Погода: 4 °C
25.095...8облачно, без осадков
26.093...6пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Сибирские дивизии или Солдаты уничтожения

  • Официальная версия гласит, что в победе под Москвой решающую роль сыграли "несгибаемая воля" тов. Сталина, "полководческий гений" тов. Жукова и "генерал Мороз". Но вот, явно не друг России немец К. Рейнгард пишет, что всё у Вермахта складывалось благополучно. в октябре, когда немцы УЖЕ были около Москвы, температура воздуха была выше обычной, осадков мало, вдруг, появилась, как они сначала называли "неизвестная сила".
    Эта "неизвестная сила" оказывала ожесточенное сопротивление, оставляя на полях боёв горы трупов поверженных фашистов. Вермахт впервые столкнулся с соперником , который превосходил его в боевом искусстве. силе духа и стойкости. Потом выяснили. что "неизвестная сила" это 32-я СТРЕЛКОВАЯ дивизия, под командованием В.И. Полосухина (кто-нибудь из нас Сибиряков помнит это имя? Кто помнит Афанаия Белобородова?). Вот эти всего пятнадцать тысяч героев навели такой страх и ужас в немецкой армии, что срочно в панике эвакуировавшаяся Москва воспряла духом. Московские генералы. вновь почувствовали себя военначальниками и начали "руководить".
    Под Можайском, превосходящим по численности и вооружению гитлеровцам сибиряками был преподнесён наглядный урок военного искусства, героизма и стойкости.

    Как пишет Рейнгардт, «Гитлер, упоённый крупными победами под Вязьмой и Брянском и большими трофеями, продолжал и в это время верить, что война фактически уже выиграна. В беседе с итальянским министром иностранных дел графом Чиано 25 октября 1941 года он не мог сказать ничего точного о сроках взятия Москвы, но утверждал, что в военном отношении (с точки зрения людских и материальных ресурсов) Россия уже разгромлена . В мыслях Гитлер в это время был уже на Кавказе и даже в Индии, считал, что русская кампания в целом была уже закончена, так как Россия не сможет больше оправиться от понесенных потерь и «находится при последнем издыхании» (с. 113-114).
    На самом же деле всё было совсем иначе...

    Исправлено пользователем Kazanova (07.02.10 07:43)

  • Сейчас уже договорились до того. что не было никаких героев Панфиловцев, но:
    "15 ноября при легком морозце в 6 градусов Цельсия немецкие танки снова поперли вперёд по всему фронту. Против 16-й армии Рокоссовского, состоявшей в основном из стрелковых дивизий, враг бросил сотни танков. Каково этим железякам пришлось, легко вспомнить по известному эпизоду у разъезда Дубосеково, где 28 сибирских стрелков из дивизии Панфилова за 4 часа уничтожили 18 тяжелых танков, метким огнем перестреляли около сотни немцев и в итоге вынудили наступавшую колонну прекратить движение вперед на этом участке".
    Их не было?
    А вот ещё: "Рейнгардт: «В донесении штаба дивизии CC «Рейх» отмечалось: “Бои в последние дни были самыми тяжелыми и кровопролитными за все время восточной кампании”.
    Речь шла главным образом о боях против 78-й Сибирской дивизии, которая пыталась контрударами локализовать прорывы немецких войск в своей полосе действий. Гальдер отмечал 21 ноября, что Бок также был сильно потрясен этими ожесточенными боями» .
    Кто-нибудь помнит об ЭТОМ?. Вряд ли, в историю вошли "несгибаемая воля" и "полководческий гений", хотя Сибиряков, коренные москвичи любят, этого не отнять.

    Официальная история Великой Отечественной (видимо, из ложно понятого ведомственного самолюбия) старательно избегает конкретизировать, что же за силы такие сражались с наступавшими немецкими танками (в Военной энциклопедии, обеих Больших советских и т.д. просто говорится о неких «мощных силах» сосредоточенных в ноябре 1941 года Ставкой). Немцы про "неизвестную силу", наши про "мощные силы", а конкретно, немцы оказались честнее, и назвали всё своими именами. Ну а москвичи, всегда у нас в "мажорах", любое достижение или победа всегда за ними.

  • Сибирские полки внесли решающий вклад в победе под Москвой. Не стоит говоря о их подвиги допускать искажения. Ведь 316 стрелковая дивизия генерала Панфилова была сформирована в июле - августе 1941 года в Алма - Ате.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Сибирские полки внесли решающий вклад в победе под Москвой
    И кто об этом помнит? Везде " несгибаемая воля и полководческий гений". Красная Армия была деморализована поражениями. Только наши смогли поднять боевой дух, показав, что "непобедимых сверхчеловеков" можно побеждать. А насчет искажений, извиняюсь, что "нарыл", то и написал.

  • В ответ на: И кто об этом помнит?
    Когда я учился в школе нам об этом говорили, к нам приходили участники тех событий. Ну, нам то было проще помнить об этом - у многих отцы воевали...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Где памятники в Москве Сибирским воинам? Что-то не видел, да и у нас тоже. А Полосухину и Белобородову точно надо поставить, чтобы ЗНАЛИ.
    Впрочем, в Москве сейчас где-то около трети великоросов, а остальные кавказцы и азиаты, им поровну кто Москву отврвевал и кто такие русские (имхо).

  • Да всегда было так, что историю творят одни, а пишут другие, вообще левые люди. Поэтому и получается каша. А мы все это впитываем и верим этому. А реальных героев никто уже не помнит. Обидно. Надо начинать с себя. Если мы в Новосибе не можем поставить памятники нашим героям, то в Москве явно не поставят. Там вообще памятики чеченам ставить будут, а не русским героям.

  • Надо что-то делать, подписи что ли собирать, чтобы увековечили героев-Сибиряков. Надо, чтобы по местному ТВ постоянно талдычили молодняку, какие были их деды и прадеды. Это ведь огромная воспитательная сила!. Почему не используют, непонятно. А так, получилось, что спасли московские задницы, а в ответ - расформирование и забвение.
    Если мы не заставим почитать наших, то дальше некому будет. ПУСТЬ ЗНАЮТ!

  • А реальных героев никто уже не помнит
    ___________________
    У меня нынче эпизод вышел:
    Пришёл сын со школы и сказал - дали задание по истории (к 65-летию победы) написать реферат про войну со слов стариков.
    Мои деды умерли, родители после войны родились. У бывшего мужа мама родилась до войны. Позвонила им - попросила что-нибудь повспоминать, чтоб ребёнку материал был. И что выяснилось -двоюродный прадед моего сына - герой Советского Союза - в сентябре 1943 года на Днепре воевал.
    Но это не всё: бывший муж при том, что увлекается военной тематикой (и покупает книги какой-то серии - про сражения- танковые, подводные и т.п.) этого не знал... Текст, который мне выслала его сестра - я ему пересылала, чтоб ознакомился...
    В общем, у меня теперь этот материал дома в папочке лежит - ребёнок подрастёт -прочитает подробнее...
    А дв. прадед его в Новосибирске какое-то время жил...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Когда бываешь в Москве или Питере, то "бросается в глаза", что вся инфа по ТВ подаётся такая, как нас будто вообще нет, даже в прогнозах погоды Сибирь и ДВ вообще не фигурируют. А что тут говорить о событиях более, чем 60-ти летней давности?
    А тем не менее, это было и им надо напомнить. Только вот кому напоминать, если в Москве только треть великороссов.?

  • В ответ на: Где памятники в Москве Сибирским воинам? Что-то не видел, да и у нас тоже.
    НУ чтож Вы так сразу в абсолют-то возводите и кликушествуете? Вот например на 42 км. Волоколамского шоссе, в Волгограде есть, в Карелии.
    Там кстати по ссылочке есть адресок некоммерческого благотворительного фонда.

  • Я повторяю, где памятники Полосухину и Белобородову?
    И насчет "кликушествования"...выбирайте выражения, как бы не пришлось "отвечать за базар".

  • В ответ на: Я повторяю, где памятники Полосухину и Белобородову?
    В Новокузнецке именем Полосухина названа целая Шахта! Не каждый комдив времен Великой Отечественной такого удостоен! Или Вы то, что не в центре Москвы стоит за память не считаете?
    В ответ на: насчет "кликушествования"...выбирайте выражения
    Ну а как по другому? Вот ведь, помнят, и воинов Сибиряков, и Полосухина, и Белобородова, и даже поэма есть у Сергея Васильева на эту тему, памятник?! Или для Вас памятник это только "отлитое в граните"?

