http://afranius.livejournal.com/71642.html
|
Ответ на сообщение Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя walker3
Плюс комментарии, штук тридцать. За что б еще за такое, гишторическое, ввести уголовную ответственность?
Тут памойму вариантов -- на любой вкус.
Патриотам я бы рекомендовал -- за выражение сомнений в реальности подвига Ивана Сусанина. А заодно -- чтоб уж два раза не вставать -- за обзывание Александра Невского "Ордынским коллаборационистом".
Коммунистам (в случае ихнего возврата к власти) -- за поддержку буржуазно-лженаучной теории о том, что Ленин был грибом.
Именующим себя либералами -- за отрицание... тьфу! -- за утверждение, будто в Советской зоне оккупации Германии осталось-таки некоторое количество неизнасилованных немок.
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя walker3
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Dogus
Ну и что? Чего будет то? Что сказал Сергей Кужукакеготам? Цитируют: Шойгу ялпнул, ГенПрокурор поддержал.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Dogus
Пока нет - т.е. надо полагать, ждёт, когда полит-технологи придумают? Аргументов четких пока у него нет, мямлит.
Ответ на сообщение Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя walker3
Ответ на сообщение Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя walker3
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Да вот пожалуйста, первое попавшееся: Вы лично много знаете людей. которые бы утверждали что в Великой Отечественной войне победила Германия??? http://echo.msk.ru/programs/victory/574004-echo/
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя Gansales
Да ладно Вам ничего подобного там нет!!!! Есть у людей желание рассказать об очень Важном этапе Великой Отечественной войны, этапе протяженностью в 8 месяцев и ценой в 2 млн. жизней. Просто Вас задело стремление авторов фильма и радиопередачи, "подергать за хвост священную корову" Г.К. Жукова. Ну так что тут можно сказать - Некотрым людям в целях сохранения нервной системы и психики просто показано ЖИТЬ В РОЗОВЫХ ОЧКАХ! Общая мораль сего говнотворчества: Мы Войну не выигрывали, просто немцы чего-то сдались.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя elephant
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя elephant
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Dogus
Ага, зачетная статья, поможет в борьбе со всеми! Плюс эта статья поможет борьбе с националистами, скинхедами, фашистами и пр.
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя tpi
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя Gansales
Ну почему Вы сразу в крайности то бросаетесь? Если кто-то и изображает Власова героем, то тихо и невнятно! И не стоит на них обращать внимание. А что касаемо полководцев Победы, то я лично знал ветерана, который всю свою послевоенную жизнь при упоминании этой фамилии только матом крыл!! так и генерала власова можно великомученным борцом со сталинской системой изобразить.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя Dogus
Да в том то и дело, что коль уж коснулись темы про Ржев, то плучается, что это событие ВОВ вообще практически не обсуждалось, ни с детализацией, ни без неё, НЕБЫЛО такого события в Войну! А тутпросто попытка сказать БЫЛО! Но сказать честно без прекрасс, с удовольствием бы посмотрел фильм с прямопротивоположной трактовкой событий!!!! Вобщемто любое событие можно по разному разбить на части, анализировать эти отдельные части и сделать любой интересующий вывод. Вывод будет зависить от целей анализаторов.
А кто изображает Гаагский трибунал Если потрудиться прочитать по приведенной ссылке то там ИМХО достаточно объективно сказано: Ошибки и успех отдельных военначальников присуствуют с обоих сторон. Не надо изображать из себя Гаагский трибунал и судить людей за то, что они сделали давно и в других политических условиях.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя elephant
Браво! нет смысла охаивать Георгия Константиновича... ошибок за ним предостаточно числится, и от этих ему ошибок не уйти.
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Лично не знаю, но пару месяцев назад в одном прозападном издании прочитала о том, что победили во второй мировой американцы с англичанами, а СССР в лучшем случае просто не мешал им Вы лично много знаете людей. которые бы утверждали что в Великой Отечественной войне победила Германия???
Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Клара_Цапкина
Хм, вообще, в американских учебниках истории говорится, что два самых крупных сражения второй мировой войны состоялись у атолла Мидуэй и у города Эль-Аламейна. Лично не знаю, но пару месяцев назад в одном прозападном издании прочитала о том, что победили во второй мировой американцы с англичанами, а СССР в лучшем случае просто не мешал им
здровствуйте как маринават огурци
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Клара_Цапкина
Т.е. за упоминание США и Велокобритании в числе стран-победителей предлагаете сажать? Лично не знаю, но пару месяцев назад в одном прозападном издании прочитала о том, что победили во второй мировой американцы с англичанами,
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Убик
Не понял - с чего американцам хвастаться успехами британской армиим (я про эль-аламейн)? Хм, вообще, в американских учебниках истории говорится, что два самых крупных сражения второй мировой войны состоялись у атолла Мидуэй и у города Эль-Аламейна.
Типа "каждый кулик свое болото хвалит"
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя rata
Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя rata
Ну "Гранты" и "Шерманы" там тоже повоевали. Пусть и с британскими экипажами. с чего американцам хвастаться успехами британской армии (я про эль-аламейн)?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя rata
англо-саксонская буржуазная солидарность. Не понял - с чего американцам хвастаться успехами британской армиим (я про эль-аламейн)?
здровствуйте как маринават огурци
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя Dogus
Посмотрите кино - оно того стоит. Подача материала, конечно, весьма тенденциозная. Но материала достаточно. Вообще непонятно почему из четырех-пяти крупных военных операций авторы фильма сделали одну, зато на целый год.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя kosta
Среди наступательных - возможно. Среди оборонительных - определенно нет. Да и соотношение потерь, приведенное Вами, не является для 1942 года чем-то из ряда вон выходящим. Ржевско-Вяземская операция по соотношению потери/результат - одна из самых неблагополучных за историю ВОВ.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Убик
Пилоты американских Б-29 в корее сильно сомневались в наличии такой солидарности, полагаю. англо-саксонская буржуазная солидарность.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя rata
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя savwchuk
Ржевско-Вяземская не была оборонительной. Среди наступательных - возможно. Среди оборонительных - определенно нет.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Docent
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Docent
"Роллс-Ройс" - двигатель МиГ-15 Э-э, кто такие "английские нины"?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Убик
Вот если вы поставите себе цель заработать миллион, но заработаете 300тысяч - это провал? Цель операции - уничтожение группы "Центр" не достигнута. Ржевско-Вяземская операция по соотношению потери/результат - одна из самых неблагополучных за историю ВОВ.
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Dogus
Если Вы потратили 700 тыс кредита на оборудование, надеясь заработать миллион, то заработав всего 300 тыс - вам придется серьезно задуматься о выплате кредита.Сравните Ржевско-Вяземскую и предшествующую ей Московскую наступательные операции. Вот если вы поставите себе цель заработать миллион, но заработаете 300тысяч - это провал?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя vert
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
С потребительской точки зрения мы в этой войне проиграли. Звоните Шойгу. Если Вы потратили 700 тыс кредита на оборудование, надеясь заработать миллион, то заработав всего 300 тыс - вам придется серьезно задуматься о выплате кредита.
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя kosta
Вы начали сравнивать по потерям. Я же возражал против оценки данной операции по соотношению потери/результат. Успешные оборонительные операции в той войне были большой редкостью. Ржевско-Вяземская не была оборонительной.
Но если хотите сравнивать с оборонительными ...
