годовщина смерти величайшего современника

весьма иезуитское пожелание...
Счас народ набежит с осиновыми кольями-то. ..
И поборники демократии, ага.
Очередной холивар будет. Все как всегда *зевая*

В ответ на: Счас народ набежит с осиновыми кольями-то. ..

посмотрел фильм Сванидзе о Борисе Николаевиче ...
хороший фильм ...

Мир праху.
Уж год как почил ЕБН, отец российской плутократии,патриарх криминального капитализма,могильщик великого государства,инквизитор русского народа, изменник,паяц и пьяница,...
Вечная ему память!

посмотрел фильм Сванидзе о Борисе Николаевиче ...
хороший фильм ...

...Cванидзе - подонок... {Валерия Новодворская}

В ответ на: Мир праху.

Мир праху любого человека, жившего и почившего. Независимо от мыслей и деяний.
Не зря именно такое пожелание существует, а не "мир душе его". О душе есть кому позаботиться.
Вот почему не хоронят по-человечески другого деятеля, сколько можно уже делать зрелище из смерти?

В ответ на: могильщик великого государства

как просто ВСЕ свалить на кого-то одного - так легче, правда ведь ? но м.б. вспомним, КТО "голосовал сердцем" ? КТО голосовал по схеме "ДА-ДА-НЕТ-ДА" ? КТО горлопанил за "демократию" и т.п. ? вспомнили ? или память отшибло сразу, как неудобные вопросы пошли ? или, как всегда, НИКТО не голосовал за "власть", а потом на форуме истерия: "Подстава !!! Обман !!!" - как на и на ВСЕХ выборах ? все "белые и пушистые" ?
как всё это примитивно по-российски - вместо исправления ситуации искать виноватого "стрелочника"

P.S. а м.б. закроем тему про мертвого человека ? Не по-человечески это как-то...

Жаль до суда не дожил .

Никто не мешает судиться с последователями. Вон Гитлера фактически официально всем миром осудили через его прихвостней. Дерзайте, может и у Вас получится.
Я вот тоже просто горю желанием, чтобы большевиков официально осудили и признали бандитами не на словах, а документально. Но что поделаешь - не все поддерживают, так что подождем пока, всему свое время.

а и правильно!
Давайте осудим большевиков, белое движение, Николая 2, страны Антанты.... Да и вообще всех.
В крови то все запачканы.

В ответ на: Я вот тоже просто горю желанием, чтобы большевиков официально осудили и признали бандитами не на словах, а документально.

а не надо ЖДАТЬ - начните со своих родителей или родственников - подайте на них в суд - наверняка кто-то из них в КПСС состоял

+1
Да и сам, наверняка, если не в КПСС, то в ВЛКСМ точно состоял

>Мир праху любого человека, жившего и почившего. Независимо от мыслей и деяний.

Конечно.Согласен. Я совершенно искренне. Мир праху рабу божию Борису..

Вот почему не хоронят по-человечески другого деятеля, сколько можно уже делать зрелище из смерти?

Вы про дедушку Ленина? Наверное это судьба.
Участь Тутанхомона и Хатшепсут. Мумии не умирают.
Наверное заклинание -"Ленин жил!Ленин жив!Ленин будет жить!" имеет всё же какую то магическую силу

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=24110

Москва. 23 апреля. ИНТЕРФАКС - За несколько дней до отмечаемой в среду годовщины смерти Бориса Ельцина обновились все иконы во Введенском храме свердловской деревни Бутка, в церкви, где в 1934 году крестили будущего первого президента России.

"На утренней службе мы заметили, что краски на образах стали ярче и богаче! Когда вечером запирали церковь, многие иконки были потускневшими, а утром все как одна засияли, словно их кто-то за ночь отмыл. Даже на бумажных образках лики святых будто полыхают огнем!" - рассказал настоятель храма отец Игорь Устинов в интервью сайту Life.ru.

По мнению священника, таким образом Господь дал жителям деревни знак, чтобы они чтили память своего земляка. Отец Игорь от имени всего прихода пообещал молиться за упокой души раба Божия Бориса.

В ответ на: Обновились иконы

Да пади по случаю годовщины преставления Бориса, священник сказал прихожаночке с вечера: "Сестра Марфа, вдруг завтра журналюги какие нагрянут, протри иконки то!!, храни тебя Господь!!", жене дома: "голубушка постирай рясу.... и осенил крестом". А с утра приходит, окна помыты солнце светит прямо на иконки, а те тоже помыты, вот и ОБНОВИЛИСЬ!! Странно а че про рясу то умолчал

>как просто ВСЕ свалить на кого-то одного - так легче, правда ведь

Jedem das Seine.

> КТО "голосовал сердцем" ? КТО голосовал по схеме "ДА-ДА-НЕТ-ДА" ? КТО горлопанил за "демократию" и т.п. ? вспомнили ? или память отшибло сразу, как неудобные вопросы пошли ?

Что за дерьмовая привычка ,всех под одну гребёнку.
Меня там не было.Веришь -нет? Начало перестройки вдохновляло,ельцинская демократия -увы.

>"Подстава !!! Обман !!!" - как на и на ВСЕХ выборах ? все "белые и пушистые" ?

Не ко мне.Я на выборы не хожу. Плохая привычка.

>как всё это примитивно по-российски - вместо исправления ситуации искать виноватого "стрелочника"

Только без истерик. Хорошо?
ЕБН и есть " стрелочник" по большому счёту
Homines non odi , sed ejus vitia

В ответ на: а и правильно!
Давайте осудим большевиков, белое движение, Николая 2, страны Антанты.... Да и вообще всех.
В крови то все запачканы.

Ой как просто оказывается спровоцировать некоторых.Да, задеваются наверное какие-то струны души.

В ответ на: КТО "голосовал сердцем" ? КТО голосовал по схеме "ДА-ДА-НЕТ-ДА" ? КТО горлопанил за "демократию" и т.п. ? вспомнили ? или память отшибло сразу, как неудобные вопросы пошли ?

В ответ на: Что за дерьмовая привычка ,всех под одну гребёнку.
Меня там не было.Веришь -нет? Начало перестройки вдохновляло,ельцинская демократия -увы.

ну разумеется, НЕ ВЫ виноваты, конечно - КТО-ТО другой - Ельцин, евреи, коммунисты, инопланетяне, соседи, Cman наконец, ходил, голосовал ЗА, но НЕ Sahir - нет...

В ответ на: Не ко мне.Я на выборы не хожу. Плохая привычка.

а тогда не надо истерить , что ЕБН виноват

В ответ на: ЕБН и есть " стрелочник" по большому счёту
Homines non odi , sed ejus vitia

я красивой латынью бросаться не буду, моветон в форумах использовать иностранные выражения, скажу понятнее - все проблемы надо искать в себе и начинать решать с себя, а не с "ельцинаборисниколаича"...
"Во всем виноват Чубайс" - ничего не напоминает ?

В ответ на: Ой как просто оказывается спровоцировать некоторых.Да, задеваются наверное какие-то струны души.

разумеется, проще сказать, что "коммунистов к стенке", не имея никого ввиду конкретно, а так, "в общем" - но вот что делать, если твой папа/мама - коммунист ?

В ответ на: разумеется, проще сказать, что "коммунистов к стенке", не имея никого ввиду конкретно, а так, "в общем" - но вот что делать, если твой папа/мама - коммунист ?

Сразу видно, человек Вы здесь новый. Надо мне Вам немного пояснить свою позицию.Коммунист коммунисту рознь, так же, как и члены НСДАП разные были.
Я говорю конкретно о тех, кто вверг страну в хаос, кто правил по понятиям, перенеся их из собственного бандитско-уголовного прошлого и воспитал себе таких же последышей.
Кто-то таковым считает Ельцина - их право. Кто-то - лидеров большевиков - это их право.
А остальные коммунисты.... Страна всё же как-то жила и нужно было выжить в ней. Кто-то честно верил в систему и работал на неё, а потом получил либо разочарование, либо озлобился на новый мир. Кто-то приспосабливался, кто-то этим защищал себя от нападок и мог нормально работать. В общем - причины у каждого были свои вступать в компартию (пишу "вступать", и после этого рука просится написать совершенно иное слово, чем партия.)

Понеслось..... Сейчас с цитатами наперевес подтянутся монстры форума.

>ну разумеется, НЕ ВЫ виноваты, конечно - КТО-ТО другой - Ельцин, евреи, коммунисты, инопланетяне, соседи, Cman наконец, ходил, голосовал ЗА, но НЕ Sahir - нет...

Многа букафф....
А почему Cman, ходил голосовать ЗА ?

>а тогда не надо истерить , что ЕБН виноват

Ну про истерику,что то у вас напутано. Просто ЕБН очень плохой парень. Я так считаю, это моё мнение. Всяко разно он величайший, мля современник ,кто ж спорит. Третий в плеяде Адольф, Иосиф и Бориска .Последствия его правления для России трудно переоценить.

>все проблемы надо искать в себе и начинать решать с себя, а не с "ельцинаборисниколаича"...

Заезженная либерастическая пластинка.
Не свят,каюсь,но и бредом а ля "Секрет" не увлекаюсь.

>моветон в форумах использовать иностранные выражения

моветон - учить других жизни .

Впрочем не хочу вступать в полемику. Гиблое это дело. Холивары утомляют.
В общем ,царствия небесное рабу Божию Борису и аминь. Время покажет

Оверквотинг удален (п. 9).
Дорогой Грусс!
Мы скрещиваем клинки в подобных дискусиях уже пару лет минимум.
Прекрасно же знаем кто и что говорить будет

В ответ на: Мы скрещиваем клинки в подобных дискусиях уже пару лет минимум.

И, несмотря на это, читать ваши "перепалки" весьма интересно. Жаль будет, если эта добрая традиция будет навсегда утрачена.

В ответ на: Дорогой Грусс!
Мы скрещиваем клинки в подобных дискусиях уже пару лет минимум.
Прекрасно же знаем кто и что говорить будет

Ну дык, а сказать же всё это нужно.Хотя бы для того, чтобы усладить чтением интересных витиеватых умозаключений других присутствующих. .
Коли молча будем понимать друг друга - зачем этот форум-то?

Ну ладно. так и быть.
Вот Вы утверждаете, что большевистский режим - бандитский. Так?
А позвольте полюбопытствовать, почему бандитский? По каким таким признакам он стал бандитским и когда перестал таковым быть если перестал конечно?

В ответ на: Сразу видно, человек Вы здесь новый.

ненамного "новее" Вас, просто пишу редко

В ответ на: Я говорю конкретно о тех, кто вверг страну в хаос, кто правил по понятиям, перенеся их из собственного бандитско-уголовного прошлого и воспитал себе таких же последышей.

тогда так и говорите, КОГО именно имеете ввиду, иначе форум скоро будет напоминать известный анекдот про Ржевского, развлекавшегося "номерными историями"

В ответ на: Ну ладно. так и быть.
Вот Вы утверждаете, что большевистский режим - бандитский. Так?
А позвольте полюбопытствовать, почему бандитский? По каким таким признакам он стал бандитским и когда перестал таковым быть если перестал конечно?

О, это очень интересная тема!Происхождение большевизма покрыто мраком тайны под покровом официальной истории.
Когда террористы-народники конца 19 века начали понимать, что бомбами и хождением в народ своих идей не продвинешь, наиболее продвинутые умы начали склоняться к марксизму. Однако террористическое прошлое постоянно давало о себе знать. Споры до хрипоты внутри марксистов привели к тому, что движение довольно быстро и как обычно это бывает в такой среде - распалось на направления. Кто-то по привычке, как эсеры, вернулся к тому, откуда пришли, романтически кидаясь бомбами. Кто-то, как меньшевики, пошел по пути цивильного давления на власть. А кто-то, наиболее беспринципные, а именно большевики, под прикрытием некоей цивилизованности прикрывали свои грязные делишки, откровенно стремясь расшатать государство и прийти к власти, не гнушаясь при этом никакими методами и пользуясь любыми союзниками.
Лидер жил в Швейцарии. На какие шиши, спрашивается. Ну, тут придумывать ничего не нужно, документально доказано, что бандитские шайки, типа той, в которой участвовали Коба, Камо и Красин (погоняла последнего не помню), весьма исправно пополняли партийную кассу путем "эксов", а, точнее, грабежа. И очень профессионально это делали.
После захвата власти шайка повела себя, как и всякая другая, установив бандитский режим и начав разборки между собой за право дальнейшего грабежа. В первую очередь, кстати, Коба устранял подельников, чтоб не было никому причин потом ему пенять.
Далее Коба, как и любой бандитствующий, создал себе личный рай. Ибо что является высшей потребностью преступника? Нет, не деньги, не женщины и не возможность убивать, а власть, полная и неограниченная власть. Причем, чтобы не идти по пути глупых рисмких императоров, нужно было повязать всех нововоспитанных подельников кровью, чтобы охранить себя от ликвидации. Что и было сделано.
Коба был умен и хитер, как лиса.
После его смерти, как и в любой банде, начались новые разборки. Поскольку оставшиеся в итоге у власти не были непосредственными участниками и организаторами бандитского захвата власти, они, в отличие от старого хозяина, имели какие-то зачатки совести. Однако недостаток знаний и воспитания брали своё и страну вновь и вновь бросало в кризисы. Другая бы уже двано не выдержала, но Россия, благодаря неограниченным ресурсам и людскому терпению, всё это перенесла и переносит.
Сейчас у руля следующее поколение, прагматичное и, в отличие от предыдущего, имеющее не только остатки совести, но еще и знания и образование. Глядишь, что-то из этого когда-нибудь и получится.

В ответ на: >ну разумеется, НЕ ВЫ виноваты, конечно - КТО-ТО другой - Ельцин, евреи, коммунисты, инопланетяне, соседи, Cman наконец, ходил, голосовал ЗА, но НЕ Sahir - нет...

В ответ на: Многа букафф....

ниасилил ?

В ответ на: А почему Cman, ходил голосовать ЗА ?

а потому что сman'у, в отличие от "толпы", не было ПО...
и совесть у cmana чиста, т.к. он голосовал, все-таки, ГОЛОВОЙ, а не сердцем, и за тех, кого знал, а не за тех, кто "по спискам"

В ответ на: Просто ЕБН очень плохой парень. Я так считаю, это моё мнение. Последствия его правления для России трудно переоценить.