  • Новокузнецк, славный город, не спорю, но тогда бой шел за всю Россию, вот пусть вся Россия и ставит памятники Сибирякам-гвардейцам. В книге Жукова как-то вскользь упомянуто, типа его "полководческий гений" и воля Сталина решили дело. А без тех, кто реально участвовал в боях, ни "воля", ни "гений" ничего бы не значили. Это Сибиряки, устроили "непобедимым" кровавый карнавал. после которого миф о "непобедимости" развеялся, но, что-то в фильмах по-прежнему "воля" и "гений".

  • Про памятники не скажу, но во времена моего (а мы ровесники) детства/юношества никто про сибирские дивизии не скрывал. Так и было в фильмах, материалах типа "в критическй момент были переброшены сибирские дивизии, которые внесли решающий вклад в победу под Москвой"... как-то так.

  • Да. помню. скоровогорочкой так, упоминали. Пусть на Красной Площади ставят памятники Полосухину и Белобородову!

  • Вы что же думаете что колониальная администрация станет ставить савить памятники своим врагам, которые по сути надолго задержали появление этой администрации?
    Ведь если бы бесноватый захватил бы Россию, не факт что он после этого не скончался бы скоропостижно, а в Фатерлянде не провели бы оранжевой революции какой-нибудь. Фашизм немного бы прочесали ну и правил бы миром не американский подвид сверхчеловека, а хорошо известный нам арийский типок.
    Помнить то наших героических предшественников нужно не ради того чтобы просто помнить, а ради того чтобы самим быть на них похожими. Примеры они для нас или просто кумиры?
    Где новые стойкие несгибаемые сибирские гвардейцы способные остановить нового врага?
    Появятся они если такие памятники поставить?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • 32 сд и 78 сд - они с утра не сибирские, а дальневосточные.
    А когда прочитал вот это
    В ответ на: Ну а москвичи, всегда у нас в "мажорах", любое достижение или победа всегда за ними.
    тут вообще все вопросы отпали.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: В книге Жукова как-то вскользь упомянуто, типа его "полководческий гений" и воля Сталина решили дело.
    Что-то мне подсказывает, что "книга Жукова" не была прочитана ни разу даже "вскользь".

    Вот цитата от автора "книги Жукова", взятая из той самой "книги"
    В ответ на: Имена героев, отличившихся в октябре 1941 года при защите столицы, невозможно перечислить. Не только отдельные наши воины, но целые соединения проявили массовый героизм, прославив своими доблестными подвигами нашу Родину. Такие части и соединения были на всех боевых участках.

    На волоколамском направлении, где наступал усиленный 5-й армейский корпус врага, а затем еще два моторизованных корпуса, стойко оборонялись подразделения УРов и соединения вновь созданной 16-й армии. Особенно отличилась 316-я стрелковая дивизия под командованием генерал-майора И. В. Панфилова.

    На наиболее ответственный участок 16-й армии был направлен сводный стрелковый полк курсантов Московского командного пехотного училища. Курсантский полк поддерживался тремя противотанковыми артиллерийскими полками.
    ...
    На можайском направлении против 40-го мотокорпуса врага, поддержанного авиацией, особенно упорно сражалась 32-я стрелковая дивизия полковника В. И. Полосухина.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: 32 сд и 78 сд - они с утра не сибирские, а дальневосточные.
    Вот так вот, мимоходом и опровергли? Не надейтесь!!!

    Пока на Красной площади не поставят памятник героям-сибирякам... Стоп, Белобородов откуда? Из Иркутской губернии!!! Вива ля Восточная Сибирь!!! Оле, оле, оле, оле - Иркутск победил. :ха-ха!:

  • Ну вот и подтвердили своей цитатой, то, что я постил.

  • Скороговорочкой отметил, вот мол "сражались доблестно", а то что КрА, кактилась стремительно к Москве, не умея противостоять Вермахту, об этом молчок ("нии--иззя!"), а потом, вдруг появилась "Неизвестная сила" по формулировке немцев, и всё.. количество побед у Вермахта резко уменьшилось, но об этом "ни-и-ззя!", надо про "ополченцев", которые стрелять-то плохо умели, про .... ну да ладно, а то кое-какой модер, очень сильно любит меня банить. :ха-ха!:

  • В ответ на: Стоп, Белобородов откуда? Из Иркутской губернии!!! Вива ля Восточная Сибирь!!! Оле, оле, оле, оле - Иркутск победил.
    .
    Речь шла о Сибирских дивизиях, без разделения на Запад и Восток. Дальневосточники также геройски сражались. И пусть после их подвига кто-то скажет, что они насильно это сделали, под пулемётами НКВД..

  • ----" русский кавалерийский корпус был брошен против немецкого танкового корпуса. Кавалерия против танков... Немцы уже видывали такое в 1939 году в Польше и славно поразвлеклись тогда, давя гусеницами и расстреливая из пулемётов «атаковавших» их польских гусар. Но тут, под Москвой, русские не махали сабельками, а пытались подобраться поближе и метнуть в танк, в одно из его уязвимых мест, бутылку с горючей смесью (лишь изредка — знаменитую связку гранат под гусеницы: гранат в эти дни катастрофически не хватало). Можно представить, как всадники заставляли лошадей по колено в снегу рваться вперёд да ещё уворачиваться от танковых гусениц и выстрелов, сколько наших при этом гибло...
    Немецкий танковый корпус был разбит русскими кавалеристами!"

    Рейнгард цитирует слова «представителя министерства иностранных дел при штабе 2-й армии графа Босси-Федриготти»: «Солдат на фронте видит только, что каждый день перед ним появляются все новые и новые части противника, что дивизии и полки, которые считались давно погибшими, снова вступают в бой, пополненные и окрепшие, и что, кроме того, эти русские войска превосходят нас не только числом, но и умением, так как они очень хорошо изучили немецкую тактику» (с. 204). Ну, про число министерский явно загнул, а умение — это умение... Всего вермахт потерял под Москвой 777 танков — по Рейнгардту, с. 204

  • «2-я танковая армия, атакованная с трёх сторон, — продолжает Рейнгардт, — во избежание окружения была вынуждена, обогнув Тулу, отойти в западном направлении».
    Т.е. Сибиряки, легковооруженные, обратили в бегство "стальные дивизии".
    Ещё слово Рейнгардту: «В тяжелой обстановке в полосе действий 10-й мотопехотной дивизии, которая под ударами 330-й стрелковой дивизии в районе Михайлова вынуждена была отойти, бросив свое тяжелое оружие , Гудериан отдал 9 декабря следующий приказ:
    «Мои боевые товарищи! Чем сильнее угрожают вам войска противника и зимние морозы, тем крепче вы должны сплотить свои ряды. Сохраняйте по-прежнему железную дисциплину. Каждый должен оставаться в своем подразделении, и каждому надлежит как можно лучше использовать свои машины и оружие, обеспечивая тщательный уход за ними» (с. 249).

  • Ухоженные машины пригодились немцам буквально в ближайшие дни! Всё делали с фашистами сибиряки — только одного не смогли сибиряки: угнаться пешком за удирающими немецкими танками Гудериана.
    От сибирских стрелков командование требовало вести преследование драпавшей 2-й немецкой танковой армии, но они ее не догнали — «не располагая танками», — как пишет Рейнгардт (с. 250). Скорости у пешехода и машины несопоставимые... Фронтовое начальство, однако, осердилось на советских бойцов и даже «выразило недовольство».
    Так вот москвичи, "окрылённые успехами" действуют.

  • Давай, Казанова, молодец, жги всех этих засранцев хорошим словом!
    Респект!
    Приятно было прочитать про земляков. Про деда своего.
    Полосухина моя бабушка знала. Жили недалеко.
    В честь него кстати поселок в Кузбассе назван, недалеко от Новокузнецка.
    Мой дедушка в 14 лет первого медведя сам взял, в 16 - женился, до войны сделал бабушке 9 детей, был призван и сложил голову в той самой битве за Москву в сорок первом.
    Да, умели сибиряки стрелять, да и морозы не смущали. Да и сейчас не хуже, собственно. Зима вроде крута, но что-то народ она не шибко смущает.:улыб:

  • Оно конечно Казанова молодец :live: тема конечно важная.
    Но почему-то сразу вспоминается небезызвестная поговорка про героического полководца и стулья.

  • В ответ на: Но почему-то сразу вспоминается небезызвестная поговорка про героического полководца и стулья.
    На чО намякиваешь?

  • В ответ на: Т.е. Сибиряки, легковооруженные, обратили в бегство "стальные дивизии".
    Блин, Казанова, так скоро и Германия Сибирью станет. :ха-ха!:
    Вообще то, то что Вы цитируете в стиле Ротшильда, относится ко 2 кав. корпусу Белова, который потом стал 1 гвардейским. Он хохляцкий скорее, чем сибирский.

