Погода: 2 °C
25.095...8облачно, без осадков
26.093...6пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Сталин и Гитлер, сходства и различия

  • У Гитлера красный флаг.
    И у Сталина красный флаг.

    Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей.
    Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата.

    Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней.
    Сталин ненавидел демократию и боролся с ней.

    Гитлер строил социализм.
    И Сталин строил социализм.

    Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением.
    И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути отклонением от генеральной линии.

    Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал.
    Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути.

    У Гитлера четырехлетний план.
    У Сталина - пятилетние.

    У Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме.
    И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме.

    У Гитлера партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди.
    И у Сталина партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди.

    У Гитлера съезды партии были превращены в грандиозные представления.
    И у Сталина - тоже.

    Главные праздники в империи Сталина 1 мая, 7-8 ноября.
    В империи Гитлера - 1 мая, 8-9 ноября.

    У Гитлера - Гитлерюгенд, молодые гитлеровцы.
    У Сталина комсомол - молодые сталинцы.

    Сталина официально называли фюрером, а Гитлера - вождем. Простите, Сталина - вождем, а Гитлера - фюрером. В переводе - это тоже самое.

    Гитлер любил грандиозные сооружения. Он заложил в Берлине самое большое здание мира - Дом собраний. Купол здания - 250 метров в диаметре. Главный зал должен был вмещать 150-180 тысяч человек.
    И Сталин любил грандиозные сооружения. Он заложил в Москве самое большое здание мира - Дворец Советов. Главный зал у Сталина был меньше, зато все сооружение было гораздо выше. Здание высотой 400 метров было как бы постаментом, над которым возвышалась стометровая статуя Ленина. Общая высота сооружения - 500 метров. Работа над проектами Дома собраний в Берлине и Дворца Советов в Москве велась одновременно.

    Гитлер планировал снести Берлин и на его месте построить новый город из циклопических сооружений.
    Сталин планировал снести Москву и на ее месте построить новый город из циклопических сооружений.

    Для Германии Гитлер был человеком со стороны. Он родился в Австрии и почти до самого момента прихода к власти не обладал германским гражданством.
    Сталин для России был человеком со стороны. Он не был ни русским, ни даже славянином.

    Иногда, очень редко, Сталин приглашал иностранных гостей в свою кремлевскую квартиру, и те были потрясены скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло.
    Гитлер приказал поместить в прессе фотографию своего жилища. Мир был потрясен скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло. Только у Сталина на сером одеяле черные полосочки, а у Гитлера - белые.

    Между тем, в уединенных местах среди сказочной природы Сталин возводил весьма уютные и хорошо защищенные резиденции-крепости, которые никак не напоминали келью отшельника.
    И Гитлер в уединенных местах среди сказочной природы возводил неприступные резиденции-крепости, не жалел на них ни гранита, ни мрамора. Эти резиденции никак не напоминали келью отшельника.

    Любимая женщина Гитлера, Гели Раубал, была 19 лет моложе его.
    Любимая женщина Сталина, Надежда Аллилуева, была на 22 года моложе его.

    Гели Раубал покончила жизнь самоубийством.
    Надежда Аллилуева - тоже.

    Гели Раубал застрелилась из гитлеровского пистолета.
    Надежда Аллилуева - из сталинского.

    Обстоятельства смерти Гели Раубал загадочны. Существует версия, что ее убил Гитлер.
    Обстоятельства смерти Надежды Аллилуевой загадочны. Существует версия, что ее убил Сталин.

    Гитлер говорил одно, а делал другое. Как и Сталин.

    Гитлер начал свое правление под лозунгом "Германия хочет мира". Затем он захватил половину Европы.
    Сталин боролся за "коллективную безопасность" в Европе, не жалел на это ни сил, ни средств. После этого он захватил половину Европы.

    У Гитлера Гестапо.
    У Сталина НКВД.

    У Гитлера Освенцим, Бухенвальд, Дахау. У Сталина ГУЛАГ.

    У Гитлера Бабий Яр. У Сталина - Катынь.

    Гитлер истреблял людей миллионами. И Сталин миллионами.

    Гитлер не обвешивал себя орденами, и Сталин не обвешивал.

    Гитлер ходил в полувоенной форме без знаков различия.
    И Сталин - в полувоенной форме без знаков различия. Возразят, что потом Сталина потянуло на воинские звания, на маршальские лампасы и золотые эполеты. Это так. Но Сталин присвоил себе звание маршала в 1943 году после победы под Сталинградом, когда стало окончательно ясно, что Гитлер войну проиграл. В момент присвоения звания маршала Сталину было 63 года. Маршальскую форму он одел впервые во время Тегеранской конференции, когда он встречался с Рузвельтом и Черчиллем. Мы не можем в данном вопросе сравнивать Гитлера и Сталина просто потому, что Гитлер не дожил ни до такого возраста, ни до таких встреч, ни до таких побед.

    А в остальном все совпадает. Сталин без бороды, но со знаменитыми усами. Гитлер без бороды, но со знаменитыми усами.

    В чем же разница?

    Разница в форме усов.

    А еще разница в том, что действия Гитлера мир считал величайшими злодеяниями. А действия Сталина, мир считал борьбой за мир и прогресс.

    Мир ненавидел Гитлера и сочувствовал Сталину.

    Гитлер захватил половину Европы, и весь остальной мир объявил ему войну. Сталин захватил половину Европы, и весь мир слал ему приветствия.

    Для того чтобы Гитлер не смог удержать захваченные в Европе страны, Запад топил германские корабли, бомбил германские города, а затем и высадил на Европейский континент сверхмощную армию.

    А для того, чтобы Сталин смог захватить и удержать другую половину Европы, Запад подарил Сталину сотни боевых кораблей, тысячи боевых самолетов и танков, сотни тысяч лучших в мире военных автомобилей, миллионы тонн первосортного топлива, боеприпасов, продовольствия и пр. и пр.

    Как же случилось, что Сталин проиграл войну, которую готовил всю свою жизнь? Отчего вступление Советского Союза во Вторую мировую войну в августе 1939 года было столь блистательным, а конец столь печальным? Отчего Вторая мировая война завершалась для Советского Союза так называемой "великой победой", которая оказалась хуже любого поражения?

    ОТ всеми тут " любимого " автора :миг:

  • Развели тут демагогию, "Сталин-Гитлер" это светлое будущее России !:миг:

  • 100% людей употреблявших в пищу огурцы - умерли или умрут в будущем.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Задолбали этой темой, на куче форумов разместили. Сходства никакого. Сталин был мужик, а Гитлер судя по сообщениям, сами понимаете кто. Этак "сходство можно найти между крокодилом и свиньёй. У того и другой есть голова, конечности, одинаковый аппарат дыхания, выделения итд.
    Чего доказать-то хотите, что коммунизм и национал-социализм это одно и то же, и лидеры. соответственно одинаковы?

  • В ответ на: Этак "сходство можно найти между крокодилом и свиньёй.
    Кто есть кто в этом случае? Как я понимаю, лучше, чтобы Сталин был крокодилом, свинья уж совсем плохо. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Завязывайте с этой фигнёй. Разные это были диктаторы, и задачи у них были разные. Внешнее сходство ни о чем не говорит.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Как же случилось, что Сталин проиграл войну, которую готовил всю свою жизнь? Отчего вступление Советского Союза во Вторую мировую войну в августе 1939 года было столь блистательным, а конец столь печальным? Отчего Вторая мировая война завершалась для Советского Союза так называемой "великой победой", которая оказалась хуже любого поражения?
    Будем надеяться, что "мишки" скоро проснутся от летней спячки и примут обещанный законопроект о введении уголовной ответственности за отрицание победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.

    Тогда посты, содержащие фразы, подобные процитированной, будут попадать в служебную мусорку.

    Caveant consules!

  • А словосочетание "Пиррова победа" объявят матерным.

  • Принципиальное отличие этих персонажей в том, что Гитлер был фанатик, а Сталин прагматик. Собственно, именно поэтому один проиграл, а второй выиграл.

    Что их действительно объединяет, так это то, что оба они будут гореть в Аду (если, конечно, Библия не врет).

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Вряд ли есть смысл предвосхищать Суд Божий, но если уж это делать, то можно заметить, что компания там будет большая: вряд ли приказ об атомной бомбардировке двух городов откроет райские врата Трумэну, да и фултонская речь Черчилля как-то плохо согласуется с заповедью "блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими".

    Caveant consules!

  • так это то, что оба они будут гореть в Аду
    ----------------------------
    наверняка, Господь по этому вопросу самостоятельно примет решение, без подсказок смертных :злорадство:

    We will troll you!!!

  • Если вас интересует мое мнение, то Труман, безусловно, составит вышеперечисленным товарищам компанию. Массовые убийства беззащитных людей - под какими знаменами бы они не делались - смертный грех, который, не может быть искуплен ничем.
    Хотя не не эксперт в теологии, сразу говорю. Поддержать дискуссию на эту тему не смогу.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Вы всерьез полагаете, что Создатель может читать форум на НГС? :eek:

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Сталин был поэт - писал и публиковал в молодости стихи.

    Гитлер был художником - даже пытался поступить в академию.

    Черчилль тож был художником.

    Артистические натуры.

  • Ага. Он его не только читает, но иногда и пишет тут, вкладывая свои мысли в голову то одного то другого. И часто без ведома пишущего.:улыб:Приколись да...
    Ну так вот - Бог всеведущий. Ему нет необходимости читать форум - Он знает сердца.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • А кто не баловался в юности чем-нибудь этаким?
    Кто не баловался -тот и политиком не станет. Тяму не хватит, воображения. так у станка и сгинет в безвестности...
    Артистические натуры - форева!

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • ОМ!

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Вы всерьез полагаете, что Создатель может читать форум на НГС? :eek:
    Создатель - он на то и Создатель, что создал все сущее, в том числе и форум. Более того, все здесь написаное тоже создано им.
    В свете этого, вопрос читает ли Создатель форум или нет лишен всяческого смысла :бебебе:

    We will troll you!!!

  • В ответ на: 100% людей употреблявших в пищу огурцы - умерли или умрут в будущем.
    А также 100% обитателей форума тоже рано или поздно умрут... Стало быть трёп на форуме смертельно опасен!

  • В ответ на: Задолбали этой темой, на куче форумов разместили.
    Значит тема злободневная, см. прикреплённый файл, а также адрес, откуда он взят:
    http://grani.ru/Politics/Russia/m.156854.html
    В ответ на: Сходства никакого...
    Только слепой не видит сходства, или тот, кто не хочет видить это самое сходство, хотя и различия тоже заметны.

  • Прикреплённый файл к предыдущему посту здесь...

  • А этот епископ Илларион часом не еврейских ли корней или просто безграмотный и не знает кто такой Троцкий и его потрясная теория перманентной революции? Вот уж кто был сторонником трудармий, террора и кто своих людей расставлял на все посты куда дотягивались его руки.
    Такое впечатление, что этот Илларион просто брехун которому абы что ляпнуть не подумав и даже не разобравшись в вопросе.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Такое впечатление, что этот Илларион просто брехун которому абы что ляпнуть не подумав и даже не разобравшись в вопросе.
    Ежели мнение человека не совпадает с твоим, значит человек брехун? Это сталинские замашки навешивания ярлыков, не более того. А Сталина и Гитлера объединяют их преступления... Пишут, что Сталин построил сильное государство, но и Гитлер сделал то же самое. Только оба этих государства в конечном итоге рухнули, ибо имели под собой ненадёжный фундамент: насилие. Рузвельт выведя США из состояния великой депрессии заложил прочный фундамент под это государство, основанный на либеральных ценностях, поэтому оно живёт и процветает.
    В ответ на: Такое впечатление, что этот Илларион просто брехун которому абы что ляпнуть не подумав и даже не разобравшись в вопросе.
    Да ты сам такой!

  • А что у России в начале 20 в. другой альтернативы не было? Только, либо Сталин, либо Троцкий? :eek:

  • Большей мрази чем сталин,Мир еще не видел.
    ЗЫ.Ну может еще гитлер и ленин.
    Именно благодаря этим уродам,у нас сейчас очень малонаселённая страна.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

    Исправлено пользователем Dr.Loh (10.09.09 21:04)

  • Брехун он, раз обвиняет Сталина в том что тот не делал.
    Троцкий расстреливал священников, ставил уродливые памятники Иуде Искариоту и Каину, взрывал храмы, создавал репрессивный аппарат - но это выпало из поля зрения. В этом оказывается виноват Сталин.
    Так что Илларион обыкновенный догматик который всосал демократический миф и теперь его ретранслирует пользуясь своей трибуной.
    Ну и пусть - Бог не фраер.
    А вам Сталин тоже хвост прищемил что вы на него так ополчились или просто идёте в мэйнстриме демократического идиотизма.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Да какие такие альтернативы?
    Вы что мыслите только категориями авторитетов? Сталин Троцкий выражали определённые идеи которые либо поддерживались народом или нет. А народ у нас был один и ему никакой другой альтернативы не было. Как и сегодня нет у нас альтернативы нашему народу. Ну разве что узбеки и китайцы на нашей территории.
    Я вообще не думаю что личность в истории имеет такой уж большой вес. Ну не было бы Сталина был бы кто-то другой кто мог выражать интересы государственности.
    Что же касается других политиков начала века - они оказались настолько далеки от понимания что такое русский народ и чего этому народу необходимо, что в итоге оказались в политическом тупике. Все эти керенские, гучковы и пуришкевичи в итоге сами себя и изжили. Про царя вообще нечего сказать - тот ещё политик был...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Высказался?
    А подумать?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Высказался?
    А подумать?
    =================================
    А чо думать-то?Не могу категорично высказываться об Иване Грозном,Петре 1 и т.д. ,так как ничего не знаю о тех временах ибо не жил тогда.
    Сталин- мой современник,да и с лениным,гитлером мы не намного разошлись. Это сейчас для вас,всё это древняя история,о которой вы рассуждаете весьма отстраненно,ибо было всё это не с вами ,а с вами ничего подобного случиться просто не может. Если-бы даже от репрессий пострадали ваши родственники - никто их уже не помнит,всё забылось и быльем поросло.
    Это,кстати,отвратительная черта нашего народа - мы ни хрена не помним!
    Для нашего поколения всё не так. Всё случилось буквально вчера,тут,за стенкой. Еще матери и жены оплакивали погибших на войне и сгинувших в гулаге.
    И тогда были сталинисты,это были или бывшие душегубы,или люди психически не здоровые.
    По пьянке им жестоко били морды(много раз наблюдал),а по трезвому старались не общаться.

    Или как сказал некий президент про некоего диктатора: Он,конечно мерзавец,но это наш мерзавец!

    Мне такой подход не нравится.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • В ответ на: Создатель - он на то и Создатель, что создал все сущее, в том числе и форум. Более того, все здесь написаное тоже создано им.
    Извени камрад, не мог не флудануть по поводу. Типа в тех поддержке будет ответ "Не работает ? Да бог его знает. Молись чтоб господь пофиксил баги в своём творении":хехе:

    Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR

  • В ответ на: А народ у нас был один и ему никакой другой альтернативы не было.
    Простите, а как же гражданская война? Или против Большевиков не народ воевал несколько лет? А катастрофическое начало ВОВ?

  • В ответ на: Пишут, что Сталин построил сильное государство, но и Гитлер сделал то же самое. Только оба этих государства в конечном итоге рухнули..
    Ээээ.... Сталин сам помер в укреплённой им стране. Вы книжки четаете, окромя стукача Солженицина ? И всякая демократическая шваль забывает что дружба народов была таки в союзе. Под присмотром государства, как и положено дружить нациям. И евреев мы не жгли тысячами в крематориях, и репресиям подвергали не по национальному признаку, ну если не брать обоснованные выселения народов во время войны.
    Кароче различий можно кучу найти, но ведь это, сцуко, капец как невписываеться в европейский взгляд на варварскую Россию.
    З.Ы. читал тут бумажную книжку одного пидора (фамилию забыл, могу вечером глянуть, в туалете лежит, страницы вырываються для экономии туалетной бумаги по мере прочтения, корешок коту в тазик потом положу) под названием "Рабская душа России". Там это чмо с умной харей рвёт из контекста цитаты Достоевского (эти бесы толерастные окромя Достоевского ничё и не знают) и других ХУДОЖЕСТВЕННЫХ источников. Факты беруться тока удобные. В общем нормальный человеческий подход к недругам, но этот проткнутый забывает добавлять что это теория и сугубо его дичности ИМХО. Всё как аксиома преподносится. Я как тока закончу свои мемуры и окончательно в том возхрасте впаду в маразм накатаю тож подобную книжонку. Я уже и название придумал, "Гомосексуальная душа европейского человека". Обобщу всех европейцев под одну гребёнку, по возрасту мне это уже тоже будет позволено.

    Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR

  • В ответ на: читал тут бумажную книжку одного пидора (фамилию забыл, могу вечером глянуть, в туалете лежит, страницы вырываються для экономии туалетной бумаги
    А европейцы то, по ходу, правы на счет варварства. Подтирать ж@пу куда как сподручней туалетной бумагой - она для того и делается.
    Серьезно! Попробуйте для разнообразия:улыб:

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Особо суровые мужики подтираются камнями.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну если вы так уважаете точку зрения европейдов то можно мой поступок рассматривать как продвинутый перфоманс (тут тема кста рядом). И обязательно восторгаться положено, европейцы, как утончённая культура, очень ценят картины написаные дерьмом. Хочу добавить что из уважения к культурной европейской идеологии терпимости ко всяким варварам используется не вся бумага из книги, а особо яркие места. Считаю что это лучшая рецензия которую я могу дать.

    Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR

  • В ответ на: Большей мрази чем сталин,Мир еще не видел.
    А про хрущева, горбачева и ельцина вы не слышали? А Бокасса, лучше Сталина?

  • В ответ на: Сталин- мой современник
    Г-да!!! :bottle: Среди нас человек, которому больше 100 лет! Отныне предлагаю, каждый пост г-на Loh заносить в анналы истории. Снами говорит история, мы слышим вопль репрессированного в ГУЛАГе Loh, мы видим как он сражается со сталинимзмом на форуме.
    Доцент, в секретари к нему пойдёте. ведь каждое слово на вес золота?

  • В ответ на: Это,кстати,отвратительная черта нашего народа - мы ни хрена не помним!
    Ты это за какой народ сейчас говоришь? Ты вообще какой национальности? Русскоговорящий что ли?
    И вообще дедуля не много ли ты на себя берёшь называя Сталина своим современником? Если в те времена ты под стол пешком ходил это ещё не значит что ты современник Сталину.
    В ответ на: Или как сказал некий президент про некоего диктатора: Он,конечно мерзавец,но это наш мерзавец!
    Это сказал ФД Рузвельт о Самосе. Никсон любил эти слова Рузвельта цитировать. А звучало это на самом деле так "Самоса конечно сукин сын, но это наш сукин сын.
    Вот и о Сталине ты знаешь что-то так же приблизительно с чужих слов, да ещё и перевираешь.
    Если же банально взять исторические документы и натыкаить тебя в них - ты просто потреяшься.

    В ответ на: Мне такой подход не нравится.
    Слова не мальчика, но мужа.

    Перечитай свои посты - это поток сознания.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: А вам Сталин тоже хвост прищемил что вы на него так ополчились или просто идёте в мэйнстриме демократического идиотизма.
    Мне не, а мои родители - спецпереселенцы. Их сослали в Томскую область, когда Троцкий уже не у дел был: в 30-е годы. Много мне рассказывали очевидцы тех событий... В общем вспомнил старую пословицу: "Хреновому танцору яйца мешают", так и Сталин...
    В ответ на: Брехун он, раз обвиняет Сталина в том что тот не делал.
    Брехун тот, кто оправдывает преступления Сталина. Просто правда тебе не нравится, но такова правда: никуда от неё не денешься...
    В ответ на: Что же касается других политиков начала века - они оказались настолько далеки от понимания что такое русский народ и чего этому народу необходимо, что в итоге оказались в политическом тупике.
    Хочешь сказать, что им не удалось обмануть народ? А может быть они и не пытались этого сделать? Ведь Ленин провозгласил: "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим!" Ничего этого он не выполнил! В этом и успех, в обмане.

  • В ответ на: Хочешь сказать, что им не удалось обмануть народ? А может быть они и не пытались этого сделать?
    Хотите сказать, подобрались исключительно честные политики? Где-нибудь видели таких в реальности?

  • В ответ на: Хотите сказать, подобрались исключительно честные политики? Где-нибудь видели таких в реальности?
    Повторяю: Ленин обещал землю крестьянам, хотя выполнять этого обещания не стал. Когда вопрос о земле крестьяне задали Колчаку - тот ответил, что он не уполномочен решать этот вопрос, сначала надо завершить войну, а потом законодательные органы будут решать этот вопрос. так кто из двух перечисленных в этом посте политиков был честным, а кто лгуном.

  • В ответ на: Если в те времена ты под стол пешком ходил это ещё не значит что ты современник Сталину.
    Есть мнение, что больше всего не любят Сталина жертвы двух пропагандистких кампаний - Хрущёвской и Горбачёвской. За редкими исключениями - это люди, застигнутые этими кампаниями в возрасте примерно от 15 до 25 лет. Большинство же тех, кто во времена репрессий находился уже в сознательном возрасте, относятся к Сталину более ровно, даже те, у кого пострадали родственники.