весьма примитивно думать, что страной "правит" кто-то ОДИН

В ответ на: все проблемы надо искать в себе и начинать решать с себя, а не с "ельцинаборисниколаича"...

В ответ на: Заезженная либерастическая пластинка.

причем тут либералы - вы даже смысла выражения не поняли...

В ответ на: моветон - учить других жизни .

ну, что вы, вас жизни учить не надо - у вас виноват кто-то - но не вы. Далеко пойдете

В ответ на: Ну, тут придумывать ничего не нужно, документально доказано, что бандитские шайки, типа той, в которой участвовали Коба, Камо и Красин (погоняла последнего не помню), весьма исправно пополняли партийную кассу путем "эксов", а, точнее, грабежа. И очень профессионально это делали.

Мне приходилось слышать только про один "экс", в котором якобы участвовал Коба (и то некоторые уважаемые люди данный факт опровергают). Про регулярность - первый раз слышу от Вас.
Кроме этого, вроде бы Черчилль как-то говорил: "У того нет сердца, кто в молодости не был радикалом; у того нет ума, кто в зрелости не стал консерватором".

В ответ на: После захвата власти шайка повела себя, как и всякая другая, установив бандитский режим и начав разборки между собой за право дальнейшего грабежа.

Вот тут я никак не могу понять - на кой черт "бандитам" понадобилось заниматься "насаждением грамотности", улучшением быта населения и тому подобными вещами. Может Вы сможете логически непротиворечиво объяснить, чем были вызваны их действия в социальной сфере?

Чушь!!!
На основании всего-лишь, стоящих у истоков революционного движения, бомбистов, Вы делаете вывод, что большевики - бандиты. Что они наиболее беспринципны и коварны. Хотя из движений 19 века вышли и любимые вами либералы.
Кроме того, у любой власти, самой что ни на есть респектабельной основы уляпаны в крови и нечистотах по самую голову.
Вот любую страну возьмите и посмотрите ее историю. Нет на земле страны, где не было кровопролитной и коварной грызни за власть, ущемления наса\еления, геноцида и т.п.

В ответ на: После захвата власти шайка повела себя, как и всякая другая, установив бандитский режим и начав разборки между собой за право дальнейшего грабежа.

очень складно м.б.столь же складно поясните, каким образом можно захватить власть по всей стране и выиграть Гражданскую на мелкий "воровской общак" ? одними грабежами инкассаторов на революцию не заработаешь

В ответ на: Причем, чтобы не идти по пути глупых рисмких императоров,

империя "глупых римских императоров" просуществовала несколько сот лет, в отличие от империи "бандитов", стало быть, они не такие уж и глупые

В ответ на: Вот тут я никак не могу понять - на кой черт "бандитам" понадобилось заниматься "насаждением грамотности", улучшением быта населения и тому подобными вещами. Может Вы сможете логически непротиворечиво объяснить, чем были вызваны их действия в социальной сфере?

+1

В ответ на: Чушь!!!
На основании всего-лишь, стоящих у истоков революционного движения, бомбистов, Вы делаете вывод, что большевики - бандиты. Что они наиболее беспринципны и коварны. Хотя из движений 19 века вышли и любимые вами либералы.

Конечно вышли, кто же спорит. Но и большевики тоже из них вышли. и именно они первыми завязали с романтизмом честности, перестав гнушаться всего и во многом благодаря этому сумели захватить власть.

В ответ на: Кроме того, у любой власти, самой что ни на есть респектабельной основы уляпаны в крови и нечистотах по самую голову.
Вот любую страну возьмите и посмотрите ее историю. Нет на земле страны, где не было кровопролитной и коварной грызни за власть, ущемления наса\еления, геноцида и т.п.

Да, в той или иной степени все прошли через это. Но разве это оправдание для большевиков или делает из "блаародными"? Типа мы как все?

Это лишь показывает, что делать вывод о бандитизме исходя из генезиса - в высшей степени неверно.

ЗЫ Есть такой прием в маркетинге - выпячить обычное свойство товара как нечто эксклюзивное и присущее только этой марке.
Например, - "Наша водка делается из спирта, прошедшего тройную очистку".
Типа это круто и все покупаются и покупают. А в реальности, любой спирт проходит тройную очистку и эта водка ничем от любой другой не отличается.

В ответ на: Мне приходилось слышать только про один "экс", в котором якобы участвовал Коба (и то некоторые уважаемые люди данный факт опровергают). Про регулярность - первый раз слышу от Вас.

Тифлис, Баку - это как минимум. И не по разу.
Вообще, кстати, попробуйте просто задуматься - откуда были деньги на все эти съезды и проживания лидеров за границей?
Кстати, идею с финансированием большевиков немцами в первую мировую ни один трезвомыслящий историк не поддерживает. Это не было нужно ни тем, ни другим. Да и доказательств тут реальных нет, в отличие от эксов, по которым у охранки масса фиксаций. Даже чистки архивов в последующее время не скрыли всего.

В ответ на: Вот тут я никак не могу понять - на кой черт "бандитам" понадобилось заниматься "насаждением грамотности", улучшением быта населения и тому подобными вещами. Может Вы сможете логически непротиворечиво объяснить, чем были вызваны их действия в социальной сфере?

Здесь нет никаких противоречий. Каким образом можно оградить себя от свержения изнутри, я уже сказал. А извне? Только мускулами в виде оружия. А при неграмотном населении это делать невозможно. Ну и походить по ушам о "социальности" они тоже умели. Про какие улучшения быта Вы говорите, если в отдельных квартирах стали жить только с 60-х?
Я понимаю, конечно, романтические рассказы предков и оставшийся налет пропаганды. Но посмотрите правде в глаза, да даже просто почитайте воспоминания солдат о том, что они увидели в Европе 44-45 годов, в полуразрушенной, смею заметить, Европе. Какой это был культурный шок и сколько потом лет эти воспоминания целенаправленно выбивали.
Вся "социальность" была напправлена на одно - любой ценой сохранить власть. Дальше некоторое время шло по инерции, пока окончательно не развалилось, потому что смысл был потерян со смертью автора.

Встряну ка и я

В ответ на: улучшением быта населения

Изо всех глав государства улучшением быта населения занимались только Хрущев и Горбачев. При Сталине ПГС было не очень то модно. Строили только для нажничков. Да еще и народу самому строиться не давали.

В ответ на: Это лишь показывает, что делать вывод о бандитизме исходя из генезиса - в высшей степени неверно.

О бандитизме я говорю по факту действий. А генезис лишь подтверждает выводы о природе этих фактов.

А еще при Сталине не было интернета и мобильной связи. Очевидно, чтобы народу похуже сделать и правду чтобы он не узнал

Вспомните слова Ленина: "нашей опорой является наиболее люмпенизированная часть населения".

В ответ на: А еще при Сталине не было интернета и мобильной связи. Очевидно, чтобы народу похуже сделать и правду чтобы он не узнал

Кстати, сегодняшнее поведение властей КНДР весьма показательно в этом отношении. http://www.hrono.ru/statii/2003/lanprop.html Только полная изоляция населения от внешнего мира может оградить от потери власти. При отсутствии коммуникаций это сделать проще. Сейчас такое возможно только в маленьких странах.

О бандитизме я говорю по факту действий. А генезис лишь подтверждает выводы о природе этих фактов.
------------------
Э нет. В чвоем посте Вы явно вывели большевизм как следствие бомбистов и прочих народников, впитавшее худшее что там было.
И действия большевиков рассматривали уже из этого ракурса. Так Вы, прости Господи, Новодворской уподобляетесь

Вспомните слова Ленина:
-------------------
Знаете, часто слова Ленина выдирают из контекста и они приобретают совсем другой смысл.
Приведите, плиз, полностью что и для чего было сказано. Без купюр, так сказать.

В ответ на: Э нет. В чвоем посте Вы явно вывели большевизм как следствие бомбистов и прочих народников, впитавшее худшее что там было.
И действия большевиков рассматривали уже из этого ракурса. Так Вы, прости Господи, Новодворской уподобляетесь

Не нужно передергивать и сравнивать с больными людьми. Большевизм вырос из бомбистов, но был не прямым следствием, а сознательным выбором авторов. Так сказать, творческой переработкой опыта коллег с применением передовых теорий.

А еще повышением грамотности занималось царское правительство, а еще Столыпин давал подъемные для обустройства в Сибири, и уж совершенно точно не сносил самострой.
Посерьезней аргументов не нашлось?

Естественно. Любой прогресс основывается на предыдущем опыте. А как иначе?
И большевики отказались от терактов, в отличие от эсеров. Разве нет?

Тыщу лет назад русские поголовно читать не умели, но это же не значит, что мы с вами неграмотные варвары

В ответ на: Естественно. Любой прогресс основывается на предыдущем опыте. А как иначе?
И большевики отказались от терактов, в отличие от эсеров. Разве нет?

Ну ка бы это попроще объяснить....
Можно, конечно, и АЭС построить, используя атомную энергию, а можно и бомбу смастрячить.
Так и с прогрессивными общественно-экономическими теориями. На основе их можно и развивать общество, а можно и воспользоваться "творчески", чтобы запудрить мозги и поиметь всех в ста позах Камасутры, говоря при этом о неустанной заботе.
А теракты у большевиков перешли на качественно иной уровень. Против страны в целом.

Посерьезней аргументов не нашлось?
-----------------------
Для того чтобы начать крупномасштабное ЖС нужно подготовить базу для него. Этим собственно и занимались в инустриализацию.
Можно было бы построить хоть один панельный дом без современного металургического производства, ГЭС, цементных заводов и т.п. вещей?
+ Постоянная угроза войны, схватки то с японцами, то с поляками.

ЗЫ А Столыпин крестьян в Сибирь конечно добровольно посылал

обещаю поискать.

Эх блин, бежать нужно. А так было интересно.
Завтра пятница, день тяжелый.
Но время постараюсь найти для продолжения.

Так и с прогрессивными общественно-экономическими теориями
-------------------------
Видите ли, к началу 20 века старый строй как в России, так и в других странах был безнадежно болен. В тот момент любая новая теория была прогрессивной и оставалась, тем не менее, теорией неповереной практикой.
Счас, с высоты десятилетий легко рассуждать об ошибках, просчетах и т.п. Тогда все виделось по другому.

В ответ на: Про регулярность - первый раз слышу от Вас.

Было принято решение о прекращении террора и экспроприаций. Лидеры большевиков, однако, не отказались от боевой работы, и создали тайный для партии свой Большевистский Центр, который и поддерживал сношения с приверженцами боевой работы по местам.

В ответ на: Счас, с высоты десятилетий легко рассуждать об ошибках, просчетах и т.п. Тогда все виделось по другому.

И тем не менее Вы уже сейчас считаете себя вправе обвинять ЕБН в развале страны, отметая то, что предпосылки этого развала явно прослеживаются еще при Брежневе.

Предпосылки - да. Но и все же СССР можно было сохранить, благо, что большинство республик хотели остаться.
Здесь, конечно, не только ЕБН виноват. Будь на месте Горби тот же Андропов, ЕБН бы тихо помер на пенсии (если не на зоне) еще лет десять назад . А СССР жил бы и здравствовал. Не было бы кучи войн 90-х-2000-х, смертей, искалеченных судеб

Насколько я помню историю, в основном восстановление хозяйства после ВОВ было закончено к 1949 году. Это значит, на мой взгляд, что строительные мощности были отнюдь не маленькими, даже не смотря на разруху. Однако о людях задумались только еще через 10 лет.

В ответ на: Но и все же СССР можно было сохранить, благо, что большинство республик хотели остаться.

О результатах того референдума я с Вами буду говорить только после подробного разбора вопросов референдума.
Сейчас только скажу, что люди голосовали за обновленный Союз, попробуйте доказать, что СНГ им не является.

СНГ???? а че эта такое? где его видно, где его слышно?

Обновленный Союз - это тот же СССР, в котором в магазинах есть все, за те же деньги и при еще бОльших зарплатах. Ну и болтать можно про все.

В ответ на: это тот же СССР, в котором в магазинах есть все, за те же деньги и при еще бОльших зарплатах.

Это не обновленный Союз, это фантастика. Или утопия, как Вам больше нравится.

проекты МЖС как раз с конца 40-х и начали разрабатываться.
Кроме того, не забываем о реальной угрозе 3 мировой, уже атомной, войне.
Или смерть от ядерного удара в панельном доме лучше, чем жизнь в бараке?

Вот вот, именно за такую утопию и голосовали!!!
Или голосовали за гиперинфляцию, войны в республиках и разгул бандитизма? За отключение света и тепла, безработицу, прихватизацию, МММ?

В ответ на: Тифлис, Баку - это как минимум. И не по разу.

Так о каком количестве "раз" можно говорить "достоверно"?

В ответ на: Вообще, кстати, попробуйте просто задуматься - откуда были деньги на все эти съезды и проживания лидеров за границей?

Откуда у Вас появилась коммунистическая логика?

В ответ на: Даже чистки архивов в последующее время не скрыли всего.

То есть "вычистить архивы" - это действительно очень серьезная проблема? Или просто "не сильно старались"?

В ответ на: Здесь нет никаких противоречий. Каким образом можно оградить себя от свержения изнутри, я уже сказал. А извне? Только мускулами в виде оружия. А при неграмотном населении это делать невозможно.

Связь для меня неочевидна. Наоборот, есть основания полагать, что грамотное население гораздо опаснее неграмотного. А уж тратить на образование кучу денег, которые можно было бы "своровать" - это как-то совсем нелогично.

В ответ на: Ну и походить по ушам о "социальности" они тоже умели. Про какие улучшения быта Вы говорите, если в отдельных квартирах стали жить только с 60-х?

Ну, это смотря кто. В любом государстве можно найти какую-нибудь группу или слой и на его примерах строить вполне правдоподобные пропагандистские мифы. Но переход к "социальному государству" за 30-40 лет (если считать точкой отсчета начало более-менее "мирной" жизни) лично меня весьма впечатляет.

В ответ на: Но посмотрите правде в глаза, да даже просто почитайте воспоминания солдат о том, что они увидели в Европе 44-45 годов, в полуразрушенной, смею заметить, Европе.

