Погода: 8 °C
25.095...8облачно, без осадков
26.093...6пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Россия - страна миллиардеров

  • http://www.rambler.ru/news/economy/statistics/559948505.html
    Россия вышла на второе место в мире по количеству милиардеров, обогнав Германию. Москва стала мировой столицей милиардеров, обогнав Нью-Йорк. Средний возраст 87 самых богатых людей России 46 лет, тогда как в остальном мире он составляет 61 год. Интересно, хоть один из них заработал эти деньги? :зло:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Смотря что Вы вкладываете в понятие "заработал".

  • Если судить по-капиталистически, раз человек не в тюрьме, то "заработал", если судить по-социалистически, такие деньги заработать невозможно. В любом случае, вопрос носит риторический характер, поскольку ответ на него "всеобщий".

    Caveant consules!

  • По идее да, понятие "миллиардер" говорит о том, что человек всю жизнь горбатился-парился-зарабатывал ,а когда он эти миллионы-миллиарды, как это модно говорить в некоторых кругах, "освоил", то это не миллиардер. Тут другое слово больше подходит , гораздо более короткое и привычное слуху. И совсем-совсем не имиджевое, по крайней мере, в обывательском смысле.

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Хотелось бы рассматривать термин в категориях создания добавочной стоимости.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Ну, можно-ж поизучать биографии...
    Про миллиардеров не скажу - не особо интересовался, а вот двести-триста миллиона долларов... Ну, из более-менее "публичных" - Тиньков, Чичваркин...
    Утверждать, что у них всё "бело-пушисто" с уверенностью не могу, но, вроде, на первый взгляд всё нормально.
    Может, это и исключение... Хотя может и правило - тоже утверждать не могу. И, опять-таки - это не миллиардеры.

    Исправлено пользователем Михаил_1 (06.03.08 16:42)

  • В ответ на: если судить по-социалистически, такие деньги заработать невозможно.
    угу.
    "трудом праведным не нажить палат каменных", утверждают люмпены всех времен и народов :улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Интересно, хоть один из них заработал эти деньги? :зло:
    Завидно?

  • Обидно:улыб:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • У меня опять вспоминается шутка из квн - депресс реп:улыб:
    Кто не помнит:
    - Мы ненавидим дорогие машины, бабки, казино, шикарных женщин!
    - Завидуете?
    - Да...
    За точност ь не ручаюсь:улыб:

  • В ответ на: Интересно, хоть один из них заработал эти деньги? :зло:
    Зарабатывают зарплату. Или геморрой. А деньги имеют свойства "приходить": "деньги приходят к деньгам", "деньги любят тех, кто их уважает"... Матафизика, панимашь...

    На досуге разыщите документальный фильм, австралийско-американский, "Секрет" называется (The Secret). Он и посвящен Вашему вопросу...

  • Ненавижу фильм секрет:улыб:

  • В ответ на: Ненавижу фильм секрет:улыб:
    Верю!

  • Да воры они все, это и так понятно. Кто-то наворовал в результате приватизации, кто-то обманывал своих сотрудников, наживая деньги на их пенсиях и соц. обеспечении, кто-то нагревал клиентов, другие уходили от налогов различными способами и пр. Большинство из них красные директора, бывшие партийные функционеры или их дети. Думаете, каким образом, Э. Таран, к примеру в 20 с лишним лет в начале 90-х занял важный гос. пост? Потому что попросили хорошо, генеалогическое древо "хорошее" было, что в дальнейшем ему и помогло заработать такие капиталы.
    В случае прихода народной власти наказание им всем одно будет - смерть и это, уверен, даже обсуждаться не будет. Клеймо "враг народа" в прошлом останется, сейчас имхо люди злее стали, чем в 1917 г.
    Не удивительно, что нынешняя власть так боится потерять бразды правления, потому что свою участь знают. Не удивительно, что пытаются всячески откреститься от "олигархов", потому что отношение к ним в народе тоже наверняка знают.

    Audiatur et altera pars.
    Следует выслушать и другую сторону.

  • А зачем тогда рекламируете? :eek:

  • Как воровали при Сталине "60 лет назад, в марте 1948 года, партия и правительство сменили министра торговли СССР, не сумевшего остановить массовые хищения в подведомственной отрасли. Как выяснил обозреватель "Власти" Евгений Жирнов, новое руководство только в 1950-1951 годах уволило 60 тысяч работников торговли, но воровство от этого отнюдь не прекратилось. " web-страница "Так что в конце 1930-х годов НКВД констатировал, что в торговле "размеры хищений учету не поддаются". Только в Москве, и только в 1938 году выявили хищений и растрат на 12 млн руб. А за первое полугодие 1940 года по всему СССР насчитали ущерба уже на 200 млн. Собственно, о масштабах происходившего можно судить и по уровню жизни руководства столичных магазинов и универмагов. К примеру, директор магазина N32 Краснопресненского промторга в 1940 году, когда личные автомобили и мотоциклы, как считалось, выделялись лишь самым известным и передовым людям страны, имел машину, два мотоцикла и построил себе дачу, стоившую 100 тыс. руб., получая официально несколько сотен рублей в месяц. Мало того, он провел к даче асфальтовую дорогу длиной в километр. И это в то время как большинство подмосковных трасс в лучшем случае покрывалось щебенкой. И этот пример не был каким-то вопиющим или из ряда вон выходящим. Один из агентов НКВД докладывал на Лубянку: "Если проанализировать положение в торговой сети г. Москвы, нетрудно доказать, что большое количество торговых работников занимается систематическими организованными хищениями и не только не наказывается, а, наоборот, считается почетными людьми. Их пример заразителен для многих других, и постепенно хищения входят в традицию, в быт, как нечто неотъемлемое от торгового работника. Большинство окружающих склонно смотреть как на "нормальное" явление, что торговые работники обязательно должны быть крупными ворами, кутилами, что они должны иметь ценности, постоянно их приобретать, строить себе дачи, иметь любовниц и т. д. "