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Dogus
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Dogus
Простите, а где это немцы успели повоевать в тот момент когда наши пороху не нюхали? Это получается "победным маршем" по Европе трятя на страны чуть ли не по паре недель - это конечно ОГРОМНЫЙ ОПЫТ!! А вот Финская война это так - загородная прогулка, а Халхин-Гол? А испания? Немцы все таки уже третий год воевали, а наши бойцы - еще и год пороха не нюхали.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
"Сделал дело налей смело"
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя GAN
С чего вы взяли? Немецкая и советская армии, думаю, формировались одинаково. Подготовка, видимо, была разная. А воевал против нас преимущественно немецкий пролетариат. Немцы были настоящими профи
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя GAN
Никакого фатализма у русских нет. Тем более пассивного. >Русским присущ некий фатализм,"пассивное мужество",отсутствие инициативы с оглядкой на "последствия" . Причём эти существенные недостатки являются наследием российской императорской армии.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Врач - это национальность
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Dogus
Нет я как раз намекаю на то, что и РККА имела массу возможностей набраться опыта к 1942 году помимо войны с Германией!!! Вы намекаете на невероятное везение неопытной немецкой армии......
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Есть мнение, что нужного опыта те конфликты не давали. Не говоря о том, что масштаб военных действий, в которых участвовали РККА и вермахт был разный. Нет я как раз намекаю на то, что и РККА имела массу возможностей набраться опыта к 1942 году помимо войны с Германией!!!
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Spirit
Опыт финской войны, имхо, наглядно демонстрирует "пассивность" РККА. Против финнов очень хорошо получалось обороняться даже в окружении, активные же действия против них выглядели весьма беспомощно. Никакого фатализма у русских нет. Тем более пассивного.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
М-м-м, возвращаемся к вопросу про Дубно-Броды, где эти тяжелые и средние танки были уничтожены в 1941. Ведь там не только БТ-5, 7 но и приличная кучка Т-34 и КВ полегла. Работоспособных Т-34 и КВ - подчеркну. ИМХО - лучше бы на этой танковой базе создавались самоходные арт. установки и тягачи для артсистем, которых просто катастрофически не хватало в мехкорпусах начала 1941. Перекос в укомплектовании танками отнюдь не помог выжить этим мехкорпусам. Впрочем, определенный результат все же был - внимание, уделяемое производству тяжелых и средних советских танков сильно помогло в первые месяцы войны.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Dogus
Да все они умели, раз до лета 1944 воевали на советской территории. Экономики не хватило. Уже в 1942-1943 годах СССР штамповал танков и самолетов больше чем рейх. А биться долго они наверное действительно не умели, раз уж завязли...
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
И тем не менее, они сыграли важную роль в замедлении "молниеносной войны". Что было бы без этих танков наглядно показывает лето 1942 года, когда у немцев появились эффективные противотанковые средства. М-м-м, возвращаемся к вопросу про Дубно-Броды, где эти тяжелые и средние танки были уничтожены в 1941.
Насчет самоходок - возможно. Тягач же с ресурсом двигателя в 100 моточасов, имхо, мало бы помог. ИМХО - лучше бы на этой танковой базе создавались самоходные арт. установки и тягачи для артсистем, которых просто катастрофически не хватало в мехкорпусах начала 1941.
Пока на ум приходит только Курская битва. Кстати, какое оборонительное сражение можно считать успешным? Сталинградское - успешно? Московское?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя kosta
На определенном временном отрезке - безусловно. Кстати, бои за Ржев с противоположной стороны можно зачесть как пример успешного оборонительного сражения?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Однако, заметьте, преимущество по количеству танков и самолетов мало чем помогло СССР в первые месяцы войны. Имхо, главную роль все же сыграло накопление опыта советской стороной. И грамотная стратегия командования. Уже в 1942-1943 годах СССР штамповал танков и самолетов больше чем рейх.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Советское командование только к сталинградской операции научилось планировать и существлять наступательные оперции современного тогда уровня. Опыт финской войны, имхо, наглядно демонстрирует "пассивность" РККА. Против финнов очень хорошо получалось обороняться даже в окружении, активные же действия против них выглядели весьма беспомощно.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя kosta
Где-то читал, что потери с обеих сторон (по миллиону человек) были одинаковы, и нет основания считать, что "завалили мясом" Кстати, бои за Ржев с противоположной стороны можно зачесть как пример успешного оборонительного сражения? То, что происходило с января 1942 по лето 1943 и закончилось "шагом буйвола"?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Простите Вы сейчас про штурм какого города в Германии в начале 1942 года говорите? Однако, заметьте, преимущество по количеству танков и самолетов мало чем помогло СССР в первые месяцы войны. Имхо, главную роль все же сыграло накопление опыта советской стороной. И грамотная стратегия командования.