Тут тоже сложный момент. После того, что делали "цивилизованные европейцы" на территории "варварской России" вряд ли можно было бы рассчитывать на то, что в Европе вообще что-либо останется. И вдруг, ни с того ни с сего, "бандитское правительство" начинает жестоко наказывать тех, кто подчас поддавшись вполне справедливым чувствам, срывал зло на мирном европейском населении. Как это можно объяснить?

В ответ на: Вообще, кстати, попробуйте просто задуматься - откуда были деньги на все эти съезды и проживания лидеров за границей?

на "съезды и проживания" достаточно бомбануть пару-тройку банков, но хватит ли этого на революцию ? да полноте, уважаемый, нескладно...

В ответ на: Вот тут я никак не могу понять - на кой черт "бандитам" понадобилось заниматься "насаждением грамотности", улучшением быта населения и тому подобными вещами. Может Вы сможете логически непротиворечиво объяснить, чем были вызваны их действия в социальной сфере?

В ответ на: Здесь нет никаких противоречий. Каким образом можно оградить себя от свержения изнутри, я уже сказал. А извне?

а надо оно "бандитам" ? любой бандит при первой же серьезной опасности свалит за бугор либо заляжет "на дно", а с такими ресурсами, как у "банды Кобы" можно было бы безбедно жить где-нибудь в Южной Америке и в ус не дуть
опять нескладно, уважаемый...

В ответ на: Про какие улучшения быта Вы говорите, если в отдельных квартирах стали жить только с 60-х?

вы не забыли, что на территории СССР за 30 лет было 2 мировые войны, причем был основной театр военных действий - когда строить-то было ? всё восстанавливали и восстанавливали - вот вам и еще вопрос, на кой "бандитам" вся эта морока ? ну "сдали" бы "соседям" часть территории, сами окопались бы в той же Москве, да и жили бы, как у Христа за пазухой... (что-то напоминает, не правда ли ? "прагматичное поколение", по-моему... )

В ответ на: в полуразрушенной, смею заметить, Европе.

про "полуразрушенную Европу" сказки не надо рассказывать - десяток городов союзники разбомбили, конечно - но не 1700, как в СССР и деревень сожженных десятков тысяч в Европе не было. Ту же Прагу освободили "вне плана" - чтобы не сравняли ее с землей, хотя потери при этом с нашей стороны были большие
так что увидели наши там отнюдь не Сталинград 43-го года.

Кроме того, что думал солдат Красной Армии шагая по пасторальным городкам Европы?
Про то что европейцы - цивилизация, а русские варвары?
Нет и еще раз нет! Он думал о том, что европейцы сделали с городами и селами России, Украины, Белоруссии! О том, что они живут в ухоженных домиках, а наши ютятся в развалинах разбомбленных городов, в деревенских печах, потому что изба сожжена эсэсовцами! Что это благополучие стоит на смерти миллионов узников Бухенвальда и Освенцима.
Вот о чем он мог думать!

И еще он думал о том, что мы их несмотря ни на что СДЕЛАЛИ!!!

В ответ на: К Он думал о том, что европейцы сделали с городами и селами России, Украины, Белоруссии! О том, что они живут в ухоженных домиках, а наши ютятся в развалинах разбомбленных городов, в деревенских печах, потому что изба сожжена эсэсовцами!

Это сделали не европейцы ,а нацизм.Без привязки к рассовой принадлежности.
Да и до войны не все жили в России в "ухоженных домиках".

Положим, и в Европах не все жили как буржуа.
Это раз
А два - много раз отмечалось, что на фашистскую Германию работала почти вся Европа, ее промышленность, ресурсы и т.п.
Конечно же, европеец - не значит нацист. И даже немец - не значит нацист. Но надо понимать, что нацисты - это были немцы и европейцы, а не инопланетяне.

В ответ на: Насколько я помню историю, в основном восстановление хозяйства после ВОВ было закончено к 1949 году. Это значит, на мой взгляд, что строительные мощности были отнюдь не маленькими, даже не смотря на разруху.

А то, не маленькие!!! Несколько миллионов пленных немцев + несколько миллионов врагов народа + трофейная и поставленная во время войны по лендлизу техника.

В ответ на: Положим, и в Европах не все жили как буржуа.
Это раз

Я этого и не утверждал.Не приписывайте мне чужого. Я про то что во фразе европейцы сделали с городами и селами России, Украины, Белоруссии,слово ЕВРОПЕЙЦЫ лишнее.А вот нацисты в самый раз.

В ответ на: Но надо понимать, что нацисты - это были немцы и европейцы, а не инопланетяне.

Не совсем ясна логика.Какое понятие "европейцы" Вы имеете ввиду ? Географическое,рассовое,культурологическое?
Союзники по альянсу-британцы,они тоже европейцы,или уже нет?
Имхо конечно,но Отечественная война велась не против ЕВРОПЕЙЦЕВ. Даже не против немцев.Вспомните Илью Эренбурга с его "Убей немца". И как он был раскритикован за это.

Да немцы же спонсировали,австрияки через Ленина ,америкосы через Троцкого. Там сям по Европе . В спонсорах недостатка не было.
Еврейский капитал (будете смеяться) тоже в доле поучаствовал. Ну местные кассы на гоп-стоп брали изредка, на "карманные расходы" . И то это были добровольные помощники, сочувствующие так сказать.

Видите ли, есть мнение, что русские освобождая Европу испытали культурный шок от качкства и уровня жизни Европы по сравнению с жизнью в СССР. Ну и следствия из этого тезиса типа массовые репрессии освободителей и тому подобное.
ИМХО, этот тезис бредовый, что я и попытался показать.

Далее. Есть так называемая европейская цивилизация со своей территорией, историей, философской мыслью, культурой.
Нацизм - это продукт именно европейской философии и культуры.
Когда я говорю "европейцы", то имею ввиду людей, принадлежащей европейской цивилизации.
Нацисты, если угодно, подмножество европейцев.

Так вот, в массовом сознании солдат боролись два мнения. То что, нацизм - суть раковая опухоль на теле Европы, а сами немцы и европейцы - хорошие. И то, что мы воюем против немцев и их союзников.
Второе, естественно, всячески критиковалось. Это и понятно, потому что Великая Отечественная объективно велась против нацизма. Кроме того, был риск, освобождая Европу, из войны против нацизма получить войну захватническую а-ля мировой революции со всем негативом следующим из этого. Впрочем, есть кое-кто, считающий именно так по сей день.

В ответ на: Нацизм - это продукт именно европейской философии и культуры.
Когда я говорю "европейцы", то имею ввиду людей, принадлежащей европейской цивилизации.

Самое интересное, это то, что нацисты, судя по всему, тоже четко различали "европейцев" и "русских варваров". Особенно наглядно это видно по отношению к военнопленным. А вот причины такого деления (почему все-таки "француз" для нациста был человеком, а "русский" - нет) для меня пока остаются загадкой. Тем не менее, версия "война велась между европейской и "азиатской" цивилизацией и причины такой постановки вопроса все-таки имеют право на серьезное обсуждение.

В ответ на: Видите ли, есть мнение, что русские освобождая Европу испытали культурный шок от качкства и уровня жизни Европы по сравнению с жизнью в СССР.

мать (она воевала) много часто об этом говорила ...

и? какие выводы она сделала?

Кроме того, отправь человека в аппартаменты какого-нибудь Абрамовича, тоже культурный шок будет. Правда, поменьше - ТВ, Инет уже дал некое представление.

В ответ на: Ну и следствия из этого тезиса типа массовые репрессии освободителей и тому подобное.
ИМХО, этот тезис бредовый, что я и попытался показать.

Не считаю что репрессии были следствием "культурного шока" испытанного нашими солдатами в Европе. Однако в том что он у БЫЛ у меня сомнений нет.Люди увидели что есть другая реальность.Которая существует и мало похожа на "будни" страны советов.Однако неплохо себя чувствует.
P.S.Мой прадед,бывший в немецком плену в Первую мировую,испытал примерно то же самое состояние от увиденного в Германии.Только ему в отличие от Советских солдат не говорили что он живет в "самой лучшей стране на Земле".

В ответ на: был риск, освобождая Европу, из войны против нацизма получить войну захватническую а-ля мировой революции со всем негативом следующим из этого. Впрочем, есть кое-кто, считающий именно так по сей день.

С удовольствием бы "покалякал" на это счет,но к сожалению времени мало.Однако отрицать то что,"освобождая" европейские страны СССР тут же включал их в "соцлагерь"(не всегда добровольно) я думаю Вы не станете.

В ответ на: Да немцы же спонсировали,австрияки через Ленина ,америкосы через Троцкого. Там сям по Европе . В спонсорах недостатка не было.
Еврейский капитал (будете смеяться) тоже в доле поучаствовал. Ну местные кассы на гоп-стоп брали изредка, на "карманные расходы" . И то это были добровольные помощники, сочувствующие так сказать.

ну да, так и на революцию наскребли, "с миру по нитке"...
"там-сям" - мелочевка это все, уважаемый

Есть версия (я правда не слишком с ней согласна) что за пленных союзников (европейцев) вступался Красный Крест. В том числе и материально. Когда же Красный Крест обратился к СССР с предложением о помощи военнопленным (и компенсации затрат на это соттветственно), то Сталин якобы заявил "У СССР военнопленных нет". Что и позволило нацистам "отрываться" по полной именно на пленниках из СССР.

Более реальная версия полагаю в том, что нацизм коммунистов практически приравнивал к евреям. Поэтому и разное отношение. Европейских коммунистов "вниманием" тоже не обходили...

Был международный договор о статусе военнопленных. Германия его подписала, СССР - нет.
На этом основании, Германия советских военнопленных содержала в худших условиях, нежели французов, англичан и пр. Хотя, на самом то деле, факт неприсоединения СССР к договору вообще никак не должен был влиять на статус совенских военнопленных. А влиял только на статус немцев, попавших в плен к СССР

>ну да, так и на революцию наскребли, "с миру по нитке"...

Именно так

"там-сям" - мелочевка это все, уважаемый


Мелочёвка? У вас есть информация о других более крупных источниках дохода.
Например Троцкий живя в Вене получал от "спонсоров" на "карманные" расходы где то 3000 крон,в то время как зрплата индустриального рабочего составляла порядка 200 крон.
Ну это конечно мелочи по сравнению с теми бабками которыми ссужали революцию банкир Яков Шиф, банкиры Животовские и пр. По некоторым данным и господа Ротшильды тоже к руской революции имели отношение.

В ответ на: Когда же Красный Крест обратился к СССР с предложением о помощи военнопленным (и компенсации затрат на это соттветственно), то Сталин якобы заявил "У СССР военнопленных нет". Что и позволило нацистам "отрываться" по полной именно на пленниках из СССР.

Забавная версия. Интересно, каким образом авторы версии объясняют условия содержания немецких военнопленных в советском плену. Или Сталин брал на это немецкие деньги?

В ответ на: Более реальная версия полагаю в том, что нацизм коммунистов практически приравнивал к евреям. Поэтому и разное отношение. Европейских коммунистов "вниманием" тоже не обходили...

Ну, вообще-то тут следует различать отношение к военнопленным-коммунистам и просто военнопленным. Евреев и коммунистов пытались выявить в самую первую очередь, для чего принимались специальные, хорошо отработанные действия. Оставшиеся считались военнопленными, но не коммунистами. И все равно условия содержания этих военнопленных мягко говоря, сильно отличались от аналогичных условий для европейцев.
Кроме того, пример с военнопленными - один из самых очевидных, но далеко не единственный. Есть исследования, показывающие, что поголовное уничтожение евреев началось именно с евреев советских, что в Европе в таких масштабах не уничтожалось мирное население, что при отступлении немцы полностью опустошали главным образом только советскую территорию и т.д. Весь комплекс фактов позволяет подозревать, что к "русским" у европейцев все-таки существует особое отношение.

В ответ на: Был международный договор о статусе военнопленных. Германия его подписала, СССР - нет.

Не приходилось встречать объяснения причин, по которым СССР не подписал данного соглашения. У Вас нет информации об этом?

В ответ на: На этом основании, Германия советских военнопленных содержала в худших условиях, нежели французов, англичан и пр.

"В худших условиях" - это очень растяжимое понятие. По некоторым данным фактически "содержание советских военнопленных" с самого начало больше было похоже на несколько растянутое по времени последовательное уничтожение. И ссылка на "недостаток средств" здесь кажется нелепой отговоркой.

Нет, не задавался этим вопросом. Впрочем, здесь видимо, какие-то внешнеполитические игры. Возможно, были какие-то дополнительные неприемлимые условия.

Ежели Ельцина когда-нибудь объявят плохим, то ул.Ельцина (бывш. ул.9 января) переименуют в ул. 4 октября.

PS Хотя, честно говоря, не понимаю причин такой жгучей ненависти левых к ЕБН, ибо он - естественное следствие правления МСГ (как Октябрь 17-го - естественное следствие Февраля).
Повластвуй МСГ еще пару лет - распалась бы и Россия, ибо он в последний год носился с идеей приблизить права автономий к правам союзных республик.

Так что ЕБН, в нек-ром смысле, спас Россию от полного краха при МСГ (как Ленин был для России все-таки лучше Керенского).

В таком случае получили по заслугам, нужно быть реалистом. А насчет войн в республиках это тоже следствие, причем прямое ленинской национальной политики.

В ответ на: >ну да, так и на революцию наскребли, "с миру по нитке"...

Именно так

- как там у вас - "посмеялсо", кажется ?

В ответ на: Мелочёвка? У вас есть информация о других более крупных источниках дохода.

я про революцию, сделанную якобы на "воровской общак", а вы про "доход Троцкого", да про отстегивания тогдашних олигархов на мелкие провокации на границе
полноте, "за бабки" еще ни одна революция не совершалась

Дибилоиды какие-то у Вас русские солдаты получаются. На мой взгляд большинство думало скорее бы закончить это грязное дело и по домам. А мы их сделали и т.д. - детство какое-то.

В ответ на: В таком случае получили по заслугам, нужно быть реалистом. А насчет войн в республиках это тоже следствие, причем прямое ленинской национальной политики.

Лермонтов на Кавказе исключительно "на водах" был ?
наберите в поисковике, скажем, "Ермолов", "Кауфман" - расширьте знания по истории России, прежде чем чушь всякую сочинять

Я бы сказал не только МСГ но и всех начиная с 80 года примерно, включая и ЛИБ.