  • В ответ на: ... сначала надо завершить войну, а потом законодательные органы будут решать этот вопрос
    Помнится, Зюганов (перед выборами 96-го года) на телевидении на вопрос "будет ли частная собственность после победы лидера КПРФ на президентских выборах священна" ответил примерно также, как Колчак. Думаете, он тоже "не был лгуном"?

  • В ответ на: Помнится, Зюганов (перед выборами 96-го года) на телевидении на вопрос "будет ли частная собственность после победы лидера КПРФ на президентских выборах священна" ответил примерно также, как Колчак. Думаете, он тоже "не был лгуном"?
    А причём здесь Зюганов? Кроме того он коммунист, чтущий память Ленина и Сталина, значит у меня ему веры нет, ибо повторяюсь, что Ленин обещал землю крестьянам, а обещания не сдержал... Возможно и Зюганов говорил одно, а сделал бы после выборов - другое, но это уже другой разговор.

  • В ответ на: Возможно и Зюганов говорил одно, а сделал бы после выборов - другое, но это уже другой разговор.
    А Колчак, разумеется, так поступаить не мог?:улыб:

  • В ответ на: значит у меня ему веры нет
    Гайдару с Чубайсом верите? :ха-ха!: Забавный вы чел, как наш слесарь ЖЭУ дядя Коля, который при коммунистах получил квартиру, купил "Копейку", а сейчас выпрашивает на поллитра, и клеймит коммуняк.

  • ибо повторяюсь, что Ленин обещал землю крестьянам, а обещания не сдержал
    ------------------------
    ну почему же.
    земля была в коллективном пользовании крестьян. Через коллективные хозяйства, как наиболее эффективный механизм землепользования. Единоличные хозяйства были не способны к массовому производству сельхозпродукции. За исключением кулацких (помещичьих, фермерских) хозяйств. Но они для обычного крестьянина были тем же, что и колхоз. Только в колхозе ты какой-никакой, но собственник, а у помещика - батрак.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Только в колхозе ты какой-никакой, но собственник, а у помещика - батрак.
    Ну, это агитпроп, не более того... Собственник имеет право продать свою собственность, а как и кому колхозник мог продать свою колхозную долю? Это х...ня, а не собственность. Вот мой дед был собственником - единоличником и жила его семья лучше нежели колхозные "собственники".

  • В ответ на: Большей мрази чем сталин,Мир еще не видел.


    А про хрущева, горбачева и ельцина вы не слышали? А Бокасса, лучше Сталина?
    ==================================

    При чем здесь хрущев.горбачев и ельцин , ей-богу не пойму. А бокасса...
    Вы наверное знаете эту историю: Как-то один миссионер убеждал вождя людоедского племени,как нехорошо кушать людей. Вождь скромно возразил:
    - Но ведь вы,белые,тоже воюете и убиваете своих врагов?
    - Да,убиваем! Но мы их не едим.
    -Ну вы воистину варвары! Зачем-же убивать человека,если не собираешься его съесть?

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • В ответ на: Гайдару с Чубайсом верите? :ха-ха!: Забавный вы чел, как наш слесарь ЖЭУ дядя Коля, который при коммунистах получил квартиру, купил "Копейку", а сейчас выпрашивает на поллитра, и клеймит коммуняк.
    У меня более богатый опыт жизни при коммунистах, нежели у тебя, многое я видел своими глазами...

  • Ты это за какой народ сейчас говоришь? Ты вообще какой национальности? Русскоговорящий что ли?
    И вообще дедуля не много ли ты на себя берёшь называя Сталина своим современником? Если в те времена ты под стол пешком ходил это ещё не значит что ты современник Сталину.
    ==========================================

    Когда в паспорте писали национальность - был русский,а сейчас - русскоговорящий,как и ты.

    Какой я тебе на хрен дедуля? Внук хренов.

    Ты ,видимо,плохорусскоговорящий,если не знаешь разницы между "современник" и "ровесник".
    ------------
    В натуре: Очевидное - Неверояное

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • Г-да!!! :bottle: Среди нас человек, которому больше 100 лет! Отныне предлагаю, каждый пост г-на Loh заносить в анналы истории.
    ==================================================


    Да ладна... Но я не против (где смайлики,блин?)

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • В ответ на: При чем здесь хрущев.горбачев и ельцин , ей-богу не пойму.
    Это ГОРАЗДО большая и человеконенавистническая мразь, чем Сталин (имхо)

  • В ответ на: У меня более богатый опыт жизни при коммунистах, нежели у тебя, многое я видел своими глазами.
    Только вот в каком месте твои глаза находились? Думал об этом?

  • Иосиф Виссарионович, мы слушаем Вас. Сообщите нам как всё БЫЛО, если сочтете нужным.

  • В ответ на: Только вот в каком месте твои глаза находились? Думал об этом?
    Ниже лба. Но я понимаю, Казанова, что ты лучше меня видел, что творилось в 1975-м, в 1978, и даже в 1962, да, что там говорить, ты даже рассмотрел какие солдаты служили в царской армии, я уж не говорю, что в возрасте менее 5-ти лет ты ездил на юг в спортивный лагерь! Пора кончать врать!

  • Казанова, повторю вопрос, что Вы имеете предъявить Хрущеву?

  • Иосиф Виссарионович, мы слушаем Вас. Сообщите нам как всё БЫЛО, если сочтете нужным.
    ==================================

    А было всё хреново.Лучше-бы и вовсе не было.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • В ответ на: Казанова, повторю вопрос, что Вы имеете предъявить Хрущеву?
    Он не ответит, но ведь и так ясно: ему не нравится та правда, пусть и не вся, рассказанная Хрущёвым о Сталине.

  • В ответ на: что в возрасте менее 5-ти лет ты ездил на юг в спортивный лагерь! Пора кончать врать!
    Уточни, чтот имеешь в виду

  • В ответ на: "...что в возрасте менее 5-ти лет ты ездил на юг в спортивный лагерь! Пора кончать врать!" - Уточни, чтот имеешь в виду
    Уточнение в прикреплённом файле.

  • В ответ на: Казанова, повторю вопрос, что Вы имеете предъявить Хрущеву?
    1. Репатриация армян, которые потом создали теневую экономику
    2. Раздача русских земель "Братьям" - Славяно-казахам
    Днепропетровскую, Херсонскую. Донецкукю. Одесскую, Луганнскую, Восточно-Казахстанскую, Нарву и тд - "братьям"
    3. Разбазаривание Русского Чернозема и "осваивание" малоплодной пустыни в Казахстане
    4. Устранение контроля МВД над "партейцами", что привело к невиданной коррупции
    5. Разгром авангардистского движения художников, композиторов и поэтов, котооые были названы "педерастами"
    6. Кукурулизация сельского хозяйства
    7. У ничтожение сельских подворий, за счет налогов на каждое плодовое деоево и на каждого поросёнка (после чего начался массовый вырез скота в сельхоз подворьях
    Не буду дальше продолжать, только этого достаточно для всеобщего порицания хрущевизма, как самого гадостного периода в истории России. Уродишки от рождения начнут тыкать довлатовыми и войновичами, платоновыми, ну пусть сами их и читают

  • Ну так всё правда. В пять лет я впервые , как молодой спортсмен съездил в спортивный лагерь ( это был 1982 г.), порыбачили вдоволь, морды друг другу побили, но так как я всегда был "крупный" моей морде досталось меньше, Далее. когда я уже повзрослел -, постреляли из "Макарова" и "Калаша", побегали по холмам, поплавли, дисциплину узнали, Неплохо так. особенно когда после ЭТОГО берешь девах в тайгу и "наслаждаешься красотами природы Кузбасса"

  • Гитлерюгенд какой-то получается. Из такого лагеря прямая дорога в СС. :eek:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Уродишки от рождения...
    Но, именно такие люди и испытыват потребность в тоталитарной власти и прославляют Сталина и тем более Брежнева, не понимая того, что именно в брежневские времена и были заложены основы того экономического кризиса, который разразился в СССР в конце 80-х годов! Ну не хватает им ума это понять!

  • В ответ на: Раздача русских земель "Братьям" - Славяно-казахам
    Днепропетровскую, Херсонскую. Донецкукю. Одесскую, Луганнскую, Восточно-Казахстанскую, Нарву и тд - "братьям"
    Интересно, а Российскую Империю на отдельные республики тоже Хрущёв поделил? Или тогда твой любимый Коба был последним человеком в правительстве? И самое главное кто дал право на выход этим республикам, образованным на территории бывшей Российской Империи? Разве в сталинской конституции не было прописано право на выход этих республик из состава СССР?

  • В ответ на:
    В ответ на: Как же случилось, что Сталин проиграл войну, которую готовил всю свою жизнь? Отчего вступление Советского Союза во Вторую мировую войну в августе 1939 года было столь блистательным, а конец столь печальным? Отчего Вторая мировая война завершалась для Советского Союза так называемой "великой победой", которая оказалась хуже любого поражения?
    Будем надеяться, что "мишки" скоро проснутся от летней спячки и примут обещанный законопроект о введении уголовной ответственности за отрицание победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.

    Тогда посты, содержащие фразы, подобные процитированной, будут попадать в служебную мусорку.
    У Суворова не отрицание победы...
    Там мысль о том (если не ошибаюсь, эта мысль была после революции главенствующей), что мирное сосуществование социализма/коммунизма и капитализма невозможно и должна случиться мировая революция. Ну и вторая мировая, при условии блицкрига со стороны СССР (при нашем превентивном нападении) могла стать победой социализма как минимум в Европе. А в реальности этого не случилось, т.е. стратегически СССР проиграл. Не сразу, так через несколько десятков лет.
    Как-то так...

  • В ответ на: У Суворова не отрицание победы...
    Как раз отрицание, просто Доцент не делает различий между Второй мировой войной и Великой Отечественной Войной. А Суворов как раз говорит о первой.

  • Наверное, можно сказать, что в ВОВ победил СССР, а в WW II - антигитлеровская коалиция.

  • Можно конечно, только вот целей которые сталин по мнению Суворова ставил вступая в 1939 году в боевые действия он не достиг.

  • В ответ на: что именно в брежневские времена и были заложены основы того экономического кризиса, который разразился в СССР в конце 80-х годов!
    Ну что ты дурку то дерьмократичскую гонишь? Во времена благословенного и всеми любимого Леодида Ильича- Второго СССР мощно развивался как в культурном, так и экономическом плане. Так как культура мне ближе, то могу утверждать, что НИЧЕГО ПОДОБНОГО, что было создано в те времена до сих пор нет. Какие были имена....Магомаев, Пахмутова, Рождественский, Высоцкий, Дольский, Градский, Вознесенский, Евтушенко, Рыбников, Зацепин, Визбор, Ж. Рождественская, Пугачева, всех не перечислить. А кто сейчас? Дима Дебилан?

  • Любимый Коба??? Да ты бредишь! Я не являюсь сторонником сталинизма, просто не могу не замечать, что этот человек сделал для России. Он её спас. Нас бы не было, если бы не этот тиран кавказский (хотя себя он кавказцем категорически не признавал, считал русским).
    Времена "лихие" были, жизнь человечес кая стоила меньше одной папиросы, разруха и развал. ОН вывел из этой гадости Россию, на крови, на смертях, на насилии, НО- ВЫВЕЛ. А ведь с 99% вероятностью был шанс, что Россия исчезла бы. ОН не дал такому осуществиться. НЕ дал, кроваво. бесчеловечно, но НЕ ДАЛ.
    И за это ты и тебе подобные должны ему поклониться и принести цветы.

  • То, что Сталин не стал принимать парад Победы, загадка великая есть. Суворов предложил свою трактовку, честно говоря , не убедительно, так же как и то, что на коне не смогбы из за отсохшей руки проехать ( в запасе автомобиль).
    Купил за бешеные деньги пару томов Сталинских произведений (настоящих, а не переработанных). Читаю сейчас. Прямо скажу ломает он представление о нём как кровавом деспоте.
    То, что делал вынуждено было. Сейчас бы найти процессы с речами Вышинского, ног не зацепляется в "гугле"

  • В ответ на: Ну что ты дурку то дерьмократичскую гонишь? Во времена благословенного и всеми любимого Леодида Ильича- Второго СССР мощно развивался как в культурном, так и экономическом плане.
    Чтобы понимать от чего произошёл кризис в СССР нужно в экономике немного разбираться и уметь логически мыслить: тебе этого не дано. Поступи в техникум, получи образование: там тебя немного научат экономике, тогда будешь понимать о чём пишешь... Но тем не менее подскажу: кризис начал разрастаться, когда Рэйган сумел искусственно снизить мировые цены на нефть, имеющий мозги дальше сам додумается. А насчёт Высоцкого, то во времена Брежнева он и подвергался откровенной травле, его концерты попросту запрещались. Я понимаю, ты лучше меня помнишь какового было состояние дел в те времена, т.к. родился за 5 лет до смерти "посредственного политика времён Аллы Пугачевой" (фрагмент одного из анекдотов о ЛИБ), но записи с концертами Высоцкого можно было приобрести только переписав их с магнитофона: диски не продавались - как ты думаешь почему? А впрочем чего можно ожидать от человека, который публично употребляет такие выражения:
    В ответ на: Ну что ты дурку то дерьмократичскую гонишь...

  • Речь идет об экономике прежде всего. Именно в 70-е СССР прочно сел на нефте-газовую иглу. В результате началась постепенная, но неотвратимая деградация многих отраслей экономики. Ярчайший пример сельское хозяйство. Сейчас при всех проблемах РФ является экспортером зерна (причем экспорт этот растет из года в год). К началу 80х СССР был вынужден покупать ежегодно порядка 20 млн. тонн пшеницы (а к 85 году этот показатель составлял уже 45 млн.).

    Если бы к середине 80-х страна не находилась бы уже на грани экономического инфаркта, то никакой Горбачев бы к власти не пришел (а если бы и пришел, то никто бы не дал ему сделать то, что он сделал).

    Кстати, Высоцкий в перечисленном вами списке выглядит явной белой вороной. У него при жизни не вышно НИ ОДНОГО большого диска в СССР - только несколько маленьких пластинок.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: ... просто не могу не замечать, что этот человек сделал для России. Он её спас.
    Так могут рассуждать только, выражаясь твоими словами "Уродишки от рождения"...
    В ответ на: Нас бы не было, если бы не этот тиран кавказский (хотя себя он кавказцем категорически не признавал, считал русским). Времена "лихие" были, жизнь человеческая стоила меньше одной папиросы, разруха и развал. ОН вывел из этой гадости Россию, на крови, на смертях, на насилии, НО- ВЫВЕЛ. А ведь с 99% вероятностью был шанс, что Россия исчезла бы. ОН не дал такому осуществиться. НЕ дал, кроваво. бесчеловечно, но НЕ ДАЛ.
    Бред полнейший! С введением НЭП экономика стала развиваться, а развитие экономики приводит к политической стабилизации, а затем и к снижению криминальности. Он этот самый НЭП задушил и ввёл мобилизационную экономику для которой и потребовался рабский труд миллионов зэков, а впрочем что ещё можно было ожидать от уголовника грабившего банки? А как же США то выжила без своего Сталина? Как же она из великой депрессии вышла без лагерей и репрессий? Рузвельт построил великое государство на основе либеральных ценностей — оно и сегодня живёт и процветает. Сталин построил сильное государство на основе насилия, как впрочем и Гитлер, оно стало постепенно разрушаться, как только от насилия стали отказываться и в конце концов рухнуло, но чтобы понять это пойди поступи в техникум, получи образование, тогда может быть и поймешь!
    В ответ на: И за это ты и тебе подобные должны ему поклониться и принести цветы.
    Пусть этому преступнику цветы носят вертухаи да стукачи...
    В ответ на: ОН вывел из этой гадости Россию, на крови, на смертях, на насилии...
    А кто её, т.е. Россию, туда ввёл? В сталинские времена были уничтожены целые пласты населения, те же трудовые крестьяне, которых объявили кулаками и сослали черт знает куда, многие погибли, а оставшиеся в живых уже не стали так трудиться как они это делали раньше - вот одна из причин последовавшего потом голода. И это я не в книгах вычитал, это мне мои родители рассказывали, как это сами пережили в 30-е годы, но ты, родившийся в 1977, году лучше их помнишь, что всё было по другому...
    В ответ на: ...тиран кавказский (хотя себя он кавказцем категорически не признавал, считал русским)
    Такие иваны-непомнящие-родства и являются самыми опасными, а ещё их манкуртами называли...

  • Ну вот пошел в дело стандартный набор защитников Сталина. "Иначе было нельзя", "время было такое", "от сохи до атомной бомбы", "индустриализации нужны рабочие руки".

  • В ответ на: Если бы к середине 80-х страна не находилась бы уже на грани экономического инфаркта, то никакой Горбачев бы к власти не пришел (а если бы и пришел, то никто бы не дал ему сделать то, что он сделал).
    Да Горбачёв в таком случае и делать бы ничего не стал! Оно ему надо было бы?
    В ответ на: Именно в 70-е СССР прочно сел на нефте-газовую иглу.
    Да если бы только это. Структура экономики была не рациональной: производство средств производства (Казанова, ты хоть понимаешь о чём речь?) было завышено, а товары потребления выпускались в недостаточном количестве. Почему это делалось? Да потому, что на спекуляции дефицитным товаром большие бабки делались! Как впрочем и на продаже разбавленного пива - поэтому бутылочного почти не продавали!

  • Основная проблема при оценке роли Сталина в истории, так сказать, состоит в том, что товарищ Джугашвили, как не крути, выиграл войну. Можно сколько угодно рассуждать о том, положительным или разрушительным было влияние его руководства на состояние армии до войны. Но, войну то СССР выиграл в результате ( пусть и с колоссальными жертвами). И стало возможным это именно благодаря колоссальной концентрации ресурсов государства, на которые какой-то другой режим, возможно, и не был бы способен.

    А вот если бы нет?
    Думаю, что крайне любопытно было бы попытаться смоделировать альтернативный вариант развития истории, при котором Гитлер, проявил бы чуть больше прагматизма. А именно перестал прессовать евреев (тем более, что практического смысла в этом все равно не было уже после какого-то момента), договорился с США и Великобританией и ... возглавил бы поход "цивилизованного мира" против "коммунистической угрозы". В компании с Японией (которой куда актуальнее было пытаться отнять восточные территории у СССР). И при попустительстве (а то и вялой поддержке США). В конце концов, при всех особенностях нацистского режима, у него было больше точек соприкосновения с прочими западными странами (сохранение частной собственности, формальная верность "религиозным ценностям" и т.д.).

    Вполне возможно, что в этом случае мы имели бы впоследствии некий немецкий вариант СССР, который к нашему времени, возможно точно так же развалился бы. И теперь немецкие партиоты и демократы спорили бы был ли Ферер гад и садист, или он герой и спаситель мира...

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Основная проблема при оценке роли Сталина в истории, так сказать, состоит в том, что товарищ Джугашвили, как не крути, выиграл войну.
    Выиграл, только не умением, а числом!

  • Выиграл, только не умением, а числом!
    -------------------------
    скажи еще, что завалил немцев трупами :злорадство:
    При том, что бОльшая часть жертв были мирным населением.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Выиграл, только не умением, а числом!
    -------------------------
    скажи еще, что завалил немцев трупами :злорадство:
    Когда моего отца в 1944 году призывали на фронт, у него был рост 145 см (видимо от хорошего питания в сталинские времена), с таким ростом призывать было нельзя, но военком сказал: "В дороге подрастёт!" О чём это говорит? О том, что человеческие ресурсы были уже на исходе, на фронт отправлять некого было...
    И ещё от большого умения он немцев за очень короткий срок к Москве подпустил...

  • а у немцев под конец войны все солдаты были 2-х метровыми гренадерами?
    и 14-летних детей они под танки не кидали? на пару со стариками

    We will troll you!!!

  • В ответ на: а у немцев под конец войны все солдаты были 2-х метровыми гренадерами? и 14-летних детей они под танки не кидали? на пару со стариками
    А немцами, что тоже Сталин командовал? Речь то о нём усатом... Кроме того твой пост о детях и стариках с немецкой стороны лишний раз подчёркивает сходство этих политиков.

  • это лишь подтверждает то, что несколько лет жестокой войны никому не пойдут на пользу

    We will troll you!!!

  • Да уж, вот и моего деда призвали в 1943 ему было уже 48 лет и это была уже его третья война.

  • В ответ на: скажи еще, что завалил немцев трупами :злорадство:
    При том, что бОльшая часть жертв были мирным населением.
    На 15 марта 1995 года в ЦБД (В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД)) было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Светлая им всем память!
    А потери вермахта на восточном фронте какими были?

  • В ответ на: ... было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны.
    Вы в курсе, что в данной базе отдельные записи представлены два, три и более раз? Недавно официально в очередной раз были подтверждены советские военные потери порядка 9 млн. человек.
    В ответ на: А потери вермахта на восточном фронте какими были?
    Этого, похоже, никто никогда не узнает.

  • В ответ на: Вы в курсе, что в данной базе отдельные записи представлены два, три и более раз?
    Страна у нас большая, Ивановых много, если всех, у кого совпали имена, фамилии и отчества за одного посчитать, то вообще потери будут, ну очень маленькие...

  • В ответ на: Именно в 70-е СССР прочно сел на нефте-газовую иглу.
    Это уже обсуждали и было убедительно доказано, что нефть тут не причем как и цены на неё. Вы и вам подобные используете тактику дятла- долбите одно и тоже, хоть и опровергнутое, но вы - долбите. Зря, на форуме аудитория со сложившимся мировоззрением, а те, на кого вы расчитываете, колются и запиваются.