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Как воровали
    не только при сталине :улыб:иногда, смеха ради, за воровство судили ...
    например, аарона толоконского, папашку толи конского ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: В случае прихода народной власти наказание им всем одно будет - смерть и это, уверен, даже обсуждаться не будет. Клеймо "враг народа" в прошлом останется, сейчас имхо люди злее стали, чем в 1917 г.
    А толку то? Ну помрут они, а денюшки та того окажутся у доброго дяди сэма или еще кого они там в банке лежат.

    Воровство, коррупция, повальное пьянство, высокие цены, отрицательный прирост населения - план Даллеса в действии...

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • А за первое полугодие 1940 года по всему СССР насчитали ущерба уже на 200 млн
    -------------------------------
    Это по нынешним сколько будет? или в % от ВВП

    We will troll you!!!

  • При Сталине, "наши люди, не входили в десятку самых богатых людей планеты. Даже смешно сравнивать масштабы.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Есть подозрение, что у нас нарушен некий закон возникновения "богачей". Те пропорции, которые сложились на Западе, наверняка имеют под собой некую подпорку в виде социального согласия и признания. У нас разрыв колоссальный и продолжает увеличиваться. Причём все знают, что деньги просто украдены у общества. И не думаю, что все согласились с этим фактом.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Ну богачи появляются не по разнорядке, а по собственному хотению. А что у нас точняк нарушено, это отношение к богатству. У нас завидуют черной завистью, а развитых белых (уважают только за то, что богатый).

    Пример, у нас если бедный видит богатого, то думает, он такой же как я, чмо, только у него нет совести и поэтому он заработал деньги. Поэтому он достоин презрения (осуждения, за то что нарушил закон и т.д. и т.п.).

    У них, он богатый, за одно это можно его уважать, если я буду усердно стараться, и однажды утром я проснусь таким же богатым, как он. Он достоин уважения, как пример, к которому стоит стремиться.

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: .....то думает, он такой же как я, чмо, только у него нет совести и поэтому он заработал деньги....
    В ответ на: очень верно, Вы это заметили.
    а ещё можно, просто украсть, провода вырезать с столбов, люк канализационный умыкнуть, сперва один, потом вагон.

  • Вас видимо не научили в школе (во время учебы вы похоже провода обрезали и деньги у учеников младших классов отбирали) что между словами "зарабатывать" и "красть" огромная разница... :ха-ха!:
    Каждому своя дорога, но лично по вам с такими наклонностями зона плачет...

    "Тёмная личность"... Я - Каждый, и Я - Никто... Я - Всюду, и Я - Нигде...

  • ну знаете ли, какие вы однозначные..
    Одно дело- красть у бедных, и другое- "экспроприировать" богатых или преступное государство. Дело Робин Гуда и Пугачева вечно, и имеет много общего с основополагающим социальным принципом "справедливость". Джугашвили банки для партии "бугровал"- и никто его уголовником не называет. Если власть и богатство нелигитимно- то какие вопросы к людям, имеющим претензии к законности этого богатства? Тут все упирается в желание правящей элиты защитить свое награбленное с о своим УК и своими судьями, в право силы, и доступа к административным ресурсам, но никак не к принципам справедливости и права. :nea.gif:

    Исправлено пользователем Вован54 (09.03.08 12:31)

  • Отобрать и...? Что дальше делать?

  • ---...Отобрать и...? Что дальше делать?...---

    А вы не догадываетесь по его посту? Конечно забрать все себе на праве его сирости и убогости и наличия кистеня... :ха-ха!:
    Он же зарабатывать не любит и не хочет. Ну просто не умеет и не будет. А вот экспроприировать это именно для таких люмпенов. Начинал наверное с краж автомагнитол из припаркованных машин. Затем пошли дела покруче. Вот только видимо богатеть не получается... Типичный поход вора: украл, выпил, в тюрьму... И так по кругу... Одно слово - Вован... :ха-ха!:

    "Тёмная личность"... Я - Каждый, и Я - Никто... Я - Всюду, и Я - Нигде...

  • В ответ на: Отобрать и...? Что дальше делать?
    Как что? Защищать " свое награбленное с о своим УК и своими судьями, в право силы, и доступа к административным ресурсам, но никак не к принципам справедливости и права. "
    В общем гнать пони по новому кругу.Национальный вид спорта- "хождения по граблям", к сожалению очень популярен в России..