Вот только не надо... Я уверен, у Ермолова никогда бы не появилось мысли объединять чеченов с кем бы то ни было да еще давать самоуправление.

В ответ на: Вот только не надо... Я уверен, у Ермолова никогда бы не появилось мысли объединять чеченов с кем бы то ни было да еще давать самоуправление.

надо, Федя, надо... какая же тогда мысль у Ермолова была при "покорении" Кавказа ? дать всем свободу ? испокон веку Россия держала "южных" тем, что возвышала один клан над другим, затем убирала этот клан, когда получал он слишком много власти - поднимала другой и т.д. - просто в 90-е "кишка тонка" стала бороться, да и некому было это делать - государственники все повывелись, плюс еще чеченская война приносила огромные выгоды (не тем, конечно, кто там бегал с автоматом) - нафиг было резать "дойную корову" ?

я-то еще про то, что проблемы в "братских республиках" были у России куда как раньше, чем вы пытаетесь тут представить - в СССР, смею напомнить, национальных конфликтов не было (решалось все той же старой российской политикой), если не считать мелкого мордобоя и отдельных выступлений горцев против власти при их переселении

В ответ на: СССР, смею напомнить, национальных конфликтов не было

Да а еще в СССР секса не было, непонятно только откуда тогда Вы тут появились. Я жил какое-то время в нац республиках и знаю что это такое. И говорю Вам: "Да слава богу что эти равшаны и джамшуты отделились. России только легче без них будет.

ЕБН, ибо он - естественное следствие правления МСГ
--------------------------
Бесспорно. И тем не менее, ЕБН получает все шишки, поскольку развал и все прочее произошли именно при нем

В ответ на: Да слава богу что эти равшаны и джамшуты отделились. России только легче без них будет

Вам нравится прикрепленная к моему посту картинка?

Дибилоиды какие-то у Вас русские солдаты получаются
----------------------
Знаете, наверное, не очень благодарное дело предполагать какие мысли были у наших предков.

следствие, причем прямое ленинской национальной политики.
---------------------------
А что? надо было с нацреспубликами как Англия поступить? Огнем и мечом?
Национальный вопрос - он сложный, как минное поле.
Республики, тем не менее, нам были нужны, чтобы они были нам дружественными. Если там нет нас, то сразу появляются наши враги. За примерами, думаю, далеко ходить не надо.

Опять же будьте реалистом. Одна Россия будет, либо она бедет прикармливать кучку приспешников в каком случае она будет сильнее?
Во вторых в азии другие военные блоки.
В третьих военное давление на Россию бесполезно, у нас одних хватит сил весь шарик взорвать.
Таким образом переходим в плоскость политики. А вот тут уже дело за нами. На мой взгляд организация НАТО устарела и потеряла смысл с распадом ВД. Поскольку Россия сейчас не является идеологическим противником запада, нам нужно найти против кого дружить и убедить сильные страны европы в необходимости такой дружбы. Зачатки этого есть, при ЕБН кстати появились, так вперед!!!

Ясно, что экономически мы не устояли, почему... много кого можно в этом обвинять, но, как сказали по ящику Ельцину нужно сказать спасибо уже за то что хоть что-то сохранилось. Хотя, на мой взгляд, тоже много чего можно было избежать.

Согласен, вдавайте не будем фантазировать.

И с этим согласен, но зачем было провозглашать право нации на самоопределение?

А разве нация не может самоопределиться?
Или даже так - почему французы могут самоопределиться, а, например, молдаване - нет?
Более того. давайте предположим, что такого права у нации нет. Тогда какая основа должна лежать в основе государства? Только воля и сила руководства. И если соседи сильнее, то они выходит имеют право более слабое государство подчинить себе. Желание народа, нации во внимание никак не уже не принимается.

Развал СССР я для себя объясняю двумя объективными факторвми:
1. Право нации на самоопределение
2. Крайне несовершенная модель экономики сделавшая в конце концов невозможным подкармливание союзников.
Ни к первому ни ко второму пункту Ельцин никакого отношения не имеет. Ну а раз уж нации самоопределились, то пусть идут хоть в НАТО хоть в ВАТО (или как там оно в восточной авии называется) я им помешать не могу.

Однако отрицать то что,"освобождая" европейские страны СССР тут же включал их в "соцлагерь"(не всегда добровольно) я думаю Вы не станете.
-----------------------------------
Страны-победительницы заранее определили кто и под чьим влиянием по результатам войны окажется. Так что с точки зрения международного права все более-менее чисто. И СССР договоренности соблюдал, даже в ущерб себе, как например с Грецией, когда он вполне мог помочь тамошнему освободительному движения, но не стал.
Далее, конечно кое-кто сопротивлялся, но были силы желающие жить вместе с СССР.
Переход к социализму был конечно с помощью СССР, но все таки относительно добровольным, а не огнем и мечом. Были и политические противоречия, игры какие-то и т.п.
И еще - была насущная необходимость иметь на западных границах дружественные страны. В обеих мировых войнах наши западные соседи выступали против нас, и весьма активно выступали. Этому надо было положить конец.
Вот сейчас эти страны отвернулись от нас и что? мы имеем ту же агрессию с их стороны. К счастью, не военную, но тем не менее - ракеты уже готовы там ставить.

А откуда взялось это самоопределение?
народ что ли так захотел? простые равшаны и джамшуды?
Нет!!! Так захотели местные националисты, которым хотелось личной независимости, вернее - бесконтрольности. Их еще со Сталина постоянно давили. Под конец Союза отпустили. Вот и получили результат

В ответ на: Так захотели местные националисты, которым хотелось личной независимости, вернее - бесконтрольности.

Да и флаг им в руки.

Кстати, если Вы думаете, что простые Равшаны и Джамшуты являлись интернационалистами и поборниками СССР Вы глубоко ошибаетесь.

В ответ на:

В ответ на: СССР, смею напомнить, национальных конфликтов не было

Да а еще в СССР секса не было, непонятно только откуда тогда Вы тут появились.

сколь "остроумно", столь же и неуместно, аргументов против привести не можете, на неудобные вопросы предпочитаете не отвечать (ну, это здешний "стиль", как я понимаю)

В ответ на: Я жил какое-то время в нац республиках и знаю что это такое.

и что же ЭТО такое ? разверните мысль - убивали, грабили, резали инородцев при СССР ? поконкретнее, плз

В ответ на: Кстати, если Вы думаете, что простые Равшаны и Джамшуты являлись интернационалистами и поборниками СССР Вы глубоко ошибаетесь.

еще КАК являлись, только не осознавали этого - сейчас КТО у нас на рынках и стройках ?

Хоть бы голосование привесил, узнали б процент "демократов" на форуме. Ну, так как о мертвых плохо не говорят.... пожелаем, чтоб назад не вылез... а на памятник ей-богу скинуться б не пожалел, чтоб остальных государственных преступников там же похоронить

В ответ на: В Екатеринбурге чуть не появилась улица ЕльцЫна

кстати, УПИ теперь имени Бориса Николаевича.

Сейчас уже точно не вспомню, кажется в 83-84 году в Алма-Ате события были. Что к русским там относились мягко говоря прохладно это я сам видел. Спросите любого кто в армии отслужил при СССР, как там с межнациональными отношениями было.
А мне уже это повторять надоело.

В ответ на: кажется в 83-84 году в Алма-Ате события были. Что к русским там относились мягко говоря прохладно это я сам видел.

в доперестроечные времена "двушка" в н-ске менялась на "однешку" в алма-ате ...
а это показатель

В ответ на: Сейчас уже точно не вспомню, кажется в 83-84 году в Алма-Ате события были.

"кажется", "может быть"... могу напомнить точно , что события там были не в 83-84 году, а в 1986 году, т.е уже в перестроечное время , когда "вожжи" отпустили и республики начали "разбредаться"... потом началось на Кавказе, потом в Прибалтике, потом понеслось везде -"поколение прагматиков" пришло
Алма-Ата было только началом

В ответ на: Что к русским там относились мягко говоря прохладно это я сам видел. Спросите любого кто в армии отслужил при СССР, как там с межнациональными отношениями было.

смотря где служили, "землячество" есть и было везде, но всё зависит от командира - где офицеры занимались личным составом - там порядок был

>а потому что сman'у, в отличие от "толпы", не было ПО...
и совесть у cmana чиста, т.к. он голосовал, все-таки, ГОЛОВОЙ, а не сердцем, и за тех, кого знал, а не за тех, кто "по спискам"

Ага. Ум, честь и совесть нашей эпохи.
Так она и у меня чиста. Я за козлов не голосовал,ни головой ,ни сердцем. Вся эта возня с Белым Домом, эти герои советского союза вообще позор,шапито мля, гкчп - шоу .
Кстати вы Бориску лично знали, кого нибудь из этих?
(- за тех, кого знал....) Так ,просто вопрос

>весьма примитивно думать, что страной "правит" кто-то ОДИН

За что тогда все шишки Гитлеру или Сталину ?
Я не примитивно спросил?

>причем тут либералы - вы даже смысла выражения не поняли...

Проехали. Причём здесь смысл
Смысл -... -" личностная значимость тех или иных явлений, сообщений или действий, их отношение к интересам, потребностям и жизненному контексту в целом конкретного субъекта"

Я не вижу особого смысла в вашем -"все проблемы надо искать в себе и начинать решать с себя, а не с "ельцинаборисниколаича"..." и считаю эту установку ложной.
Читайте лекции себе,а не "собеседникупофорумуsahirу". Ок?

Всё просто cman. Не обобщайте и не надо этого - "когда неудобные вопросы пошли..."
ЕБН олицтворяет всё то дерьмо ,что мне не нравится в современной России. Примитивно? Однако ,где то так

В ответ на: И СССР договоренности соблюдал, даже в ущерб себе, как например с Грецией, когда он вполне мог помочь тамошнему освободительному движения, но не стал.

Или как в случае с Австрией,когда он "уступил" союзникам.Дело в том что послевоенная карта Европы "кроилась" по заказу ТРЕХ портных(России,Великобритании,США) и стоит ли удивляться что,при раскрое "рукаковов" (Средиземноморье)нам ничего не досталось.Зато когда "кроили" ворот(Балканы) нам достался карт-бланш.
В 1943 году были четко прописаны сферы влияния. Была проведена четкая граница,где может произойти "исторически обоснованная социалистическая революция",а где нет.

В ответ на: Переход к социализму был конечно с помощью СССР, но все таки относительно добровольным, а не огнем и мечом.

Переход был действительно "относительно" добровольным.Однако в последствии,когда всякие венгры и поляки посчитали свой выбор ошибочным,"передумать" им не дали.

В ответ на: И еще - была насущная необходимость иметь на западных границах дружественные страны.

Согласен полностью.Однако результат где?Сколько мы не "кормили" эти восточноевропейские "элиты" они предали нас при первой возможности.Следовательно методы наши были НЕЭФФЕКТИВНЫ.

В ответ на: В обеих мировых войнах наши западные соседи выступали против нас, и весьма активно выступали.

Здрастьте.Приехали.В Первой мировой, КАКИЕ "западные соседи" были нашими врагами,а какие союзниками?И не превышало ли количество "европейских" союзников количество врагов?Прошу еще раз,пересчитайте "врагов" и "друзей" в Первую мировую.

В ответ на: Вот сейчас эти страны отвернулись от нас и что? мы имеем ту же агрессию с их стороны. К счастью, не военную, но тем не менее - ракеты уже готовы там ставить.

Это их дело к кому повернуться "передом",а к кому "задом".Лимитрофные и просто небольшие государства ВСЕГДА будут искать поддержки со стороны сильного союзника.И если мы не можем предложить этим странам внятные условия сосуществования ,то зачем обижаться на того кто смог предложить такие условия?

В ответ на: За что тогда все шишки Гитлеру или Сталину ?
Я не примитивно спросил?

А где Вы прочли про "во всем виноват Аллоизыч"?
Уж кому кому, а немецкому народу,известно что такое КОЛЛЕКТИВНАЯ ВИНА, которую привили ему "союзники" после Второй мировой.Да и про Виссарионыча можно поподробнее поговорить.Приведите примеры обвинения ТОЛЬКО И.В.Сталина в произошедшем в России. КТО конкретно говорил о том что виноват "одын грузин"?
Зато Е.Б.Н. обвиняется Вами запросто.ЕДИНСТВЕННЫЙ виновник всех бед.Вам самим то не смешно?

В ответ на: ЕБН олицтворяет всё то дерьмо ,что мне не нравится в современной России. Примитивно? Однако ,где то так

Однако вопрос. ЧТО нового принес Вам Е.Б.Н. что Вы до этого не знали? Что за "дерьмо" Вы не знали до него? В стране эльфов что ли жили?

когда всякие венгры и поляки посчитали свой выбор ошибочным,"передумать" им не дали.
--------------------
СССР должен был спокойно смотреть на фашистский путч в Венгрии и неминуемую гражданскую войну?
А вот например, когда Тито разосрался со Сталиным, танки в Белград почему то никто не погнал? Не очень согласуется с моделью агрессора и жертвы, не правда ли?

Сколько мы не "кормили" эти восточноевропейские "элиты" они предали нас при первой возможности.Следовательно методы наши были НЕЭФФЕКТИВНЫ.
--------------------------
Так Вы дальше же сами и ответили - "И если мы не можем предложить этим странам внятные условия сосуществования ,то зачем обижаться на того кто смог предложить такие условия?"
До какого то момента наши условия были конкурентноспособны. Потом стали неконкурентноспособны. Увы.

КАКИЕ "западные соседи" были нашими врагами,а какие союзниками?
----------------------------
Во второй мировой, на Западе только Югославия была нашей союзницей. Да и то, пока ее немцы не захватили.

В первой мировой за немцев были Германия, Австро-Венгрия, Турция, Болгария.
В Антанту из Восточной Европы только Румыния входила. По факту 1 мировой мы получили враждебную Польшу, жаждущую получить Украину, не слишком дружелюбную Финляндию, прогерманские прибалтийские страны.

Из последовательных наших союзников на Западе были только сербы. И все!!!
А Англия и Франция - из тех союзников, которых надо бояться побольше иных врагов

Мир Его праху.