    В ответ на: Кстати, Высоцкий в перечисленном вами списке выглядит явной белой вороной. У него при жизни не вышно НИ ОДНОГО большого диска в СССР - только несколько маленьких пластинок.
    Опять враньё, лично у меня есть три больших "пласта" с песнями Высоцкого, выпущенных в СССР.
    А то, что сейчас нет и не может быть новых рыбниковых, вознесенских, градских, высоцких, пахмутовых, таривердиевых, даже вам должно быть понятно. Впрочем, вряд ли, чтобы понимать надо иметь "инструмент" для понимания, а у вас с гоп-компанией его нет.

  • В ответ на: Опять враньё, лично у меня есть три больших "пласта" с песнями Высоцкого, выпущенных в СССР.
    А можно поинтересоваться: в каком году они были выпущены?

  • В ответ на: Так могут рассуждать только, выражаясь твоими словами "Уродишки от рождения"...
    Хорошо, попытайся напрячь, что там у тебя осталось в черепной коробке. КАК надо было действовать в условиях послевоенной разрухи (Гражданская война) и в условиях агрессии мощнейшей, лучшей в мире военной машины Германии?
    НЭП? Да торговля расцвела появились новые тостосумы и кровососы, НО создать оборонную промышленность в условиях надвигающейся агрессии Запада НЭП не мог, это очевидно. пошевели тем, что у тебя осталось в черепной коробке.
    В ответ на: Он этот самый НЭП задушил и ввёл мобилизационную экономику для которой и потребовался рабский труд миллионов зэков, цитата]
    Задушил и ввёл, это как? Ну хоть немного думай над тем, что пишешь, а...
    Дальнейшее просто не комментирую по причине полной и абсолютной бредовости :death:

  • В ответ на: Выиграл, только не умением, а числом!
    Посчитай , балабол, сколько стран нам противостояло и не погань НАШУ ПОБЕДУ

  • В ответ на: Посчитай , балабол, сколько стран нам противостояло и не погань НАШУ ПОБЕДУ
    Рождённый в 1977 году ты воевал в Великой Отечественной? Это победа наших отцов и дедов! Не примазывайся!
    Ты лучше ответь какого года выпуска пласты с Высоцким!

  • В ответ на: Думаю, что крайне любопытно было бы попытаться смоделировать альтернативный вариант развития истории, при котором Гитлер, проявил бы чуть больше прагматизма
    Какого прагматизма? Это был бешеный фанатик и он бы ( в случае победы) уничтожил нас полностью как и планировал. Сталин не дал. который мобилизовал русских по полной.

  • В ответ на: Дальнейшее просто не комментирую по причине полной и абсолютной бредовости :death:
    Нет! Из-за отсутствия реальных аргументов!

  • В ответ на: Когда моего отца в 1944 году призывали на фронт, у него был рост 145 см (видимо от хорошего питания в сталинские времена),
    А у моего 2001 см. видимо от "плохого питания" в сталинские времена. И вернулся он с войны весь израненый (большая мишень), но прожил до 67 лет.

  • В ответ на: ы лучше ответь какого года выпуска пласты с Высоцким!
    1983

  • В ответ на: "Ты лучше ответь какого года выпуска пласты с Высоцким!" - 1983
    А в каком году умер Брежнев? И в каком - Высоцкий? Человек ведь писал, что при жизни Высоцкого в СССР не было издано ни одной большой пластинки, а ты его обвинил во вранье... Это яркий пример чего стоят те ярлыки, которые ты навешиваешь на людей только за то, что у них другая точка зрения, а ещё за то, что они предоставляют реальные факты, подтверждающие эту точку зрения...

  • В ответ на: ... если всех, у кого совпали имена, фамилии и отчества за одного посчитать, то вообще потери будут, ну очень маленькие...
    Речь, вообще-то, как раз не о тех, у кого "совпали имена", а о тех, например, у кого в различных документах фамилии малость переврали. А помимо имен есть например, призывные пункты, которые совпадают для многих "полных тезок".

  • В ответ на: Вы в курсе, что в данной базе отдельные записи представлены два, три и более раз? Недавно официально в очередной раз были подтверждены советские военные потери порядка 9 млн. человек.
    В курсе в курсе, но те же официальные источники признают что в 9 млн. тоже не все включены. Отсюда можно смело предположить, что реальное количество потерь Красной Армии было примерно 13-14 млн.человек. Самую большую цифру потерь вермахта называл Жуков - 7 млн. Официальная статистика дает в среднем 3,5-4 млн. все равно получаем на каждого немца по 3-4 наших солдата!!
    Кто тут говорил что войну ВЫИГРАЛ СТАЛИН? :зло:

  • В ответ на: Отсюда можно смело предположить, что реальное количество потерь Красной Армии было примерно 13-14 млн.человек.
    Это Вы "на глазок" оцениваете? Желаю дальнейших успехов:улыб:.
    В ответ на: Официальная статистика дает в среднем 3,5-4 млн.
    К 1945 году "официальная статистика" ничего не дают в силу того, что многие документы безвозвратно утеряны, а некоторые и не появлялись вовсе. Немецкие потери за несколько последних месяцев войны можно оценивать лишь весьма приблизительно.
    В ответ на: все равно получаем на каждого немца по 3-4 наших солдата!
    Замечу, что количество погибших во Второй мировой монголов явно не в пользу немцев.
    Монголы выиграли войну?:улыб:

  • В ответ на: Это Вы "на глазок" оцениваете? Желаю дальнейших успехов:улыб:.
    Нет не на глазок, просто ИМХО на столько же на сколько нельзя верить цифре в 19 млн. на столько же врет и официальная статистика. А Вы доверяете цифре в 8 млн 700 тысяч? Ну тогда остается пожелать Вам побыстрее избавиться от розовых очков!
    В ответ на: Немецкие потери за несколько последних месяцев войны можно оценивать лишь весьма приблизительно.
    НУ вот Жуков и оценил в 7 миллионов. Сколько из этой цифры пришлось на африку, францию, италию и т.д.? Ну пусть третья часть. Все равно получаем в три раза меньше. А Вы знаете сколько ПО ОФИЦИАЛЬНЫМ данным было мобилизовано в СССР в армию и флот за 4 года войны? Почти 35 млн. человек, зачем столько?
    В ответ на: количество погибших во Второй мировой монголов явно не в пользу немцев.
    Монголы выиграли войну?
    Че за бред? 22 июня 1941 года, вермахт перешел Монголо-Германскую границу? А через четыре года в берлин вошла Монгольская народная армия?
    Не сталин выиграл войну, из-за него войну чуть не проиграли, войну выиграл народ.

  • войну выиграл народ
    ------------------------------
    :eek: народ сам по себе организовался, провел эвакуацию промышленности, наделал оружия, провел ряд блистательных операций.
    совсем то чушь не надо нести.
    характерное поведение народа очень хорошо можно наблюдать в очереди какой-нибудь или в пробке. Недавно очень хорошо в московском Эльдорадо было показано на что способен народ сам по себе.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: ... на столько же врет и официальная статистика.
    А это Вы с чего взяли? В МО до сих пор "сидят" коммунисты? :eek:
    В ответ на: Все равно получаем в три раза меньше.
    При Ваших "методиках" подсчета можно получить любое соотношение, какое пожелает "заказчик".:улыб:
    В ответ на: Че за бред?
    Всего-навсего хотел Вам наглядно показать, насколько некорректны Ваши рассуждения:миг:. Между прочим, монголы тоже были нашими союзниками, как, например, и США.:улыб:

  • В ответ на: А именно перестал прессовать евреев (тем более, что практического смысла в этом все равно не было уже после какого-то момента), договорился с США и Великобританией и ... возглавил бы поход "цивилизованного мира" против "коммунистической угрозы".
    "После Франции" это было бы, пожалуй, уже невозможно, а "до Франции" - малоэффективно и настолько опасно, что вряд ли бы он на это решился.
    В ответ на: ... некий немецкий вариант СССР ...
    Вы так сильно не любите СССР?

  • В ответ на: народ сам по себе организовался, провел эвакуацию промышленности, наделал оружия, провел ряд блистательных операций.
    Это сделал сталин? Один, без народа? Кто сидел за рычагами, штурвалами, у прицелов "наделанного" оружия? сталин? Какие блистательные операции в его багаже? Представьте себе что у блистательного руководства на территории страны проживало бы население сопоставимое с населением стран агрессора? для примера, на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона, а в СССР только за 4 года войны как я уже писал было мобилизовано почти 35 млн. человек если бы промышленность, под мудрым руководством, выпустила бы столько же танков, самолетов и пушек сколько и немецкая? Как на Ваш взгляд закончилась бы война и когда?

  • В ответ на: При Ваших "методиках" подсчета можно получить любое соотношение, какое пожелает "заказчик"
    Ну хорошо, ваши цифры какими будут?
    В ответ на: А это Вы с чего взяли? В МО до сих пор "сидят" коммунисты?
    Ну коммунисты уже в 1945 году, умудрились точно посчитать потери от оккупации коров, лошадей, свиней и ошибиться почти на 10 миллионов в человеческих потярях :зло:

  • В ответ на:
    В ответ на: Основная проблема при оценке роли Сталина в истории, так сказать, состоит в том, что товарищ Джугашвили, как не крути, выиграл войну.
    Выиграл, только не умением, а числом!
    Достаточно спорный тезис, на самом деле. Поскольку в начале войны числом Красная Армия немецкой ничуть не уступала (а по отдельным позициям и превосходила). Но вот как-то научились воевать - и довольно быстро, надо сказать.
    И позиция, что Сталин, дескать, мешал только, мягко говоря, грешит чрезмерным упрощением.

    Во французской армии никаких чисток и репрессий не было, но особенной эфективности она не продемонстрировала.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Это сделал сталин? Один, без народа?
    В случае Великой Отечественной было государство СССР, которое добилось чисто военной победы над более опытным противником в условиях, когда начало войны складывалось сильно не в пользу будущего победителя. Поэтому утверждения "победил Сталин" или "победил народ" одинаково абсурдны.

  • В ответ на: Ну хорошо, ваши цифры какими будут?
    Соотношение военных потерь примерно 1,3 к 1 в пользу немцев и немецких союзников. "В пользу" - в смысле, их полегло меньше.
    В ответ на: Ну коммунисты уже в 1945 году, умудрились точно посчитать потери от оккупации коров, лошадей, свиней ...
    С какой, говорите, точностью были подсчитаны эти потери?

  • В ответ на: [Опять враньё, лично у меня есть три больших "пласта" с песнями Высоцкого, выпущенных в СССР.
    А то, что сейчас нет и не может быть новых рыбниковых, вознесенских, градских, высоцких, пахмутовых, таривердиевых, даже вам должно быть понятно. Впрочем, вряд ли, чтобы понимать надо иметь "инструмент" для понимания, а у вас с гоп-компанией его нет.
    Что это за пластинки, извините? А - это диски, которые вышли уже во второй половине 80-х, на перестроечной волне.

    Не было у Высоцкого больших дисков в СССР, НЕ БЫЛО. На что он сам не раз сетовал. Были несколько маленьких пластинок (по две с каждой стороны), записанных с оркестром "Мелодии". Была пластинка "Алиса в Стране чудес". Были несколько дисков, вышедших в Болгарии. И все.
    Да о чем говорить, если фильм "Балада о рыцаре Айвенго", для которой Высоцкий специально написал цикл песен в первоначальном варианте крутился с совершенно другими мелодиями. То есть режиссеру просто тупо приказали Высоцкого выкинуть и поставить кого-то кто не вызывал бы отторжения у начальства.

    При этом, кстати, синглы кустарного производства продавались довольно свободно и стоили 1 рубль ( это при цене большого диска в 1.5 р). Тенивики на этом миллионы заработали. Тоже очень характерный пример эффективности советской экономики. А ведь Высоцкий никаким диссидентом не был, в общем-то. Сочинения описывающие пытки в подвалах КГБ хоть и имели место быть, но не являлись, так сказать, типичными в его творчестве ...

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на:
    В ответ на: Выиграл, только не умением, а числом!
    Посчитай , балабол, сколько стран нам противостояло и не погань НАШУ ПОБЕДУ
    Ну с нами за компанию тоже воевали не последние страны. На чем Покрышкин летал напомнить? Одних только истребителей Штаты поставили нам больше 9 тыс. И если уж выбирать союзников, то я бы предпочел (с чисто прагматических соображений) США, Великобританию и Австралию (тоже, кстати, принимала активное участие в войне с Японией), а не Румынию и Италию.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: [
    В ответ на: ... некий немецкий вариант СССР ...
    Вы так сильно не любите СССР?
    О мертвых или хорошо или никак:улыб:Я имел ввиду не морально этический облик, имперский принцип формирования государства. Ведь СССР (если отбросить идеологический декор) это просто Российская Империя. И, кстати, Сталин это прекрасно понимал - не зря очень многие вещи из "царского" проклятого прошлого (от системы образования до внешнего вида знаков различия у военных) при нем были тихо-мирно восстановлены.
    Есть такая известная байка похожая на правду, что во время войны РПЦ позволили издавать свою газету, отдав помещение и оборудование издания "Московский безбожник"...

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Скорее уместнее сказать что СССР победил ВОПРЕКИ действиям его руководства..
    БЛИСТАТЕЛЬНАЯ операция по освобождению Будапешта, перед которой Малиновский просилу сталина хотябы неделю на подготовку, на что тот только бросил трубку. Результаты освобождения Будапешта, голичество потерь и сроки наглядно свидетельствуют о блистательном стиле :agree:

  • В ответ на: Соотношение военных потерь примерно 1,3 к 1
    ОТкуда дровишки?
    Те же потери пленных в концлагерях по нашим официальным сведениям 1,8 млн. по немецким 3,3 млн.
    В ответ на: С какой, говорите, точностью были подсчитаны эти потери?
    В отличие от человеческих потерь (20 и 27 погрешность конечно незначительная) те потери о которых мы говорим всегда указывались с точностью до 1 миллиона.

  • В ответ на: Сейчас при всех проблемах РФ является экспортером зерна (причем экспорт этот растет из года в год).
    И когда же мы начнём экспортировать мясо? Не надо вот только дурку включать про экспорт зерна. Никому особо наше фуражное зерно не нужно.
    Своё поголовье порезали и стало избыток зерна. Зато до 75% мяса импортное. Такая вот экономика в РФ. СССР по сравнению с РФ экономический гигант, хотя довольно большую часть продукции делал на оборонку, а кое-что было годно только в утиль. Но заявлять что СССР был экономически слабее РФ и потому импортировал зерно - чушь и демагогия.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Когда моего отца в 1944 году призывали на фронт, у него был рост 145 см (видимо от хорошего питания в сталинские времена), с таким ростом призывать было нельзя, но военком сказал: "В дороге подрастёт!" О чём это говорит?
    Что военком был д...б, а вы думаете о чём ещё?
    Уж в 1944 году армия недобора не испытывала. Хребет фрицу уже сломали и оставалось добивать.
    В ответ на: И ещё от большого умения он немцев за очень короткий срок к Москве подпустил...
    Ага. Сталин сидел в штабах и раздавал приказы - подпустить поближе. Какую-то чушь городите.
    Ошибка Сталина была в кадрах. Жукова нужно было расстрелять году так в 1940, а слушать Шапошникова. Но квасные патриоты громче кричали и лучше жопу лизали "Железной стеной, обороной стальной..." В итоге всё равно пришлось ставить Шапошников и он сумел остановить немца и сил не распылял. Но и здесь не поздно было расстрелять Жукова и не было бы миллионных потерь под Можайском.
    Много миндальничал Иосиф Виссарионович.
    А вот умения руководить фронтами от Сталина не требовалось.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • По той цене, которое хотят получить "зернотрейдеры" - конечно русское зерно сейчас мало кому нужно. Можно купить более качественное и дешевле. Но перекупщиков это не тревожит. А на счет 75% мяса - вы хоть иногда статистику смотрите импорт, внутреннее производство, а то каждый раз придумываете неизвестно что.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Приведите свои цифры а не надувайте важно щёки.
    А то оказывается, что ваши цифры чисто правительственные ради престижу деланные...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: А вот умения руководить фронтами от Сталина не требовалось.
    Но укрепить приграничные районы он вполне мог! Он также мог дислоцировать войска таким образом, чтобы остановить гитлеровцев гораздо раньше. Ведь заключался пакт о ненападении, а не пакт о необороне. Этот момент он явно прошляпил. И идеализировать Сталина не следует. Не он выиграл войну, а тот самый русский характер, который большевики гнобили.

  • Но укрепить приграничные районы он вполне мог! Он также мог дислоцировать войска таким образом, чтобы остановить гитлеровцев гораздо раньше.
    ----------------------------
    вообще говоря, это обязанности начальников военных округов. Перед которыми, кстати, такие задачи ставились.
    Где-то тут приводилась ссылка на собрание сочинений Сталина. Весьма любопытно было почитать протоколы собраний предвоенных месяцев. Там вполне серьезно обсуждалась подготовка к войне.

    Кстати, про Будапешт и прочие "быстрые" штурмы. Не надо забывать о политическом аспекте. Вчерашние союзники вполне могли стать противниками. или, по меньшей мере, отхапать бОльший кусок победы.

    We will troll you!!!

  • Вам трудно зайти на сайт Росстата и самому посмотреть там прежде чем какие то цифры приводить? Или на это время не хватает? Ну что же вот вам ссылка web-страница Так в июле 2009 года ввезено мяса и мясопродуктов 0,25 млн т, а произведено в России 0,7 млн т. Пусть даже 0,7 это в живом весе, но все равно ну ни как не бьется все с вашими цифрами.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Что военком был д...б, а вы думаете о чём ещё?
    Он выполнял разнарядку: пришёл приказ из Москвы - выполнил, других призывников не было. Дело в том, что я неспроста написал о плохом питании, оно действительно было плохим в деревне, где жили сосланные спецпереселенцы. А военком понимал, что не выполни он разнарядку - пойдёт на фронт, чего он очень не хотел. А вывод прост: человеческие ресурсы к концу войны начали истощаться.

  • В ответ на: Кстати, про Будапешт и прочие "быстрые" штурмы.
    Непосредственный штурм Будапешта проходил в период с 27 декабря 1944 по 13 февраля 1945 г. Это был один из самых длинных штурмов европейской столицы во время Второй Мировой Войны. А вся Будапештская операция длилась 108 дней с 29 октября 1944 года. И приказ первый гласил взять город к 7 ноября. О каким политическом аспекте и союзниках тут речь?
    В ответ на: Но укрепить приграничные районы он вполне мог!
    ----------------------------
    вообще говоря, это обязанности начальников военных округов.
    Выступления на расширенном заседании
    Политбюро ЦК ВКП(б)
    (конец мая 1941 года)


    Жуков:
    Важной проблемой является строительство укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние шоссейных и грунтовых дорог. К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. На сегодняшний день удалось построить 2500 железобетонных сооружений, из коих 1000 вооружены УРовской артиллерией, а остальные 1500 – только пулеметами. Строительство укрепленных районов не завершено, и с этой стороны новая граница крайне уязвима. В связи с этим считаю своим долгом заявить, что предпринятое по предложениям товарищей Кулика, Шапошникова и Жданова разоружение укрепленных районов на старой нашей границе явно ошибочно. Они еще могут пригодиться.

    Сталин. Вы что же считаете, что мы будем отступать до старой границы?

    Ворошилов. Товарищ Жуков здесь явно переоценивает будущего противника и недооценивает наши силы.

    Жуков. На войне все бывает, товарищ Сталин. Я же привык всегда готовиться к худшему. Тогда не бывает неожиданностей. Что же касается замечания товарища Ворошилова, то его недооценка противника уже однажды дорого обошлась нашим вооруженным силам во время финской кампании

    Сталин. Так вы считаете, товарищ Жуков, что разоружать старые укрепленные районы, чтобы снятым с них вооружением оснастить укрепленные районы на новой границе, не следует? Я вас верно понял?

    Жуков. Совершенно верно, товарищ Сталин.

    Сталин. Хорошо, мы подумаем, продолжайте, товарищ Жуков.

    Блядь, на дворе май 1941 а это чучело "подумает", как Вы говорите ОБЯЗАННОСТЬ НАЧАЛЬНИКОВ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ :ха-ха!:
    Да они пукнуть боялись без одобрения товарища сталина. Обратите внимание начальник ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА, человек который сам должен решать все подобные вопросы, НА ВСЕ буквально просит мнения и разрешения ХОЗЯИНА!!! И после этого еще будут вопросы КТО ВИНОВАТ в катастрофической ситуации первых двух лет войны?

  • А вот умения руководить фронтами от Сталина не требовалось
    _____________________________
    ТАк какого..... если почитать в 18 томе собрания сочинений, этот блестящий командующий по телефону командующим фронтов дает ценные указания?

  • фронт не сам по себе существует, а выполняет поставленные Ставкой задачи.

    We will troll you!!!

  • В ответ на:
    В ответ на: Сейчас при всех проблемах РФ является экспортером зерна (причем экспорт этот растет из года в год).
    И когда же мы начнём экспортировать мясо? Не надо вот только дурку включать про экспорт зерна. Никому особо наше фуражное зерно не нужно.
    Своё поголовье порезали и стало избыток зерна. Зато до 75% мяса импортное. Такая вот экономика в РФ. СССР по сравнению с РФ экономический гигант, хотя довольно большую часть продукции делал на оборонку, а кое-что было годно только в утиль. Но заявлять что СССР был экономически слабее РФ и потому импортировал зерно - чушь и демагогия.
    А вы, простите, хлеб из какого зерна едите? Небось из фуражного тоже (другого то по вашему разумению, видимо нет у нас) , а импортируется в Россиию сейчас только разве что какая-нибудь "суперпремиумная" французская мука, которую покупают только рестораны. Кое что, конечно может перетекать из украины или Казахстана. но это паритетные поставки (что-то мы им продаенм, что-то они нам).