  • Злейшими врагами павших в боях сибиряков и всех советских солдат станут не немцы, а свои историки и мемуаристы, которые со смятой душой полстолетия будут писать о "фрицах", "недобитках", "вояках", выкрадывая у русских воинов величайшую победу над самым грозным в истории войском.

    web-страница
    10 октября в главном органе нацистов "Фолькише беобахтер" красными буквами шапка: "Час великой победы пробил! Кампания на Востоке выиграна!"
    Враг рассматривал в бинокль Кремль. Красная Армия разгромлена. Остатки ее истекают кровью в лесах под Вязьмой. Именно в тот день, 16 октября, Москву охватила ужасная паника. Толпы обезумевших людей забили вокзальные площади и улицы.
    Между тем тридцать шесть эшелонов Сибирской дивизии Белобородова со скоростью курьерского поезда неслись к Москве.

    Именно 16 октября, в день наивысшего хаоса, сибирские полки вошли в Москву. За ними двигались другие дивизии из глубин Сибири. Прибывает морская пехота Тихоокеанского флота, полностью укомплектованная сибиряками. Когда морской пехотинец и сибиряк соединяются в одном лице — "черная смерть" неотвратима.
    Явление сибиряков под Москвой равнозначно подлинному чуду, ибо пришли они из земли, которая триста лет была Китежем русского народа, его землей обетованной.
    Тогда же в грохоте московской битвы, среди вспышек огня под невидимыми стенами Москвы родится явление, дотоле неведомое миру, подобное великому чуду, оно замелькает на страницах газет всего мира, войдет в военные учебники, донесения, станет стратегическим фактором войны — явление это духовного свойства, самый бесценный ресурс в России воплотился в нем, и имя ему — сибирский характер

  • В ответ на: На чО намякиваешь?
    "Казанова ученая голова — это видно, и сведений нахватал тьму, но только объясняет с таким жаром, что не помнит себя. Я раз слушал его: ну, покамест говорил об ассириянах и вавилонянах — еще ничего, а как добрался до Александра Македонского, то я не могу вам сказать, что с ним сделалось. Я думал, что пожар, ей-богу! Сбежал с кафедры и, что силы есть, хвать стулом об пол. Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?» (с)
    :улыб:Я вот тоже пару лет назад (наверное так же как и Вы сейчас) восполнял военно-патриотические пробелы в своих знаниях! В основном интересовался где служил мой дед по отцу. Оказалось, что служил он в 308 мотострелковой дивизии, сформированой в Омске кажется в 1942 году емнип, дивизия эта вроде как под сталинградом воевала, Минск освобождала и как-то знаете, понял что лозунг "Никто не забыт, ничто не забыто" имеет под собой достаточно веские основания, даже не смотря на то, что еще ой как много еще не захороненных солдат лежит по полям и лесам!
    Я даже пару ссылок находил на различные школьные музеи, на памятник воинам сибирякам в Волгограде. Вон именем Полосухина в том же Можайске вроде как улица названа и он почетный гражданин города. И вот как-то даже меня не оскорбило (вернее даже в голову не пришло подумать) обвинять в чем-то Маскичей. Думается все таки в бой Сибиряки поднимались В ОСНОВНОМ с лозунгом: "За РОДИНУ" а лозунг "Позади Москва!" - это частный случай!

  • Когда части Гудериана натолкнулись на контрудар, в котором приняла участие сибирская танковая дивизия Гетмана, ворвавшаяся в бой прямо с железнодорожных платформ, Гейнц Гудериан озадаченно сообщит: 112-я пехотная дивизия натолкнулась на свежие сибирские силы, одновременно она атакована танками со стороны Дедилова. Дело дошло до паники, охватившей участок фронта до Богородицка. Эта паника, возникшая впервые со времен начала русской кампании, явилась серьезным предостережением".
    Танки сибиряков встретились под Тулой с полком СС "Великая Германия". Полк этот по силам был равен дивизии. Сибиряков, как и эсэсовские части ставили на самые опасные участки и на прорывы. Они должны были столкнуться неминуемо.
    Уральцы!!!
    Только батюшка-Урал осенью 1941 года отправил под Москву 16 стрелковых дивизий и десять бригад.
    Это же силища! А дрались уральцы люто. Немцы и уральские соединения считали сибирскими. Они на свой европейский манер не ошиблись. Тагил даст за войну больше танков, чем вся "мастерская мира"— Англия.

    Сибиряки стали главными действующими лицами этой битвы, где решалась судьба мира. Жуков умел распознавать настоящих воинов и ставить их на самые опасные участки. Сибиряки оседлали дороги на Москву, перерезав коммуникации противника, и став с ним лицом к лицу на главных направлениях атаки нацистов.
    На Волоколамской дороге стал Белобородов.
    Дорогу на Москву с Юга заслонила 258-я Сибирская. За Москву станет 12-й гвардейский, а потом и "Пинский".
    На Питерской дороге стала как вкопанная 133-я Сибирская дивизия. Скоро она станет 18-й гвардейской, а затем в Восточной Пруссии в сердце Тевтонского ордена станет "Инстербургской". Будущие инстербуржцы незадолго до решающих боев уже удостоились благодарности верховного за горячее дело у Клина. После войны маршал бронетанковых войск Катуков, трезво оценив страшные дни ноября 1941 года, скажет о интербуржцах: "Кто знает, что могло случиться, не появись у Дмитрова эта дивизия".
    У Солнечногорска вцепилась в немцев будущая 25-я гвардейская дивизия сибиряков, которая потом станет "Синельниковской" и "Будапештской". Ядро дивизии составляли морская пехота сибиряков из Тихоокеанского флота и Амурской флотилии. Пять морских бригад сибиряков прославятся у Белого Раста, Яхромы и Дмитрова. Пять бригад по пять тысяч моряков. У Белого Раста моряки сбросили полушубки и остались в бушлатах. Из-за пазух они достали бескозырки и бросились вперед. Они неслись на пулеметный огонь, по снежному полю в бешеном беге, не желая ничего слышать и замечать среди разрывов, бежали. Пока не сошлись в рукопашную в передней линии траншей
    Бригада сибиряков в тельняшках стоила полнокровной дивизии по боевой ярости и стойкости. Из пятисот тысяч бойцов морской пехоты, восстановленных флотом, добрая половина приходилась на тихоокеанцев и амурцев. 25-я дивизия воплотила в себе идею единства гнева от Великого океана до стен Москвы. То, что нацисты презрительно называли "пространством за Уралом", стало их роком.
    А во "воспоминаниях" ГКЖ, опять же "скороговорочкой! (имхо) Полк этот по силам был равен дивизии

    Исправлено пользователем Kazanova (09.02.10 11:20)

  • У меня свой стиль, и сравнивать, с кем-бы то ни было Вам не советую. Так как это будет враньё!

  • НУ конечно, если строго следовать деталям, то не было 100процентных сибирских дивизий, комсостав там мог быть откуда угодно.
    В дивизии Полосухина очень много было уральцев и даже были приволжские немцы.
    Сами же знаете, стремиться разделить всех и вся по этническому или территориальному признаку дело не шибко благодарное.
    Я, будучи пионером (ленивым)), всегда ходил поздравлять ветеранов из своего дома. Всех рядом живущих знал. А в соседнем подъезде жил п/полковник в отставке, тоже участник боев под Москвой, так он вообще был финн по происхождению.
    А Полосухинская дивизия кстати приняла первый бой на Бородинском поле, так что лозунг о Москве там тоже чего-то значил.

  • В ответ на: Жуков умел распознавать настоящих воинов и ставить их на самые опасные участки. Сибиряки оседлали дороги на Москву, перерезав коммуникации противника
    Несколько лет назад читал книжку "Княжий остров" там запомнился один эпизод под названием "Можайский десант" ! Если это не сказка, то слова про Жукова: "ставить на опасные участки" и "оседлали дороги" просто жутко как-то читать. :eek:

  • Итого имеем.
    Ни одного сибиряка не воевало до октября 41-го, ибо только они смогли остановить и повернуть вспять непобедимые фашистские орды.
    Если бы в осажденной Одессе или там Севастополе было хотя бы по пять настоящих ядрёных сябирских мужЫков (или по 8 уральцев, в крайнем случае 10 дальневосточников), то фиг бы эти города пали.
    Мне видится такая стратегия.
    Надо было в пограничники набирать людей с сибирскими корнями, ваще б никто границу не перешёл, так бы и бился супостат об полосатые столбы лбом, умываясь кровавыми соплями. А остальную негодную армию можно было бы ваще распустить.
    Я намекаю на то, что хватит засорять форум.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Вот не соглашусь. пожалуй, все эти немцы и фины были уже сибиряками по территориальной принадлежности, а такого этноса как "сибиряк" я что-то не знаю. Были люди , живущие в суровом климате, и сами были отнюдь не неженками и сибаритами, которые любили свою Советскую Родину и сражались за неё (как бы не кощунственно это звучало для нынешних "демократов"). Уральцы, Сибиряки. Дальневосточники...именно они отстояли Москву, а не "добровольцы", которые мало чего умели.
    Зачем этот топ? Да, чтобы помнили москвачи, кому обязаны своим нынешним благополучием, и кого ....сейчас они...нет слов...