За то что не случилось больше, хуже и страшней, после иезуита ЦРУ Горби, который набрал долгов, наделал обещаний всем, полностью растратил бюджет, развалил систему, уничтожил государственность, лишил страну источников дохода, развил межнациональные распри.
После всего этого пришёл к власти Ельцин в России, единоличной правоприемницы бывшего СССР.

>А где Вы прочли про "во всем виноват Аллоизыч"?

К чему этот вопрос? Опять приводить ссылки? Или называть источники? Их просто немеряно.
"Гитлер вверг Европу в пучину второй мировой войны", " "Гитлер уничтожал евреев" ," Гитлер привёл Германию к краху", "гитлеризм".

>Приведите примеры обвинения ТОЛЬКО И.В.Сталина в произошедшем в России. КТО конкретно говорил о том что виноват "одын грузин"?
Зато Е.Б.Н. обвиняется Вами запросто.ЕДИНСТВЕННЫЙ виновник всех бед.Вам самим то не смешно?


Менторский тон. Ну да ладно. Играем в слова?
Где у меня обвиняется ТОЛЬКО и ЕДИНСТВЕННЫЙ Е.Б.Н?
Смешно

>Однако вопрос. ЧТО нового принес Вам Е.Б.Н. что Вы до этого не знали? Что за "дерьмо" Вы не знали до него?

Криминальное государство,повальная коррупция, олигархия, платная и некачественная медицина, дичайшая бюрократия, удавленное сельское хозяйство,наркомания в масштабах вообще несопоставимых ни с чем, острейший демографический кризис ,развал государства (СССР) тыдэ и тыпэ.

>В стране эльфов что ли жили?

Это где?

В ответ на: Криминальное государство,повальная коррупция, олигархия, платная и некачественная медицина, дичайшая бюрократия, удавленное сельское хозяйство,наркомания в масштабах вообще несопоставимых ни с чем, острейший демографический кризис ,развал государства (СССР) тыдэ и тыпэ.

и всего этого Борис Николаевич добился за неполные 8 лет ?

В ответ на: СССР должен был спокойно смотреть на фашистский путч в Венгрии

Какой путч?Фашистский? Тогда подробнее.

В ответ на: и неминуемую гражданскую войну?

Да,что касается Гражданских войн ту мы любому "мастер-класс" дадим."Трогательная" забота.В своей стране гражданская война унесла Бог знает сколько жизней,однако смотреть на возможную " Балканскую(кстати,откуда дровишки?)" мы уже не могли.
Все же откуда данные что путч был именно ФАШИСТСКИЙ ?
Али лозунги каки мелькали.Ну типа ,- "Венгры-наследники Третьего Рейха".Или,- "Мадьяр юбер алес".
На основе какого источника Вы делаете такой вывод?Честно говоря,для меня это откровение.

В ответ на: А вот например, когда Тито разосрался со Сталиным, танки в Белград почему то никто не погнал? Не очень согласуется с моделью агрессора и жертвы, не правда ли?

Запросто согласуется.СССР НЕ ВСЕМОГУЩ как и США к примеру (о чем я пытаюсь уже давно сказать всем любителям мировых заговоров ).Да и потом, события о которых Вы говорите происходили в конце 40-х годов. Возможно тов.Сталин помнил о том каковы югославские партизаны в деле.Вот и не решился подавить Тито.

В ответ на: До какого то момента наши условия были конкурентноспособны. Потом стали неконкурентноспособны. Увы.

Возможно так оно и было.После войны коммунистические идеи были достаточно популярны.Однако потом пришло осознание ошибочности выбора.И тут то и открылась нашим вчерашним союзникам простая истина.Что выйти из "Соц.Рая" намного труднее,чем войти в него.

В ответ на: Во второй мировой, на Западе только Югославия была нашей союзницей. Да и то, пока ее немцы не захватили.

Эх.Ну как же так Capone
Можно очень долго говорить союзниках во Второй мировой,однако факт остается фактом.ОСНОВНЫЕ союзники это все же США и ВЕЛИКОБРИТАНИЯ.А по ЮГОСЛАВИИ Вы по моему что то путаете.В чем выражались союзнические отношения СССР и Югославии?

В ответ на: В Антанту из Восточной Европы только Румыния входила.

Я извиняюсь,а какие государства Восточной Европы,тогда вообще СУЩЕСТВОВАЛИ?Польша?Венгрия?Прибалтика?
О чем мы вообще говорим то?

В ответ на: По факту 1 мировой мы получили враждебную Польшу, жаждущую получить Украину, не слишком дружелюбную Финляндию, прогерманские прибалтийские страны.

а)Польша ВСЕГДА мечтала об Украине,и никогда не была ЛОЯЛЬНОЙ РИ.Так что ничего нового не произошло.
б)Финляндия может быть была и не очень "дружелюбной",однако почему то нападение произошло со стороны "самого мирного в мире государства".И если фины -"не очень дружелюбны".То как тогда назвать тех кто пытался их немного "завоевать"?

В ответ на: Из последовательных наших союзников на Западе были только сербы. И все!!!

Нет не все.Приведите пожалуйста цепочку этой самой "последовательности".В каких войнах мы были СОЮЗНИКАМИ?Ну кроме естественно Первой мировой. А я найду Вам подтверждение того что самым "последовательным союзником" была к примеру Франция. Сербов очень много роднит с нами ,однако идеализировать их не стоит.

В ответ на: А Англия и Франция - из тех союзников, которых надо бояться побольше иных врагов

Здесь соглашусь полностью.

>и всего этого Борис Николаевич добился за неполные 8 лет ?

За пятилетку он многого добился

В ответ на: К чему этот вопрос? Опять приводить ссылки? Или называть источники? Их просто немеряно.
"Гитлер вверг Европу в пучину второй мировой войны", " "Гитлер уничтожал евреев" ," Гитлер привёл Германию к краху", "гитлеризм".

В каких "источниках" написано о виновности ОДНОГО Гитлера? Не стесняйтесь приводите.Сталинизм,гитлеризм(как Вы выразились),это понятие идеологии,процеса если хотите,а не указание на конкретного виновника всех бед.

В ответ на: Менторский тон. Ну да ладно. Играем в слова?
Где у меня обвиняется ТОЛЬКО и ЕДИНСТВЕННЫЙ Е.Б.Н?
Смешно

Возможно и не единственный,однако ......

ЕБН олицтворяет ВСЕ (выд.мной) то дерьмо ,что мне не нравится в современной России
Он квентиссенция дерьма для Вас?
В соседней ветке о православии Вы ратовали о введении ОПК.Скажите как оскорбление мертвого человека согласуется с Христианской моралью?Не желаете, можете не отвечать.

В ответ на: Криминальное государство,повальная коррупция, олигархия, платная и некачественная медицина, дичайшая бюрократия, удавленное сельское хозяйство,наркомания в масштабах вообще несопоставимых ни с чем, острейший демографический кризис ,развал государства (СССР) тыдэ и тыпэ.

Да,да ,да "дичайшая бюрократия" и ,"демографический кризис" это заслуга Е.Б.Н.
Если захотите поговорить каждом из этих "грехов" Б.Н.Ельцина подробно,милости прошу.А "развал государства" и "некачественная медицина" ,это даже не смешно.
Хотите рассмотрим вопрос сельского хозяйства с ЦИФРАМИ,а не с лозунгами? Или по демографии полистаем статистику? Узнаем когда начались проблемы с демографией? а? У меня вроде как свободный денек в воскресенье.Так что можно в цифирьках покапаться.Не желаете?

В ответ на: >В стране эльфов что ли жили?

Это где?
В СССР.Там не было не "некачественной медицины",не "демографической ямы",не "бюрократии" ,не "удавленного сельского хозяйства"и тэдэ и тэпэ.
Все это принес в волшебный мир "СССР", этот злобный тролль Ельцин.
Sahir, скажите, только честно за кого Вы голосовали в 91 году?

Какой путч?Фашистский? Тогда подробнее.
------------------------
Вуаля
http://www.polit.ru/analytics/2006/10/30/mify_vengr_print.html
Имре Надь и Пал Малетер – борцы за свободу Венгрии.

Чтобы разобраться с этим мифом, стоит ознакомиться с биографиями этих героев. Пал Малетер. На момент мятежа – полковник ВНА. Во время Второй мировой войны сражался в составе армии фашистской Венгрии против СССР. Стоит тут напомнить о том очевидном факте, что венгерские солдаты на Восточном фронте уступали по жестокости только эсесовцам. И то не всегда. В воронежских деревнях мадьяр помнят прекрасно и отнюдь не добрыми словами поминают.
...
В итоге 4 ноября части СА вошли в Венгрию из трех стран, и Надь, призвав к сопротивлению… бежал в югославское посольство. Очень важно, что именно в югославское: с 1948 года Тито вел активную деятельность на раскол в лагере социализма, и Венгрия была одним из приоритетов. Именно с нее Сталин планировал начать войну против Югославии. Вообще-то, история знает примеры того, как лидеры государств сражались за свои убеждения, или доказывая свою правоту, или расплачиваясь за ошибки. Аналогичный Надю пример – Сальвадор Альенде. Призвав к сопротивлению, он не стал спасаться бегством, а погиб с оружием в руках, отстаивая свои взгляды и расплачиваясь за ошибки. Надь поступил по-иному. Что ж, каждой стране – свои герои. Вот у венгров, например, героем является также генерал Бела Кирай. Да, тот самый, командующий Национальной Гвардией. Он тоже отдал своим гвардейцам (большинство из которых, по признанию самого Кирая, были «тинейджеры») приказ держаться до конца и сбежал в Австрию, а оттуда в США. Вот такой вот генерал, такой вот герой. В нашей стране героями считаются иные генералы.

Миф 4

В Венгрии было народное восстание.

Этот миф не выдерживает критики, если ознакомиться с документами, причем документами рассекреченными и находящимися в открытом пользовании.

Факт остается фактом: восстания не было. Было несколько фаз хорошо организованного вооруженного мятежа.
Общеизвестно, что события начались 23 октября в 15 часов с мирной демонстрации студентов, к которой присоединились значительные слои населения Будапешта. Уже через три часа демонстрация закончилась, и начался вооруженный мятеж.

Но следы заговора, если он был, надо искать несколько раньше. Они есть. Причем не так уж сильно спрятанные. В таком архиве, как РГАНИ, можно найти такие документы, как донесения посла СССР в Венгрии Андропова или председателя КГБ Серова, в которых те указывают на то, что в стране готовится вооруженный мятеж. Характерно, что донесения эти отправлены летом 1956 года. К лету же 1956 года относятся и свидетельства оперуполномоченного особого отдела при советской военной кандидатуре в Будапеште Александра Горюнова. Именно в этот период венгерские коллеги сообщают нашим контрразведчикам о существовании заговора и о подготовке путча.

Интересен еще один момент. Ситуация раскачивалась задолго до событий. В частности, по всей стране ширилось недовольство пребыванием советских войск в Венгрии. Правда, не потому, что войска вообще находятся в стране, а потому, что советская армия в Венгрии живет за счет венгерского бюджета, тем самым объедая не таких уж сытых венгров. Что это бред – понятно. Советские войска находились на бюджете СССР, за покупки в Венгрии расплачивались живыми деньгами. Но ведь кто-то вносил эти идеи в массы, которые немедленно думали точно так же. А как иначе: Венгрия все время находилась в состоянии экономического кризиса, надо же было найти крайних. Распускались и подхватывались слухи о том, что зимою в домах холодно, так как топить нечем: весь уголь отправляют в СССР. Что характерно, в этот период уголь из СССР в Венгрию экспортировался – ввиду острой его нехватки в самой Венгрии. Помогали мы им, в общем.

Не в пользу версии о восстании говорят и директивы Совета Национальной Безопасности США. Например, в директиве NSC-158. «Цели и действия Соединенных Штатов для использования в своих интересах волнений в государствах-сателлитах», 29 июня 1953г говорится: «Подпитывать сопротивление коммунистическому гнету таким образом, чтобы спонтанный характер не подвергался сомнению.

Организовать, обучить и экипировать подпольные организации, способные проводить продолжительные военные действия». Под странами-саттелитами подразумеваются страны социалистического лагеря.

В иной директиве, NSC-68, говорится: усилить операции тайными средствами с целью вызвать и поддержать волнения и восстания в избранных стратегически важных странах-сателлитах.

ОСНОВНЫЕ союзники это все же США и ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
---------------------
Я совсем про другое - про наших ближайших западных соседей, с территории которых и осуществлялась всегда агрессия. Именно их позиция особенно важна для безопасности страны. И именно среди них всегда были наши враги, которых мы всегда пытались сделать друзьями.

А про Югославия перед 2 мировой. Конечно, она не была нашей союзницей, но она была максимально дружелюбно к нам настроена.

В ответ на: Вуаля .......

Спасибо за развернутый ответ Capone.Но отвечу только завтра.Весна,природа и жареный агнец ждут меня.

В ответ на: Сколько мы не "кормили" эти восточноевропейские "элиты" они предали нас при первой возможности.Следовательно методы наши были НЕЭФФЕКТИВНЫ.

Тут может быть две версии. Первая - "плохо (неэффективно) кормили", затем нас предали (видимо, когда "им надоело"). Вторая - сначала мы "предали сами себя", продемонстрировали всему миру свою слабость и отсутствие четкой цели, после чего начался процесс "демократизации Восточной Европы". Пока вторая версия мне кажется более логичной.

В ответ на: Лимитрофные и просто небольшие государства ВСЕГДА будут искать поддержки со стороны сильного союзника.И если мы не можем предложить этим странам внятные условия сосуществования ,то зачем обижаться на того кто смог предложить такие условия?

Вот эта Ваша фраза тоже подтверждает правдободность второй версии. При этом ответственность за появление враждебно настроенных соседей естественным образом лежит на политиках, при которых начался этот процесс. Следовательно, претензии к МСГ и ЕБН выглядят вполне обоснованными

В ответ на: Да,что касается Гражданских войн ту мы любому "мастер-класс" дадим."Трогательная" забота.В своей стране гражданская война унесла Бог знает сколько жизней,однако смотреть на возможную " Балканскую(кстати,откуда дровишки?)" мы уже не могли.

Ваш "праведный гнев" мне не очень понятен. В наших интересах и силах было предотвратить гражданскую войну в дружественном на тот момент государстве. Почему бы этого не сделать, тем более, что мотив действительно имел некоторые "благородные нотки"?