    Sooner or later we all gotta die

  • да не смогете вы все отобрать, активы то лежат не в сундуке в замке, как это было во времена робин гуда, а за границой в куче банков, стырить из всех сразу представляется очень проблематично... подумаешь отберем дом на рублевке, так это ж маленькая часть айсберга... и никто из нынешнех олигархов и прочих миллиардеров не будет вкачивать деньги в Россию, пока не будут уверены в их сохранности, что не появится очередной ленин и не раскулачит, чтоб поделить между своей шайкой...

    кстати массовый отток денег из России происходил не раз, последний по моему куда то уплыло золото партии :безум:

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • Надо ещё учитывать, что шести-семизначные в $ состояния состоят не столько из личного имущества/средств, а, в основном (имхо), из долей собственности предприятий.

  • хамло неумное- оно и на политфоруме хамло. Обхожусь без кистеней , пока, в сборной НГУ по боксу думать учили.. :ха-ха!: Скажу честно- с такими как вы не церемонюсь, ещё со времен общения с гопниками в студгородке...И взломщиков перевоспитывали, чего там..Берите с франции пример, а то знаю я таких, потом в ментовку бегут... :спок:

    Забрать- да. Вернуть государству, что народом и государством строилосьв течении десятилетий. Мелкий бизнес нах никому не нужен, средний класс труслив и подобострастен в РФ, если он и опора, то - Пу и хунте. Если такие как вы воровством и торгашеством промышляете, то большинство честно трудилось на благо государства. И большинство населения за пересмотр итогов приватизации. Это нормальная международная практика, по недалёкому списывать всё на российские традиции некорректно. И имущество, созданное трудом поколений, не может быть собственностью дерипасок и абрамовичей. Понятно, что как я сказал, действующая власть защищает их интересы, а точнее- "крышует". Если конкретно, такие схемы с местными дерипасками и в Новосибирске, принцип крышевания тот же.
    Я не понимаю, вы призываете меня и энную часть народа смирится с этим криминальным переделом и криминальными же принципами. Неинтересно, не так воспитан. Это значит стать такими как они.


    Раскулачивание барыг уже идёт. Под руководством известной кадровой команды. Всё больше предприятий нефтяной промышленности ложаться под РОСНЕФТЬ, Газпром по полной скупает, создаются Госкорпорации. Так что ахать на мёртвом форуме поздно, дела уже делаются. Правда, не в интересах народа, а государственной правящей элиты, немного разные вещи.

    Исправлено пользователем Вован54 (09.03.08 18:47)

  • В ответ на: Забрать- да. Вернуть государству, что народом и государством строилосьв течении десятилетий.
    ...
    Раскулачивание барыг уже идёт.
    ...
    Правда, не в интересах народа, а государственной правящей элиты
    Дык и смысл в этом "раскулачивании"? В интересах "преступное государство"? Или "революция v2.0" собираетесь делать? А кто у власти "распределять экспроприированное" будет?

  • РОСНЕФТЬ, Газпром и конечно гос компаниии и ресурсов и них, за счет с нами с вами налогоплательщиков завались, но вот в эффективности они очень уступают частным компаниям ибо у тех нет откатов которыми грешат госкомпании

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: И большинство населения за пересмотр итогов приватизации.Это нормальная международная практика, по недалёкому списывать всё на российские традиции некорректно.
    Ну раз пошла такая пьянка.Для какой страны "пересмотр итогов приватизации" нормальная практика?

    В ответ на: И имущество, созданное трудом поколений, не может быть собственностью дерипасок и абрамовичей.
    Укажите пожалуйста собственника который достоин "владеть" этим имуществом?Мифический "народ" не предлагать.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: в сборной НГУ по боксу думать учили
    да уж ...
    академики, преподававшие в НГУ, с этим не справились ?
    или в слово "думать" академики вкладывали несколько иное понятие, нежели преподы кафедры физвоспитания ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • Да нет, у них понятие этики в бизнесе довольно развито. Взять хотя бы скандалы с публикацией недостоверных данных о компании, главу всемироного банка вон подвинули, за то, что любовницу пристроил. Да и на Билла Гейтса антимонопольная служба наезжает постоянно. Майклв Джексона вон по судам затаскали, тоже кстати не бедный был человек. Так что не думаю что там удачливого вора сразу начинают уважать.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • У меня был один знакомый. В школе выступал на всероссийских олимпиадах по физике и, в то же время, был чемпионом какой-то там южной ССР по боксу среди юниоров.
    В НГУ потом на физфаке учился, до этого ФМШ закончил. Ну и боксом занимался, естессно

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (09.03.08 20:27)

  • В ответ на: Да и на Билла Гейтса антимонопольная служба наезжает постоянно
    Ну да, у них тоже самое, только разница в том, что у них презумпция невиновности, а у нас - виновности...

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • А я заметил вы любите громкие политические призывы.

    Только вопрос то в чём, вы сами-то что предлагаете в данный момент?