  • Ключевые слова в этой ссылке : "- С Богом! Таких солдат нет ни в одной армии мира. И никогда не будет! Жуков низко поклонился солдатам". Не будет!

  • А вы вот с ващими советами......"не засоряйте форум" когда такие как вы пишите , про шумных соседей, или что деревья мешают, или о том, что с мобильника тырнули бабки, гуляли бы лесом. Согласен, что это очень важно, но, на мой взгляд, история Сибиряков- воинов, также важна. Каждому своё!

  • Важна история сибиряков, важна. Но только Вы пишете такую пургу, которая к этой истории стоит хрен знает каким боком. А Y2 лишь продолжил Ваши рассуждения.

    А насчет памятника на Красной площади... В РККА счет дивизиям шел на сотни. И почти каждая сыграла свою роль в Великой Отечественной. А уж если полки считать - то Красной Площади не хватит для памятников. Хотя помнить надо.

  • В ответ на: Думается все таки в бой Сибиряки поднимались В ОСНОВНОМ с лозунгом: "За РОДИНУ" а лозунг "Позади Москва!" - это частный случай!
    В контактный бой рядовые воины В ОСНОВНОМ поднимались с другими словами, самым литературным из которых было "суки!" И это нормально, все солдаты - люди, а не автоматы, и для преодоления страха и поднятия личного духа ненормативная лексика всегда была лучшим средством. Какие там "Москва", "Сталин" или даже "Родина", солдат видел перед собой конкретного врага, которого нужно было люто ненавидеть, чтобы убить первым, без сожаления, и не быть убитым им.
    Но не будут же историки и писатели отктытым текстом об этом говорить. Поэтому и писали лозунги, используемые в частных случаях разве что командирами и политруками. Да и для патриотического воспитания не нюхавших пороху лучше всё-таки так, чем суровую реальность, которой они, слава Богу и победившим дедам, избежали.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну да, вы правы, сибаритство и изнеженность - штука для социумов разгромная. Примеров много, начиная с Рима, который разнесли по кирпичикам дисциплинированные и организованные катафрактарии, которых кто-то сдуру назвал варварами. Хотя варварами были как раз сами римляне, за что и поплатились.
    История циклична. Ещё десяток-другой раз какой-нибудь деятель типа Бори Моисеева зажжет да ещё малость педерастии в телесериалах рекламу сделают , и Москве точно можно будет себя именовать Римом.:улыб:
    Такой вот чёрный юмор Истории.

  • Про этот "беспарашютный десант" байки всплывают с завидным постоянством.
    Иногда приписывают для достоверности про каждого 12-го, который в клочья при приземлении.
    А вот документов нету

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • обсуждение возможности этого десанта, кстати.

  • Все свои слова не не плохо подкреплять ссылками. Где я там и когда чего про соседей и деревья, которые мобильники тырят?
    В ответ на: но, на мой взгляд, история Сибиряков- воинов, также важна
    Это да, но какое отношение к истории имеют Ваши посты? Никакого!
    И моём плане (построенном на Ваших постулатах) предвоенного стратегического развёртывания сибиряков поищите изъяны, а то мне кажется, что он безупречен :смущ:

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Но только Вы пишете такую пургу, которая к этой истории стоит хрен знает каким боком
    Конкретно, где "пурга"? Только не надо про официоз. Там понятно, что мосвичи везде победу одержали.

  • А ваши предки случаем не на той стороне служили?
    Что-то непонятно почему так нервничаете ...
    ???

  • Ссылка хорошая. а комменты препоганейшие. Комментируют те. кто ни когда не был в такой ситуёвине, пусть бы своих выживших дедов и прадедов спросили.

  • Я запостил, что не вы, конкретно, а "такие как вы", различие ощущаете?
    В ответ на: Это да, но какое отношение к истории имеют Ваши посты? Никакого!
    Приведите свои, я взял выдержки из сочинений Рейнгарта, который никак нашим другом считаться не может. Что предложите вы?
    В ответ на: И моём плане
    Ваш "план", я не обнаружил, видимо уже выкурен был.

  • Прочитайте мемуары Белова, командовавшего тем самым кавалерийским корпусом - поймете, где пурга.

  • В ответ на: Прочитайте мемуары Белова, командовавшего тем самым кавалерийским корпусом - поймете, где пурга.
    Это, не ответ, а отговорка. Читайте Рейнгарта, поймёте где у вас пурга.
    Если вы про адьютанта Гитлера...то о чем можно говорить.

    Исправлено пользователем Kazanova (09.02.10 12:47)

  • В ответ на: а "такие как вы"
    ага, аргументов не хватает, пошел переход на личности
    Мои аргументы просты и интуитивно понятны.
    Нигде и никогда особенно в "официозе" я не встречал возвеличивания подвига москвичей в ущерб жителям других городов, сел и хуторов. Поэтому мне искренне не понятно, зачем было строить какой-то странный миф,
    В ответ на: Зачем этот топ? Да, чтобы помнили москвачи, кому обязаны своим нынешним благополучием, и кого ....сейчас они...нет слов...
    а потом его натужно развенчивать.
    Хочется разобраться в битве под Москвой?
    Это хорошо и здорово!
    Милитера в помощь!
    Там и Белов, и Рокоссовский, и Жуков со своей "книгой". Есть и участник реальных, а не мифических воздушных десантов Старчак (в 41-ом - начальник парашютно-десантной службы Западного фронта). Хотя он с парашютом прыгал, а это не спортивно.
    Есть и исследования, в т.ч. современные.
    Есть сборники документов, бери - не хочу!
    Вот он живительный источник сокровенного знания!

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • У него просто болтовня типа :
    "в эти зимние месяцы фюрер впервые увидел, как воздействует , сильное вражеское сопротивление. Его жесткое вмешательство в командование армиями произошло в самый последний момент. Ему удалось не допустить превращения оперативного поражения в катастрофу. Немецкий солдат вновь обрел, благодаря сверхчеловеческим усилиям веру в собственную силу. Своей выдержкой в (по традиционным понятиям тактики) противоречащем здравому смыслу положении и успешной обороной против превосходящего раз в 20 противника наши войска укрепили собственное самосознание", Ну и что здесь конкретного, кроме того, что сопротивление усилилось? Ведь он уже объявил о "победе". а тут..такое...

  • В ответ на: Ссылка хорошая. а комменты препоганейшие. Комментируют те. кто ни когда не был в такой ситуёвине, пусть бы своих выживших дедов и прадедов спросили.
    Ну, Вы-то с участниками именно этого события тоже не общались... Так что, раскрыл бы этот историк найденные секретные документы - был бы более предметный разговор.

  • Если Па́вел Алексе́евич Бело́в. то он к битве за Москву имеет не основное отношение.
    Вот из его мемуаров: "П. А. Белов рассказывает о тех героических днях. 2-й кавалерийский корпус, которым он командовал, с боями отступал под натиском гитлеровских войск на Украине, а потом был переброшен под Москву". Ну героически отступал, ну был переброшен, какое отношение он имел к Сибирским дивизиям?

  • В ответ на: Но тут, под Москвой, русские не махали сабельками, а пытались подобраться поближе и метнуть в танк, в одно из его уязвимых мест, бутылку с горючей смесью (лишь изредка — знаменитую связку гранат под гусеницы: гранат в эти дни катастрофически не хватало). Можно представить, как всадники заставляли лошадей по колено в снегу рваться вперёд да ещё уворачиваться от танковых гусениц и выстрелов, сколько наших при этом гибло...
    Вот чтобы такой бред не переписывать - я и предложил Вам почитать мемуары Белова. Но Вам видимо в лом. Соизволите прочитать - поймете, что нормально Белов воевал, без дураков. И танковая дивизия была ему придана и полк гвардейских минометов, т.е. "Катюш" и сами кавалерийские дивизии артиллерию имели.
    А почитав Ваш бред, создается впечатление не столько о героизме сибирских дивизий, сколько о дебилизме командиров, начиная от батальона.
    Вы реально представляете сколько пробежит лошадь в открытом поле перед танковым батальоном?