    Гляньте данные Госкомстата. В 2008 году экспорт зерна из РФ составил 17 млн. тонн. И это сырье для производства хлеба - я вас уверяю, фуражное зерно никто за тысячи километров не повезет. И это, замечу, только Россия. А ведь нам приходится сейчс конкурировать с хохлами и казахами...

    Мясо это другой разговор. Мясное производство более сложное и требует (если пытаться соперничать с Аргентиной, Австралией и т.д.) принципиально иного уровня технологий, который у нас пока имеется только в отдельных хозяйствах.

    Экономический гигантизм СССР имел место быть. Но гигантизм не означает эффективности. А именно она то с каждым годом становилась все меньше и меньше. И пример с зером крайне показателен. Поскольку наладить производство базового продукта питания куда проще, чем освоить выпуск автомобилей. И если уж даже эта задача оказалась народному хозяйству не под силу, что что говорить о других? В традиционно аграрной стране!? Даже Япония ухитряется каким-то образом обеспечивать большую часть своих потребностей в рисе (который идет на приготовление блюд) - с их то высокоразвитой промышленностью и дефицитом земли!

    Оборонка была действительно самой сильной стороной советской промышленности. Но в СССР это был способ ПОТРАТИТЬ деньги, а не путь их заработать. Поскольку поставки вооружений на экспорт велись преимущественно в малоплатежеспособные страны, которые до сих пор должны РФ кучу денег.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: фронт не сам по себе существует, а выполняет поставленные Ставкой задачи.
    Ставку Главного командования преобразовать в ставку Верховного Командования и определить ее в составе: председателя Государственного Комитета Обороны т. Сталина, заместителя председателя Государственного Комитета Обороны т. Молотова, маршалов Тимошенко, Буденного, Ворошилова, Шапошникова, начальника Генштаба генерала армии Жукова.
    Сталин, Молотов, Буденный, Ворошилов, Тимошенко - величайшие военные стратеги :злорадство:

  • а какие задачи стояли перед Ставкой? какие функции она была призвана выполнять?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Выступления на расширенном заседании
    Политбюро ЦК ВКП(б)
    (конец мая 1941 года)
    что-то упоминания документа-первоисточника не могу найти... Только ссылки на книгу Жухрая, который часто ссылается на воспоминания того же Жукова. Или всё-таки где-то есть документ?

  • В ответ на: а какие задачи стояли перед Ставкой? какие функции она была призвана выполнять?
    Укрепление вертикали, личной власти товарища сталина. А Вы как считаете?

  • http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_03.htm
    http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-9.htm

    хотя там тоже ссылочка мелким шрифтом на того же Жухрая

    Исправлено пользователем elephant (13.09.09 20:24)

  • "Даже Япония ухитряется каким-то образом обеспечивать большую часть своих потребностей в рисе (который идет на приготовление блюд) - с их то высокоразвитой промышленностью и дефицитом земли" - не хитрым, а очень простым - поощрение выращивание риса в Японии и запретительными мерами по ввозу риса в страну.
    И за оружие проданное СССР арабам и странам Африке уже никто не должен - простили все долги, списали даже Алжиру и Ливии.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на:
    В ответ на: а какие задачи стояли перед Ставкой? какие функции она была призвана выполнять?
    Укрепление вертикали, личной власти товарища сталина. А Вы как считаете?
    координировать промышленность, армию, вырабатывать правильные решения по всем стратегическим вопросам, стоящих перед страной.
    примерно так.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_03.htm
    http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-9.htm

    хотя там тоже ссылочка мелким шрифтом на того же Жухрая
    с того же Жухрая. Поскольку было 13 томов. А потом...
    ОБРАЩЕНИЕ РЕДАКЦИОННОГО СОВЕТА СОБРАНИЯ СОЧИНЕНИЙ И.В. СТАЛИНАУважаемые товарищи! Продолжается работа над изданием томов сталинских Сочинений. Напомним, что прерванное в середине 50-х годов издание было возобновлено Р.И.Косолаповым в 1997 году, когда в свет вышли не изданные при жизни автора тома 14-16. С тех пор нами подготовлены и выпущены 17-й и 18-й тома. В макетах существуют тома 19-21...

  • В ответ на: координировать промышленность, армию, вырабатывать правильные решения по всем стратегическим вопросам, стоящих перед страной.
    примерно так.
    Это были функции Государственного Комитета Обороны

    На Государственный Комитет Обороны были возложены следующие задачи:
    - руководство деятельностью государственных ведомств и учреждений, направление их усилий на всемерное использование материальных, духовных и военных возможностей страны для достижения победы над врагом;
    - решение вопросов перестройки экономики на военный лад;
    - мобилизация людских ресурсов страны для нужд фронта и народного хозяйства;
    - подготовка резервов и кадров для Вооруженных Сил и промышленности;
    - эвакуация промышленных объектов из угрожаемых районов и перевод предприятий в освобожденные районы;
    - восстановление разрушенного войной хозяйства;
    - определение объема и сроков поставок промышленностью военной продукции.


    О целях же образования Ставки Верховного Главнокомандования можно судить по следующим функциям и задачам её представителей....

    Представителями Ставки Верховного Главнокомандования на фронтах в разное время были Г. К. Жуков, А. М. Василевский, С. К. Тимошенко, С. М. Буденный, К. Е. Ворошилов, А. И. Антонов, Н. Г. Кузнецов, Н. Н. Воронов, А. А. Новиков, А. Е. Голованов, Я. Н. Федоренко, Г. А. Ворожейкин, С. М. Штеменко, И. Т. Пересыпкин и другие. И. В. Сталин лично ставил им задачи перед убытием на фронт и принимал с докладами по прибытии. При необходимости он вызывал их в Ставку в ходе операций, особенно когда что-то не ладилось. Верховный Главнокомандующий требовал от своих представителей постоянных докладов о ходе выполнения поставленных задач, предъявляя высокий спрос за упущения и неудачи.

    Фактически образовывая СВГ сталин создавал дублирующий орган управления армией, а это никогда не приводило к хорошему. например:
    Первые же дни показали, что назначение народного комиссара обороны председателем Ставки Главного Командования оказалось ошибочным. Динамичность военных действий, быстрые и резкие изменения обстановки на огромном фронте требовали высокой оперативности в руководстве войсками. Между тем Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко не мог самостоятельно, без согласования с И. В. Сталиным принимать какие-либо серьезные решения по руководству Вооруженными силами. Он даже не имел права принимать решения о подготовке и использовании стратегических резервов, не говоря о вопросах материально-технического обеспечения, связанных с управлением народным хозяйством страны.
    не секрет, что в первые два года войны сталин абсолютно не доверял Генеральному штабу (отсюда и результат наверное) Верховный Главнокомандующий не только игнорировал его предложения, но и зачастую принимал решения вопреки всем его советам. Только за первый год войны сменилось пять начальников ведущего управления Генерального штаба – оперативного. Многие генералы из числа руководящего состава Генерального штаба по приказу Верховного Главнокомандующего были направлены в действующую армию.
    ну и собственно при помощи ставки сталин всегда держал маршалов на коротком поводке ИМХО не зря же в 1945 году в её состав входит тов. Булганин чем обусловлено назначение данного товарища? Кроме того что был облачен личным доверием сталина? Может он провел во время войны пару тройку блистательных операций?

  • ВЫ намекаете на то что не стоит доверять тому что написано в этих томах? Поклонники т. сталина даже с этого форума вон даже готовы издавать за свои средства это собрание сочинений...

  • Фактически образовывая СВГ сталин создавал дублирующий орган управления армией
    --------------------------
    а как ему надо было поступить?
    Генштаб фактически оказался неготов к войне - руководство войсками было утеряно. Каковы причины - другой вопрос.
    Давайте не будем забывать о планах переворота Тухачевского, планируемом после начала боевых действий.
    А что если не всех вычистили? что если генералы решили в свою игру поиграть? и для этого специально позволили немцам удачно начать войну? Начало войны шло в полном соответствии с планами Тухачевского путча. Надо было оставить все как есть?

    ЗЫ По целям и задачам - да, с ГКО спутал. Но не суть, цель ставки - забрать управление армией от облажавшегося генштаба

    We will troll you!!!

  • Настолько далеко я не захожу. Просто интересно наличие документального источника типа стенограммы.

  • В ответ на: Фактически образовывая СВГ сталин создавал дублирующий орган управления армией
    Я к сожалению пропустил одно слово: орган ЕДИНОЛИЧНОГО управления армией!!! Ведь Функции представителей Ставки не оставались неизменными. До лета 1944 года они сводились главным образом к оказанию помощи командованию фронтов в подготовке и проведении операций, координации усилий фронтов, контролю за исполнением решений Верховного Главнокомандования. Но представители Ставки не имели права принимать в ходе операции принципиально новые решения без санкции Верховного Главнокомандующего.
    В ответ на: Генштаб фактически оказался неготов к войне - руководство войсками было утеряно. Каковы причины - другой вопрос.
    Ну конечно другой вопрос! ИМХО очень трудно было Генеральному штабу НЕОБЛАЖАТЬСЯ когда в РККА дивизиями командовали капитаны.
    В ответ на: Давайте не будем забывать о планах переворота Тухачевского, планируемом после начала боевых действий.
    А что если не всех вычистили? что если генералы решили в свою игру поиграть? и для этого специально позволили немцам удачно начать войну?
    Вот она ПАРАНОЙЯ в самом прямом смысле слова. И этот человек чуть не довел страну до полного поражения!
    В ответ на: Но не суть, цель ставки - забрать управление армией от облажавшегося генштаба
    НУ если цель забрать управление у ОБЛАЖАВШИХСЯ с чем тогда связано назначение в ставку главных ОБЛАЖАВШИХСЯ в той же Финской войне - Ворошилова, Буденного, Тимошенко?

    Да и согласитесь структуры ТАКОГО УРОВНЯ и ТАКИХ ЦЕЛЕЙ с кондачка не создаются и как показала практика за все время ВОВ Вместе с тем в деятельности Главных командований было много недостатков. Главнокомандующие не только не имели четко определенных функций и достаточно широких полномочий, но и не располагали необходимым резервом сил и материальными ресурсами для активного влияния на ход боевых действий подчиненных им войск. Поэтому вся их деятельность нередко сводилась к передаче информации от фронтов в Ставку и, наоборот, приказов Ставки во фронты. Нередко Ставка ВГК осуществляла непосредственное управление боевой деятельностью фронтов, флотов и армий, минуя Главные командования. Вследствие этих и других причин Главнокомандующие войсками стратегических направлений не сумели улучшить руководство фронтами.
    Нифуя себе эксперименты в то время когда страна кровь проливает!!! И все из-за паранойи? В результате то все вернулось на круги своя и в руководстве войсками основную функцию занял Генштаб!!

  • Вот она ПАРАНОЙЯ
    -------------------------------
    т.е. Вы считаете, что генералитет в принципе не мог сдать страну? Такого никогда не было и не могло быть?

    А как тогда объясните быстрое падение Ирака? и то, что основным фактором были именно договоренности между США и иракскими генералами, не довольными Хуссейном?

    We will troll you!!!

  • С японцами, на самом деле, не все так просто. Помимо субсидий крестьянам, там существует еще и вполне массовый внутренний спрос на отечественный рис. Покупать китайский или вьетнамский рис для кухни считается у японцев "не камильфо". Это при том, что японский рис в среднем в полтора-два раза дороже импортного.

    Что же касается долгов, то я ведь имел ввиду не юридический статус этой задолженности (он понятен), а экономический эффект советского военного экспорта в целом. Ведь именно им так любят гордится СССРофилы.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: А военком понимал, что не выполни он разнарядку - пойдёт на фронт, чего он очень не хотел.
    Да хорош уже прикалываться. Уж если до 1944 досидел на посту военком, то и дальше бы сидел спокойно. А вот за то что в армию отпралял некондиционных призывников - за это могли спросить. Или Родине срочно потребовались бойцы ростом не более 150 см?
    В общем налицо у вас тоталитарное мышление. Других вариантов кроме - истощились человеческие ресурсы у вас нет.
    Чёж ваш военком стариков "под ружжо" ставить не стал? Или таки стал чтобы на фронт не загреметь?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Чёж ваш военком стариков "под ружжо" ставить не стал?
    Чёж это не стал, стал как раз, еще в 1943 моего деда в возрасте 48 лет забрали!

  • В ответ на:
    В ответ на: Чёж ваш военком стариков "под ружжо" ставить не стал?
    Чёж это не стал, стал как раз, еще в 1943 моего деда в возрасте 48 лет забрали!
    48 уже старик? :eek:

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Чёж это не стал, стал как раз, еще в 1943 моего деда в возрасте 48 лет забрали!
    А по-моему самое оно. Дом построил, детей нарожал, чё бы не повоевать. На таких то вот стариках и держалась всегда армия. Хоть здоровье уже не то, зато дебилизма в голове поменее будет. Да и помирать не так страшно, кстати. По-крайней мере мне.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: 48 уже старик?
    Мы же рассматриваем с точки зрения призыва в армию? Или Вы считаете что моего деда призвали коровам хвосты крутить, а не воевать в пехоте? Ну согласитесь это далеко не призывной возраст? Тем более для человека который прошел 1 мировую, гражданскую, в финскую не призвали - старый был. А вот через 4 года сгодился?
    В ответ на: А по-моему самое оно. Дом построил, детей нарожал, чё бы не повоевать
    Ну надо отдать должное придя в 1945 с войны, имея 2 ранения, дед к имевшимся четверым, еще четверых детишек сделал....

  • В ответ на: Ну надо отдать должное придя в 1945 с войны, имея 2 ранения, дед к имевшимся четверым, еще четверых детишек сделал....
    Во, всем дедам дед.:улыб:И повоевать успел, и еще детей после настругал. Нынешним бы так. :respect:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Хоть здоровье уже не то, зато дебилизма в голове поменее будет. Да и помирать не так страшно, кстати. По-крайней мере мне.
    Что, проблемы со здоровьем что ли?:миг:Не знаю, я в свои сорок с лишним не жалуюсь и на тот свет не собираюсь.:улыб:Хотя, если по теме, начнись такая война, в тот же день пойду в военкомат.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Насколько я помню с запаса снимаются в 40 лет. То есть 48 всяко не призывной возраст. :спок:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Куришку курите? Бухишку бухаете?
    Проблем со здоровьем к 40 годам у большинстав людей прибавляется.
    Скажем что и кросс в 40 пробежать не так уж и просто как в 20.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Тем более для человека который прошел 1 мировую, гражданскую, в финскую не призвали - старый был.
    А он что жил в Ленинградском военном округе откуда призывали резервистов? Из других округов резервисты не воевали в финскую. Только кадровая армия.
    Так что не надо ля-ля.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Не курю, пью в меру (стараюсь не более поллитра водки зараз :ха-ха!: ), хожу в тренажерку с сыном.:улыб:Кросс, конечно, пробегу медленнее, чем в 20.
    Это я не в качестве похвальбы. Просто считаю нормальным, что в условиях тяжелой войны на фронт призываются все здоровые, независимо от возраста (не дети конечно). Тут уж не до формальностей с призывным возрастом. А здоровье - дело такое: у кого-то его и в 20 уже нет, а кто-то и в 70 повоюет наравне с молодыми.
    У меня есть знакомый, у которого отец прошел войну, ужасы Бухенвальда, а после войны вырастил кучу детей, последний из которых родился у него в 1966, когда ему далеко за 50 было.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вот отсюда и вывод. Ничего особо зазорного в действиях воекома не было - ну призвал в 48, ну и призвал.
    Да только кое-кого тут не убедить. Пофигу им что куча людей под "бронью" всю войну пересидела, а кто-то хоть и был в армии, но на фронте никогда и не был. Один ответ - ресурсы человеческие кончались.
    Если бы кончались то призывать бы начали женщин, заменяя ими тыловиков. А такого не было.
    В 1944 году когда исход войны был уже предрешён из армии стали демобилизовывать специалистов необходимых в народном хозяйстве. А тут пишут какой-то бред...
    Всего за войну СССР выставил примерно 800 расчётных дивизий. Учитывая что предельные мобилизационные мощности государства тех времён считались по схеме 20 дивизий с 1 млн человек населения, вот и посчитайте насколько был исчерпан мобилизационный ресурс.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: ОТкуда дровишки?
    источник
    В таблице 120 - Демографические потери военнослужащих списочного состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена) - 8668,4 тыс. чел. - для СССР
    Таблица 201: Демографические потери вооруженных сил Германии и ее союзников (за вычетом вернувшихся из плена) - 5076,7 тыс. чел.
    В ответ на: Те же потери пленных в концлагерях по нашим официальным сведениям 1,8 млн. по немецким 3,3 млн.
    Погибшие пленные, на мой взгляд, должны быть исключены из рассмотрения в связи с разными условиями содержания немецких и советских пленных.
    В ответ на: ... те потери о которых мы говорим всегда указывались с точностью до 1 миллиона.
    Не сказал бы, что точность сильно высокая.

  • В ответ на: Ведь СССР (если отбросить идеологический декор) это просто Российская Империя.
    По мнению многих, за единственным исключением - Сталину удалось заменить "не поддающийся ремонту" механизм управления на гораздо более эффективный.

  • В ответ на: Скорее уместнее сказать что СССР победил ВОПРЕКИ действиям его руководства.
    Это интересная точка зрения (с) .
    Интересно было бы промоделировать ход войны в условиях отсутствия в СССР развитой промышленности, когда воевать бы пришлось оружием, купленным за границей на деньги, вырученные от продажи зерна, выращенного пресловутыми "крепкими крестьянами".:улыб:
    Уж не говорю про то, что к октябрю 1941 года при более слабом правительстве весьма вероятным развитием событий была очередная Гражданская война.

  • С этим трудно спорить (итоги Второй мировой войны говорят красноречивей любой сттистики). Проблема в том, что этот механизм оказался весьма специлизированным, и оказавшись в других условиях так и не смог перстроиться.

    Образо выражась, Сталин превратил СССР в танк. Этот танк (с известной модернизацией) был вполне пригоден для ведения боевых действий с любым противником вплоть до начала 80-х.
    Но с развитием ядерного оружия и средств его доставки правила изменились - оказалось, что соревноваться нужно не с танками, а с тракторами, тягачами (не говоря уже о легковых авто). А СССР ничего на мировой рынок кроме танка предложить был не в состоянии.
    У страны была патовая ситуация - чтобы продолжить развиваться технологически (не только в КБ и институтах, а в реальном производстве) обществу нужен был совершенно иной уровень свободы обмена информацией и капиталами. Но как только была предпринята попытка такую свободу дать (пусть частично) вся система начала стремительно рушиться.

    Если бы нефть продолжала стоить 30 баксов за баррель, можно было еще держаться на этих доходах просто за счет ограничения потребления населением. Но нефть рухнула ниже себестоимости добычи (вместе с транспортировкой до границы) и настал полный аллес капут. К тому же в вовенном отношении СССР был уже не в состоянии победить - в лучшем случае, он мог умереть всесте с противником.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Так что не надо ля-ля.
    Господин хороший, Вы кроме себя кого-нибудь слушаете вообще? Я же не на пустом месте говорю, младший брат моего деда (на 5 лет моложе) был призван из той же деревни в Ивановской области.... так что не надо ля-ля.

  • По поводу потерь немцев в инете полно ссылок на данные немецкого генштаба о потерях на восточном фронте, они в пределах 3,3 млн. в отличие от приведенных Вами 5 с лишним.
    Ну да давайте ужо закончим ворошить эту тему!
    В ответ на: Интересно было бы промоделировать ход войны в условиях отсутствия в СССР развитой промышленности
    Ну собственно то и наблюдали, согласитесь промышленность СССР была скорее НЕДОРАЗВИТАЯ!
    В ответ на: когда воевать бы пришлось оружием, купленным за границей на деньги
    На чем воевал Покрышкин? А двигатели на практически всех советских самолетах какие стояли? Целые танковые дивизии до самого войны были укомплектованы "импортом". Ну и на худой конец, посмотрите сколько было ввезено грузовиков а сколько произвели сами и что это были за грузовики?
    В ответ на: Уж не говорю про то, что к октябрю 1941 года при более слабом правительстве весьма вероятным развитием событий была очередная Гражданская война.
    ТАк это самое правительство и было ОСНОВНОЙ ПРИЧИНОЙ возможной гражданской войны!

  • В ответ на: ... полно ссылок на данные немецкого генштаба ...
    Конечно, Сталину мы не верим, а немецкому генштабу - запросто:улыб:.
    Вообще-то я не утверждал, что приведенный мной источник единственно верный. Но тем не менее это вполне солидный источник, кроме того, повторюсь, что достоверных данных о потерях немцев в принципе не существует.
    В ответ на: Ну да давайте ужо закончим ворошить эту тему!
    Как Вам будет угодно. :agree:

  • В ответ на: Конечно, Сталину мы не верим, а немецкому генштабу - запросто:улыб:.
    Ага, данные немецкого генштаба о своих потерях Вы ставите под сомнение, а данные (а при чем тут сталин?) нашего о своих нет?:миг:

  • С одной стороны, вполне понятно по каким причинам - у нас хоть были условия для нормального учета в конце войны. С другой стороны, хорошо ли немецкий генштаб учел потери своих союзников?