В ответ на: Возможно тов.Сталин помнил о том каковы югославские партизаны в деле.Вот и не решился подавить Тито.

Одни предположения. Германию победили, на своих "партизан" чихать хотели, а югославских "испугались"? Гораздо проще и естественнее предположить, что не очень-то и надо было. Тем более, что угрозы гражданской войны там не было, а было просто стремление законного правительства вести самостоятельную политику.

В ответ на: Однако потом пришло осознание ошибочности выбора.

Вот здесь, пожалуйста, поподробнее - кто осознал, когда и по какой причине?

В ответ на: А Англия и Франция - из тех союзников, которых надо бояться побольше иных врагов

Точно. Приходилось слышать, что во время Второй мировой был реальный проект бомбежки советских нефтяных промыслов, "чтобы Гитлеру не достались".

В ответ на: русские освобождая Европу испытали культурный шок от качкства и уровня жизни Европы по сравнению с жизнью в СССР
------
мать (она воевала) много часто об этом говорила ...

А говорила ли она о том, что советские солдаты делились продовольствием с теми самыми "качественно живущими" европейцами? Или все это - советская пропаганда?

В ответ на: ЕБН олицтворяет ВСЕ (выд.мной) то дерьмо ,что мне не нравится в современной России
----
Он квентиссенция дерьма для Вас?

Может Вы неправильно интерпретировали слово "олицетворяет"? Для меня, например, первое крупное успешное окружение немецких войск в Великой Отечественной войне неразрывно связано с именем Паулюса, но отсюда никак не следует, что я считаю его единственного виноватым в этой ситуации.

В ответ на: Да,да ,да "дичайшая бюрократия" и ,"демографический кризис" это заслуга Е.Б.Н.
Если захотите поговорить каждом из этих "грехов" Б.Н.Ельцина подробно,милости прошу.

Я тоже бы с удовольствием выслушал Ваше мнение. Правда, в воскресенье, наверное буду в оффлайне, но впоследствии внимательно почитаю Ваши аргументы.

В ответ на: А "развал государства" и "некачественная медицина" ,это даже не смешно.

Почему?

В ответ на: Хотите рассмотрим вопрос сельского хозяйства с ЦИФРАМИ,а не с лозунгами? Или по демографии полистаем статистику? Узнаем когда начались проблемы с демографией?

"Проблемы с демографией" и резкий спад рождаемости в сочетании со скачком смертности - немного разные вещи. И ответственность руководителя заключается (имхо) в том, насколько успешно он смог противодействовать негативным факторам. При этом оправдывать руководителя тем, что "не мог же он за всем уследить" - не очень конструктивное занятие. Руководитель обязан прилагать усилия к исправлению сложившейся ситуации. В противном случае он может быть "добрейшим дедушкой", или "ярким политиком", или "борцом за свободу", но как руководителя его можно оценить только отрицательно.

В ответ на: Одна Россия будет, либо она бедет прикармливать кучку приспешников в каком случае она будет сильнее?

Судя по катастрофе начального этапа Великой Отечественной войны безопаснее "прикармливать кучку приспешников". При этом, как мне кажется необязательно взваливать на себя задачу "повышения уровня жизни каждого гражданина Украины до европейского уровня". Достаточно грамотно вести внешнюю политику. В нормальных условиях, естественно.

В ответ на: Во вторых в азии другие военные блоки.

О "весе" которых пока ничего неизвестно.

В ответ на: В третьих военное давление на Россию бесполезно, у нас одних хватит сил весь шарик взорвать.

Ну, наше с Вами мнение тут роли не сыграет, а "дальновидный политик", вроде Бориса Николаевича, может посчитать, что сохранить жизнь всему человечеству гораздо важнее, чем сохранить Россию. И в чем-то будет, несомненно, прав.

В ответ на: Поскольку Россия сейчас не является идеологическим противником запада, нам нужно найти против кого дружить и убедить сильные страны европы в необходимости такой дружбы.

Полагаю, есть еще и "естественные интересы", которые оказывают весьма сильное влияние на идеологию. И тут далеко не все во власти руководства России.

В третьих военное давление на Россию бесполезно, у нас одних хватит сил весь шарик взорвать.
---------------------------------------
Если будет политическая воля нажать кнопку. Если конкретный майор сможет ее нажать. Если не купят никого.
Я одну антиутопию приаттачиваю. Жуткая, скажу вам, вещь. Про то как самые плохие ожидания сбылись

В ответ на: Вуаля
http://www.polit.ru/analytics/2006/10/30/mify_vengr_print.html
Имре Надь и Пал Малетер – борцы за свободу Венгрии.

Итак.Как и предполагалось,наличие "фашистской" составляющей,прочитав Вашу статью я не нашел.Если не считать что так называл "восставших" премьер-министр Имре Надь.Однако никакого подтверждения этим словам нет.Может я чего пропустил?Какие требования восставших указывают на фашизм?Демократизация жизни, роспуск венгерского КГБ, вывод советских войск из Венгрии,немедленный созыв партсъезда, назначение Надя премьер-министром,разрушение памятника Сталину?
Или Вы о том что один из "героев" этого восстания Пал Малетер,служил в Вермахте?Однако премьер-министр Венгрии Имре Надь(тоже не последний персонаж этой истории) был коммунист.Почему бы не назвать тогда восстание - КОММУНИСТИЧЕСКИМ? Красиво звучит.В социалистическом государстве произошел коммунистический мятеж.

В ответ на: В иной директиве, NSC-68, говорится: усилить операции тайными средствами с целью вызвать и поддержать волнения и восстания в избранных стратегически важных странах-сателлитах.

Да мало ли что говорится в иных директивах.Вспомните о знаменитой директиве "Дропшот",о нанесении массированного ядерного удара по 100 наиболее крупным городам СССР. Вы выжили при том ударе?

В ответ на: Тут может быть две версии. Первая - "плохо (неэффективно) кормили", затем нас предали (видимо, когда "им надоело").

Такой принцип больше подходит к отношениям,- собака-человек.Какие то рефлексы.

В ответ на: Вторая - сначала мы "предали сами себя", продемонстрировали всему миру свою слабость и отсутствие четкой цели, после чего начался процесс "демократизации Восточной Европы". Пока вторая версия мне кажется более логичной.

Это в 1956 году мы "предали себя"? Ну знаете. Это же самый "расцвет" СССР.Да и потом,на всем протяжении существования соцлагеря в нем были постоянные "брожения"'. Например в Восточной Германии это произошло уже 1953 году.

В ответ на: При этом ответственность за появление враждебно настроенных соседей естественным образом лежит на политиках, при которых начался этот процесс. Следовательно, претензии к МСГ и ЕБН выглядят вполне обоснованными

В таком случае Вы ищите не там.Ответственность за "появление враждебно настроенных соседей" если брать к примеру Польшу можете попробовать предьявить Борису Годунову(а может и более раннему правителю).Отношения с соседями (и не только) на протяжении веков у России были различными.От союзов до конфронтаций. И уж совсем странно обвинять Ельцина,который возглавил Россию ,когда Варшавский блок уже канул в лету, в его "развале".

В ответ на: Такой принцип больше подходит к отношениям,- собака-человек.Какие то рефлексы.

И тем не менее из постов оппонентов напрашивается именно такая ситуация. Если Вам не сложно, прокомментируйте, как Вы расцениваете мотивы действий современных руководителей Украины и Грузии. Может, правда, мы имеем дело с "высокой идейностью независимых народов"?

В ответ на: Да и потом,на всем протяжении существования соцлагеря в нем были постоянные "брожения"'.

При чем тут "брожения"? Я речь веду только о том, что несмотря ни на какие "побочные процессы" мы имели вокруг себя лояльно настроенные государства. До конца 80-х годов. Вы считаете, это плохо?

В ответ на: Отношения с соседями (и не только) на протяжении веков у России были различными.От союзов до конфронтаций.

И по этим отношениям (имхо) вполне можно судить об успешности внешней политики России. Так что не вижу никаких противоречий.

В ответ на: И уж совсем странно обвинять Ельцина,который возглавил Россию ,когда Варшавский блок уже канул в лету, в его "развале".

Речь не о Варшавском блоке. Просто политика Ельцина естественным образом усугубила негативные процессы.
Судя по Вашим ответам, вопрос следует поставить так - хорошо или плохо, что Россия сейчас окружена преимущественно враждебными государствами. Попытайтесь доказать, что это хорошо. Тогда дальнейшие Ваши рассуждения будут вполне уместны.

В ответ на: Ваш "праведный гнев" мне не очень понятен. В наших интересах и силах было предотвратить гражданскую войну в дружественном на тот момент государстве. Почему бы этого несделать, тем более, что мотив действительно имел некоторые "благородные нотки"?

Если Вы прогуляетесь по ссылке уважаемого Capone Вы поймете что ни о какой "гражданской войне" там даже речи не шло.А если поищите другие источники информации, то убедитесь в этом окончательно.

В ответ на: Одни предположения.

Я с Вас веселюсь.Вы что всерьез считаете что здесь ,на форуме кто то проводит исторический анализ?

В ответ на: Вот здесь, пожалуйста, поподробнее - кто осознал, когда и по какой причине?

А чего тут "подробничать"? Считаете что все "народные"выступления в Восточной Европе произошли по указке США(Вы ведь к этому ведете?),считайте дальше. Только такой подход очень примитивен имхо. Если бы БОЛЬШИНСТВО населения (к примеру в той же самой Венгрии),одобряло политику своего правительства,то никогда не произошло бы восстания подобного Будапештскому. Узнайте сколько человек участвовало в нем. И попробуйте доказать что все они действовали по чье то указке.

В ответ на: Точно. Приходилось слышать, что во время Второй мировой был реальный проект бомбежки советских нефтяных промыслов, "чтобы Гитлеру не достались".

А мне приходилось слышать что тов.Жуков предлагал без остановок дойти до Франции.Во житуха была бы сейчас. В Ниццу али в Страсбург всяческий можно было бы летать на выходные.

Вы поймете что ни о какой "гражданской войне" там даже речи не шло
---------------------
Разумеется, она еще не успела начаться. Но из того, что ее не было, не значит, что ее и не могло быть.
В том числе потому, что (я цитаты приведу)
1) В том числе и в результате столкновений частей венгерской армии, полиции и войск госбезопасности с мятежниками; в результате «белого террора» в Будапеште и других городах в период с 30 октября (день вывода советских войск из Будапешта) по 4 ноября, .... в результате боев между различными отрядами мятежников
2) В массовой литературе и газетных статьях обычно упускают тот факт, что в первой фазе мятежа (23-28.10) активное участие принимала венгерская армия, полиция и войска госбезопасности. И уж совершенно неизвестен тот факт, что бои шли и между различными отрядами повстанцев.
3) Бои шли и в других городах. В Мишкольце, Дьерде, Пече армия и полиция пытались сражаться. В Мишкольце потери среди мятежников только в первый день составили не менее 45 человек. Кое-где по мятежникам наносились бомбовые удары.
3) После вывода советских войск из Будапешта 30 октября в городе вспыхнули бои между различными группами мятежников. Заместитель Ивана Ковача – командира одной из наиболее значительных повстанческих групп в кинотеатре Коровин – Габор Дилинки свидетельствует, что уже 30 октября даже внутри самих коровинцев начались перестрелки. В частности, была убита любимая девушка самого Габора. Западные корреспонденты отмечали начиная непрекращающиеся перестрелки в Будапеште после 30 октября – в период, когда советских войск там просто не было.
4) Наконец, в самом Будапеште после ухода советских войск начался так называемый «белый террор», когда гвардейцы Бела Кирая и отряды Дудаша уничтожали коммунистов, сотрудников госбезопасности и военнослужащих, отказывающихся им подчиняться. Фотографии и кинохроника повешенных людей со следами пыток, с лицами, залитыми кислотой, облетели весь мир и хорошо знакомы всем.

5) 30 октября же гвардейцы Кирая расстреляли солдат госбезопасности, охранявших здание ЦК венгерской компартии. Штурм здания проводился масштабно: с привлечением пехоты и танков. Сдавшихся солдат и офицеров просто перестреляли.
...................
Что было бы, если СССР пустило ситуацию на самотек? Едва ли что-то хорошее.

В ответ на: Может Вы неправильно интерпретировали слово "олицетворяет"?

ОЛИЦЕТВОРЕНИЕ [или персонификация] — выражение, дающее представление о каком-либо понятии или явлении путем изображения его в виде живого лица
Немного ранее Sahir говорил что-"ЕБН олицетворяет всё то дерьмо ,что мне не нравится в современной России".
Так что вроде "правильно" я понял.

В ответ на: Я тоже бы с удовольствием выслушал Ваше мнение. Правда, в воскресенье, наверное буду в оффлайне, но впоследствии внимательно почитаю Ваши аргументы.

Эх.Ну ладно, только для Вас.По бюрократии. Чтобы найти более "забюрократизированное" го-ва чем СССР нужно было постараться. "Проверящие проверяющих" это наше изобретение.Сейчас количество чиновников в России составляет около 1,5млн.человек.На первый взгляд многовато.Однако в период Брежнева армия чиновников составляла 1,7млн.чел. А самое главное к этим чиновникам нужно добавить около ТРЕХ миллионов партийных работников которые тоже относятся к БЮРОКРАТИИ. партком, профком, администрация и ячейка ВЛКСМ. Были комсомольские и пионерские организации областного, республиканского и т.д. масштаба, а это самое настоящее чиновничество. Были ЦК, ЦРК и Верховный Совет, огромные аппараты силовых структур.
http://lib.ru/POLITOLOG/AWTORHANOW/tehnologiq.txt_Piece40.33
По бюрократии разобрались?
По демографии.Спад рождаемости начался не при Ельцине.А при Горбачеве так он даже и прервался на несколько лет.Однако как это не трудно признать,но демография мало зависит от строя господствующего в стране.Мы идем по той же дороге что и все остальные "западные" страны.Проще говоря к закату.Меры направленные на "стимулирование рождамости" могут только отсрочить конец. И нужно быть очень наивным чтобы верить что без Ельцина количество детей кардинально выросло бы.Скорее всего мы просто "сокращались" бы с немного меньшей скоростью. Примерно то же самое здесь ttp://www.marketologi.ru/lib/berezin/demography.html
По сельскому хозяйству.Моя любимая тема.Хоть и сказать тут что-то новое уже невозможно.С/х комплекс СССР был очччень огромным монстром.Занято в нем было около 23млн.человек,для сравнения США- 3 млн.человек.Удобрений сыпали примерно одинаковое количество 118 и 100кг на гектар.Площади посевов тоже несильно отличались.Однако результаты диаметральны. Про импорт зерна не буду,это и так известно. Количество техники поставленной в колхозы и совхозы тоже впечатляет.Только ресурс у них был очень маленький. Вливания в сельское хозяйство были огромными, только в период с 1966 по 1980 годы в с/х было направлено 383млрд. рублей(для справки доходная часть бюджета СССР за 1965 год 102,3 млрд.рублей)но результаты очень скромны. Так что особо сильно "душить" Ельцину ничего не пришлось.Старушка умерла сама.