  • Я Вам и талдычу, что то что Вы цитируете у Рейнгарта, относится к кав. корпусу Белова. Доходит? Под Каширой действовал Беловский корпус. Сибирская танковая дивизия Гетмана была придана Беловскому корпусу.

    Еще чего надо объяснять?

  • емнип, и наши, и польские кавалерийские корпуса имели не только лошадей. Так что вроде как и поляки с саблями против танков - мифология.

  • То, что Сибирские дивизии ,в основном. расформировали, для поднятия боевого духа у остальных это я слышал, что ещё-то? Беловский корпус "успешно" отступал в Украине, но под Москвой отступать-то было некуда уже и это не важно, кто кому был "придан". Понятно. что все оживились с победами Сибирских дивизий под Москвой над "непобедимой армадой", они и положили начало общей Победе (имхо).

  • тут есть такой ещё момент:
    если на ринг против "лучшего бойца" по очереди выпускать свежих "просто бойцов" - то n-ый "просто" в любом случае отправит "лучшего" в нокаут. Просто по причине своей свежести.

  • В ответ на: кавалерийские корпуса имели не только лошадей
    В кд, из которых состояли кк, были танковый батальон, разведбат с БА, гаубицы, пта и т.д.
    В основном боевые действия кавалеристы вели в пешем порядке, сабельные атаки - редкость (в основном это атака деморализованного противника, который не в состоянии оказывать сколь-нибудь серьезное сопротивление). А лошадь - персональный транспорт кавалериста, который еще и запас еды на крайний случай.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Соизволите прочитать - поймете, что нормально Белов воевал, без дураков.
    Алаверды:улыб:Теперь Вы считаете, что вот так взяли и опровергли неутомимого ТС :ха-ха!:

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • ну да, это я и имел в виду.
    Просто сейчас кавалерия ассоциируется исключительно с "шашки наголо", и посему "кавалерийский полк атаковал танки" - сразу усмешки (если поляки) или "вот это героизм!" (если наши) .

  • Я вот не понимаю ваше с kosta желания принизить значение Сибирских ( Урал, Сибирь, ДВ) дивизий. Вот старые москвичи помнят, и однозначно говорят: "они нас спасли", а вы- Сибиряки вносите усомнения, отчего так?
    Я сделал этот топ. только потому, что на других форумах о наших предках вообще ничего не знают и знать не хотят. По их мнению всё решила только "несгибаемая Воля, и полководческий гений", этого не отнять, как и героизм и умение Сибиряков. Ведь, чтобы на практике применить "несгибаемую волю и полководческий гений". надо, чтобы кто-то мог выполнить их императивы, не так ли? К соседу- фронтовику, который в конце прошлого года умер. приехал немец-фронтовик. Видели бы вы их, оба как братья, а ведь месили друг друга чудовищно. Спрашивается. зачем он приехал? У меня ответа нет.

  • Да я в общем то сразу к Беловским мемуарам отослал, как только прочел про атаку кавалерийского корпуса с гранатами наперевес. :улыб:

  • Повторяю, у Белова. общие слова и всё, а у Рейнгарта, всё, по немецки чётко и обстоятельно.

  • Э, дарагой, где ты собственно видел чтобы кавалерия именно так действовала против танков? Ну тока что польские гусары...
    Насколько я знаю кавалеристы или воевали спешенными или просто по тупому резали коммуникации рейдами. Это была просто мобильная пехота. И танки они конечно же не сабельками мочили и уж тем более не в лоб.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: тут есть такой ещё момент:
    если на ринг против "лучшего бойца" по очереди выпускать свежих "просто бойцов" - то n-ый "просто" в любом случае отправит "лучшего" в нокаут. Просто по причине своей свежести.
    Если вы соизволите вспомнить
    А) стандартные приемы обучения обычного пехотинца тех лет (руби/коли и проч.)
    Б) быт обычного сибирского мужика (дрова, покос, охота, рыбалка (к примеру на налима с острогом))
    То без труда поймете мысль, которую вам вдалбливает Казанова -
    а именно, что супротив "лучших бойцов", которыми являлись пришедшие к нам в 41-м цивилизованные европейцы, сибирские мужики были такими же "лучшими бойцами" - упоминаний об их навыках стрельбы, духе и выносливости полно в литературе.
    Вы вероятно не пробовали на зуб той штуки, которая в народе именуется "тайга".
    Попробуйте. Рекомендую.:улыб:

  • а кто-то старается принизить?
    просто мифология - вещь полезная (в некоторых случаях), но не в случае ВОВ, имхо.
    Да и видно, когда человек что-то новое для себя узнал - и в эйфории начинает "нести свет" окружающим. не разобравшись в узнанном. А разбираться ведь - интересно. Поэтому читать обсуждения - интересно. Документы-мемуары - тоже. А вот повторяемый со всё новыми восторгами художественный вымысел [с большой вероятностью] - ну....

  • Зашибись, т.е. комкор, непосредственно участвовавший в той битве знает о ней хуже, чем немецкий историк, писавший о ней по архивам? Я уж как-нибудь свидетельствам очевидцев буду верить - исключительно по Вашим рекомендациям. :ха-ха!:

  • В ответ на: Ну тока что польские гусары...
    В том бое, откуда пошла легенда о польско-кавалерийской тупости, всё было немного не так.
    Взято тут
    В ответ на: Главным героем упомянутого Гудерианом эпизода (вошедшего в историю как бой под Кроянтами) стал польский 18-й Поморский уланский полк. Этот полк был образован 25 июня 1919 г. в Познани под именем 4-го Надвислянского уланского, а с февраля 1920 г. стал 18-м Поморским. 22 августа 1939 г. полк получил приказ о мобилизации, которая завершилась менее чем за неделю до войны, 25 августа. После мобилизации полк насчитывал 35 офицеров, более 800 подофицеров и рядовых, 850 лошадей, два 37-мм противотанковых орудия Бофорса (по штату их должно было быть вдвое больше), двенадцать 7,92-мм ПТР Марошека обр. 1935 г., двенадцать станковых пулеметов и восемнадцать ручных пулеметов. Новинками века «войны моторов» стали 2 мотоцикла с колясками и 2 радиостанции. Вскоре полк был усилен батареей 11-го конно-артиллерийского дивизиона. Батарея насчитывала 180 артиллеристов, 248 лошадей, четыре 75-мм пушки с боекомплектом из 1440 снарядов и два тяжелых пулемета.

    Полк поморских улан встретил утро 1 сентября 1939 г. на границе и первую половину дня вел вполне традиционный оборонительный бой. Во второй половине дня кавалеристы получили приказ нанести контрудар и, воспользовавшись переходом противника вследствие этого удара к обороне, отступить назад. Для контрудара был выделен маневренный отряд (1-й и 2-й эскадроны и два взвода 3-го и 4-го эскадронов), он должен был выйти к 19.00 в тыл немецкой пехоте, атаковать ее, а затем отступить к линии укреплений в районе местечка Рытель, занятых польской пехотой.

    Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300–400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде «szable dlon!» (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями.

    Прервали триумф кавалерии скрытые доселе в лесу бронемашины. Выехав из-за деревьев, эти бронемашины открыли пулеметный огонь. Помимо бронеавтомобиля, огонь открыло также одно орудие немцев. Теперь по полю под смертоносным огнем заметались поляки.

    Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников. Однако потери в кавалерийской атаке были намного меньше, чем можно себе представить из описания боя. Были убиты три офицера (включая командира полка полковника Масталежа) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были тяжело ранены. Большую часть потерь 18-го уланского полка за 1 сентября 1939 г., составивших до 60% людей, семь пулеметов, два противотанковых орудия, полк понес в общевойсковом оборонительном бою. Слова же Гудериана не имеют в данном случае ничего общего с действительностью. Польские кавалеристы не атаковали танки, а сами подверглись атаке бронемашин в процессе рубки зазевавшегося батальона. В аналогичной ситуации обычная пехота или спешенная кавалерия понесла бы вполне сравнимые потери. Более того, ситуация с фланговым обстрелом из орудия могла стать пикантной и для выехавшего на поле взвода танков. История с рубкой крупповской брони оказывается выдумкой от начала и до конца.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: То без труда поймете мысль, которую вам вдалбливает Казанова -
    а именно, что супротив "лучших бойцов", которыми являлись пришедшие к нам в 41-м цивилизованные европейцы, сибирские мужики были такими же "лучшими бойцами" - упоминаний об их навыках стрельбы, духе и выносливости полно в литературе.
    Не факт, что дело только в выносливости и пр.
    Дело в том ещё что там где наши воевали будучи нормально подготовленными для войны зимой немчура воевала в летнем обмундировании, без опыта ведения войны в морозы. Наши командиры помнили, что такое финская война и были готовы, наши коммуникации не были так растянуты, ЖД работала как часы. Умение переносить морозы нашим землякам очень пригодилось.
    А снайперов среди сибиряков было едва ли больше чем среди прочих частей. Если и было, то немногим больше. Или вы думаете что большая часть сибиряков тем только до войны занималась что по лесам охотилась?
    Всё это не умаляет героизма, но нестоящий героизм и не нуждается в преувеличении.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: просто мифология - вещь полезная (в некоторых случаях), но не в случае ВОВ, имхо.
    Вот мне и обидно, что реальные боевые подвиги наших делов и прадедов считают "мифологией". Ведь что было-то?. КрАрмия катилась кувырком к Москве. за четыре месяца боёв сотни тысяч военнопленных, в октябре немец под Москвой, никакого "генерала Мороза" и в помине не было, а потом - СТОП, остановили. Кто? Ответьте сами. "Художественный вымысел" остановил? Нет, те, кто не знали поражений (имхо). И вот воспоминания Советских военначальников, которые все оказались в героях. а о Сибирских. что-то не очень вспоминали, мне как-то неприятны, что ли. Поэтому надо почитать немцев, им подвиги Советских маршалов по фигу, они педантично, по-немецки отразили в воспоминаниях то, что было на самом деле. Причем безо всякого пиетета к нам, мы для них- враги, с которыми они сражались.

  • Так уж выходило, что сибирские дивизии часто сражались против отборных, элитных германских войск, эсэсовских дивизий «Великая Германия», «Адольф Гитлер», «Мертвая голова» и неизменно громили их. О стойкости и мужестве сибиряков ходили легенды. Эсэсовцы страшились мощного натиска и штыкового удара сибирских полков. Вот их слова о наших земляках: «Сибиряки – страшное слово. А бой с сибиряками – это неминуемая смерть».
    web-страница

    Командующий 4-й танковой армией генерал-полковник Хепнер записал в своем дневнике: «Особенно тяжелые бои в полосе «Рейх». Здесь нам противостоит 78-я сибирская дивизия… Наши потери очень велики: командир дивизии СС тяжело ранен. Рядами встают кресты над могилами танкистов, пехотинцев и солдат войск СС».

    Командующий 16-й армией генерал-лейтенант Константин Рокоссовский называл 78-ю дивизией железной хватки – в ней удачно сочетались лучшие качества российского солдата с военным талантом комдива.

    Под Москвой был развеян миф о непобедимости германской армии. Но именно в битве за столицу сибирская дивизия, воины-иркутяне понесли самые тяжелые потери.

  • Это не историк, а один из фашистких вождей. А то как в Советах "делали историю", надеюсь даже вам известно.

  • В ответ на: а именно, что супротив "лучших бойцов", которыми являлись пришедшие к нам в 41-м цивилизованные европейцы, сибирские мужики были такими же "лучшими бойцами" - упоминаний об их навыках стрельбы, духе и выносливости полно в литературе.
    Ну давайте создадим еще один миф. Тут вот ведь какая штука - дивизии сибирского формирования появились в первый раз отнюдь не под Москвой. На начало войны они были в резервах потом точно так же отступали и попадали в окружение.
    Так что скорее всего дело как раз в том, что отметил Михаил.

  • Каждый бой был подвигом. В каждом бою гибли люди.
    Вам обидно, что в книгах не написано - "в ВОВ победили не русские, а сибиряки"?
    И какое реальные подвиги тут принижаются? Десант полка с транспортников? Всадники на лошадях против танков?

  • В ответ на: Ведь что было-то?. КрАрмия катилась кувырком к Москве. за четыре месяца боёв сотни тысяч военнопленных, в октябре немец под Москвой, никакого "генерала Мороза" и в помине не было, а потом - СТОП, остановили. Кто? Ответьте сами.
    На этот вопрос телезрителя отвечает Антуан де Сент-Экзюпери. Внимание!

    "Существует непреложный закон: побежденных нельзя сразу превратить в победителей. Когда об армии говорят, что сперва она отступала, а теперь дает отпор, то это всего лишь словесное упрощение, потому что отступавшие войска и те, что сейчас ведут бой, не одни и те же. Отступавшая армия уже не была армией. И дело не в том, что эти солдаты были недостойны победить, а в том, что отступление разрушает все связи - и материальные и духовные, - объединявшие между собой людей. Массу разобщенных солдат, которые, отступая, просочились в тыл, заменяют свежими резервами, действующими как единый организм. Они-то и задерживают противника. А беглецов собирают в кучу и из этого бесформенного теста снова лепят армию. Если нет резервов, которые можно бросить в бой, первое же отступление становится непоправимым.
    Объединяет одна лишь победа. Поражение не только разобщает людей, но и приводит человека в разлад с самим собою. Если беглецы не оплакивают гибнущую Францию, то именно потому, что они побеждены. Потому, что Франция побеждена не вокруг них, а в них самих.


    Итак для невнимательных : 1) Массу разобщенных солдат, которые, отступая, просочились в тыл, заменяют свежими резервами, действующими как единый организм. 2) Если нет резервов, которые можно бросить в бой, первое же отступление становится непоправимым.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Тут вот ведь какая штука - дивизии сибирского формирования появились в первый раз отнюдь не под Москвой. На начало войны они были в резервах потом точно так же отступали и попадали в окружение.
    Да? Предъявите доказательства! Их перевезли под Москву в сентябре-октябре, ранее они были на японской границе, и ни в каких "окружениях" не усатвовали.

  • 24 армия первого формирования создана в июне 1941 года в Сибирском военном округе. Закончила свой боевой путь в окружении под Вязьмой.
    Ищите.

  • В ответ на: 24 армия первого формирования создана в июне 1941 года в Сибирском военном округе. Закончила свой боевой путь в окружении под Вязьмой.Ищите.
    Ищите сами, я помню про такую "армию" в 9 тыс. сабель, но в Гражданской Войне. буду благодарен, если представите ссылку насчет её участия в ВОВ.

  • В ответ на: Так уж выходило, что сибирские дивизии часто сражались против отборных, элитных германских войск, эсэсовских дивизий «Великая Германия», «Адольф Гитлер», «Мертвая голова» и неизменно громили их. О стойкости и мужестве сибиряков ходили легенды. Эсэсовцы страшились мощного натиска и штыкового удара сибирских полков. Вот их слова о наших земляках: «Сибиряки – страшное слово. А бой с сибиряками – это неминуемая смерть».
    web-страница
    Ссылаться на областную иркутскую общественно- политическую газету - это круто :безум:
    Опять же если какая -то дивизия формировалась в городе Ы, то кто сказал, что после полугода боев процент уроженцев места формирования в ней тот же самый? Ужли раненые после излечения возвращались в ту же дивизию? Так не было такого.
    Или скажем маршевое пополнение шло только из города Ы? Снова нет.
    Мораль - через несколько месяцев дивизия может считаться сибирской (или грузинской) только номинально

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Хотите разобраться, разбирайтесь.
    Пока что все это сильно напоминает Ротшильда, когда берется гипотеза и все, что в рамки этой гипотезы не укладывается, с гневом или пренебрежением отбрасывается, как ложь, трындеж и провокация. Напротив, все что подходит под гипотезу воспринимается исключительно некритически.

    24 армия - с первой ссылки нашлось. Всему то Вас учить надо.

  • В ответ на: Ссылаться на областную иркутскую общественно- политическую газету - это круто
    А на что ссылаться. на московских "мажоров", что ли, которые всегда в героях?

  • Вообще ссылок на википедию обычно не использую, но против иркутской да еще и общественно-политической газеты вполне потянет - Приобщайтесь!

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • "Бои под Вязьмой. 2 октября в «последнее большое и решающее сражение этого года» вступили все остальные [83] войска группы «Центр», от которых Гитлер потребовал, чтобы они «последним мощным ударом... разгромили противника еще до наступления зимы». Хорошая погода благоприятствовала массированному использованию авиации, оказавшей особенно активную поддержку 4-й и 9-й армиям, действовавшим на направлении главного удара. В боевых действиях участвовало 1387 самолетов. Прорыв 3-й танковой группы в полосе обороны 24-й и 43-й русских армий был удачным."