В первую очередь, проблемму борьбы с нашими танками решили наши же военные! Например умудрялись заправлять Т-34 бензином... Да и вместо того, чтобы штамповать тысячами "неплохие" танки, лучше чуть поменьше но "Хорошие"!!! Впрочем, определенный результат все же был - внимание, уделяемое производству тяжелых и средних советских танков сильно помогло в первые месяцы войны. Проблему борьбы с этими танками немцы смогли эффективно решить только к лету 1942.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Гвоздь можно забить молотком, пассатижами, отверткой, даже деревянной палкой. Но молотком все таки эффективнее. И тем не менее, они сыграли важную роль в замедлении "молниеносной войны".
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя АлександрNS
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Spirit
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя GAN
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Причем тут 1942 год? Ход Ваших мыслей для меня не ясен. Вы сейчас про штурм какого города в Германии в начале 1942 года говорите?
Это Вы как раз о Pz-III? На открытой местности они против КВ себя проявили бледновато. Да и вместо того, чтобы штамповать тысячами "неплохие" танки, лучше чуть поменьше но "Хорошие"!!!
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Таньки с таньками не воюют. Pz-III? На открытой местности они против КВ себя проявили бледновато
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
А вот с покупкой молотка как раз и были проблемы (в том числе и чисто "финансовые"). Но забивать гвозди пассатижами - не самый лучше способ. Лучше все-таки купить молоток.
Сравните эффективность противотанковой борьбы в 1941 году и в 1942. Очевидно, что сами немцы предпочли существенно повысить эффективность противотанковых средств. Точно также после появления "тигров" возникла серьезная потребность в наличии "зверобоев". Тем более, что борьбу с этими танками немцы вполне эффективно освоили и на начальном этапе в 1941.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Ну дык. Основная проблема-то была все-таки не в танках (один завод у нас даже мог выпускать такое чудо техники как Т-28), а в наличие и структуре самостоятельных танковых соединений. Как только появился определенный опыт использования таковых, ситуация существенно улучшилась. И Т-34 сразу стал хорошим танком. Таньки с таньками не воюют.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Вы писали до этого:Причем тут 1942 год? Ход Ваших мыслей для меня не ясен. Вы сейчас про штурм какого города в Германии в начале 1942 года говорите?
Такв вот ВЫ пишите, что и танков с самолетами у нас было больше, и людских ресурсов пруд-пруди, и опыт накопленный был, и главное гениальные стратеги в командовании!!! Я и подумал что с таким раскладом РККА уже в январе 1942 года должна была штурмовать Берлин!! Или все ж таки в перечисленном мною где то есть слабое звено? Однако, заметьте, преимущество по количеству танков и самолетов мало чем помогло СССР в первые месяцы войны. Имхо, главную роль все же сыграло накопление опыта советской стороной. И грамотная стратегия командования
Нет это я как раз о Т-34(76) о том что полноценным танком он стал только получив название Т-34-85 а до этого разве что колличеством и брали!!! В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Да и вместо того, чтобы штамповать тысячами "неплохие" танки, лучше чуть поменьше но "Хорошие"!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Это Вы как раз о Pz-III?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Да знали - прекрасно знали. Штатная структура мехкорпуса (того самого самостоятельного мобильного подразделения) при полной комплектации была может быть не идеальной, но вполне уравновешенной. Т.е. все-таки знали, какой он должен быть - молоток. Легко купить молоток когда знаешь, что это такое и для чего он нужен. Но именно этого опыта РККА до лета 1941 так и не получила, в отличие от вермахта.