    С уважением, PhoeniX

  • В ответ на: Надо ещё учитывать, что шести-семизначные в $ состояния состоят не столько из личного имущества/средств, а, в основном (имхо), из долей собственности предприятий.
    Главное как раз и заключается в том, чтобы возвратить в народную собственность эти предприятия. Предметы потребления типа дома на Рублевке, конечно, тоже будут конфискованы и отданы под детские дома и т.п. учреждения. А с потерей вкладов олигархов в западных банках придется смириться - даже если они под дулом пистолета согласятся подписать требования к банкам на возвращение вкладов, все равно империалисты этих денег не отдадут, не только новой власти в России, но и самим бывшим олигархам, которым посчастливится удрать. Так же как и т.н. "Стабфонд" и пр. По крайней мере до тех пор, пока Красная Армия не займет Нью-Йорк и Женеву:улыб:Но и хрен с ними, с этими вкладами, главное, освободить страну от этой сволочи и национализировать крупную промышленность и природные ресурсы (естественно, имеется в виду национализация не в пользу нынешнего государства)

    Исправлено пользователем Novosibirets (10.03.08 07:36)

  • Ну, то что Вы скажете про революцию - я не сомневался.
    Мне интересно, что Вован54 скажет.

  • опять... не нужно возвращать это все народу, нужно вернуть людям!!! народ - по сути толпа, благополучие которой будет зависеть опять таки от человека рулящего этой толпой... народ - должен осознать, что он есть сообщество индивидуумов, либо должна быть довольно большая выборка правящей верхушки, которая и будет рулить этим народом. Народной власти не было и не будет никогда скорее всего...

    Совковые времена тому пример, когда народом управляли и в народной стране от него ничего не зависело...

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • Кстати, а что вы будете делать с предприятиями (их очень немного - я имею в виду, производственных, но они есть), которые были созданы их владельцами "с нуля"?

  • В ответ на: опять... не нужно возвращать это все народу, нужно вернуть людям!!!
    Каким людям? Разделить завод по станку между рабочими, т.е. вернуться в каменный век, разрушить все еще больше, чем реформаторы в 90ых? Или отдать весь его новому хозяину, т.е. просто заменить одного паразита на другого? А ведь все народное хозяйство - единое целое, и должно служить на благо всему обществу. Так что без общенародной собственности не обойтись никак. Таков закон истории, нравится кому это или нет:улыб:И советский опыт, со всеми недостатками, подтверждает, что такое возможно, равно как и опыт других соцстран, включая КНДР и Кубу.

    Естественно, что народ в нынешнем своем состоянии не сможет править страной и управлять собственностью, но ему это никто и не даст. А когда народ (в смысле, трудящаяся его часть) сможет совершить революцию и взять власть, то этот факт уже даст достаточные основания полагать, что народ уже достиг такой степени сознательности и самоорганизации, что без особых проблем сможет и управлять народным хозяйством. Так и в 1917 году самоорганизация рабочих (а также солдат и крестьян) в Советы, во главе с партией большевиков, не только позволила свергнуть власть капиталистов и помещиков, но и победить в гражданской войне и интервенции, а затем совершить индустриализацию и создать сверхдержаву. Пока же такой сознательности и организации нет, ее надо развивать!

  • В ответ на: Кстати, а что вы будете делать с предприятиями (их очень немного - я имею в виду, производственных, но они есть), которые были созданы их владельцами "с нуля"?
    С точки зрения политэкономии любая капиталистическая собственность - это эксплуатация и угнетение, в т.ч. и т.н. "честно нажитая". Тот факт, что наши олигархи, в отличие, например, от американских, просто разворовали народную собственность, при этом большую часть просто разрушив и предав и развалив страну, а ничего "сами" не организовали и не построили не то, что с нуля, а хотя бы с половины, дает дополнительное моральное основание для ненависти к ним, и также дает юридическое основание их не просто экспроприировать, а повесить. Но и вся крупная промышленность, даже созданная заново, должна находиться в общенародной собственности. Впрочем, у нас такой все равно нет, насколько мне известно. А мелких и средних капиталистов, которые сами организовали производство, я думаю, трогать никто не будет, не только и не столько из соображений справедливости, сколько это просто нецелесообразно. Новой власти управиться бы вначале с крупным производством и банками, владение которым и так обеспечивает экономическое господство в стране, а мелкий капитал сам постепенно отомрет, не выдержав конкуренции с общественными предприятиями, а его владельцы смогут даже стать директорами социалистических предприятий (как и происходило при переходе от НЭПа к социализму).
    Но, естественно, я не могу Вам точно гарантировать, каковым будет политика революционного правительства (ведь не факт, что оно будет проводить абсолютно правильную политику), и какие будут условия развития (может быть, война начнется). Практика покажет!