В ответ на: Почему?

Потому что практически каждый приложил к этому руку.

В ответ на: "Проблемы с демографией" и резкий спад рождаемости в сочетании со скачком смертности - немного разные вещи.

Схожие проблемы есть и у Украины.Там то же не нашлось "волшебников",которые смогли одним мановением руки решить эту проблему.Так что как видим , не в одном Ельцине тут дело.

В ответ на: При этом оправдывать руководителя тем, что "не мог же он за всем уследить" - не очень конструктивное занятие.

Никого не оправдываю.Просто считаю что у Ельцина есть куда более "реальные" просчеты.А с вопросами демографии это не к нему.Плодитесь и размножайтесь.Кто мешает то?

В ответ на: Если Вам не сложно, прокомментируйте, как Вы расцениваете мотивы действий современных руководителей Украины и Грузии. Может, правда, мы имеем дело с "высокой идейностью независимых народов"?

По Украине.Мотивами может служить желание вступить в ЕС.Скорее всего это рано или поздно произойдет.Так же она хочет обезопасить себя от возможных проявлений "братской любви" со стороны северного соседа.С точки зрения политики ее действия скорее правильны, а с человеческой точки зрения нет.Наши страны очень много связывает и можно было бы и к Европе повернутся и нам зад не показывать.В конце концов Америки приходят и уходят,а соседями мы останемся навсегда.
По Грузии. Руководитель там конечно своеобразный. Только нам то зачем эти игры с абхазами?С выдачей паспортов российских?У нас у самих совсем недавно "самопровозглашенная республика" давала жару всем. Хотят абхазы отделиться пускай отделяются, и создают независимую Абхазию.

В ответ на: При чем тут "брожения"? Я речь веду только о том, что несмотря ни на какие "побочные процессы" мы имели вокруг себя лояльно настроенные государства.

Какие?Лояльные? Это Польша то лояльная?Или Югославия (послевоенная)? Или Венгрия(о ней мы уже речь вели)? Мой дядя служил в Германии в 1962 году.Ну я вам скажу "любили" их там обзавидуешься. Даже в увольнение отпускали только по двое.
Скорее Болгария выпадала из этого списка "лояльных" соседей.Помнят ШипкуДа и финов можно вспомнить.
И потом наши соседи всегда считали что они не "лояльные" ,а "оккупированые" страны.

В ответ на: Речь не о Варшавском блоке. Просто политика Ельцина естественным образом усугубила негативные процессы.

Какие?

В ответ на: Судя по Вашим ответам, вопрос следует поставить так - хорошо или плохо, что Россия сейчас окружена преимущественно враждебными государствами. Попытайтесь доказать, что это хорошо. Тогда дальнейшие Ваши рассуждения будут вполне уместны.

Странная логика.Это Вы ведь сказали что При этом ответственность за появление враждебно настроенных соседей естественным образом лежит на политиках, при которых начался этот процесс. Следовательно, претензии к МСГ и ЕБН выглядят вполне обоснованными . Вот я и спрашиваю КАКИЕ "враждебно настроенные государства" появились у нас на границах в период его правления?И сколько их появилось в последние годы(уже без него)?

В ответ на: Вы что всерьез считаете что здесь ,на форуме кто то проводит исторический анализ?

Нет, конечно. Просто желательно приводить более правдоподобные аргументы. Или хотя бы указывать на аналогии. Применительно к моему утверждению о неправдоподобности Вашей версии аналогия заключается в том, что Сталина нисколько не испугали «свои» партизаны – почему он должен был бояться югославских?

В ответ на: Если бы БОЛЬШИНСТВО населения (к примеру в той же самой Венгрии),одобряло политику своего правительства,то никогда не произошло бы восстания подобного Будапештскому. Узнайте сколько человек участвовало в нем. И попробуйте доказать что все они действовали по чье то указке.

То есть Вы хотите сказать, что восстание произошло исключительно потому, что БОЛЬШИНСТВО населения не одобряло политику своего правительства? А в не таких уж отдаленных событиях «в Украине» тоже все дело исключительно «в инициативе БОЛЬШИНСТВА»?

В ответ на: А мне приходилось слышать что тов.Жуков предлагал без остановок дойти до Франции.

Я весьма заинтересован.А были какие-нибудь реальные основания для подобной версии?

В ответ на: Разумеется, она еще не успела начаться. Но из того, что ее не было, не значит, что ее и не могло быть.

Все приведенные цитаты на мой(скромный) взгляд не тянут на гражданскую войну.Даже на ее начало. Хотя конечно войны могут возникать из-за самого пустячного повода.Однако почему то сами венгры так не считают. В их интерпретации этих событий нет даже намека на возможность гражданской войны. Неужели если бы действительно Красная армия предотвратила резню ,можно сказать спасла их они забыли бы о этом. Во неблагодарные.
Плохо ты брат мадьяр знаешь (Швейк)

В ответ на: Что было бы, если СССР пустило ситуацию на самотек? Едва ли что-то хорошее.

Не знаю, возможно ничего хорошего.Однако авторитета это "предотвращение гражданской войны" СССР не прибавило.

В ответ на: Применительно к моему утверждению о неправдоподобности Вашей версии аналогия заключается в том, что Сталина нисколько не испугали «свои» партизаны – почему он должен был бояться югославских?

Процитирую самого себя Запросто согласуется.СССР НЕ ВСЕМОГУЩ как и США к примеру (о чем я пытаюсь уже давно сказать всем любителям мировых заговоров ).Да и потом, события о которых Вы говорите происходили в конце 40-х годов. Такой вариант как НЕВСЕМОГУЩЕСТЬ СССР Вам подходит?

В ответ на: То есть Вы хотите сказать, что восстание произошло исключительно потому, что БОЛЬШИНСТВО населения не одобряло политику своего правительства?

Покажите где у меня написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.
И потом,по каким причинам происходят все восстания? Из-за всеобщего одобрения что ли?

В ответ на: А в не таких уж отдаленных событиях «в Украине» тоже все дело исключительно «в инициативе БОЛЬШИНСТВА»?

Какие КОНКРЕТНО события Вы имеет ввиду?Как то размыто все.

В ответ на: Я весьма заинтересован.А были какие-нибудь реальные основания для подобной версии?

Это из той же кучи что и Ваше "Приходилось слышать, что во время Второй мировой был реальный проект бомбежки советских нефтяных промыслов, "чтобы Гитлеру не достались". "
То есть к реальности не имеет никакого отношения.

Все приведенные цитаты на мой(скромный) взгляд не тянут на гражданскую войну
----------------------
Кхм. Они показывают, что венгры вполне увлеченно начали друг друга резать. Даже мятежники - мятежников.
То есть,
1) Венгрия оказалась расколота на два лагеря
2) Люди вполне почуствовали вкус крови

И Вы считаете, что это не имело бы продолжения? Весьма наивно.
Возьмите хоть Югославию, в которой гражданская только притихла, после 15 лет
Возьмите армяно-айзербайджанскую войну

И потом,по каким причинам происходят все восстания? Из-за всеобщего одобрения что ли?
------------------------
Просто одного неодобрения мало. Нужна движущая сила, способная (и имеющая возможность) мобилизовать людей, дать им оружие, заручиться помощью других государств (а это немаловажный фактор)

В ответ на: То есть,
1) Венгрия оказалась расколота на два лагеря
2) Люди вполне почуствовали вкус крови

Нет не расколота. Каких либо серьезных столкновений там не наблюдалось. Многие воинские части просто перешли на сторону восставших.Кстати о том что венгерские силы правопорядка "не спешили" влезать в конфликт,написано очень много.Потом, не забывайте что во ВСЕХ революциях и переворотах велик процент "криминальных" элементов.Которые не прочь половить рыбку в мутной воде.

В ответ на: Возьмите хоть Югославию, в которой гражданская только притихла, после 15 лет
Возьмите армяно-айзербайджанскую войну

Примеры некорректны.И там и там конфликты носили НАЦИОНАЛЬНЫЙ характер. В случае с Венгрией таких предпосылок не было. Впоследствии СССР еще несколько раз "спас" некоторые страны Восточной Европы.
P.S.Я думаю если сами венгры не видят никакого намека на возможность гражданской войны в 1956 году,то ничего додумывать за них не нужно.Им немного лучше известно, что произошло у них в стране.

В ответ на: Просто одного неодобрения мало. Нужна движущая сила, способная (и имеющая возможность) мобилизовать людей, дать им оружие, заручиться помощью других государств (а это немаловажный фактор)

Все это присутствовало в Венгрии.Только причины мы судя по всему видим разные.

В ответ на: Какие?Лояльные? Это Польша то лояльная?Или Югославия (послевоенная)?

Вообще то послевоенная Югославия была вполне лояльной и практически во всем соглашалась с требованиями СССР. И даже после начала конфликта еще возможно было откатить все на круги своя.

В ответ на: Вообще то послевоенная Югославия была вполне лояльной и практически во всем соглашалась с требованиями СССР. И даже после начала конфликта еще возможно было откатить все на круги своя.

Небольшой промежуток времени. Зато с конца 40-х назвать наши отношения "нормальными" у меня язык не повернется.
Откатить назад никто не захотел.

В ответ на: Например, в директиве NSC-158.
В иной директиве, NSC-68,

Ну и что? Нормальная борьба за существование.
Советских директив не видели? Я тоже не видел.
И долго еще не увидим, наверное.
Люди, которые с ними знакомы, говорят, что поддержка французского 1968 года всерьез обсуждалась в высших кругах КПСС.
А наступательный характер ЗСВГ даже не обсуждался. Он был.

Впрочем, Вы вправе сказать, что это все слухи.

да, разумеется
Если противнику можно сделать гадость, то ее нужно сделать.

Изо всех глав государства улучшением быта населения занимались только Хрущев и Горбачев. При Сталине ПГС было не очень то модно. Строили только для нажничков. Да еще и народу самому строиться не давали
--------------------------
К вопросу - когда БЫЛО ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ О МЖС.

В 1950 г. для разработки путей дальнейшего совершенствования строительного дела в стране и проведения единой технической политики в строительстве

был создан Государственный комитет Совета Министров СССР по делам строительства (Госстрой СССР).

XIX съезд КПСС (1952) определил необходимость строительства заводов сборных железобетонных конструкций с целью наращивания темпов строительства. В развитии строительной индустрии и внедрении в практику строительства новых типов сборных зданий большую роль сыграло постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 19 августа 1954 г. «О развитии производства сборных железобетонных конструкций и деталей для строительства».
http://www.mexanik.ru/0575/vved.htm

То есть, уже в 1950-м начали перестраивать управленческий аппарат под новую задачу - массовое жилищное строительство.

А вот еще ссылка - какую задачу в 1950 году поставили перед Госстроем СССР:

— Каким образом в СССР удалось совершить гигантский технический скачок после Второй мировой войны? Почему не получается сегодня?

— В мае 1950 года был создан Госстрой СССР. Первое задание, которое получили его сотрудники, — ездить по всему миру и искать технологию, которая позволила бы наладить массовое строительство жилья. Такая технология была найдена — это технология сборного железобетона. Под нее был принят десяток правительственных постановлений, созданы заводы по разработке щебня, песка, производству цемента, арматуры, а также домостроительные комбинаты, ЖБИ, НИИ, ОРГИ. На найденной технологической основе была создана целая система строительного комплекса — от образовательных учреждений до проектных, информационных, технологических и управленческих структур. Были построены тысячи заводов: от карьеров по добыче сырья до крупнейших в мире предприятий по производству сборного железобетона, домостроительных комбинатов. Одних заводов по производству керамзитового гравия было построено более четырехсот. Мы вышли на первые позиции в мире по керамзиту — производили его больше, чем весь остальной мир, цемента — больше, чем любая другая страна. Это было колоссальное достижение.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/09/oni_ne_vidyat/

Вы все еще считаете, что хрущевки - это заслуга доброго дедушки Хрущева?

>В каких "источниках" написано о виновности ОДНОГО Гитлера? Не стесняйтесь приводите

france,опять игра в слова? Где у меня о виновности ОДНОГО Гитлера?Вы же не будете отрицать вину в преступлениях против человечества нацистов ,сс и вермахта. Кто как не Адольф Алоизович в ответе за них как руководитель нацистской партии ,как командующий ВС Германии, как руководитель государства наконец.
Впрочем тут речь не о Гитлере.

>ЕБН олицтворяет ВСЕ (выд.мной) то дерьмо ,что мне не нравится в современной России ( Sahir)

Он квентиссенция дерьма для Вас?

Почти.
ДЕРМО ( по Далю) ср. кал, помет; навоз; сор, дрянь (выделено мной). Типа -Я к нему с добром, а он ко мне с дермом. (рус.народ) .
О Е.Б.Н в таком вот смысле

В соседней ветке о православии Вы ратовали о введении ОПК.Скажите как оскорбление мертвого человека согласуется с Христианской моралью?Не желаете, можете не отвечать.

Никак не согласуется. Мир праху рабу Божьему Борису . Человеку. Сказано в начале топа. А вот о Е.Б.Н е политике мало чего хорошего сказать могу. Извиняйте.

>Sahir, скажите, только честно за кого Вы голосовали в 91 году?

Уже писал . Не голосовал.

>По бюрократии. Чтобы найти более "забюрократизированное" го-ва чем СССР нужно было постараться. "Проверящие проверяющих" это наше изобретение.

Слова,слова и эмоции. Даже если по вашей формуле то сегодня имеем. -"Ворующие у ворующих и ворующими погоняют". Ворующие здесь,читай вщё вымагатели,взяточники ,лгуны и самые воры, и вся эта шайка алчет изо дня всё больше и больше.