  • И все же соотношение военных потерь как 1,3 к 1 мне кажется не совсем верным... ИМХО

  • В ответ на: ... 1,3 к 1 мне кажется не совсем верным
    По моим впечатлениям, после потерь 1941 и 1942 года такое соотношение может говорить только о высочайшей эффективности действий советской армии (в том числе, разумеется, и Главного командования):улыб:.

  • В ответ на: Ну собственно то и наблюдали, согласитесь промышленность СССР была скорее НЕДОРАЗВИТАЯ!
    При любой другой политике руководства собственная промышленность страны могла бы выпускать приблизительно от 20 до 50 танков в месяц.
    В ответ на: А двигатели на практически всех советских самолетах какие стояли?
    Интересно, какие. Не выпущенные ли в СССР по лицензиям? Впрочем, были и собственные разработки, по крайней мере одна из которых превосходила даже немецкие аналоги.
    В ответ на: Целые танковые дивизии до самого войны были укомплектованы "импортом".
    Вы имели в виду "до самого конца войны?" Приведите, пожалуйста, пример.
    На самом деле, в случае надежды только на импорт вооружения, дождаться желанных поставок элементарно бы не успели.
    В ответ на: ТАк это самое правительство и было ОСНОВНОЙ ПРИЧИНОЙ возможной гражданской войны!
    А это Вы с чего взяли? Думаете, в Первую мировую правительство действовало лучше? Или обсуждаем "сферического коня в вакууме"?

  • В ответ на: По мнению многих, за единственным исключением - Сталину удалось заменить "не поддающийся ремонту" механизм управления на гораздо более эффективный.
    Оказавшийся заточенным исключительно на войну и не поддающимся регулировкам, как любая военная одноразовая техника. Видимо, в целях повышения надежности?:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • На финку призывали только спецов из других округов. А если призывали обыкновенных резервистов, то это не было таким массовым явлением. В основном призыв резервистов коснулся Ленинградского ВО. Из Сибири тоже некоторые воевали, но будучи либо снайперами, разведчиками, танкистами, сапёрами. Формировались специальные лыжные отряды. Никто строевую пехоту волочить из одного ТВД в другой не собирался.
    И чо? Какой вывод? Что у СССР к 1940 голу кончались мобилизационные ресурсы?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Ну и на худой конец, посмотрите сколько было ввезено грузовиков а сколько произвели сами и что это были за грузовики?
    Если бы в те времена правило правителство Керенского, то не было бы ни танков, ни самолоётов ни грузовиков. Невозможно выпускать всё и сразу имея пусть и большой, но всё ж ограниченный ресурс. Кроме того считается что полуторки (которые выпускались настолько массово насколько могли) были вполне удобны для снабжения войск. Другой вопрос что командование РККА не вполне верно оценило в 30-40-х роль снабжения тех же самых танковых частей.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Если бы кончались то призывать бы начали женщин, заменяя ими тыловиков. А такого не было.
    Ну это уж никуда не годится, даже по официальным сводкам в тылу работали как раз женщины и дети причем практически по 12 часов в день. У меня бабку забирали на работы несмотря на то что у нее 4 детей малолетних было.
    А насет брони... ладно помолчу про них а то здесь наверняка сынки таких найдутся. :зло:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Вы имели в виду "до самого конца войны?" Приведите, пожалуйста, пример.
    "Так, 8-й гвардейский Александрийский механизированный корпус 2-го Белорусского фронта 14 января 1945 г. имел в своем составе 185 М4А2, пять Т-34, 21 ИС, 21 СУ-85, 21 СУ-76, 53 "Скаута", 52 БА-64 и 19 ЗСУ М17, 9-й гвардейский мехкорпус 2-го Украинского фронта 10 августа 1944 г. насчитывал 100 М4А2, 40 "Валентайн IX" и три СУ-76, а 5-й гвардейский кавалерийский корпус 5 августа 1944 г. имел 26 Т-34, 41 М4А2 и 19 СУ-76."

    Михаил Свирин. "Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955"
    М4A2, которыми, если верить Свирину, был практически полностью укомплектован 8-й мехкорпус в январе 1945, это тот самый Шерман.

  • Последнее применение «Валентайнов» в РККА состоялось уже на Дальнем Востоке во время наступления советских войск в Маньчжурии. В составе 267-го танкового полка и конно-механизированной группы 2-го Дальневосточного фронта находилось по 41 и 40 «Валентайнов», соответственно.

  • В ответ на: 14.09.09 17:03 - Из других округов резервисты не воевали в финскую. Так что не надо ля-ля.
    15.09.09 09:32 - Из Сибири тоже некоторые воевали, но будучи либо снайперами, разведчиками, танкистами, сапёрами. Формировались специальные лыжные отряды.
    Что Вы там говорили про ЛЯ-ЛЯ?
    В ответ на: И чо? Какой вывод? Что у СССР к 1940 голу кончались мобилизационные ресурсы?
    Ну например маршал Василевский в своих воспоминаниях говорил, что в финскую буквально "ограбили" всю армию, отдельные роты и батальоны вырывались из своих частей, из разных, даже пограничных округов и отправлялись в район боевых действий. По мнению упомянутого маршала, это делалось для того, чтобы скрыть масштаб потерь. Ну да наверное, что для Вас слова какого-то маршала.
    В ответ на: Если бы в те времена правило правительство Керенского, то не было бы ни танков, ни самолётов ни грузовиков.
    Ну и с чего вдруг правительство Керенского продержалось бы у руля 25 лет? А почему бы не предположить, что приди к власти тот же Колчак "взял первую попавшуюся фамилию" к 40-м годам мы Россия имела бы и своё производство двигателей для самолетов. А не пытались бы "улучшить" и ставить на боевые истребители купленные еще в 30-хх годах американские движки, да так улучшали, что двигатели перегревались уже за время "рулежки" и перед стартом летчики были вынуждены их выключать.
    Или выпуск танков и до и во время войны не зависел бы полностью от поставок импортного оборудования.
    Может у России был бы шанс на своё судостроительное производство.
    В ответ на: Кроме того считается что полуторки (которые выпускались настолько массово насколько могли) были вполне удобны для снабжения войск
    Ну как говориться За неимением горничной, ..ут дворника. да? !! насколько могли !! А почему, простите, могли так мало и так плохо?
    Производство грузовых автомобилей за время второй мировой
    1. США = 2,382,311
    2. Канада = 815,729
    3. Великобритания = 480,943
    4. Германия = 345,914
    5. СССР = 265,600
    6. Япония = 165,945
    7. Италия = 83,000

    Вон тут уважаемый savwchuk утверждает, что СССР перед войной был МОЩНОЙ ИНДУСТРИАЛЬНОЙ ДЕРЖАВОЙ! А эта держава даже не могла обеспечить себя паровозами, ни до ни во время войны. Мне кажется если бы сохранялись темпы развития ж.д. доставшиеся от царской России ситуация была бы гораздо благоприятнее к 40 годам.

  • В ответ на: Вот отсюда и вывод. Ничего особо зазорного в действиях воекома не было - ну призвал в 48, ну и призвал.
    И, что? С военного учета в 50 лет снимают - значит что? могли до 50-ти призывать! А человеческие ресурсы кончались - это факт! Усатый кого в лагерях погубил, кого в ссылке, а на фронт пацанов стали призывать, да дедов 48 -летних! Правильно все! не умением он победил, а числом! причем числом русского народа! И нечего усатого к победе примазывать! Эта победа- победа русского народа, а не генералиссимуса!

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Что Вы там говорили про ЛЯ-ЛЯ?
    По ля-ля я говорил следующее. В финку призывали только резервистов ЛВО и иногда мобилизовали некоторых из резервистов других округов. Никакого призыва рехзерва из других округов не было. Призывали спецов. Это ясно.
    Воевала кадровая армия.
    Для кадровой армии важно было и опыт получит тоже, поэтому войска воевавшие в финку собирались со всего СССР. Как и говорит Василевский.
    Масштабы потерь... что было то было. И что? Разве это отменяет тот факт что войска были кадровые, а не резервисты.
    В ответ на: А почему бы не предположить, что приди к власти тот же Колчак
    Давайте не будем про Колчака. Его стараниями в моей деревне 18 человек повесили. За то что коняшек не отдавали.
    Если уж большевики имея практически всенародную поддержку едва отбились от врага, то чего уж говорить о стране в которой Гражданская война вряд ли бы завершилась. Она и при суперстойкой власти ещё долго тлела.
    В ответ на: А эта держава даже не могла обеспечить себя паровозами, ни до ни во время войны. Мне кажется если бы сохранялись темпы развития ж.д. доставшиеся от царской России ситуация была бы гораздо благоприятнее к 40 годам.
    Уверяю вас вам кажется. Первая мировая война довольно хорошо подорвала экономику. А развивать всю промышленность сразу невозможно даже в такой богатой стране как Россия. Поэтому и был выбран такой путь когда часть оборудования и техники импортируется.
    И если ты этого непонимаешь я вообще не знаю о чем ещё говорить.
    То что грузовиков было меньше чем у Пендостана объяснимо. Промышленность наша и их была загружена по-разному. Кроме того они имели автомобилестроение развивавшееся эволюционно, мы же вынуждены импортировать технологии и изделия, покупать лицензии. Это титанический труд. Пендостан, Канада не имели своих танков - всё что было исчислялось единицами. Великобритания автомобилей делал вдвое больше нашего? Но и Британская империя того требовала и возможности у них такие были.
    То что наши не сразу оценили важность грузовиков на войне я уже говорил. Это тоже повлияло.
    Немцы же уже в 39 году после Польши просекли что на один танк нужно три машины обезпечения. Именно поэтому они часть грузовиков завозили из Пендостана через Швецию. Вот вам и союзнички. Вот вам и "Форд" на службе "Абвера".
    А во время войны нужно было производить всё - и грузовики и танки и самолёты. Учитывая что часть заводов была развёрнута на новых площадках - эвакуированы из-под оккупации - и то что произвели тоже хорошие цифры. СССР действительно был великой индустриальной державой раз сумел выдержать такой удар.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: И нечего усатого к победе примазывать! Эта победа- победа русского народа, а не генералиссимуса!
    Тебе осталось заявить что Жуков гений и клиника будет налицо.
    Сталин свою роль в победе не преувеличивал, а так и говорил что это победа всего народа, и русского в том числе. Я вообще не припомню чтобы он что-то о своей роли в победе говорил.
    В ответ на: Усатый кого в лагерях погубил, кого в ссылке, а на фронт пацанов стали призывать, да дедов 48 -летних!
    Хорошо. Откомментируй цифры. Предельная мобилизационная мощность войны подобной Второй Мировой - 20 "расчётных" дивизий (12.000) на миллион населения. Население Союза ССР в 1941 году ЕМНИП 209 млн. челов. СССР за годы войны потерял ~ 800 расчётных дивизий. Какова предельная мобилизационная мощность СССР?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Давайте не будем про Колчака. Его стараниями в моей деревне 18 человек повесили. За то что коняшек не отдавали.
    Если уж большевики имея практически всенародную поддержку едва отбились от врага, то чего уж говорить о стране в которой Гражданская война вряд ли бы завершилась. Она и при суперстойкой власти ещё долго тлела.
    Неужто начнете, вслед за истинными коммуняками, доказывать, что большевики поступали иначе? И были добрыми, раздавали по ходу движения коней крестьянам?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Пендостан, Канада не имели своих танков - всё что было исчислялось единицами.
    Упасть - не встать... Если число танков, произведенных в США исчислялось единицами, то Германия танков вообще не производила. Против чего же тогда воевал СССР?
    Вообще то Штаты за войну произвели танков и САУ почти в два раза больше, чем Германия. А тот самый Шерман оспаривает пальму первенства самого массового танка WW2 с нашим Т-34.

    "И если ты этого непонимаешь я вообще не знаю о чем ещё говорить." :улыб:

  • В ответ на: Вон тут уважаемый savwchuk утверждает, что СССР перед войной был МОЩНОЙ ИНДУСТРИАЛЬНОЙ ДЕРЖАВОЙ!
    А че Савчук - я тоже это утверждаю.:улыб:СССР был вторым-третьим игроком в мире по объему промышленного производства. Первыми были Штаты, которые в разы обгоняли и Германию и СССР. Другое дело, что пром. производство СССР было заточено исключительно на военные нужды. В куда большей степени, чем у США.

    Грузовики - это производство по большей степени гражданское. А вот танков, артиллерии, минометов СССР производил больше всех остальных участников WW2. Уступая лишь в авиационном производстве.

  • Не. Не так. большевики пришли вслед за белыми и расстреляли тех кто сдавал односельчан колчаковцам. Что ж до лошадей, то вероятно они им попросту не были нужны или кто-то отдавал им их добровольно. По крайней мере никаких иных репрессий не было - только за сотрудничество с карательными отрядами колчаковцев.
    Для меня Колчак примерно того же полёта птица что и Тухачевский. Газми по тамбовским лесам или виселицам по сибирским деревням - отличились оба.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Интересно, а где большевики коней брали? Сами выращивали?:миг:
    Кстати, следом опять приходили колчаковцы и расстреливали тех, кто сдал тех, кто сдал раньше им.:улыб:
    Белые придут - грабят, красные придут - грабят....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Сталин был мужик
    ха-ха.

    надо ж так назвать ограниченного, тупого, бездарнейшего диктатора-труса-параноика.

  • А у красных коней видимо своих было достаточно.:улыб:По- крайней мере у нас они не безобразничали.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Это Вы зря, бездарная личность не может прийти к власти. Хотя тот же Казанова того же Хрущева назовет бездарностью.:улыб:
    А "дары" разные бывают, конечно....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: бездарная личность не может прийти к власти.
    а куча безумных римских императоров?
    а Горбачёв, Ельцин, Путин??

    прийти-то они могут--только больше ничего не могут.

  • В ответ на: А у красных коней видимо своих было достаточно.:улыб:По- крайней мере у нас они не безобразничали.
    Не знаю, как у вас, и где у вас, но в других местах очень даже безобразничали. Ну а как по-другому, воевать-то нужно не пешком и не голодными? Даже партизаны, казалось бы, свои деревенские, и то постоянно реквизировали еду и транспорт. Иначе они попросту не выжили бы и не смогли воевать.
    Смешно просто, почему-то победители всегда в истории после победы выглядят положительными, а побежденные уродами. Хотя реально обе стороны во всех исторических случаях всегда одинаково себя вели, ибо занимались одним и тем же грязным делом - войной.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Еще раз повторяю, "дарность" разная бывает. Не всегда положительная. А вот бездарность всегда одинаковая, и совершить что-либо запоминающееся она не сможет. Все вышеупомянутые были очень даже одаренными, иначе не совершили бы то, что совершили, не оставили бы свой след в истории.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Все вышеупомянутые были очень даже одаренными

    не оставили бы свой след в истории.
    ну-ну :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Герострат тоже свой след оставил, и что с того?

  • В ответ на: "дарность" разная бывает.
    тут всё просто же--сколько затратили и чего достигли.

  • В ответ на:
    В ответ на: "дарность" разная бывает.
    тут всё просто же--сколько затратили и чего достигли.
    В политике еще проще. Каких высот достиг, чего натворил. Неважно, какими методами. Важно само по себе наличие результата, положительного или отрицательного. И насколько этот результат повлиял на дальнейшие процессы.
    В этом отношении любой политик, имя которого хотя бы просто упоминается через 10-15 лет после ухода с арены - уже даровитый.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Маршал Василевский, находившийся перед войной на посту заместителя начальника Генерального штаба СССР, впоследствии склонялся к выводу: если бы Сталин не истребил командный состав Красной Армии, то не только весь ход войны сложился бы по-другому, но и самой войны могло не быть . "В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, - говорил он, - большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл"

    Этот взгляд подтверждается целым рядом высказываний Гитлера и руководителей вермахта. Известно, что многие немецкие генералы предостерегали Гитлера от нападения на Советский Союз, указывая на такие неблагоприятные для Германии факторы, как огромная территория СССР, его гигантские людские и природные ресурсы и т. д. Не отрицая всего этого, Гитлер приводил один контраргумент - ослабление Красной Армии в результате уничтожения её командного состава. По словам Кейтеля, Гитлер "постоянно исходил из того, что... Сталин уничтожил в 1937 г. весь первый эшелон высших военачальников, а способных умов среди пришедших на их место пока нет"
    http://trst.narod.ru/rogovin/t5/xxiv.htm

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на:
    В ответ на: бездарная личность не может прийти к власти.
    а куча безумных римских императоров?
    а Горбачёв, Ельцин, Путин??

    прийти-то они могут--только больше ничего не могут.
    Ваш IP опознан - за вами уже выехали:улыб:

    Все товарищи из озвученного вами списка без сомнения войдут в историю, как люди изменившие ход событий в своей стране (а применительно к Горбачеву и в мире). Оценивать изменения эти можно по разному, но не признавать их серьезный и фундаментальный характер нелепо.

    Вообще, нет ничего проще, чем попивая пивко перед монитором, заметить между прочем, что люди, руководившие огромной страной (и пришедшие к власти совсем непросто) - "ничего не могут".

    Сами то вы, извините, что можете? Сколькими людьми вам приходилось в жизни управлять?

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Хотя реально обе стороны во всех исторических случаях всегда одинаково себя вели, ибо занимались одним и тем же грязным делом - войной.
    Да это всё от командиров зависело.
    Командир тупой будет силой отнимать. А другому сами принесут. Наверное так. А красноармейцы ведь сами деревенские в основном наверное были. Они в крестьянах свою кровь чуяли. Может потому и не озоровали и уважительно относились.
    Но тех кто с их точки зрения был классовый враг - вряд ли щадили. Только у нас деревня сильно бедно жила. По сути и прессовать было практически некого. Так по соседским наветм разве что - кто на кого зуб имеет.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Только у нас деревня сильно бедно жила.
    А что так? Бездельники? Ведь земли в Сибири всем хватало.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: попивая пивко перед монитором

    Сколькими людьми вам приходилось в жизни управлять?
    пиво, как и прочий алкоголь, совсем не употребляю.
    алкоголь--удел слабых и деградатов.


    руководить приходилось, ничего сложного в этом нет.

  • В ответ на: руководить приходилось, ничего сложного в этом нет.
    Кхе,кхе.
    Если не секрет кем руководили?
    Уровень главы государства и глава отдела по продаже сотовых телефонов, немного разные. :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Если не секрет кем руководили?
    людьми.
    и в армии и на одном из предприятий Минатома.

    не надо из бездарных "верхов" богов тут лепить.
    IQ среднего руководителя страны вряд ли когда выше среднего IQ по стране, а то и ниже.

  • В ответ на: людьми.
    и в армии и на одном из предприятий Минатома.

    не надо из бездарных "верхов" богов тут лепить.
    IQ среднего руководителя страны вряд ли когда выше среднего IQ по стране, а то и ниже.
    В армии Вы,- командовали.Дали нашивки(либо звание) и все.Все руководство заключается в выполнении ПРИКАЗОВ. Руководить- принимать решения самому.Разница большая.

    И "богов" тут никто не лепит. IQ вообще не имеет отношения к руководству страной.Иначе президентом России был бы Анатолий Вассерман.


    Сталин,Ленин,Брежнев,Горбачев,Путин может и не гении , но и всяко не бездарности.
    В противном случае ,как назвать тех кто позволил им собой управлять?

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: IQ вообще не имеет отношения к руководству страной.

    Сталин,Ленин,Брежнев,Горбачев,Путин может и не гении , но и всяко не бездарности.

    В противном случае ,как назвать тех кто позволил им собой управлять?
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    то-то Россия в такой жопе.

    не только бездарности, а зачастую и предатели на службе у врага.
    "благодаря" им Россия ПРОСРАЛА весь 20-й век.

    ага, не надо забывать про репрессивную систему, одну из самых жестоких в мире.

  • Опять враги и предатели кругом?
    Становится скучновато.(с)

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Опять враги и предатели кругом?
    у самой богатой страны на планете, России,
    не может не быть врагов вовне и предателей, купленных врагами--внутри.