  • В ответ на: Главное как раз и заключается в том, чтобы возвратить в народную собственность эти предприятия. Предметы потребления типа дома на Рублевке, конечно, тоже будут конфискованы и отданы под детские дома и т.п. учреждения.
    ШАРИКОВЫХ сцуко везде уже, кроме России РАССТРЕЛЯЛИ, и только у нас Вы еще живы, К СТЕНКЕ БИЛЯ!!!! :зло:
    Это ж надо а!!! Не ввести налог например на роскошь и собирая в бюджет дополнительные деньги отдавать их тем же детдомам, а ОТОБРАТЬ и развалить а потом еще из бюджета каждый год давать денег на ремонт и воровство!!!
    В ответ на: А с потерей вкладов олигархов в западных банках придется смириться - даже если они под дулом пистолета согласятся подписать требования к банкам на возвращение вкладов,
    Вот тот кто так думает пусть лучше себе в .ОПУ дуло пистолета вставит, все равно она у него плохо мыслит!!!!!
    В ответ на: главное, освободить страну от этой сволочи
    ШАРИКОВЫХ К СТЕНКЕ!!!!!!!
    В ответ на: и национализировать крупную промышленность и природные ресурсы (естественно, имеется в виду национализация не в пользу нынешнего государства)
    И просрать все!!! Вы сначала научитесь управлять хотя бы собственной семъей, ил на худой конец на своем рабочем месте снаведите порядок, нет сцуко, отберем у тех кто даёт работу сотням тысяч, кто научился эффективно управлять тем что есть и развиваться и построим новые КОЛХОЗЫ!!! А почему нет!!! Ведь в то время когда они у себя (да и у других) волосы на эНном месте равали (пусть даже не самым честным образом пытаясь оторвать у безрукого государтва кусок) я бухал и на жизнь жаловался!! А теперь я буду все делить!!! КОЛЕНЫМ ЖЕЛЕЗОМ НАДО ВЫЖИГАТЬ ТАКУЮ ИДЕОЛОГИЮ!!!

  • В ответ на: И советский опыт, со всеми недостатками, подтверждает, что такое возможно, равно как и опыт других соцстран, включая КНДР и Кубу.
    В ответ на: мелкий капитал сам постепенно отомрет, не выдержав конкуренции с общественными предприятиями, а его владельцы смогут даже стать директорами социалистических предприятий
    То есть КНР уже не устраивает? Надо что-то более ортодоксальное? Тогда только страну "закрывать", а иначе, в условиях открытых рынков "Хорошо собираешь велосипед - тебе 120, плохо собираешь велосипед - тебе 120, вообще не собираешь велосипед - тебе 120" - не сработает.

  • В ответ на: "Хорошо собираешь велосипед - тебе 120, плохо собираешь велосипед - тебе 120, вообще не собираешь велосипед - тебе 120" - не сработает.
    Это Вы наверно имеете в виду капаталистические монополии типа РАО ЕЭС, и речь идет о миллиардах прибыли? Или про чиновников буржуазного государства? Ну так и то и другое после революции как раз будет ликвидировано:улыб:

  • ---...в сборной НГУ по боксу думать учили...---

    Видимо учение оказалось своеобразным и впрок не пошло. У лучше бы в самом НГУ учились чему-нить...

    Хотя искать в вас интеллегентность - занятие неблагодарное и бесполезное. Как говорят, Сила есть - остальное ни к чему.... :ха-ха!:

    "Тёмная личность"... Я - Каждый, и Я - Никто... Я - Всюду, и Я - Нигде...

  • В ответ на: А когда народ (в смысле, трудящаяся его часть) сможет совершить революцию и взять власть
    боян, ужо проходили - лажа вышла :ха-ха!:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: Тот факт, что наши олигархи, в отличие, например, от американских, просто разворовали народную собственность
    Американские не разворовывали? У индейцев землю не отбирали, негров 30лет назад не эксплуатировали и не угнетали?

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: Американские не разворовывали? У индейцев землю не отбирали, негров 30лет назад не эксплуатировали и не угнетали?
    Все это было, конечно. И сейчас половину мира грабят. Но там были и Форд, и Рокфеллер - организаторы производства, а не просто воры и разрушители типа наших. В России 19 века капиталисты тоже кое-что строили. Естественно, не сами, а их эксплуатируемые рабочие, но тем не менее, роль капитана корабля тоже важна. Конечно, вся крупная собственность исторически давно изжила себя и подлежит экспроприации, но при решении, что делать с бывшим буржуем, вопрос о способе, которым он ее приобрел, имеет оределенное значение:улыб:

  • ---...Ну так и то и другое после революции как раз будет ликвидировано...---

    Какая вера в революцию... :ха-ха!:
    А где же движущая сила процесса? Что то Зю с теплого места в Госдуме не очень то торопится народные массы поднимать. Имеет свои 15% и "нищенскую зряплату" депутата ГД, но на "народное дело" тратить ее не торопиться....

    "Тёмная личность"... Я - Каждый, и Я - Никто... Я - Всюду, и Я - Нигде...

  • В ответ на:
    В ответ на: "Хорошо собираешь велосипед - тебе 120, плохо собираешь велосипед - тебе 120, вообще не собираешь велосипед - тебе 120" - не сработает.
    Это Вы наверно имеете в виду капаталистические монополии типа РАО ЕЭС, и речь идет о миллиардах прибыли? Или про чиновников буржуазного государства? Ну так и то и другое после революции как раз будет ликвидировано:улыб:
    Это я про мелкий/средний бизнес.