Да не было у нас танков в начале 1942 года, как это не грустно. Уже не было. Не с чем было бороться противотанковой артиллерии немцев. Сравните эффективность противотанковой борьбы в 1941 году и в 1942. Очевидно, что сами немцы предпочли существенно повысить эффективность противотанковых средств.
За всю войну СССР произвел всего 4 тыс. тяжелых САУ (СУ-152 ИСУ-152) и 65 тыс тяжелых и средних танков. Точно также после появления "тигров" возникла серьезная потребность в наличии "зверобоев".
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
В том то и дело, что редкий Т-34(76) вырабатывал плановый ресурс, стандартными были 30 моточасов!!! Тягач с ресурсом 100 моточасов - это конечно не подарок, но 100 моточасов Т-34 - это около 2000 км пробега. На приграничное сражение вполне хватило бы.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Тем не менее по факту все мехкорпуса были расформированы. Да знали - прекрасно знали. Штатная структура мехкорпуса (того самого самостоятельного мобильного подразделения) при полной комплектации была может быть не идеальной, но вполне уравновешенной.
Не надо валить все в одну кучу. Неукомплектованность мехкорпусов - это всего лишь результат неотмобилизованности, а не того что тракторов для транспортировки тяжелой артиллерии не было в принципе. А вот штат мехкорпуса без артиллерии (как противотанковой, так и гаубичной), без арт. тягачей, переукомплектованного танками, был явно несбалансированным.
Если память мне не изменяет, 7,7 тыс танков - это больше того количества, с которым немцы начинали войну с СССР. Но речь у меня шла, конечно, про лето 1942, когда КВ и 34-ки массово выбивались новой немецкой противотанковой артиллерией. На 1 января 1942 года в армии СССР находилось всего 7,7 тыс танков (включая те, которые были в ремонте, резерве, на Дальнем Востоке) из которых 90 % были легкие танки.
Не могли бы Вы привести ссылочку на соответствующие данные? Зверобои появились отнюдь не против тигров. СУ-152 возникла как раз потому, что была потребность в мобильной тяжелой артиллерии на самоходной тяге.
Если помните, "тигр" создавался вообще с зениткой. И создавалась СУ-152 с гаубичной МЛ20, а не противотанковой пушкой.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Невнимательно читаете. Именно опыта и не было. И я уже написал почему. Кроме того, важнейшим фактором, повлиявшим на ход войны была неотмобилизованность РККА на момент начала боевых действий. Такв вот ВЫ пишите, что и танков с самолетами у нас было больше, и людских ресурсов пруд-пруди, и опыт накопленный был, и главное гениальные стратеги в командовании!!! Я и подумал что с таким раскладом РККА уже в январе 1942 года должна была штурмовать Берлин!!
Под Сталинградом не было Т-34-85. И появились они в ответ на улучшение немецкого вооружения. Нет это я как раз о Т-34(76) о том что полноценным танком он стал только получив название Т-34-85 а до этого разве что колличеством и брали!!!
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
А что, пардон, оставалось делать? Если их как таковых просто не осталось. Все мехкорпуса были почти полностью уничтожены в первые два месяца войны. Я не утверждаю, что штатная структура мехкорпуса была идеальной. Она была вполне рабочей, на ее основе можно было создавать новые штатки, что собственно и было сделано. Тем не менее по факту все мехкорпуса были расформированы.