  • п.9
    вопрос - кого считать врагами России, а кого нет.
    и что с ними, с врагами и предателями, делать

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем АНОНИМ (17.09.09 19:16)

  • В ответ на: А что так? Бездельники? Ведь земли в Сибири всем хватало.
    Может часть мужиков в японскую сгинула, часть была хрен знает где после первой мировой и гражданки. Барская дорога с которой кормились - приходила в упадок, разведением лошадей было уже не прокормиться. А заниматься с/х в тайге - это уж как-то жёстко. Наверное лесом поненогу торговали, но лес-то казённый был в те года. Так и назывались некоторые места - казённый лог, кордон.
    Так что не сильно-то зажируешь. Да и земля в Сибири не сильно уражаями балует. Временами. С 1900 по 1913 год насколько я помню с занятий по "Истории родного края" у нас тут случилось три больших неурожая.
    Техники в деревне отродясь не было... так и жили. Всё богатство - кони для ямщицкой нужды разводимые.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Может часть мужиков в японскую сгинула, часть была хрен знает где после первой мировой и гражданки.
    Так ведь речь то идет о периоде до гражданской войны, а точнее до революции. Кроме того ссыльные спецпереселенцы в Томской области корчевали леса и занимались сельским хозяйством - жить то надо было, а жизнь всему научит, если конечно есть желание учиться. А главное есть желание работать.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • У нас в деревне никаких ссыльных не было. Просто крестьяне из разных губерний центральной России приехали в начале ХХ века. В основном русские, мордва, да немцы. А жили - действительно выживали.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ну вот видите, частный случай Вашей деревни говорит о том, что совсем уж сирых большевики предпочли не трогать. Хотя, может речь конкретно про 1919 год?
    В случае деревни, где впоследствии жили мои ссыльные предки, она как раз была очень небедной, как и большинство её окружающих сел степного Алтая. И реквизициями занимались там все, кому не лень. Отчего и партизанское движение было, сначала против большевиков, о чем умолчали впоследствии советские историки, потому что за краткостью их первоначальной власти сопротивление не успело стать системным, однако легкость, с которой большевиков смели в 1918 году, говорит о многом. Потом мощнейшее движение против Колчака, по той же причине. Затем наученные горьким оптыом большевики дали послабление, закончившееся в конце 20-х наиболее массовым, относительно общего числа крестьян в России, раскулачиванием. Злопамятными коммунисты оказались.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Хорошо. Откомментируй цифры. Предельная мобилизационная мощность войны подобной Второй Мировой - 20 "расчётных" дивизий (12.000) на миллион населения. Население Союза ССР в 1941 году ЕМНИП 209 млн. челов. СССР за годы войны потерял ~ 800 расчётных дивизий. Какова предельная мобилизационная мощность СССР?
    Вы забыли сделать корректировку ИМХО, сколько из ЕВНИП 209 млн. (а по другим данным 196,7 млн. чел. на середину 1941 года) численности СССР, человек к концу 1941 года, оказалось на оккупированной территории?

    И еще за годы войны в СССР было призвано почти 35 млн человек, получается под ружье было поставлено 2900 "расчетных" (12000 человек) дивизий, если брать из расчета 20 дивизий на миллион, получаем 145 млн. Еще раз, повторю вопрос, какой процент от общей численности населения СССР выпадает из "мобилизационных мощностей" в связи с нахождением на оккупированных территориях? А это ИМХО территории с не самой маленькой плотностью населения были, если не сказать наоборот! Вот и скажите, как обстоял вопрос с предельной мобилизационной мощностью?
    В ответ на: Немцы же уже в 39 году после Польши просекли что на один танк нужно три машины обезпечения. Именно поэтому они часть грузовиков завозили из Пендостана через Швецию. Вот вам и союзнички. Вот вам и "Форд" на службе "Абвера".
    Да что Вы все на созничков да на шведов со швейцарцами "грешите"? Это союзнички что-ли гнали эшелоны с продовольствием и сырьем в Германию вплоть до 22 июня 1941 года, В ТО ВРЕМЯ ГОДА ВСЕ НАШИ СОЮЗНИКИ ПО ВТОРОЙ МИРОВОЙ УЖЕ ВОЕВАЛИ С ГЕРМАНИЕЙ? В открытую везли, противнику с которым собирались воевать!!! Может "союзнички" точно так же поступали во время Великой отечественной войны?

  • Можно еще добавить, что Сталин уничтожал русских, Гитлер - евреев.

  • В ответ на: Просто крестьяне из разных губерний центральной России приехали в начале ХХ века... А жили - действительно выживали.
    А зачем деревню в лесу строить? Чтобы не жить, а выживать?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Просто крестьяне из разных губерний центральной России приехали в начале ХХ века... А жили - действительно выживали.

    А зачем деревню в лесу строить? Чтобы не жить, а выживать?
    ===================================
    Ерунда это всё. При царе,никто не принуждал переселенцев селиться в непригодных местах. Такие деревни появились уже при совдепии.
    В 70-х 80-х годах я много ездил, ЛЭП строил. Много раз бывал на северах и видел много заброшеных и полузаброшеных деревень, а появились они так :
    Идет по Оби пароход со ссыльными (раскулаченными) ,заходит в притоки (Кеть , Васюган и т.д.) ,на носу как зоркий сокол,стоит нквдэшник. Вот узрел он что-то и приказывает капитану: Причаливай!
    Причалили,приказывает : Выходи!
    Выходили и начинали выживать,многие не выживали.
    Потом, когда появилась возможность,бежали из этих деревень куда глаза глядят.
    Всё это я слышал из первых уст,были ещё живы эти люди.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • В ответ на: Выходи!
    Выходили и начинали выживать,многие не выживали... ... ...
    Всё это я слышал из первых уст, были ещё живы эти люди.
    Именно так сослали семью моего отца, правда не на пароходе, а на телегах вывезли и выбросили в лесу. Так те люди раскорчевали лес, он правда не сплошной был, и выжили. Это я слышал также из первых уст - от своего отца, он уже в то время был в том возрасте когда такие события помнят. А было это в Томской области. Сейчас эта деревня не обитаема, так отмечено на карте Томской области.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Именно так сослали семью моего отца, правда не на пароходе, а на телегах вывезли и выбросили в лесу. Так те люди раскорчевали лес, он правда не сплошной был, и выжили. Это я слышал также из первых уст - от своего отца, он уже в то время был в том возрасте когда такие события помнят. А было это в Томской области. Сейчас эта деревня не обитаема, так отмечено на карте Томской области.
    А поскольку необитаема не одна эта сибирская деревня, значит, пора опять переезжать. Не зря, видимо, в последнее время всё чаще раздаются голоса о небходимости заселения Сибири.:улыб:Разгрузить надо центральную часть от москвичей.:улыб:

  • Новое заселение Сибири будет, но не за счет москвичей. И даже не за счет русских.

  • В ответ на: Разгрузить надо центральную часть от москвичей.:улыб:
    А нах нам тут москвичи???

    Врач - это национальность

  • Только слепой не видит сходства, или тот, кто не хочет видить это самое сходство, хотя и различия тоже заметны.

    ______________________________________________

    Да, с этим я согласен :respect:

  • При желание можно найти кучу сходств между Буддой и Гитлером или между Христом и Сталиным. И о чём это говорит ? Да не о чём это нафиг не говорит.
    З.Ы.: Тут вона, Поланский засухарил сходство с Чекатилой. Уж казалось бы, светоч интилихенции, а туда же - педафил проклятый:хехе:

    Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR

  • В ответ на: То что наши не сразу оценили важность грузовиков на войне я уже говорил. Другой вопрос что командование РККА не вполне верно оценило в 30-40-х роль снабжения тех же самых танковых частей. Это тоже повлияло. Немцы же уже в 39 году после Польши просекли что на один танк нужно три машины обеспечения.
    Сегодня по каналу звезда был документальный фильм как раз о грузовиках, там приводили следующие цифры, Красная армия к началу войны имела около 500 тысяч единиц автомобильной и гусеничной техники, вермахт - чуть менее 200 тысяч. Простите, так кто оценил значение автотранспорта а кто нет?

  • Если поглядеть на укомплектованность автотранспортом соединений РККА к началу войны, то становится непонятным, где же тогда были эти "500 тысяч". Не говоря уже о том, что "гусеничная техника РККА" - это сельскохозяйственные трактора, которые для начала требовалось изъять у тружеников села.
    Насчет автотранспорта у вермахта цифр быстро найти пока не удалось, но в целом транспортную проблему немцы решали значительно лучше. Прежде всего, пехотные дивизии снабжались при помощи лошадей, что позволяло высвободить максимум быстрой техники для мобильных соединений. Кроме того, широко известны операции вермахта, когда крупные окруженные группировки снабжались при помощи авиатранспорта. Красная армия просто физически не могла себе позволить проведение подобных операций.

  • В ответ на: Это союзнички что-ли гнали эшелоны с продовольствием и сырьем в Германию вплоть до 22 июня 1941 года, В ТО ВРЕМЯ ГОДА ВСЕ НАШИ СОЮЗНИКИ ПО ВТОРОЙ МИРОВОЙ УЖЕ ВОЕВАЛИ С ГЕРМАНИЕЙ?
    Заглавные буквы не заменят знания истории - США вступили в войну на полгода позже, да и то "благодаря" японцам. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Что-то мне подсказывает, что если бы Россия территориально находилась где-нибудь в Америке -во все эти европейские дела она точно так же полезла бы последней.:улыб:
    А вот европейские союзники действительно уже воевали, когда мы исправно поставляли в Германию товары. Причем по большому счету после мая 1940-го и вплоть до 22 июня 1941-го Англия была один на один с врагом.
    Нет, конечно это никак не обеляет их поведения в середине и конце 30-х, но тем не менее.....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Опять выдумываете. Сельхозтехника, особенно в Сибири, была почти 70% хозяйств. А урожайность так почти до начала 70 годов она так и держалась в Сибири (Алтай и Новосибирская обл) на уровне 1913 года.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: А вот европейские союзники действительно уже воевали, когда мы исправно поставляли в Германию товары.
    Германия в ответ поставляла станки, оборудование и т.п.
    А союзниками СССР, Англия и США стали уже позже.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Странны эти цифры как минимум.
    Или Вы что-то не так поняли, или канал Звезда в своем репертуаре (у них это бывает).
    Конкретных цифр под рукой нет.
    Но вот цитатка из Исаева
    ***
    К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей.
    ***
    К тому же просто сравнивать количество автомобилей некорретно. Основа автопарка СССР - Газ-АА и ЗиС-5, которые к началу войны окончательно устарели. В наличии нет серийных полноприводных автомобилей, практически нет тяжелых грузовиков за вычетом немногочисленных архаичных моделей Ярославского автозавода. С полугусеничниками тоже беда...

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Интересно, что бы Вы сказали про США, если бы они в этот же период, формально не являясь участником войны, активно обменивались стратегическими товарами с Германией? Более того, делали бы это в период между июнем и ноябрём 1941 года? Кем бы Вы их назвали? И подумайте, какие слова подбирали англичане в 1940-начале 1941 годов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Дык американские дельцы ухитрялись торговать с немцами уже после вступления США в войну.

    "Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала Второй мировой войны... Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама."
    Источник

    Caveant consules!

  • Не понимаю, к чему эти вопросы об альтернативной истории?
    В реальности оформленного союза между СССР и Англией/ Францией/США не было.
    Так почему торговые отношения СССР с Германией должны быть объектом порицания?
    Понимаю, что это могло не нравится Англии, но это их внутреннее дело.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Исключительно из моральных соображений.
    Впрочем, о чем это я? Политика и мораль - вещи несовместимые.
    Во время войн нет незамаранных. Я это к тому, что не нужно выставлять кого-то белым и пушистым в противовес всем остальным.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Германия в ответ поставляла станки, оборудование и т.п.
    Вы в этом уверены?

  • В ответ на: Заглавные буквы не заменят знания истории - США вступили в войну на полгода позже, да и то "благодаря" японцам. :ухмылка:
    А где я говорил про США? ухмылка ведь тоже не заменит узости кругозора? Сколько стран участвовало на тот момент во второй мировой? Сколько стран входило в пусть и не формализованную Антигитлеровскую коалицию? НА США ведь свет клином не сошелся? Или как раз сошелся?

  • В ответ на: Не говоря уже о том, что "гусеничная техника РККА" - это сельскохозяйственные трактора, которые для начала требовалось изъять у тружеников села.
    А вот и не правда Ваша, у СССР были одни из лучших артиллерийских тягачей, трофейные тягачи в Финской армии использовались до конца 60-хх. А что касается того что трактора "еще надо было изьять", то изымать, т.е. мобилизовать транспорт начали еще с начала 41 года а совсем не только после 22 июня. около 160 тысяч единиц автотранспорта успели к началу войны мобилизовать, наверное часть этого транспорта занималась поставками стратегического сырья в Германию
    :злорадство:

  • В ответ на: К тому же просто сравнивать количество автомобилей некорретно. Основа автопарка СССР - Газ-АА и ЗиС-5, которые к началу войны окончательно устарели. В наличии нет серийных полноприводных автомобилей, практически нет тяжелых грузовиков за вычетом немногочисленных архаичных моделей Ярославского автозавода. С полугусеничниками тоже беда...
    Вы не поверите, но в том фильме как раз доказывалось превосходство ЗахарСилычей над "хваленной немецкой техникой". И кстати довольно много рассказывали про "полугусеничники" почему от их эксплуатации отказались еще до войны.

  • Еще раз процитирую Вас:
    "В ТО ВРЕМЯ ГОДА ВСЕ НАШИ СОЮЗНИКИ ПО ВТОРОЙ МИРОВОЙ УЖЕ ВОЕВАЛИ С ГЕРМАНИЕЙ"

    Вам нужно пояснять, что слово "все" включает себя и США, и Гондурас, и прочих членов антигитлеровской коалиции, вступивших в войну после 22 июня 1941 года?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Я это к тому, что не нужно выставлять кого-то белым и пушистым в противовес всем остальным.
    Я вроде выставлением в противовес и не занимался.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Это назывется Вырвать из контекста знаете ли, речь то ведь шла совсем о другом, о том, что СССР на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ поддерживал Германию, которая на тот момент уже воевала скжем более точно СО ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ СТРАН УЧАСТНИКОВ АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ КОАЛИЦИИ! И не смотря на это потом эти страны поддержали СССР.

  • В ответ на: А вот и не правда Ваша, у СССР были одни из лучших артиллерийских тягачей, трофейные тягачи в Финской армии использовались до конца 60-хх.
    Не выдавайте нужду за добродетель.
    А что им в финской армии оставалось делать?
    Под девизом "в кулацком хозяйстве и ... верёвка" они использовали все трофеи.
    И бронемашины (движки только меняли на более мощные), и танки, и сау.
    Так этого от того, что другого не было и взять неоткуда...
    Про лучшие тягачи эт Звезда круто взяла :eek:
    Это видимо от этого у нас арттягачеством занимались все, кто угодно и виллисы, и зис-5 и т.д. и т.п.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Абсолютно
    Вот посмотрите в жж Куртукова например.
    Там есть и структура поставок СССР
    Есть и список использованной литературы

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Вы не поверите, но в том фильме как раз доказывалось превосходство ЗахарСилычей над "хваленной немецкой техникой". И кстати довольно много рассказывали про "полугусеничники" почему от их эксплуатации отказались еще до войны.
    Почему, поверю. Звезда может!
    Превосходство? Ну не знаю, что и сказать...
    Буквально позавчера дочитал книгу Кочнева "Автомобили Красной Армии 18-45"
    Она недавно вышла, так что купить ещё можно.
    Там и про отечественные машины и про то, что поставлялось по ленд-лизу.
    Неприхотливость - да, возможность работы на низкосортом топливе и маслах - да, простота конструкции, ремонта и эксплуатации - да. Ну вот как бы и все плюсы...
    А так в с конца 41-го по 42 включительно выпускались машины без передних тормозов, с одной фарой, деревянными кабинами с лобовиками из оконного стекла и без дверей с предельно простыми крыльями, без бампера и с подножками из досок, кузов тоже был упрощенный (откидывался только задний борт).

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Ага, вот только одно дело договориться о поставках а вот Фактическое их выполнение это совсем другое! Вот попался мне такой документ тех времен:

    МЕМОРАНДУМ МИД ГЕРМАНИИ
    Второй меморандум о германо-советских экономических отношениях
    Берлин, 15 мая 1941 г.
    1.Переговоры с первым заместителем народного комиссара внешней торговли СССР Крутиковым, закон­ившиеся несколько дней назад, были проведены Крути­ковым в весьма конструктивном духе. Поэтому было возможно удовлетворительно урегулировать сложные пункты хозяйственного соглашения от 10 января 1941 г., такие, как поставка семян масличной культуры, цветных металлов, нефти и транзит каучука из Восточной Азии через территорию СССР. Несмотря на свой конструктив­ный подход, Крутиков был тверд, когда защищал русские интересы. Он не проявил готовности к уступкам, что могло бы быть истолковано как слабость.
    2. Как и в прошлом, сложности возникли в связи с выполнением германских обязательств о поставках СССР, особенно в сфере вооружений. Мы и впредь не сможем придерживаться сроков поставок. Однако невы­полнение Германией обязательств начнет сказываться лишь после августа 1941 г., так как до тех пор Россия обязана делать поставки авансом. Осложнения возникли, в частности, в связи с невыполнением контрактов о по­ставках для военно-воздушных сил, поскольку имперский министр авиации не предоставил обещанных и уже запро­данных самолетов. Крутиков поднял эти вопросы, однако, без слишком большой настойчивости. Строительство крейсера «Л» в Ленинграде продолжается в соответствии с планом, германские поставки приходят по расписанию. Примерно 70 немецких инженеров и механиков под руководством адмирала Фейге участвуют в строительстве в Ленинграде крейсера 1.
    3. Положение с поставками советского сырья до сих
    пор представляет удовлетворительную картину. В апре­
    ле были произведены поставки следующих наиболее
    важных видов сырья:
    Зерно 208 000 тонн
    Нефть 90 000 тонн
    Хлопок 8 300 тонн
    Цветные ме- 6 340 тонн меди,
    таллы олова и никеля
    Что касается марганцевой руды и фосфатов, то их поставки пострадали из-за недостатка тоннажа и транс­портных трудностей в юго-восточной зоне.
    Транзитная дорога через Сибирь пока еще в действии. Поставки сырья из Восточной Азии, в частности каучу­ка, перевозимого в Германию по этой дороге, продолжа­ют быть существенными (в течение апреля — 2000 тонн каучука специальными составами и 2000 тонн обычными сибирскими поездами).
    Общие поставки в текущем году исчисляются:
    Зерно 632 000 тонн
    Нефть 232 000 тонн
    Хлопок 23 500 тонн
    Марганцевая
    руда 50 000 тонн
    Фосфаты 67 000 тонн
    Платина 900 кг
    4.Большие затруднения созданы бесконечными слу­
    хами о неизбежном германо-русском столкновении. За
    стойкость этих слухов в большой степени ответственны
    официальные источники. Эти слухи причиняют серьез­
    ное беспокойство германской индустрии, которая пыта­
    ется отказаться от заключенных с Россией сделок и в
    некоторых случаях уже отказывается посылать в Москву
    персонал, необходимый для выполнения контрактов.

    5.У меня создается впечатление, что мы могли бы
    предъявить Москве экономические требования, даже вы­
    ходящие за рамки договора от 10 января 1941 г., тре­
    бования, могущие обеспечить германские потребности в
    продуктах и сырье в пределах больших, чем обуслов­лено договором. В данное время объем сырья, обуслов­ленный договором, доставляется русскими пунктуально, несмотря на то, что это стоит им больших усилий; дого­воры, особенно в отношении зерна, выполняются замеча­тельно, так что общее количество зерна, поставляемого по договору от 10 апреля этого года, вместе с поставками по бельгийскому и норвежскому соглашениям, дойдет к 1 августа 1942 г. до более чем трех миллионов тонн. 6. На конец мая — начало июня торговое соглашение от 10 января 1941 г. предусматривает проведение в Моск­ве новых переговоров о балансировании поставок. Подоб­ные переговоры, однако, будут иметь смысл только для предъявления новых германских требований. В против­ном случае я намерен тянуть с датой переговоров.
    Шнурре
    1 Имеется в виду строительство в Ленинграде крейсера «Лютцов». Он был куплен у Германии в конце 1939 г. Переговоры о покупке по поручению Советского правительства вел И. Ф. Тевосян. Собствен­но, крейсера как такового не было, СССР получил лишь корпус корабля без механизмов и вооружения. Весной 1940 г. немецкий буксир доставил его в Ленинград. Однако до июня 1941 г. строительство крейсера закончено так и не было. (Примеч. сост.)

    Вот такой вот Немецкий документ, поищите кстати в инете соглашение от 10 января 1941 года, посмотрите там графики взаимных поставок, очень интересная получается картинка, договорились, что СССР в Германию поставки начинал буквально сразу, а основные поставки из Германии должны были начаться только с к осени, т.е. после 22 июня 1941 года. Кинул гитлер товарища сталина, а нам тут пытаются доказать "всю мудрость" этих действий. :bad:
    ТАкже очень интересно посмотреть на документы показывающие как практически все наши танковые заводы переориентировались с поставок американского оборудования на поставки из Германии. Как думаете поставила Германия в СССР эти станки?

  • По ссылке выше приведена структура уже полученных германских товаров на 11 мая 1941-го.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: По ссылке выше приведена структура уже полученных германских товаров на 11 мая 1941-го.
    Допускаю, хотя я Вам привел официальный документ, а Вы мне ссылку на рассуждения, хотя Ваша ссылка толкьо подтверждает мои слова, что сталин в открытую помогал гитлеру в его войне (говорят даже мурманский порт хотели сдавать под базу для Кригсмарине :шок:) практически ничего толкового в замен не получая! Вчитайтесь в цифры, за два этапа 12 и 6 месяцев, СССР должен был поставить Германии только своей продукции на 800 млн. (а сколько провести транзитом из Ирана, Афганистана и с Дальнего Востока?) а в ответ получил по данным Микояна на 259 млн. :ха-ха!:

  • В ответ на: Вчитайтесь в цифры, за два этапа 12 и 6 месяцев, СССР должен был поставить Германии только своей продукции на 800 млн.
    Это где вчитаться надо? Цитирую Куртукова:
    ***
    Немцы полагают, что они за период с февраля 1940 по 11 мая 1941 поставили нам товаров на ~340 млн. марок., а не на 259 млн., как у Микояна. Отчасти, это может обьяснятся тем, что Микоян не засчитывет немцам оборудование для "Лютцова" на 23 млн., поставленное но не принятое ввиду некомплектности, а также отгруженное, но не принятое оборудование на 12 млн. марок. Если учесть ещё оплату дефицита торговли золотом на 22 млн.марок и неясные поставки в счёт зерна, полученного из Бессарабии, то итоговый баланс почти сходится (более 318 млн. против 340 млн.).
    ***
    В ответ на: Ваша ссылка толкьо подтверждает мои слова, что сталин в открытую помогал гитлеру в его войне
    В моей ссылке в открытую говорится, что "в силу своего крайне небольшого объёма, советско-германская торговля существенно не повлияла на военнo-экономическую мощь ни той, ни другой стороны"


    В ответ на: говорят даже мурманский порт хотели сдавать под базу для Кригсмарине
    "Говорят" - это серьёзный источник
    сразу и без оговорок верю

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: советско-германская торговля существенно не повлияла на военнo-экономическую мощь ни той, ни другой стороны
    ДАже так НЕВЫГОДНО ДЛЯ ГЕРМАНИИ! НУ вот Вам более ранний документ:

    МЕМОРАНДУМ д-ра, ШНУРРЕ, МИД ГЕРМАНИИ
    Меморандум о германо-советском торговом соглашении, подписанном 11 февраля 1940 г.
    Государственная тайна
    Берлин, 26 февраля 1940 г.
    Соглашение основывается на упомянутых в преамбуле [соглашения] письмах имперского министра иностран­ных дел и Председателя Совета Народных Комиссаров
    Молотова от 28 сентября 1939 г. Соглашение является первой важной ступенью на пути к экономической про­грамме, намеченной обеими сторонами и предусмат­ривающей участие других [государств].