  • В ответ на: А где же движущая сила процесса? Что то Зю с теплого места в Госдуме не очень то торопится народные массы поднимать.
    А причем тут Зю? Это скорее тормоз ревоюции, чем движущая сила:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (10.03.08 11:12)

  • В ответ на: Кстати, а что вы будете делать с предприятиями (их очень немного - я имею в виду, производственных, но они есть), которые были созданы их владельцами "с нуля"?
    Представляется, что все индивидуально будет. Будем смотреть, платил ли он налоги по-нормальному, платил ли ндфл в белую, как с зарплатой было на предприятии. Если все плохо и в пользу собственника, то в Читу поедет вслед за Ходорковским. Если более-менее, то возможно, он останется директором своего производства (наемным, конечно). Просто смысл в том, что в России невозможно честными путями построить бизнес, по-любому где-то, да наворовали.

    А так вообще, большинство современных капиталистов за свое отношение к народу, виселицу заслужили уже:улыб:

    Audiatur et altera pars.
    Следует выслушать и другую сторону.

  • В ответ на: Будем смотреть...
    звучит солидно...
    В ответ на: возможно, он останется директором своего производства (наемным, конечно).
    а мотивировать его как будут?
    Или госплан возродим?
    В ответ на: в России невозможно честными путями построить бизнес
    Именно в России? Это некая особая страна?
    В ответ на: по-любому где-то, да наворовали.
    Это личное убеждение? Для любого бизнеса?
    В ответ на: А так вообще, большинство современных капиталистов за свое отношение к народу, виселицу заслужили уже улыб
    Можно примеров?

    Исправлено пользователем Михаил_1 (10.03.08 14:03)

  • платил ли ндфл в белую, и т.п.
    ---------------------------
    а вам не кажется, что неуплата налогов преступному государству (а Россия последние лет 20 как раз такое государство) и вкладывание денег в развитие производства, создание рабочих мест и т.п. - не может считаться преступлением, а наоборот - подвигом, заслуживающим всяческих почестей?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: А так вообще, большинство современных капиталистов за свое отношение к народу, виселицу заслужили уже:улыб:
    Зарплату в черную не получал? Значит плачет о тебе висилица!!! :спок:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: а вам не кажется, что неуплата налогов преступному государству (а Россия последние лет 20 как раз такое государство) и вкладывание денег в развитие производства, создание рабочих мест и т.п. - не может считаться преступлением, а наоборот - подвигом, заслуживающим всяческих почестей?
    Пвеселило......, конечно подвиг, особенно с точки зрения пенсионеров и прочих "лишних" недобитышей мешающих светлому капиталистическому завтра

  • не, ну а неужели это нормально, что большинство ресурсов, накопленных поколениями, вдруг в одночасье стало принадлежить некой кучке воров. Имхо, ненормально. Ненормально и то, что они (за мальненьким исключением) не хотят платить зарплату, перечислять деньги в пф, а все делают ради набивания своих карманов.
    Может быть виселица слишком жестоко и несоразмерно, но таков менталитет нашего народа, советую перечитать Капитанскую дочку.

    Audiatur et altera pars.
    Следует выслушать и другую сторону.

  • В ответ на:
    В ответ на: А так вообще, большинство современных капиталистов за свое отношение к народу, виселицу заслужили уже:улыб:
    Зарплату в черную не получал? Значит плачет о тебе висилица!!! :спок:
    Обязанность по уплате ндфл и др. налогов лежит на налоговом агенте, т.е. работодателе, следовательно и ответственность за неуплату на нем же.
    Тем что не платят в белую, обрекают своих сотрудников на нищенскую старость. Здесь, имхо, уже не юридической ответственности такие заслуживают, а скорее вил или другого колюще-режущего предмета:улыб:

    Audiatur et altera pars.
    Следует выслушать и другую сторону.

  • да, да и с точки зрения дядей, покупающих на бюджетные деньги ламборджини и кайены, строящие шикарные дворцы ПФ и т.п.

    We will troll you!!!

  • Тем что не платят в белую, обрекают своих сотрудников на нищенскую старость
    ----------------------
    бугага
    скажите это пенсионерам, всю жизнь проработавшим в СССР. Что, тогда государство в черную платило?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: а вам не кажется, что неуплата налогов преступному государству (а Россия последние лет 20 как раз такое государство) и вкладывание денег в развитие производства, создание рабочих мест и т.п. - не может считаться преступлением, а наоборот - подвигом, заслуживающим всяческих почестей?
    Сложный вопрос. ну вообще-то да. Но только если эти деньги пойдут не только на набивание карманов капиталистов, чего как правило не бывает:улыб:

    Audiatur et altera pars.
    Следует выслушать и другую сторону.

  • Какие отрасли имеете в виду?
    Любое своё дело - это воровство у народа?
    Сотрудники находятся в рабстве, не могут сменить работодателя?