    Рейнгардт про удачный прорыв 3-й танковой группы в полосе обороны 24-й армии. Надо только читать - Вы же Рейгардту верите. :улыб:

  • Вот. что прочитал из вашей ссылки: "С 15 до 29 июля 1941 г. в составе Фрон­та резервных армий удерживала рубеж Белый — Дорогобуж — Ельня.
    В ходе Смоленского сражения (10 ию­ля — 10 сентября 1941 г.) ее войска на­несли два контрудара: сначала по группировке немецких войск, охватывав­шей Смоленск с севера, затем по вой­скам противника, наступавшим из райо­на Ельни на Дорогобуж.
    30 июля 1941 г. армия была передана Резервному фронту, в составе которого с 30 августа по 8 сентября провела Ель­нинскую наступательную операцию, в ходе которой нанесла поражение вой­скам 4-й армии противника в районе Ель­ни и ликвидировала ельнинский выступ его фронта. В последующем армия удер­живала оборонительный рубеж запад­нее и юго-западнее Ельни.
    В первой половине октября 1941 г. войска армии в результате флангового удара превосходивших сил противника вынуждены были вести тяжелые оборо­нительные бои вначале — в полуокруже­нии, а затем — в полном окружении за­паднее Вязьмы.
    Расформирована армия 10 октября 1941 г.; ее войска были переданы на укомплектование соединений и частей Западного фронта". Что противоречит тому, что я ранее запостил?

  • В ответ на: Что противоречит тому, что я ранее запостил?
    Что-то чем дальше, тем больше хочется употребить поговорку одну про органы зрения и жидкость псевдо-божественного происхождения...

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Что противоречит тому, что я ранее запостил?
    В ответ на: Их перевезли под Москву в сентябре-октябре, ранее они были на японской границе, и ни в каких "окружениях" не усатвовали.

  • Да насчёт вас всё ясно, можете не продолжать.

  • Большинство Сибирских дивизий не участвовало, что ещё?

  • В ответ на: Что противоречит тому, что я ранее запостил?
    а) Сибирские дивизии появились на фронте раньше, чем в битве под Москвой.
    б) Сибирские дивизии попадали в окружение.

    Что еще то надо объяснять? Вы уж сами с собой разберитесь.

  • В ответ на: В первой половине октября 1941 г. войска армии в результате флангового удара превосходивших сил противника вынуждены были вести тяжелые оборо­нительные бои вначале — в полуокруже­нии, а затем — в полном окружении за­паднее Вязьмы.
    Расформирована армия 10 октября 1941 г.; ее войска были переданы на укомплектование соединений и частей Западного фронта
    Это означает, что (перевожу на более понятный язык)
    - немецкие фашисты прорвали фронт армии, сформированной в СибВО (я понимаю. что этого не может быть, но это факт) и нанесли ей решительное поражение
    - потери были таковы, что в качестве боевой единицы эту армию использовать нельзя
    - немногочисленные вышедшие из окружения + те, кто в него не попал, но ранее относился к 24 А, переданы в другие части.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Ну и наконец, если верить Рейнгардту, которому Вы так хотите верить, то фронт 24 армии из сибирских Бэтменов был успешно прорван заморышами из немецкой 3-й танковой группы.
    Врет, наверное?

  • Речь шла о событиях октября- декабря 1941 г., что ваша компания передёргивает всё? Что вы хотите доказать?

  • В ответ на: Что вы хотите доказать?
    Я хочу доказать, что под раздачу попадали любые формирования КА вне зависимости от их национального состава и места первоначального формирования.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Неправда Ваша!!!
    Нет ни одной дивизии чукотского формирования, попавшей в окружение в годы ВОВ. Чукчи - вот кто настоящие войны. :улыб:

  • Я так понял, что книга Рейнгардта у Вас в бумажном виде? Выкладываете очень интересные цитаты. Меня вот это место заинтересовало:
    В ответ на: ----" русский кавалерийский корпус был брошен против немецкого танкового корпуса. Кавалерия против танков... Немцы уже видывали такое в 1939 году в Польше и славно поразвлеклись тогда, давя гусеницами и расстреливая из пулемётов «атаковавших» их польских гусар. Но тут, под Москвой, русские не махали сабельками, а пытались подобраться поближе и метнуть в танк, в одно из его уязвимых мест, бутылку с горючей смесью (лишь изредка — знаменитую связку гранат под гусеницы: гранат в эти дни катастрофически не хватало). Можно представить, как всадники заставляли лошадей по колено в снегу рваться вперёд да ещё уворачиваться от танковых гусениц и выстрелов, сколько наших при этом гибло...
    Немецкий танковый корпус был разбит русскими кавалеристами!"
    Там у Рейнгардта указаны какие-нибудь номера или названия частей и соединений? Очень интересный эпизод описан, и ничего фантастического я в этом не вижу, но раньше о таком событии не слышал, не читал. Вопрос Вам задаю, чтобы не с нуля покопаться начать.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Причем тут компания.
    Всего-навсего речь идет о более здравом взгляде на вещи. Победа под Москвой - заслуга не только сибирских дивизий. И то, что среди других дивизий были сибирские, не внесло решающего вклада в эту победу. Это, однако, не умаляет героизма сибирских воинов. Как, впрочем, и других красноармейцев.

  • Почему же эта "раздача" резко так прекратилась в октябре, когда прибыли основные силы из СИбири, Урала и ДВ? А потом возобновилась?

  • Ох ты...Ну чтобы я с Вами, да с одной стороны при обсуждении ВОВ. Ну Казанове просто памятник надо поставить. :улыб:

    To Барнаулец. Я сильно подозреваю, что это не цитата из Рейнгардта, а чей-то вольный пересказ.

  • В октябре еще ничего не прекратилось. Смотрите события ноября.

  • Не, я ж про формирования и только потом про их национальный состав:улыб:Т.е. если национального формирования не было, то оно под моё утверждение не попадает

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Я думаю, что это цитата из Kazanova, а Рейнгардт есть на милитере

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • "Массовый героизм проявили сибиряки в боях за Ленинград. Немецкий генерал Гальдер писал, что «сибиряк выносливее, сильнее и обладает значительно большей сопротивляемостью, чем его европейский соотечественник".

    "Во время тяжелых боев за Сталинград сюда прибыла 42-я сибирская стрелковая бригада Героя Советского Союза М.С. Батракова. Она не только выполняла роль заслона, сдерживала атаки врага, но и двумя батальонами нанесла удар во фланг наступающему противнику. 308-я стрелковая дивизия за месяц боев отразила 117 атак противника. Сибиряки не пустили врага к Волге, хотя за день приходилось отражать до 20-23 атак противника"

  • За два месяца войны в военкоматы Новосибирска поступило 29417 заявлений с просьбами направить на фронт. 6437 — заявления от женщин.

    24-я армия, одно из самых сильных сибирских соединений, направлялась на самый важный, Западный фронт, где враг наступал на Москву. 3 июля 1941 года 24-я армия заняла рубежи обороны на 150-километровом фронте восточнее Смоленска. Здесь во взаимодействии с 45-й армией был нанесен удар в направлении Ельни, которая была освобождена.

    Образцы мужества показали 100-я, 127-я, 153-я и 161-я стрелковые дивизии. Они стали Гвардейскими дивизиями. Здесь было разгромлено до пяти отборных немецких дивизий. Участвовала в разгроме Ельнинской группировки врага и Сибирская 107-я стрелковая дивизия. Во взаимодействии с 103-й мотострелковой дивизией воины-сибиряки 107-й стрелковой громили полки, носившие названия «Великая Германия», «Фюрер». В боях под Тулой сокрушительный удар по врагу нанесла 258-я сибирская стрелковая дивизия. Это о ней и о танках бригады Катукова напишет после войны английский историк А. Кларк: «При виде сибирских стрелков, одетых в белые маскхалаты, вооруженных автоматами и ручными гранатами, сидящих на мчавшихся с шестидесятикилометровой скоростью «тридцатьчетверках», нервы дрожащих от холода немецких солдат не выдержали. Дивизия дрогнула и побежала».

  • Никто не сомневается в героизме сибиряков.
    Только подавать события под Сталинградом так, что именно бригада Батракова или 308 сд не пустила немцев к Волге - это очередной фуфел.

  • В ответ на: Я думаю, что это цитата из Kazanova, а Рейнгардт есть на милитере
    Странички указаны. можете проверить.

  • Наверняка, там "неправильный" Рейнгардт, тайно переписанный москвичами. :улыб:

  • В ответ на: За два месяца войны в военкоматы Новосибирска поступило 29417 заявлений с просьбами направить на фронт. 6437 — заявления от женщин.
    А в это время во всех остальных РВК по всему СССР не было ни одного добровольца. Так что ли?
    Сознательные киевляне/минчане/ленинградцы/тбилисцы/алма-атинцы и многия-многия-многия вели себя точно так же.
    Дедушка (извините, не сибиряк) призывался с СевКазОбласти, рассказывал, что в первые дни войны он со товарищи сильно сокрушался, что война кончится, а он не успеет повоевать, а его 22 года рождения военком выставил за дверь со словами "не мешайся под ногами, придёт время - пришлём повестку".