    2.Советские поставки.
    В соответствии с соглашением Советский Союз в те­чение первых 12 месяцев произведет поставки сырья на сумму примерно в 500 млн. марок.
    В дополнение к этому за тот же период времени Со­веты поставят сырья в счет кредитного соглашения от 19 августа 1939 г. на сумму примерно в 100 млн. марок.
    Наиболее важным сырьем является:
    1 000 000 тонн кормовых злаков и стручковых плодов на сумму в 120 млн. марок.
    900 000 тонн нефти на сумму примерно в 115 млн. марок.
    100 000 тонн хлопка на сумму примерно в 90 млн. марок.
    500 000 тонн фосфатов.
    100 000 тонн хромовой руды.
    500 000 тонн железной руды.
    300 000 тонн железного лома и чугуна.
    2400 кг платины.
    Марганцевая руда, металлы, лес и прочее сырье.
    К этому следует также добавить советский экспорт в Протекторат 1, не включенный в соглашение, на сумму примерно в 50 млн. марок, что доведет поставки Советско­го Союза в течение первого года соглашения до общей суммы в 650 млн. марок.
    В дополнение к этому имеются и другие важные вы­годы. Основываясь на переписке от 28 сентября, Советс­кий Союз предоставляет нам право транзита в и из Ру­мынии, Ирана, Афганистана и стран Дальнего Востока, что особенно важно ввиду германских закупок соевых бобов в Маньчжурии. Тарифы по перевозке соевых бобов по Транссибирской железной дороге уменьшены на 50%. Тарифы транзитных перевозок будут урегулированы с помощью клиринговой системы 2 и составят примерно 100 млн. марок.
    Прибавив некоторые другие партии товаров (клирин­говые паи при покупке Советским Союзом сырья в треть­их странах), можно предположить, что в течение первых 12 месяцев советские поставки и услуги будутисчислять­ся общей суммой примерно в 800 млн. марок.
    3. Пока что для второго года действия соглашения
    определена лишь часть советских поставок. Во время
    первых шести месяцев второго года действия соглашения
    Советский Союз поставит Германии сырье того же типа,
    что и в первом году, на сумму 230 млн. марок. Предпо­
    лагается, что переговоры будут продолжены до истечения
    первого года действия соглашения и количество обмени­
    ваемых товаров, определенных на второй год, будет уве­
    личено по сравнению с объемом поставок первого года
    действия соглашения.
    4, Германские поставки включают промышленные
    товары, промышленную технологию и установку [обору­
    дования] , а также военные материалы. Советские постав­
    ки первых 12 месяцев должны быть компенсированы на­
    ми в течение 15 месяцев. Советские поставки первых
    шести месяцев второго года действия соглашения (13—
    18-й месяцы) должны быть компенсированы нами в те­
    чение 12 месяцев (с 16-го по 27-й месяцы).
    5. В числе советских поставок первых 18 месяцев —
    11 000 тонн меди, 3000 тонн никеля, 950 тонн олова,
    500 тонн молибдена, 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобаль­
    та. Поскольку эти
    металлы сейчас в Германии не имеются в наличии и не
    будут доставлены туда до того, как соглашение вступит
    в силу
    , необходимо преодолеть препятствие данного
    периода путем использования для германских поставок
    в Советский Союз металлов из наших собственных запа­
    сов и заменять их поступающими советскими поставка­
    ми металлов.
    Далее, Советский Союз выразил готовность быть закупщиком металлов и сырья в третьих странах3. О том, в какой степени это обещание может быть реали­зовано, принимая во внимание принятые англичанами интенсивные контрмеры, в настоящее время судить трудно. Поскольку сам Сталин неоднократно обещал в этом вопросе щедрую по мощь, можно ожидать, что Со­ветский Союз сделает все возможное.
    6. Переговоры были трудными и продолжительными.
    Для этого были как деловые, так и психологические
    причины. Несомненно, Советский Союз обещал куда
    больше поставок, чем это могло быть оправдано с чисто
    экономической точки зрения, и эти поставки Германии
    он должен произвести частично в ущерб своему собствен­
    ному снабжению.
    С другой стороны, понятно, что со­
    ветское правительство стремится получить в виде ком­
    пенсации ту продукцию, которой недостает в Советском
    Союзе. Поскольку СССР не ввозит каких-либо товаров
    широкого потребления, его желания касаются исключи­
    тельно промышленных товаров и военных материалов.
    При этом в ряде случаев слабые места СССР совпадают
    со слабыми местами Германии, как, например, в случае
    со станками для производства артиллерийских снарядов.
    Компромисс между интересами обеих сторон найти не­
    легко. Психологически важное значение имело везде­
    сущее недоверие русских, а также боязнь какой-либо
    ответственности. И народный комиссар Микоян должен
    был по ряду вопросов обращаться лично к Сталину,
    поскольку его [Микояна] авторитета было недостаточ­
    но.
    Несмотря на все эти сложности во время долгих пе­реговоров, становилось все более и более очевидным же­лание советского правительства помогать Германии и твердо укреплять политическое взаимопонимание при решении экономических вопросов.
    Для нас соглашение означает широко открытую дверь на Восток. Закупки сырья в СССР и в странах, с ним гра­ничащих, все еще могут быть существенно увеличены. Но крайне важно выполнять германские обязательства в пределах требуемого. Ввиду большого объема [торгов­ли] это потребует особых усилий. Если мы преуспеем в увеличении и расширении экспорта на Восток до тре­буемого объема, эффект английской блокады будет су­щественно ослаблен будущим притоком сырья [с Вос­тока в Германию] .
    Шнурре
    1 Оккупированная Германией Чехословакия. (Примеч. сост.)
    2 Клиринг — система безналичного расчета путем зачета взаимных
    требований и обязательств. (Примеч, сост.)
    3 Имеются в виду закупки, тайно производимые для Германии Со­
    ветским Союзом в странах, отказывающихся продавать товары Герма­
    нии, либо перевозки закупленных для Германии товаров на советских
    кораблях с завозом этих товаров в советские порты и последующей
    переправкой их в Германию. Таким путем Советский Союз, с одной
    стороны, беспрепятственно закупал для Германии товары в таких стра­
    нах, как США, а с другой — успешно подрывал установленную Бри­
    танией антигерманскую блокаду, так как советские корабли доставляли
    груз в советские порты и лишь потом, по суше, переправляли их
    в Германию.
    (Примеч. сост.)

    А вот теперь представьте, что было бы, если бы (у бабушки был бы х@р) СССР не помог Германии преодолеть Английскую блокаду? И у кого-то еще поднимается рука бросать камень в США?

  • В ответ на: говорят даже мурманский порт хотели сдавать под базу для Кригсмарине
    ________________________________

    "Говорят" - это серьёзный источник
    сразу и без оговорок верю
    Ну тут надо посмотреть кто говорит:

    ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД
    ГЕРМАНИИ
    Меморандум
    Москва, 11 апреля 1940 г.

    .........Депортация германских граждан, отбывающих в советских тюрьмах длительные сроки заключения, неожиданно прекратилась. Советское правительство вдруг взяло назад уже данные им обеща­ния относительно «северной базы» 1, в которой заинте­ресован наш военно-морской флот

    Однако же ДАВАЛИ ТАКОЕ ОБЕЩАНИЕ!

  • Еще документик:

    СЕКРЕТНЫЙ ПРОТОКОЛ
    Москва, 10 января 1941 г. Совершенно секретно!
    Германский посол граф фон Шуленбург, полномоч­ный представитель Правительства Германской империи, с одной стороны, и Председатель Совета Народных Ко­миссаров СССР В. М. Молотов, полномочный предста­витель Правительства СССР, с другой стороны, согласи­лись в следующем:
    1.Правительство Германской империи отказывается
    от своих притязаний на полосу литовской территории,
    упомянутой в Секретном дополнительном протоколе от
    28 сентября 1939 г. и обозначенной на карте, при­
    ложенной к этому Протоколу.
    2.Правительство Союза Советских Социалистиче­
    ских Республик готово компенсировать Правительству
    Германской империи территорию, упомянутую в статье
    1 данного Протокола, выплатой Германии 7 500 000 золо­
    тых долларов или 31 500 000 марок.
    Сумма в 31,5 миллиона марок будет выплачена Правительством СССР в следующей форме: одна вось-
    мая, т. е. 3 937 500 марок,— поставками цветных метал­лов в течение трех месяцев с момента подписания Протокола; остающиеся семь восьмых, или 27 562 500 ма­рок,— золотом, путем вычета из платежей германского золота, которые Германия должна произвести к 11 фев­раля 1941 г. в соответствии с письмами, которыми обменялись председатель германской экономической де­легации д-р Шнурре и народный комиссар внешней торговли СССР А. И. Микоян в связи с «Соглаше­нием от 10 января 1941 г. о взаимных поставках во втором договорном периоде на базе хозяйственного соглашения между Германской империей и Союзом Со­ветских Социалистических Республик от 11 февраля 1940 г.».

    3. Данный протокол составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках каждый, и вступает в силу немедленно после его подписания.
    За Правительство По уполномочию
    Германии Правительства СССР
    Шуленбург В. Молотов

    Это надоже, гитлер впарил сталину чужую территорию (литву) :ха-ха!: вот оказывается чем Германия рассчиталась с СССР за поставки.. а Вы гвоорите, станки, оборудование. :злорадство:

  • Не надо додумывать!

    В ответ на: советско-германская торговля существенно не повлияла на военнo-экономическую мощь ни той, ни другой стороны
    где здесь написано НЕВЫГОДНО ДЛЯ ГЕРМАНИИ ?

    В ответ на: Прибавив некоторые другие партии товаров (клирин­говые паи при покупке Советским Союзом сырья в треть­их странах), можно предположить , что в течение первых 12 месяцев советские поставки и услуги будутисчислять­ся общей суммой примерно в 800 млн. марок.
    Ключевые слова выделены.
    "Предположить" и "поставлено фактически" - это ведь не одно и тоже?
    А фактически суммы поставок той и другой стороны я уже привел

    В ответ на: А вот теперь представьте, что было бы, если бы (у бабушки был бы х@р) СССР не помог Германии преодолеть Английскую блокаду? И у кого-то еще поднимается рука бросать камень в США?
    Даже не представляю.
    На этом камне есть мои отпечатки пальцев?
    Если нет, а их там нет, то к чему претензии?

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Однако же ДАВАЛИ ТАКОЕ ОБЕЩАНИЕ!
    Обешать не значит жениться

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Это надоже, гитлер впарил сталину чужую территорию (литву) ... а Вы гвоорите, станки, оборудование.
    Сравнием сумму поставленного Германией и понимаем, что это 10%

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Не надо додумывать!
    И это пишет человепк, который только и делает что приводит ссылки на то, что где-то, кто-то додумал.. :ухмылка:
    В ответ на: где здесь написано НЕВЫГОДНО ДЛЯ ГЕРМАНИИ ?
    НУ в первую очередь, выгода для государства в период когда оно ведет боевые действия на обширных территориях, ИМХО, заключается в укреплении военной мощи, чтоб танки и самолеты заправлять нет синтетическим бензином из угля а нормальным из нефти, чтоб солдат в окопе не голодный сидел и тепло одетый и т.д., или Вы считаете что Германия перепродавала сырье полученное из СССР а денежки складывала в швейцарских банках под прОценты?
    В ответ на: Ключевые слова выделены.
    "Предположить" и "поставлено фактически" - это ведь не одно и тоже?
    Нет ну Вы даете :live: я Вам даю практически первоисточник , а ВЫ мне ссылку на ссылку, смею Вас заверить слово "предположить" у того кто непосредственно курировал все эти поставки, гораздо точнее чем "поставлено фактически" у того кто через 70 лет пытается сделать анализ на основании всего лишь одного документа, Вы сами то эту записку Микояна сталину видели? Могу выложить.
    В ответ на: На этом камне есть мои отпечатки пальцев?
    Если нет, а их там нет, то к чему претензии?
    А я вовсе не к Вам эти слова обращал.
    В ответ на: Обешать не значит жениться
    Но ведь дыма без огня не бывает, сам факт что подобного рода переговоры велись (ну судя по словам немецкого посла в СССР, уж ен знаю можно ли ему доверять :dnknow:) так вот сам факт того, что город на который немцы за 40 месяцев осады сбросили почти 200 тысяч бомб, где погибли десятки а может и сотни тысяч бойцов Красной Армии, мог быть отдан под стоянку Кригсмарине еще до войны! И ведь тех кто вел подобные переговоры и с чъей санкции они велись, почему то не расстреляли как немецких шпионов, как тысячи других советских граждан.
    В ответ на: Сравнием сумму поставленного Германией и понимаем, что это 10%
    Может мой пример будет и не очень корректен.
    Мой друг с соседом по даче договорились выкупить на двоих пустующий участок, расположенный как раз между их участков, по факту они на пару уже давно этот пустырь освоили один там картошку садит, другой материалы складывает и огородили, но так получилось, что корешку моему достается еще и кусок земли примерно в 1 сотку с другой стороны. Я вот представил реакцию товарища, если бы сосед к нему пришел и сказал, я не буду претендовать на половину той сотки, но за это не отдам тебе деньги за три кубометра бруса которые ты мне по весне продал...
    В ответ на: Даже не представляю.
    А я так прикинул, что совместными усилиями могли бы Гитлера в его логове задушить экономической блокадой еще в 39-40, и не было бы миллионов погибших. а так получается, что сталин практически на половину помог вскормить фашистский режим. Читаешь некоторые документы и понимаешь, что тройственный союз, имел все шансы стать "квадратным" не надо думаю пояснять кто мог бы стать четвертым. А теперь находятся люди которые кричать "сталин выиграл войну" тьфу :bad:

  • Положим, там не один Сталин виноват, а скорее вся четверка. Каждый думал, что самый хитрый, а в итоге всех обхитрил Гитлер.
    Действительно, если бы страны бывшей Антанты (СССР в том числе) слаженно действовали в середине тридцатых - не было бы этой кровавой бойни. А еще лучше, если бы не унизили Германию Версалем, тогда бы и Гитлера скорее всего не было.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А еще лучше, если бы не унизили Германию Версалем, тогда бы и Гитлера скорее всего не было
    А не было бы Первой мировой, не было бы Версаля
    Не было бы Второго райха - не было бы Певой мировой
    Поддержи Александр второй Францию с Австрией во время Франко-Прусской войны - Бисмарк бы не объединил Германию и не было бы ВТорого райха
    Не было бы Крымской войны - Александр второй не поддержал бы Бисмарка.
    Не поссорься Николай Палкин с Наполеоном 3 из-за церкви не было бы Крымской войны
    Не крестил бы Владимир Русь - Не было бы причины для ссоры между НИколаем и Наполеоном!!! :
    ..................
    ..................
    НЕ распни евреи Христа - не было бы Христианской церкви.

    НУ теперь мне все понятно!!!

  • В ответ на: И это пишет человепк, который только и делает что приводит ссылки на то, что где-то, кто-то додумал..
    это как минимум не так
    В ответ на: НУ в первую очередь, выгода для государства в период когда оно ведет боевые действия на обширных территориях, ИМХО, заключается в укреплении военной мощи, чтоб танки и самолеты заправлять нет синтетическим бензином из угля а нормальным из нефти, чтоб солдат в окопе не голодный сидел и тепло одетый и т.д., или Вы считаете что Германия перепродавала сырье полученное из СССР а денежки складывала в швейцарских банках под прОценты?
    Т.е. я прав, и в моей собственной писанине и у Куртукова нет ничего про невыгодность?

    В ответ на: Но ведь дыма без огня не бывает, сам факт что подобного рода переговоры велись (ну судя по словам немецкого посла в СССР, уж ен знаю можно ли ему доверять ) так вот сам факт того, что город на который немцы за 40 месяцев осады сбросили почти 200 тысяч бомб, где погибли десятки а может и сотни тысяч бойцов Красной Армии, мог быть отдан под стоянку Кригсмарине еще до войны! И ведь тех кто вел подобные переговоры и с чъей санкции они велись, почему то не расстреляли как немецких шпионов, как тысячи других советских граждан.
    Снова мимо.
    Обещали - возможно, выделили - нет (не женились).
    И кстати, причем тут Мурманск?
    Ну а эмоциональные оценки вовсе проскипаю, равно как и про дележ делянки

    В ответ на: Но ведь дыма без огня не бывает
    Бывает-бывает, еще как и даже очень.
    Исторические фальшивки вполне себе имеют место быть, например про сотрудничество гестапо и нквд

    В ответ на: А я так прикинул, что совместными усилиями могли бы Гитлера в его логове задушить экономической блокадой еще в 39-40
    Для этого надо было загодя обо всем договориться.
    А то ить не горели желанием Англия с Францией союзничать с СССР в предвоенные годы.
    И вот такой момент.
    Итак, 22 июня 41-го года.
    Поставки сырья из СССР понятно дело прекращаются, равно как и транзит германских грузов. Так почему немецко-фашистские танки, самолеты, а равно и корабли с автомобилями не остановились в тот же час? Почему выпуск военной продукции наращивался и достиг своего пика в 44-ом?

    А вообще предлагаю "зафиксировать разногласия" (ц), ибо беседа перестает быть конструктивной.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Часть слов беру обратно
    В ответ на: Кроме обсуждения политических вопросов Восточной Европы и экономических проблем советско-германских отношений, Риббентроп высказал пожелание устроить в Мурманске ремонтную базу для немецких кораблей и подводных лодок. 5 октября Молотов заявил Шуленбургу, что "Мурманск недостаточно изолирован для этой цели", и предложил взамен бухту Териберка, расположенную восточное Мурманска. 15 октября Германия обратилась к советской стороне за разрешением использовать советские порты (Мурманск, Владивосток и др.) и верфи для снабжения и ремонта германских кораблей и с просьбой организовать снабжение германских рейдеров и подводных лодок в море советскими судами. Однако германский военно-морской атташе в Москве капитан 1 ранга фон Баумбах сообщил в Берлин, что на положительное решение всех этих вопросов рассчитывать не приходится, так как порты Мурманск и Владивосток слишком открыты для иностранных судов, посещения которых могут затруднить сохранение тайны и создадут угрозу нейтралитету СССР, а бухта Териберка не подходит для базирования флота, потому что недостаточно защищена от непогоды{715}.

    В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции.
    Взято тут

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Да только северная база для Кригсмарине была бы ловушкой и в случае внезапного начала войны СССР они могли бы потерять часть флота, который и так у них был невелик и никаких реальных задач решать не мог.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Да только северная база для Кригсмарине была бы ловушкой и в случае внезапного начала войны СССР они могли бы потерять часть флота, который и так у них был невелик и никаких реальных задач решать не мог.
    Ага опять сказали, и как будто так и было, между прочим та тысяча с хвостиком подводных лодок которая была у гитлера, вполне эффективно действовала в северной атлантике, а уж о том что всю войну Балтика практически была внутренним морем рейха и говорить не стоить:
    Всего подлодками потоплено 2759 торговых судна и 148 кораблей союзников, в том числе 2 линкора, 3 авианосца, 3 эскортных авианосца союзников.
    Ну и самих конечно потрепали здорого.
    В боевых походах погибло 630 подлодок кригсмарине, 123 — в германских водах, 215 было уничтожено собственными командами, 38 списано из-за повреждений и износа, 11 переданы за границу, 153 достались союзникам.