  • В ответ на: Обязанность по уплате ндфл и др. налогов лежит на налоговом агенте, т.е. работодателе, следовательно и ответственность за неуплату на нем же.
    получал черную зп и не донес - соучастник преступления, висилица ужо заждалася:yes.gif:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • Не, любой бизнес по определению, а большинство из российских компаний по факту.
    Мне посчастливилось один раз работать в честной, по-крайней мере мне я так думаю:улыб:

    Audiatur et altera pars.
    Следует выслушать и другую сторону.

  • В ответ на: У меня был один знакомый. В школе выступал на всероссийских олимпиадах по физике и, в то же время, был чемпионом какой-то там южной ССР по боксу среди юниоров.
    В НГУ потом на физфаке учился, до этого ФМШ закончил. Ну и боксом занимался, естессно
    бывают такие:улыб:один мой стьюдент был два раза мастером спорта (самбо и дзю-до) и призером всесибирской олимпиады по сопромату :улыб:
    но речь не о том - прозвучало: учили думать в сборной НГУ по боксу ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: И советский опыт, со всеми недостатками, подтверждает, что такое возможно
    советский опыт наглядно показывает, что коммунисты с огромным удовольствием распределят между собой все, что создано рабским трудом ...
    но, сначала, перестреляют треть населения, еще треть уморят голодом:хммм:
    В ответ на: Естественно, что народ в нынешнем своем состоянии не сможет править страной и управлять собственностью
    если этот народ Вам не нравится, может
    быть стоит поискать какой-нить другой ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: не, ну а неужели это нормально, что большинство ресурсов, накопленных поколениями, вдруг в одночасье стало принадлежить некой кучке воров.
    почему же "в одночасье" ?

    ресурсы, которыми коммунисты управляли несколько десятилетий, они аккуратно прибрали к рукам ...

    или я ошибаюсь, и ресурсы прибрали к рукам не коммунисты (ум, честь и совесть), а какие-то агенты международного империализь-ь-ьма ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • Дык а кто определять "честность" будет?
    Я что хочу сказать: вот будь я посмелее - продам я свою квартиру, отдам оставшиеся за неё ё долги, куплю машину, вложу часть средств в банк/ПИФ/акции/доверит.управление (дабы на съём квартиры и на жизнь хватало) и ещё где-то миллион останется - открыть какой-нибудь маленький бизнес. А там - дело таланта - раскрутить, продать в Х раз дороже, запустить новые стартапы...
    Где-то так многие, имхо, и начинали. Всех к стенке?

  • учили думать в сборной НГУ по боксу ...
    ---------------------
    есть мнение, что в боксе думать надо.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: получал черную зп и не донес - соучастник преступления, висилица ужо заждалася:yes.gif:
    угу.
    соучастие, значить-ь ...
    ст. 33 УК почитайте ...
    а уж потом высказывайтесь по вопросу, в котором не разбираетесь ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В НГУ всему учат, главное отличие этого ВУЗа- это иметь мотивацию и склонности к обучению. Про интеллигентность- ну так не я же вас обливаю грязью на форуме... И не вам про интеллигентность говорить, это абсолютно очевидно.
    ЗЫ. Кстати, интеллигент пишется через "И". Без комментариев.:хехе:

  • В ответ на: есть мнение, что в боксе думать надо.
    есть мнение, что предмет, по которому активно лупили здоровенными кулачищами, не предназначен для этого процесса ...

    впрочем, многое зависит от того, что вкладывается в слово "думать" :улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • а вот вы попробуйте подумать в таких экстремальных условиях :улыб:

    We will troll you!!!

  • В ответ на: соучастие, значить-ь ...
    ст. 33 УК почитайте ...
    Недонесение по действующему УК соучастием не считается. :улыб:И вообще преступлением.

    Исправлено пользователем Novosibirets (10.03.08 18:23)

  • Франция, Венесуэла. Все мировые державы во время конфликтов. особенно когда государство стоит перед геополитическими проблемами, и необходимо создание мобилизационной экономики.
    2. Ещё раз повторюсь- не могут быть хозяевами собственности дерипаски и абрамовичи.Тем более нефтяной. Вернуть в госсобственность, доходы от деятельности, как в ЛЮБОЙ нефтедобывающей стране- в фонд поколений, с выплатой каждому гражданину. Природные богатства принадлежат народу. Этот процесс половинчатой национализации уже идет- вон у дерипаски выкупили, но только как раз народу ничто не достается.

  • В ответ на:
    В ответ на: соучастие, значить-ь ...
    ст. 33 УК почитайте ...
    Недонесение по действующему УК соучастием не считается. :улыб:И вообще преступлением.
    Ну, вы же не по "УК преступного государства" судить собираетесь, а "по совести".
    Что совесть говорит?

  • В ответ на: В НГУ всему учат, главное отличие этого ВУЗа- это иметь мотивацию и склонности к обучению.
    а Вы в НГУ учились ?
    или только в сборной по боксу выступать изволили ?
    В ответ на: Про интеллигентность- ну так не я же вас обливаю грязью на форуме... И не вам про интеллигентность говорить, это абсолютно очевидно.
    тут Вы не правы ...
    у darkmen серьезный круг знакомых ...
    как он сам о себе пишет "Один мой друг является главой собственной лизинговой компании и состоит членом Американской Лиги лизинговых компаний."