Да не валю я в одну кучу. Я прекрасно помню, что для полной отмобилизованности мехкорпуса предполагалось взять трактора из народного хозяйства. Не надо валить все в одну кучу. Неукомплектованность мехкорпусов - это всего лишь результат неотмобилизованности,
Не могли бы Вы привести ссылочку на соответствующие данные? СУ-152
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Как все это достало. Кроме того, важнейшим фактором, повлиявшим на ход войны была неотмобилизованность РККА на момент начала боевых действий.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Если Вы имели ввиду не только Кошкинские анекдоты, но реальную 8,8 Flak, так ее противотанковая эффективность была вполне успешно показана в самом начале ВОВ. Зачем изобретать велосипед, если уже есть великолепная арт. система. Если помните, "тигр" создавался вообще с зениткой
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
И совершенно правильно делаете. Я не утверждаю, что штатная структура мехкорпуса была идеальной.
По моим данным в КОВО серьезно недоумкомлектованы артиллерией были 9, 15, 16, 19 и 24 МК. Во 2, 4, 8, 22 корпусах укомплектованность была близка к штатной. Полагаю, причина в том, что переформирование мехкорпусов по новому моб. плану просто не успели завершить, поскольку практически все стрелковые соединения КОВО были укомплектованы артиллерией (кроме зенитных орудий) близко к штату военного времени. И артиллерию добавить - поскольку по факту на начало войны арт. стволов в мехкорпусах было куда меньше штатной численности.
Извините, не вижу особой разницы между подходами к артиллерии и к танкам. Строили новые модели танков. Точно также производили современные орудия. Укомплектовывали мехкорпуса всем, чем придется, как в плане танков, так и в плане артиллерии. Новых не хватало. Я Вам про другое - танки строили? Мехкорпуса танками укомплектовали? На первый вопрос - да. На второй - да в значительной степени, в отличие от артиллерии.
Насчет тягачей можно почитать Что мешало изменить мобплан и создать меньшее количество мехкорпусов, но без перекоса в танки, а с самоходными арт. установками и тягачами вместо танков? здесь Серийный выпуск "Комсомольца" был начат в 1937 году, СТЗ-5 - в 1938, "Коминтерн" - в 1935, но тем не менее тягачей было выпущено не меньше, чем танков новых моделей. Опять же, как выяснилось, в КОВО укомплектованность МК тягачами (с учетом недоукомплектованности некоторых из них артиллерией) была вполне удовлетворительная. Не хватало тягачей в стрелковых соединениях.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Мобилизация сухопутных войск - это дело не одной недели. Что же касается авиации, то ответственность за отусутствие готовности, видимо, лежит на командующих соответствующих округов. Командующий ЗапОВО И.И. Копец, например, застрелился вечером 22 июня 1941г. ПОЧЕМУ аналогичные действия по сухопутным войскам и ВВС не прошли в полном объеме?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
"Абсолютно с Вами согласен, господин посол!" (ц) Как все это достало.
Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Начинать сравнение стоит с того, что танковая дивизия вермахта в полтора раза больше по численности личного состава. Тогда и разница в расчете на человека не будет столь большой. Собственно останется только разница в полковых орудиях. Все остальное будет примерно равным. Вы конечно можете сказать про ПТО, которых не было в танковых дивизиях РККА. Так ведь и БТ-7 был вполне эффективным ПТО супротив 30 мм брони. Вопрос только в правильности применения. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта,
Да ради бога. Пусть не успели завершить по объективным причинам - я на все согласен. С моей точки зрения неважно по каким причинам не успели завершить формирование мехкорпусов. Тем более, что мы все равно не сойдемся на единой точке зрения по этому вопросу.Давайте сравнивать три числа - процент укомплектования танками, процент укомплектования артиллерией, процент укомплектования тягачами, тракторами и автомобильной техникой. Насколько я помню - к началу войны самым большим было первое число, а третье по тягачам и автотехнике - явно отставало от первых двух. Поскольку в случае войны планировалось изымать эту технику из народного хозяйства. Полагаю, причина в том, что переформирование мехкорпусов по новому моб. плану просто не успели завершить
По моим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 создавалась отнюдь не как "Зверобой" в первую очередь. Если у Вас есть другие ссылки по созданию СУ-152, а не только по применению - давайте их обсуждать. По Вашим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 - это почти "наш вариант" 88 мм Flak.