  • И чо?
    Вы полагаете, что немцы сумели сорвать поставки на Британские острова или Ленд-лиз?
    Они в первые годы войны почти не теряли подлодок - только в 43-44 годах потери были впечатляющими, по ~250 шт
    А потерять в начале войны хотя бы сотню подлодок это означало невозможность даже частичной блокады Британских островов и океанских путей.
    Так что наши с удовольствием предоставили бы базу фрицам поскольку это всё равно что занести топор над одним из щупалец рейха.
    Да и возможность захватить подлодки и укомплектовать их своими экипажами могла усилить наш северный флот.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: И чо?
    Вы полагаете, что немцы сумели сорвать поставки на Британские острова или Ленд-лиз?
    ДА ничо!
    Если вы считаете что 23 миллиона тонн грузов, это ерунда то остается только развести руками, и если бы не поддержка США, их организация и технологии судостроения, Британия бы потерпела полное поражение в морской войне. Кстати, кажется где-то в конце 42 начале 43 годов как раз из-за деятельности немецких подлодок было ОСТАНОВЛЕНО ФОРМИРОВАНИЕ КОНВОЕВ, и только сезон штормов позволил его восстановить.
    В ответ на: Так что наши с удовольствием предоставили бы базу фрицам поскольку это всё равно что занести топор над одним из щупалец рейха.
    Да и возможность захватить подлодки и укомплектовать их своими экипажами могла усилить наш северный флот.
    Вам бы книжки в жанре альтернативной истории писать. Навряд-ли МурмАнский или соседний порт нужен был немцам под подлодки, ИМХО, просто Германия основную ставку на подводную войну сделала только в 42 году, когда Дениц стал во главе кригсмарине вместо Редера. Скорее всего немцам в том районе нужна была база для поддержки так называемых "карманных линкоров" одиночных рейдеров, которые довольно эффективно проявили себя и в Южной Атлантике и даже в Индийском океане..

  • В ответ на: Скорее всего немцам в том районе нужна была база для поддержки так называемых "карманных линкоров" одиночных рейдеров, которые довольно эффективно проявили себя и в Южной Атлантике и даже в Индийском океане..
    Зачем гадаете? Возьмите и посмотрите как они использовали Мурманск в операции по высадке десанта в Норвегии.
    А когда они влезли в Норвегию им наши базы стали попросту не нужны. Базы в Норвегии их тоже устраивали. к тому же для борьбы с Англией у них появились к тому времени отличные базы в Бресте и других городах Франции.
    В ответ на: ИМХО, просто Германия основную ставку на подводную войну сделала только в 42 году, когда Дениц стал во главе кригсмарине вместо Редера.
    А вы посмотрите когда были сформированы дивизионы нацистских подлодок и как они действовали чтобы не нести такой откровенной ахинеи.
    Ну и очевидно дело было вовсе не в кандидатурах Редера или Деница, а в том что надводный флот к тому времени уже лишился большей части линкоров, которые были или потоплены или выведены из строя. Немцы изначально не делали ставки на надводный флот понимая что тягаться с британцами невозможно.
    Итальянцы так те вообще старались носа из своих портов лишний раз не казать.
    В Чёрное море подлодки приходилось перевозить сушей - поскольку надводные корабли не могли обезпечить безопасной проводки подлодок хотя весь континентальный берег был захвачен или принадлежал союзникам.
    Вот таким был бравый немецкий флот во Второй мировой.
    В ответ на: Британия бы потерпела полное поражение в морской войне.
    Британия потреяла в Ютландской битве больше кораблей чем Германия. И тем не менее она решила задачу блокады Германии в первую мировую.
    Во Второй Мировой немцам тоже несколько раз везло - Худ и Роял Оак они потопили, но итог бы тот же - выйти в море и противостоят англичанам они были неспособны. Поэтому они и не разгромили Дюнкеркскую группировку англичан что флот был недееспособен а танки Гота попадавшие под обстрел корабельной артиллерии разлетались в клочья.

    Так что у немцев настоящего флота не было, а внушительное количество подлодок довольно быстро таяло. И база в Мурманске могла бы стать чувствительной ловушкой.
    В принципе эта база была сигнальным маяком - раз немцы отказались от размещения своих сил на выгодных позициях с развитой инфраструктурой, коммуникациями - значит война с ними уже совсем близко. Если бы согласились - значит продолжают готовиться ко вторжению в Англию.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: ИМХО, просто Германия основную ставку на подводную войну сделала только в 42 году, когда Дениц стал во главе кригсмарине вместо Редера.
    ----------------------------------------------------------------------
    А вы посмотрите когда были сформированы дивизионы нацистских подлодок и как они действовали чтобы не нести такой откровенной ахинеи.
    ВладимирИв, Вы когда такие слова пишете наверное кажетесь себе гигантом ума. Вам наверное кажется что ВЫ все знаете и вообще истина в последней инстанции. Спешу Вас разочаровать - ЭТО НЕ ТАК!!!
    В ответ на: Ну и очевидно дело было вовсе не в кандидатурах Редера или Деница,
    Дело в том, что очевидно это только Вам. Сам же Дениц как мне кажется с Вами не согласился бы:
    Различие во взглядах на характер боевых действий подводных лодок в будущей войне, а отсюда и на целесообразность строительства подводных лодок тех или иных подклассов привело к тому, что после 1935 года проблема строительства подводных лодок стала казаться главнокомандующему военно-морскими силами недостаточно ясной и оформление заказов на строительство подводных лодок было отложено. Это отразилось на числе построенных и вступивших в строй подводных лодок: 1935 год — 14 подводных лодок; 1936 год — 21 подводная лодка; 1937 год — 1 подводная лодка; 1938 год — 9 подводных лодок; 1939 год — 18 подводных лодок.
    С конца 1937 года и в течение 1938-1939 годов различие взглядов главного командования военно-морских сил и командующего подводными силами на вопросы строительства подводных лодок все более обострялось.
    1939 год, это как мне кажется как раз то время, когда и велись переговоры с Молотовым о базе?
    В ответ на: .....а в том что надводный флот к тому времени уже лишился большей части линкоров, которые были или потоплены или выведены из строя. Немцы изначально не делали ставки на надводный флот понимая что тягаться с британцами невозможно.
    :ха-ха!: с Вами не консультировались? Нет?
    Планы главного командования военно-морских сил стали известны мне лишь летом 1939 года, когда они уже были сформулированы.

    В конце мая 1938 года Гитлер информировал главнокомандующего военно-морскими силами о том, что Англия является потенциальным противником Германии, однако конфликт с ней предстоит отнюдь не в ближайшее время. После этой информации, осенью 1938 года, главнокомандующий военно-морскими силами образовал комитет планирования, который должен был рассмотреть вставшие в этой связи перед военно-морскими силами новые задачи и установить, какие средства ведения войны на море необходимы для их решения.

    В результате ряда исследований комитет планирования пришел к выводу, что стратегическая задача германского военно-морского флота состоит в уничтожении английского торгового судоходства. Для решения этой задачи командующий военно-морскими силами предложил Гитлеру начать строительство мощного, хорошо сбалансированного флота, который должен был действовать в составе боевых групп на британских коммуникациях в открытых районах Атлантического океана против торговых судов и сил их охранения. Была составлена долгосрочная программа строительства этого флота, оформленная в так называемом плане Z. Этот план предусматривал постройку до 1948 года следующих боевых кораблей:

    1) 6 линейных кораблей водоизмещением по 50 000тонн (помимо "Бисмарка" и "Тирпица");

    2) 8 (позже 12) броненосцев водоизмещением по 20 000 тонн;

    3) 4 авианосца водоизмещением по 20 000 тонн;

    4) значительное число легких крейсеров;

    5) 233 подводные лодки.


    В январе 1939 года Гитлер утвердил этот план и потребовал выполнить его в течение 6 лет.

    Главнокомандующий военно-морскими силами издал приказ, согласно которому при осуществлении плана предпочтение следовало отдавать линейным кораблям и подводным лодкам. Строительство предусмотренных планом океанских подводных лодок должно было закончиться в 1943 году.

    В целом в плане Z упор делался на строительство надводного флота.


    Вон оно чё, иваныч! Немцы оказывается изначально не делали ставки на надводный флот! А Редер то и не знал :злорадство:

    3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Германский военно-морской флот выглядел крайне беспомощным. Подводные силы располагали лишь 46 подводными лодками, находившимися в состоянии боевой готовности. Всего же в строю было 56 подводных лодок. Но из этих 46 лодок только 22 подводные лодки были пригодны для действий в Атлантике. Остальные лодки (водоизмещением 250 тонн) из-за малой дальности плавания были пригодны для действий только в районе Северного моря. Таким образом, в Атлантике одновременно могли действовать пять — семь подводных лодок.
    КАк Вы там писали, немцы бы разместили в Мурманске внушительное количество подлодок, захватив которые мы бы отрубили одно щупальце :live:

    В ответ на: Итальянцы так те вообще старались носа из своих портов лишний раз не казать.
    Ети-твою-налево, Вы еще и про итальянцев подумать успели :1: ну фули - моск

    24 июля 1940 года итальянское морское ведомство изъявило готовность принять участие н боевых действиях в Атлантике большим числом подводных лодок. Получив от военно-морского командования запрос по этому поводу, я дал утвердительный ответ, ибо итальянское предложение позволяло увеличить число подводных лодок, действовавших против Англии. На следующий же день командование военно-морского флота сообщило морскому ведомству Италии о своем согласии.

    Вскоре после этого ко мне прибыл командующий итальянским подводным флотом адмирал Парона. И мы заключили следующее соглашение:
    "1. Общее оперативное руководство, организация совместных действий и управление ими, нарезка районов боевых действий подводных лодок, решение о форме взаимодействия остаются в руках командующего германскими подводными силами.

    2. В рамках единого верховного руководства командующий итальянским подводным флотом должен иметь широкую самостоятельность и ответственность. Командиры итальянских подводных лодок должны чувствовать, что ими командуют итальянцы". ("Журнал боевых действий штаба подводных сил". 5 ноября 1940 года)

    Кроме того, для ознакомления итальянцев с условиями использования немецких подводных лодок в Атлантике и с нашей тактикой была достигнута договоренность об участии командиров итальянских подведших лодок в дальних походах на немецких подводных лодках, о проведении переподготовки итальянских офицеров в немецких учебных флотилиях на Балтийском море и прочее.

    Для итальянских подводных лодок была оборудована база в Бордо. С целью установления более тесного взаимодействия адмирал Парона откомандировал в штаб командующего немецкими подводными силами итальянского морского офицера. Мы же направили в штаб Парона своего офицера-подводника.

    Чтобы освоиться с обстановкой в Атлантике, 27 итальянских подводных лодок вышли в первый боевой поход в район Азорских островов. Оттуда они возвратились уже на свою новую базу в Бордо.

    Ну справедливости ради надо скзать, что толку от СОВМЕСТНОГО итальяно-немецкого соединения было совсем уж чуть-чуть, но на то совсем другие причины а отнюдь не "пугливость итальянцев", а вот в одиночку итальянцы еще и немцам фору давали

    На совещании с адмиралом Парона 15 мая мы утвердили районы боевых действий итальянских подводных лодок: а) районы западнее Гибралтара; б) район в Северной Атлантике южнее развертывания германских подводных лодок; в) согласно прежней договоренности, район на подходах к Фритауну.

    В ходе боевых действий в южных районах, особенно в Карибском море и у берегов Бразилии, некоторые итальянские подводные лодки, действуя в одиночку и главным образом против отдельно идущих кораблей, добились значительных успехов. Результаты их дальних походов были равны успехам германских подводных лодок, действовавших в этих же районах. Один из командиров итальянских подводных лодок потопил 16 судов общим тоннажем 86438 рег-бр. тонн, а другой — 11 судов общим тоннажем 90601 рег.-бр. тонн.

    Надо полагать, что причинами успеха итальянцев, действовавших в одиночку в Средней и Южной Атлантике, и их неспособности участвовать в совместных атаках по конвоям в суровых условиях Северной Атлантики являются особенности их характера и поведения в бою. Они способны энергично атаковать противника, проявляя при этом мужество и отвагу. Иногда в разгаре боя они действуют смелее и самоотверженнее немцев. Доказательством наступательного духа итальянцев может служить их прорыв в годы первой мировой войны в австро-венгерскую военную гавань Пула и потопление там линейного корабля "Внрибус Унитис" или проникновение во время второй мировой войны трех итальянских человеко-торпед под командованием Боргезе п порт Александрия, где они нанесли тяжелые повреждения стоявшим там линейным кораблям "Куин Элизабет" и "Вэлиант". Известно также мужество членов экипажей итальянских подведших лодок "Торвичелли", "Галилей" н "Феррарис".


    Обратили внимание КУДА ИТАЛЬЯНЦЫ БОЯЛИСЬ ВЫСУНУТЬ НОС? :ха-ха!:

    Все что красным , это воспоминания самого Деница. Почитайте на досуге, чтобы действительно не нести ахинеи :agree:

  • В ответ на: ИМХО, просто Германия основную ставку на подводную войну сделала только в 42 году, когда Дениц стал во главе кригсмарине вместо Редера.
    Последовательность событий была обратная.

    "В ходе войны немногочисленный германский флот нес большие потери; так, в 1941 году погиб линкор «Бисмарк» вместе с командующим Лютьенсом, в 1942 году был серьёзно поврёжден крейсер «Адмирал Хиппер» и был потерян эсминец. 6 января 1943 года Гитлер приказал Редеру расформировать надводный флот, после чего Редер потребовал отставки и 30 января 1943 года был заменен Карлом Дёницем. " Источник

    Caveant consules!

  • Мог бы не стараться.
    Эту ахинею я даже читать не стану, поскольку фрицы в войну так и не провели ни одной серьёзной операции силами надводного флота. Высадка в Норвегии едва не закончилась катастрофой и в итоге стоила им больших потерь в материально-техническом плане. Многие корабли после этой операции встали на прикол. Сойтись в открытую в ангилчанами они стремались.
    Никогда они бы не потянули высадку а Англии - ни в 48, ни в 58 году. Понимая это они пытались занять Суэц чтобы перекрыть сообщение между колониями и метрополией. И даже с этим не справились.
    Назовите причину почему фрицы позволили англичанам эвакуироваться из Дюнкерка?
    Слабо им было одолеть английский флот прикрывавший эвакуацию.
    В ответ на: Один из командиров итальянских подводных лодок потопил 16 судов общим тоннажем 86438 рег-бр. тонн, а другой — 11 судов общим тоннажем 90601 рег.-бр. тонн.
    Ага. Большие успехи в потоплении плоскодонок в Карибском море. Какое там было максимальное водоизмещение потопленнго корабля у этих асов подводной войны?
    Ну а самым позорным днём итальянского флота была атака британцами Тарранто, когда из 6 их линкоров были выведены из сторя три, причём один не подлежал восстановлению, а два других так толком и не успели привести в порядок до конца войны.

    Так что не было у немцев толком флота. А гибель "Бисмарка" привела к тому что они и "Тирпиц" практически поставили на прикол.
    А ввести в строй авианосцы они вообще не смогли.

    Так что наши предоставляя базу в начале войны способствовали распылению сил и без того слабого немецкого флота и вешали над ними дамоклов меч.
    Другой вопрос что фрицы не сунули голову в эту петлю. Ну и фиг. Наше дело было предложить...

    Твои же жалкие попытки представить дело иначе смехотворны.
    Свои много букаф можешь не писать - только утрудишься, а ни одной стоящей мысли не выскажешь.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • НУ то, что Вы ответите, как герой известной басни, я и не сомневался :ха-ха!:

  • А чего собственно тебе надо? Трудно ведь ответить на твой тупой спутанный бред. Надо быть гением, а я точно не гений.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Я кстати только цитировал непосредственно того, за кого Вы тут пытаетесь домыслить..

  • То что ты тут цитировал вовсе не опровергает мою мысль что флот Германии был очень слаб и не был способен тягаться с англичанами.
    Всё что могли немцы это рейдить - да и то делали они это очень неудачно.
    А мысль с Мурманской базой в качестве ловушки для них была очень хороша.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: То что ты тут цитировал вовсе не опровергает мою мысль что флот Германии был очень слаб и не был способен тягаться с англичанами.
    ЗА то, то что я цитировал опровергает твои домыслы на счет того, что немцы никогда не делали ставку на надводный флот и не собирались тягаться с англичанами.

  • Ты что действительно настолько отупел что собственные цитаты не способен осмыслить?
    В ответ на: Для решения этой задачи командующий военно-морскими силами предложил Гитлеру начать строительство мощного, хорошо сбалансированного флота, который должен был действовать в составе боевых групп на британских коммуникациях в открытых районах Атлантического океана против торговых судов и сил их охранения.
    Это что задача для "мощного хорошо сбалансированного флота" гоняться за торговыми судами?
    Да и не было построено и трети кораблей из того списка который был приведён ниже. Не был нацистский флот ни мощным ни хорошо сбалансированным. И даже то что было построено было настолько "сырым", что ломалось и выходило из строя. Так было с "Шарнхорстом" например - благодаря чему его и потопили.
    Ну а как бы выглядела эта цитата если отбросить всякое пускание пыли в глаза? Думаю так : " Для решения этой задачи командующий военно-морскими силами предложил Гитлеру начать строительство флота, который должен был действовать в составе боевых групп на британских коммуникациях в открытых районах Атлантического океана против торговых судов и сил их охранения избегая встречи с основными силами британского флота.
    Кроме всего прочего немецкий флот был слеп - у него не было своей эффективной авиации и искать конвои с её помощью он не мог.

    Не могли немцы разгромить англичан на море и через десять лет тоже не смогли бы и через двадцать. Идея "флота открытого моря" была идиотской с самого начала. И Ютландский бой это показал. Так что не надо белать из немцев дважды идиотов.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Это что задача для "мощного хорошо сбалансированного флота" гоняться за торговыми судами?
    Так было с "Шарнхорстом" например - благодаря чему его и потопили.
    НУ конечно, а на чем простите надо было гоняться за конвоями? Если уж Вы упомянули Шарнхост, то может и скажете кто его потопил? Это были как раз корабли из боевого охранения тех самых конвоев, на перехват которых шел Шарнхост? Если конвой охраняется линкором, несколькими крейсерами и эсминцами, с чем нужно выходить против?
    Да и что там у вас за поклеп по поводу причин гибели Шарнхоста из-за неисправностей? Не поделитесь своей версией?
    И про Ютландский бой, чего он там показал? Что немцы могут надавать англичанам по соплям? Ведь англичане в том бою потеряли больше и кораблей и людей! Ну а то что после боя Гранд Флитт остался безраздельным владыкой северного моря подтянув свежие силы, так на то и Британия-Владычица морей!

  • В ответ на: Если уж Вы упомянули Шарнхост, то может и скажете кто его потопил?
    Да кто его только не топил. Моряки с эсминца "Акаста" в частности впендюрили ему торпеду в корму. На полгода этот корабль встал в док.
    Ну в итоге то его потопил "Граф Йорк" ну дак и что с того? Британцы драли немцев на море в хвост и в гриву.
    Вот такие были надводные корабли Германии.
    А использовали их только потому что ПЛ ещё не было в достаточном количестве, экипажи не были обучены как следует.
    И Рёдер был далеко не дурак, понимая что ПЛ имеет преимущество перед надводными кораблями в том что касается рейдерских планов. Именно при нём была разёвёрнута широкомасштабная программа строительства ПЛ, которые в итоге унаследовал Дениц.
    В ответ на: Если конвой охраняется линкором, несколькими крейсерами и эсминцами, с чем нужно выходить против?
    С подводной лодкой. Ну или построить сопоставимый по мощи флот и научить моряков драться так как дрались англичане. А это годы, если не столетия.
    В ответ на: И про Ютландский бой, чего он там показал?
    Вот что
    В ответ на: что после боя Гранд Флитт остался безраздельным владыкой северного моря подтянув свежие силы, так на то и Британия-Владычица морей!
    Сколько бы не усирались немцы - с поля боя они бежали поджав хвосты и более старались не высовываться далеко от своих баз.
    Так было и во второй раз. Сколько бы очков ни тирали бесноватому немцы не были хозяевами моря. А британцы были, хотя и иногда несли тяжёлые потери.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Вы уж как-нибудь определитесь! Сначала пишите:
    В ответ на: То что было построено было настолько "сырым", что ломалось и выходило из строя. Так было с "Шарнхорстом" например - благодаря чему его и потопили.
    А теперь оказывается, что ничего само не ломалось! А если и ломалось, то оказывается от торпеды. И потопил его не один Герцог ЙОркский, а еще и два крейсера и несколько эсминцев. ДА и то, Шарнхост от них практически оторвался, и английский адмирал Фрайзер уже дал телеграмму что Ш. удалось оторваться и они прекращает преследование, когда буквально последний снаряд с Йорка перебил паропровод и скорость Ш. упала до 10 узлов. и тут уж англичание навалились всем скопом.
    В ответ на: Вот что. после боя Гранд Флитт остался безраздельным владыкой северного моря подтянув свежие силы
    Ну учтите что со стороны Британцев в том бое было кораблей в полтора раза больше 151:99 и тем не менее сам бой они фактически проиграли. ВОт такая в хвост и в гриву..
    В ответ на: И Рёдер был далеко не дурак, понимая что ПЛ имеет преимущество перед надводными кораблями в том что касается рейдерских планов. Именно при нём была разёвёрнута широкомасштабная программа строительства ПЛ, которые в итоге унаследовал Дениц.
    Еще раз рекомендую почитать воспоминания Деница, там прям поштучно расписано помесячное производство подлодок и при Редере и при Денице. А что касается того, что подлодка имеет преимущество в рейдерском плане, то не забывайте, что в те годы подлодки были совсем другими, и большую часть походов они проводили в надводном положении, и атаковали те же торговые корабли в основном из надводного положения и ночью, и скорость у них была гораздо меньше чем у надводных кораблей, и артиллерия очень слабенькая, и запас торпед сильно ограничен, и подводный ход у них был очень незначительный.

  • В ответ на: Завязывайте с этой фигнёй. Разные это были диктаторы, и задачи у них были разные. Внешнее сходство ни о чем не говорит.
    Диктаторы- это основное сходство.

  • Гитлер - нацист, Сталин - боролся с нацизмом
    отличия вижу, сходств нет.

Записей на странице:

Перейти в форум