>Сейчас количество чиновников в России составляет около 1,5млн.человек.

Это при населении РФ в 142 миллиона человек?

>Однако в период Брежнева армия чиновников составляла 1,7млн.чел.

В СССР или РСФСР?В СССР на 1981проживало где то где то 268 млн. чел.
Откуда данные? Поделитесь?

>А самое главное к этим чиновникам нужно добавить около ТРЕХ миллионов партийных работников которые тоже относятся к БЮРОКРАТИИ. партком, профком, администрация и ячейка ВЛКСМ. Были комсомольские и пионерские организации областного, республиканского и т.д. масштаба, а это самое настоящее чиновничество

А почему их надо прибавлять к тем 1,7млн.чел. ?
Это другие люди? У них были разные функции? Можно более развёрнуто плиз.
С бюрократией не всё ещё понятно.

>По демографии.Спад рождаемости начался не при Ельцине

Сомневаюсь.
-Действительно, с 1992 года по 1998 год включительно естественная убыль населения России за счет превышения числа умерших над числом родившихся составила 4,9 миллиона человек. Несмотря на положительное сальдо внешней миграции, численность населения страны сократилась с января 1992 года по сентябрь 1999 года со 148,3 миллионов человек до 145,8 миллиона человек, т.е. на 2,5 миллиона человек.

Число родившихся детей уменьшилось с 2,1 миллиона в 1989 году до 1,6 миллиона в 1992 году и 1,3 миллиона детей в 1998 году. За 1999 год в России родились 1миллион 215,8 тысяч человек против 1 миллиона 283,3 тысяч
1998 года . >>> например

По медицине я всё видел сам. Могу сравнивать.Я раньше наивно думал, что платная медицина (частная практика) это круто ,это качество плюс сервис. Увы. Сервис есть,оборудование супер, но качество лечения огтвратное.
Медицина за бабки многократно хуже. Главное бабло,а лечим абы кабы. Уровень терапевтов в поликлиниках не поддаётся критике. Частенько сталкиваешься с отвратительной стоматологией. Как повезёт.Некачественно сделанные операции. Ну это отдельная тема. Непростая.
Одно то , что при такой демографии существует такая медицина - неправильно. Граждане с небольшим уровнем доходов при серьёзном заболевании реально поставлены перед выбором.
или влезть в долги ( неизвестно как потом расплачиваться) или "привыкать к сырой земле". Я уж не говорю о настоящей и серьёзной проблеме подделки лекарств причём в масштабах чуть ли не промышленных.

В ответ на: france,опять игра в слова? Где у меня о виновности ОДНОГО Гитлера?

Ладно извиняйте Sahir,наверно действительно неправильно Вас понял.

В ответ на: Слова,слова и эмоции.

Скорее цифры,цифры. Если будет свободное время сегодня,то попытаюсь еще раз более подробно рассказать и про бюрократияю и по демографию.Хотя я думаю Вам и самим будет несложно привести хоть какие-нибудь данные,на основе которых Вы делаете Ваши выводы.А то пока что эмоций с Вашей стороны поболее будет.

В ответ на: когда "вожжи" отпустили и республики начали "разбредаться"

То есть Вы все таки признаете, что Союз держался на жесткой силе, а не на принципах , установленных В.И.Лениным.
Опять же, даже если 1986 год назвать перестроечным, то Ельцина в этих событиях обвинять нельзя. Его в то время еще и рядом не стояло.
А от командира зависит только степень прохладности межнациональных отношений.

Ну одно слово из приведенных Вами отрывков не указывает, что все эти действия были направлены на развитие жилищного строительства.

????????
Как это не указывают, когда там это четко сказано и про "необходимость строительства заводов сборных железобетонных конструкций с целью наращивания темпов строительства"
и про "искать технологию, которая позволила бы наладить массовое строительство жилья"

В ответ на: и совесть у cmana чиста, т.к. он голосовал, все-таки, ГОЛОВОЙ, а не сердцем, и за тех, кого знал, а не за тех, кто "по спискам"

Ага. Ум, честь и совесть нашей эпохи.

не надо ерничать - вам-то вообще все пофиг, как я понял

В ответ на: Так она и у меня чиста. Я за козлов не голосовал,ни головой ,ни сердцем. Вся эта возня с Белым Домом, эти герои советского союза вообще позор,шапито мля, гкчп - шоу .

так надо было ПРОТИВ голосовать, а не сидеть у телевизора в день выборов - "все равно все без меня решат"

В ответ на: Кстати вы Бориску лично знали, кого нибудь из этих?

я разве сказал, что я голосовал ЗА "Бориску" ?

В ответ на: >весьма примитивно думать, что страной "правит" кто-то ОДИН

За что тогда все шишки Гитлеру или Сталину ?
Я не примитивно спросил?

примитивно - забыли, видимо, про Нюрнбергский процесс и про расстрел того же Берии

В ответ на: Я не вижу особого смысла в вашем -"все проблемы надо искать в себе и начинать решать с себя, а не с "ельцинаборисниколаича"..." и считаю эту установку ложной.

вашу установку я давно понял - "виноват кто-то, но не я", однако, это у же было: "Во всем виновать Чубайс"
при вашей нелюбви к БорисНиколаичу как-то непоследовательно использовать его методы

В ответ на: Читайте лекции себе,а не "собеседникупофорумуsahirу". Ок?

да полноте, разве Я тут скопированными цитатами сыплю ?
так, мысли вслух, говорю же. Вам читать лекции поздно уже, а я "дурную" работу не люблю

В ответ на: Всё просто cman. Не обобщайте и не надо этого - "когда неудобные вопросы пошли..."

да понял я уже, что НЕ кредо большинства на этом форуме -отвечать на конкретные вопросы оппонента, особенно на неудобные . И не ваше кредо, в т.ч.

В ответ на: ЕБН олицтворяет всё то дерьмо ,что мне не нравится в современной России. Примитивно? Однако ,где то так

пральна, ату его... главное, найти "стрелочника", который урну не поставил в том месте, куда вы плюнули

Сборные железобетонные конструкции используются отнюдь не только в жилищном строительстве. Заводы, склады, метрополитен все что угодно, почему вы решили, что предполагалось строительство жилья? Какая-то программа одновременно была запущени? Типа "Жилье 2000"?

В ответ на: я разве сказал, что я голосовал ЗА "Бориску" ?

Неужели Вы с товарищем Зю лично знакомы?!!!

На тот момент сборные ЖБИ конструкции вообще еще никак не использовались. нигде. Это была передовая на тот момент технология.

Кроме того, на жилищное строительство прямо указывает вторая цитата

В ответ на: Кроме того, на жилищное строительство прямо указывает вторая цитата

Производство сборного железобетона в СССР в 1970 году составило 85 млн кубометров.
бетонинфо
БСЭ
Стройфакт
Исходя из первой и второй ссылки в 1954 году (сразу после Сталина) таковое производство было в 30 раз меньше -2.8 млн. кубометров.
Теперь идем к ссылке один и видим, что в 1970 таковое производство было на 70 % больше чем в 1964. 85/1,7 = 50 млн. кубов в 1964.

Итого: производство сборного Жб в СССР.
1954 - 2,8 млн. кубов
1964 - 50 млн. кубов
1970 - 85 млн.. кубов.

В сталинское время возможно и задумывалось Массовое Жилищное Строительство и строительство ЖБИ и выпуск сборного железобетона, но делалось все это в Хрущевские времена. За Хрущевский период производство СЖБ (а следовательно и мощности ЖБИ) возросло почти в 20 раз. И только поэтому стала возможной (а не гипотетической) программа МЖС.
Мы, кстати, с Вами уже об этом разговаривали.

говорили.
считайте, что я нашел еще два факта в подтверждение своего мнения.

В Сталинское время не просто задумывалось МЖС, но был выбран стратегический путь, КАК оно должно было осуществляться, начали разрабатывать проекты домов, строить производственные мощности и т.п.
На это ведь все время требуется, работа тысяч людей. А не так, что пришел Хрущев, махнул волшебной палочкой - и вот они дома строятся уже.
Хрущев лишь продолжил ранее намеченную программу строительства!

В ответ на: считайте, что я нашел еще два факта в подтверждение своего мнения.

Не считаю.

В ответ на: В Сталинское время не просто задумывалось МЖС, но был выбран стратегический путь.

Вот с этой цитатой согласен в таком виде. Была разработана стратегическая концепция. Был 19 съезд, озвучивший эту концепцию. И все.

Развитие концепции, в том числе и постановление по сборному ЖБ - это уже постсталинизм. Безусловно под влиянием стратегического плана.

Производственных мощностей при Сталине практически не создали. То, что Госстрой был основан в 1950 - свидетельство лишь того, что концепция была. Когда реально госстрой все сделал ощутимым - легко видно по производству СЖБ.

И говорить, что Хрущев лишь продолжил - это извините фигня. Продолжать по разному можно. Надеюсь, понимаете, что самая распрекрасная стратегия при плохой тактике однозначно заведет в задницу.

Производственных мощностей при Сталине практически не создали
----------------------
Но их начали создавать.
Если бы все началось при Хрущеве, то бум строительства начался не в 60-х, а 70-х
Кроме того, необходимо ведь было построить не просто заводы ЖБИ, но и сопутствующую промышленность.

Кстати, про Хрущева. При нем была установка на скорость, темпы строительства. Порой в ущерб качеству и комфорту. Такое мнение я, во всяком случае, видел.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
считайте, что я нашел еще два факта в подтверждение своего мнения.

--------------------------------------------------------------------------------



Не считаю.
-----------------------------
Так. А о чем мы спорим?
Мое мнение, что именно при Сталине был запущен механизм МЖС, который вышел на заметные объемы уже при Хрущеве. И Хрущев не совсем заслуженно получает за это все шанежки.

А Ваше мнение каково?

Почему вообще это важно.
Есть устоявшееся мнение, что именно Хрущев развернул Советский Союз в сторону человека, что именно с его подачи акцент промышленности сместился с военной на мирную составляющую. А при Сталине никто не думал о простом человеке, где он будет жить, чем питаться и т.п., а думали как бы побольше оружия сделать и народу в зоны понатолкать.
И именно вопрос о том, когда были сделаны первые шаги в МЖС позволяет либо подтвердить, либо опровергнуть это мнение.

Надеюсь, понимаете, что самая распрекрасная стратегия при плохой тактике однозначно заведет в задницу.
-----------------------------
Что мы и имеем возможность наблюдать ажно с 80-х годов

С сайта ЖБИ №1 в Челябинске.

Челябинский завод железобетонных изделий №1- один из первенцев железобетонной индустрии в нашей стране.
В 1954 году началось строительство первого цеха конвейерного производства, которое было объявлено ударной комсомольской стройкой, и уже в 1958 году, в канун Дня строителя, выдана первая продукция завода.


С сайта завода № 1 в Волгограде.

ОАО «Волгоградский завод железобетонных изделий № 1» (ОАО «ВЗ ЖБИ № 1») — одно из крупнейших предприятий строительной индустрии региона, история работы которого насчитывает более полувека.
Комсомольско-молодежная стройка завода началась в 1953 году, а уже в 1954 году, были запущены в работу бетоносмесительный цех, полигон по производству блоков и простейших железобетонных изделий. Одновременно с выпуском первой продукции шел монтаж оборудования конвейера, выпустившего уже в сентябре 1956 года первые плиты перекрытия, которые поставлялись на строительные площадки восстанавливающегося Сталинграда.

ЖБИ-1 Ульяновск запущен в 1956 аналогично Волгоградскому.

ЖБИ 1 Новосибирск.
Завод «ЖБИ-1 академ» – одно из старейших предприятий Новосибирска по производству бетона и железобетона. Завод был основан в 1958 году для комплектации строительства Новосибирской ГЭС и судоходного шлюзового канала.

И так далее.
Реальное строительство заводов ЖБИ по всей стране началось в 1953-1954 годах. Началось, подчеркиваю, не совсем для жилищного строительства. Для ГЭС, для промплощадок. Чуть позже они стали давать и сборный железобетон.

Сталин умер в марте 1953. Т.е. стратегический план безусловно был его. Это не подлежит обсуждению.
Но реализация плана и создание мощностей происходило в постсталинский период.

В ответ на: И Хрущев не совсем заслуженно получает за это все шанежки.
А Ваше мнение каково?

Мое? Мое таково - безусловно не все шанежки за домострой Хрущевские. Но бОльшая доля.

Сталин умер в марте 1953. Т.е. стратегический план безусловно был его. Это не подлежит обсуждению.
Но реализация плана и создание мощностей происходило в постсталинский период.
--------------------------

уфффф... наконец то договорились

Так я ж вам сразу сказал: стратегия это одно, тактика - другое.

У МСГ тоже стратегический план был замечательным. И вполне реальным кстати. А вот с тактикой... Тут Вы правы.

да, кстати, по поводу реализации - видимая реализация началась в постсталинский период.
Работа на уровне управленческих, проектных решений, тихой кабинетной работы началась еще при нем.

Тогда что имеется ввиду вот здесьЖ "В 1939 г. XVIII съезд ВКП(б) принял решение о распространении в практику скоростных методов строительства, о развитии механизации и применении строительных деталей и конструкций заводского изготовления."? Не кирпич же...

В ответ на: Мы вышли на первые позиции в мире по керамзиту — производили его больше, чем весь остальной мир, цемента — больше, чем любая другая страна.

Как меня устали такие утверждения...

Не кирпич же...
--------------------
но и не ЖБ-панели

В ответ на: Работа на уровне управленческих, проектных решений, тихой кабинетной работы началась еще при нем.

Конечно, поскольку это было необходимо в плане стратегического решения. Наверняка, создавались долгосрочные перспективы экономических планов, зародился тот же Госстрой. А реальная оперативно-тактическая работа, включая ближнесрочное планирование, она текущая и ее нельзя запустить один раз и на года.

Ну насчет шанежек Хрущева... У меня сложилось мнение, что чтлены Вашего лагеря боготворят Ленина, Сталина и Брежнева и жестоко ненавидят Хрущева, Горбачева и Ельцина. Так что, тумаков незаслуженных Никита Сергеевич, на мой взгляд, гораздо больше получает, чем шанежек.