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • А чего проверять то...
    Вот это вот Рейнгардт не писал.

    ----" русский кавалерийский корпус был брошен против немецкого танкового корпуса. Кавалерия против танков... Немцы уже видывали такое в 1939 году в Польше и славно поразвлеклись тогда, давя гусеницами и расстреливая из пулемётов «атаковавших» их польских гусар. Но тут, под Москвой, русские не махали сабельками, а пытались подобраться поближе и метнуть в танк, в одно из его уязвимых мест, бутылку с горючей смесью (лишь изредка — знаменитую связку гранат под гусеницы: гранат в эти дни катастрофически не хватало). Можно представить, как всадники заставляли лошадей по колено в снегу рваться вперёд да ещё уворачиваться от танковых гусениц и выстрелов, сколько наших при этом гибло...
    Немецкий танковый корпус был разбит русскими кавалеристами!----
    Это опус Mineralova. Гугл знает. :улыб:

  • Дык и я про это место
    В моем понимании историк
    - знает, что польские кавалеристы не были "ну ту-у-упы-ы-ыми"
    - слово "сабелька" не употребит даже с перепою

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • А что неправильно-то?

  • В ответ на: А что неправильно-то?
    В этот раз неправильно вот что. Барнаулец решил, что данная цитата из Рейнгардта, а она существенно не оттуда

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • По смыслу? Или формально? Формально - вон Y2 ответил.

    По смыслу - давайте на пари. Я с автоматом (даже без танка) - а Вы на меня на лошадке метров с 200 будете набегать по снежной целине. И посмотрим, что вперед долетит - граната или пуля. :улыб:

  • В ответ на: - знает, что польские кавалеристы не были "ну ту-у-упы-ы-ыми"
    То, что немцы, практически маршем. прошли по Европе, даже для ненавистников России и Сибири должно быть ясно. против фактов не попрёшь, и то, что они за четыре месяца подошли к Москве, даже такие как вы отрицать не будете, не так ли. А потом. как они сообщали. появилась "неизвестная сила".

  • Дурацкое пари не учитывающее реалий. Да и попробуйте из автомата стрелять из танка, "очень удобно" :).

  • Знаете, я тут вспомнил банальность:
    Сибиряк – не тот, кто голый на морозе не мёрзнет, а тот, кто тепло одевается.

    Моё ИМХО: просто сложилось так исторически, и пожалуй, географически, что свежие силы, которые впервые разбили немецких фашистов, были из азиатской части СССР. Сложилось так, что и сибиряков, и уральцев, и дальневосточников, и даже казахов немцы стали называть «сибиряками». Так сложилось, что вскоре после того, как немцы впервые увидели белые полушубки и маскхалаты, после этого они и испытали первые военные поражения во 2-й Мировой Войне. И тому, что сложилось именно так, было множество, комплекс причин.
    А Сибирь – всегда была для европейцев легендарной страной суперменов, как для нас – Америка с индейцами.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ну вот хоть один, что-то в плюс Сибирякам сказал. Спасибо!

  • В ответ на: А потом. как они сообщали. появилась "неизвестная сила".
    Ну Вы то теперь знаете, что "неизвестная сила" под названием сибирские дивизии появилась раньше, чем в декабре 1941? Что сибирские дивизии участвовали в боях под Вязьмой и попадали в плен?
    Что не позволило им раньше совершить переворот в Великой Отечественной? Может быть дело не только в них?

  • Чукча писатель?
    Было сказано Вами
    В ответ на: Немцы уже видывали такое в 1939 году в Польше и славно поразвлеклись тогда, давя гусеницами и расстреливая из пулемётов «атаковавших» их польских гусар.
    Про эпизод, который послужил основой мифа про ну_тупых_польских_кавалеристов я уже отписался и привел ссылку, откуда взято.
    Перечитайте.
    В ответ на: даже для ненавистников России и Сибири
    В ответ на: даже такие как вы отрицать не будете
    Я даже боюсь просить привести логическую цепочку, которая позволила прийти к таким выводам :eek:

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Массовый героизм проявили сибиряки в боях за Ленинград.
    ТАк, Москва под раздачей у Вас уже побывала, за Ленинград взялись :eek: кто следующий? Минск?

  • В ответ на: Я с автоматом (даже без танка) - а Вы на меня на лошадке метров с 200
    Я вообще-то немного о другом тогда подумал: если из удобной засады, неожиданно, во фланг…

    Читали такую историю про паренька, который камушком из пращи завалил самого-самого крутого воина? Вот сидит где-то в глубинах этот миф. Помню, как в детстве, ещё дошкольном он на меня сильное впечатление произвёл…:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В октябре. раньше такого термина не было.

  • Да вы бы надоевшие штампы не повторяли, чтобы не усомняться в ваших умственных способностях. А до "логических цепочек", вам надо пройти курс обучения, чтобы понимать о чём речь ведут. Правда , не уверен, что польза будет. "Зомбомозоль" уже у вас здоровенная.

  • Не, я тут подумал, все логично в принципе.
    Почему немцы дошли до Москвы? Сибиряков не было.
    Почему зимняя кампания 41-42 для наших прошла успешно? Сибиряков привезли. Почему летом 42-го опять все плохо? Сибирякам летом было жарко, их отпустили обратно в отпуск на родину. Почему разгромили 6 А Паулюса? Сибиряки из отпуска вернулись! Почему Харьков в марте 43-го немцы обратно отбили? А это сибиряков снова в отпуск по случаю успешной ликвидации сталинградского котла отпустили. И были они в отпуске эдак до середины июля 43-го, что позволило немцам прорвать фронтовую линию обороны на южном фасе Курской дуги, на северном было легче, видимо пара сибиряков там задержалась по какой-то причине... Но потом сибиряки массово вернулись и тут их до самой победы уже надолго с фронта не отпускали, что и обеспечило взятие Берлина и т.п..
    Вот как-то так , если кратко.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Вот как-то так , если кратко.
    А ведь в корне прав таки Казанова:yes.gif:

  • В ответ на: Не, я тут подумал, все логично в принципе.
    - А почему Наполеон Москву захватил?
    - Потому что сибиряков в русской армии не было.
    - А почему из Москвы убежал?
    - Потому что в Москве он увидел КАРТУ, а на той карте – «S I B I R I A» , ну и конечно сразу же испугался и побежал.:улыб:Но! В каждой шутке – только доля шутки…

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Не знаю, насколько достоверно. но после Московской компании многие Сибирские дивизии были расформированы. Буду благодарен, если это опровергнут.
    А вот вам глумится вряд ли стОит над тем , что было.

  • А в 1812 г. сколько народу в Сибири проживало?

    Исправлено пользователем Kazanova (09.02.10 16:46)

  • В ответ на: Я вообще-то немного о другом тогда подумал: если из удобной засады, неожиданно, во фланг…
    Во время наступления наших под Сталинградом имел место факт противостояния кавалеристов и немецкой танковой дивизии. Об этом можно почитать в том же источнике, что давал У2_НСК.

  • В ответ на: Во время наступления наших под Сталинградом имел место факт противостояния кавалеристов и немецкой танковой дивизии
    А под Москвой "не имел"?:улыб:

  • Вы думаете, под Сталинградом наши на конях с саблями на танки скакали?
    ссылка-ж была...

    У кавалерийских корпусов были и птр, и артиллерия, и миномёты. Основная часть операции проводилась совместно с танковой бригадой.

  • Вы бы хоть номера частей указали. Весь топик пересмотрел, разыскивая ссылки, данные товарищем У2 НСК. Потом – милетеру начал окучивать. Но на более-менее подробные описания столкновений нашей кавалерии с немецкими танками пока не вышел.

    Раскопал книгу Рейнгардта на Милитере. Читаю. Вот одно интересное место:
    ---------
    а также ввиду понесенных потерь и недостатка горючего, неблагоприятных условий местности для действий танков, которые без специальных зимних приспособлений скользят по обледенелым скатам, следует прекратить наступление 24-го танкового корпуса в северо-восточном направлении через р. Шат.
    ---------
    выделено – мной. Интересно бы услышать комментарии людей, которые в теме, насчёт танков, которые скользят по «обледенелым скатам» «без специальных зимних приспособлений»

    Ещё, прочитал, что 5 декабря 1941 года температура опускалась до –50 !!! Это правда?

    Нельзя выразить Невыразимое!

Записей на странице:

Перейти в форум