Насколько я Вас понимаю, речь идет о Рак-40? Система была разработана аж в 1938 году, но не пошла в производство по простой причине - пушка относительно тяжелая, требовала дополнительных транспортных средств и не совсем укладывалась в концепцию блицкрига. Если бы определяющим фактором была бы малая эффективность ПТО в борьбе с КВ и Т-34, то Рак-40 запустили бы еще летом-осенью 1941, когда уже вроде бы было очевидно, что традиционные ПТО не справляются. Но запустили ее лишь в конце 1941, начале 1942. Когда стало ясно, что блицкригом не обойтись, и придется воевать в том числе и позиционно. Начавшееся широкое применение немцами летом 42-го кумулятивных снарядов и новых противотанковых орудий говорит о том, что эффективность предыдущих средств борьбы с Т-34 и КВ они считали недостаточной.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Полк приводится в боевую готовность "полная" в течение суток с выходом в боевой район, без учета разворачивания пунктов приема пополнения и собственно приема пополнения. Мобилизация сухопутных войск - это дело не одной недели.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя У2_НСК
В первоочередные как раз входило. Севастополь и Либаву бомбили и минировали еще до 4.00 22 июня. Не входило в первоочередные немецкие планы уничтожение нашего флота.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Интересный способ подсчета. Я тут прикинул необходимое количество танков в советской танковой дивизии, чтобы привести соотношение танки/мотопехота к "немецкой норме". Получилось, что в такой дивизии будет около 100 танков. Думаете, такая дивизия действовала бы более эффективно? Начинать сравнение стоит с того, что танковая дивизия вермахта в полтора раза больше по численности личного состава.
Тогда и разница в расчете на человека не будет столь большой.
Полагаю, аналогичным образом рассуждал Н.С. Хрущев, когда предложил использовать истребители в качестве разведывательной авиации. Так ведь и БТ-7 был вполне эффективным ПТО супротив 30 мм брони. Вопрос только в правильности применения.
Не поленился, посчитал по упомянутым ранее мехкорпусам КОВО и ОдВО: Давайте сравнивать три числа - процент укомплектования танками, процент укомплектования артиллерией, процент укомплектования тягачами, тракторами и автомобильной техникой.
Намек понятен. Хотелось бы более развернутого мнения, как должна выглядеть эта коррекция. Ждать в засаде? И тем более в такой ситуации необходима коррекция боевого задания мехкорпуса с учетом его неполной комплектации. Вот что важно.
Точно так же, как и 8,8 Flak. Не вижу тут никаких противоречий с моим первоначальным мнением - "после появления "тигров" весьма пригодились "зверобои". По моим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 создавалась отнюдь не как "Зверобой" в первую очередь.
А как в эту стратегию тогда укладывались гаубицы с калибром 105 мм и более? Система была разработана аж в 1938 году, но не пошла в производство по простой причине - пушка относительно тяжелая, требовала дополнительных транспортных средств и не совсем укладывалась в концепцию блицкрига.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Такое ощущение, что Вы полностью игнорируете масштабы требуемой мобилизации. На самом деле речь идет о примерно 200 дивизиях, которые на момент нападения должны быть полностью отмобилизованы и находиться в нужном месте. По предвоенным планам на полную мобилизацию отводилось около месяца. Полк приводится в боевую готовность "полная" в течение суток с выходом в боевой район
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Если память мне не изменяет, именно минировали, а не бомбили. То есть осуществляли всего лишь "превентивные" действия. Севастополь и Либаву бомбили и минировали еще до 4.00 22 июня.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Вообще-то истребители МиГ-25 над Израилем себя вполне себе неплохо показали. Именно в качестве разведчиков. В _реальных_ боевых действиях. Полагаю, аналогичным образом рассуждал Н.С. Хрущев, когда предложил использовать истребители в качестве разведывательной авиации :)
Ответ на сообщение Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя walker3
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя townee