    а уж как он разбирается в банковском законодательстве ...
    правда не обосновывает свои высказывания, заявляя "Чет я не понял, мы что в суде, чтоб что-то доказывать?" ...
    впрочем, гении всегда были выше толпы ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: А я заметил вы любите громкие политические призывы.

    Только вопрос то в чём, вы сами-то что предлагаете в данный момент?
    Ещё больше я люблю тихую общественно- политическую работу. "Громкая"- не более 10% всей деятельности...
    Про "предлагаете"- вы что , всерьез думаете, что я об этом на форуме НГСа буду выкладывать?? :ха-ха!:

  • В ответ на: Ну, вы же не по "УК преступного государства" судить собираетесь, а "по совести".
    люмпенам всегда ближе было революционное правосознание:улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Недонесение по действующему УК соучастием не считается. :улыб:И вообще преступлением.
    я в курсе:улыб:даже ссылку привел :улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • Так я Новосибирцу писал, а не Вам

  • В ответ на: Дык а кто определять "честность" будет?
    Я что хочу сказать: вот будь я посмелее - продам я свою квартиру, отдам оставшиеся за неё ё долги, куплю машину, вложу часть средств в банк/ПИФ/акции/доверит.управление (дабы на съём квартиры и на жизнь хватало) и ещё где-то миллион останется - открыть какой-нибудь маленький бизнес. А там - дело таланта - раскрутить, продать в Х раз дороже, запустить новые стартапы...
    Где-то так многие, имхо, и начинали. Всех к стенке?
    Большинство бизнесов начинались более прозаичней, как правило с совершения имущественного преступления.
    Честность народ определит. Рабочие те же, манагеры простые, те кого вы называете люмпенами:улыб:

    Audiatur et altera pars.
    Следует выслушать и другую сторону.

  • В ответ на: а Вы в НГУ учились ?
    или только в сборной по боксу выступать изволили ?
    И даже закончил- представляете??- НГУ, совмещая занятия рефлексией о методологии научного исследования с боксом и лыжными гонками ... :миг:С одним трояком по археологии- плохо могилы копаю...
    Ну при словах типа "лизинг" и "дистрибьютор" мой убогий боксерский разум неизменно пасует.

  • В ответ на: советский опыт наглядно показывает, что коммунисты с огромным удовольствием распределят между собой все, что создано рабским трудом ...
    но, сначала, перестреляют треть населения, еще треть уморят голодом
    Вопрос можно? Чисто для рейтинга ВУЗов- в каком вы эту чушь преподаете? Или вы все таки технарь?

  • В ответ на: боян, ужо проходили - лажа вышла
    Не правы 100%! Абсолютно ээфективно была выполнена большевиками революционная программа модернизации России, технологической и интеллектуальной. Свой ответ на вызовы времени. Судя по высказываниям, вы человек достаточно молодой, и мало путешествующий по нашей пока ещё великой стране. Везде, в том числе бывших республиках СССР, только доедают богатство Союза.
    Другое дело, что водители у машины пьянчужки да балбесы оказались.

  • В ответ на: Вопрос можно? Чисто для рейтинга ВУЗов- в каком вы эту чушь преподаете? Или вы все таки технарь?
    а без хамства Ваш, цитирую "убогий боксерский разум" обойтись не может ?


    как выпускнику НГУ отвечу: закончил ММФ НГУ, кандидат наук ...
    6 лет занимаюсь финансами на крупном (более 500 чел.) производственном предприятии ...

    и что изменилось после моего ответа ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Другое дело, что водители у машины пьянчужки да балбесы оказались.
    нет доказательств того, что "водителями" могли оказаться эффективные манагеры ...

    а вот доказательств того, что наверх забирались палачи и алкоголики, предоставлено историей достаточно ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Абсолютно ээфективно была выполнена большевиками революционная программа модернизации России, технологической и интеллектуальной.
    если за критерий эффективности принять число жертв коммунистического режима, то возразить нечего ...

    никому из врагов России не удалось уничтожить столько россиян, сколько уничтожили большевики ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Честность народ определит. Рабочие те же, манагеры простые
    Определять будут именно для "своего хозяина"? А уверены, что в этом случае хоть одного владельца бизнеса осудят?
    В ответ на: те кого вы называете люмпенами
    эээ... Лично я так называю?

  • В ответ на: И просрать все!!! Вы сначала научитесь управлять хотя бы собственной семъей, ил на худой конец на своем рабочем месте снаведите порядок, нет сцуко, отберем у тех кто даёт работу сотням тысяч, кто научился эффективно управлять тем что есть и развиваться и построим новые КОЛХОЗЫ!!! А почему нет!!! Ведь в то время когда они у себя (да и у других) волосы на эНном месте равали (пусть даже не самым честным образом пытаясь оторвать у безрукого государтва кусок) я бухал и на жизнь жаловался!! А теперь я буду все делить!!! КОЛЕНЫМ ЖЕЛЕЗОМ НАДО ВЫЖИГАТЬ ТАКУЮ ИДЕОЛОГИЮ!!!
    ВОООТ! Адептам нашего олигархо- фашистского государства будет интерсно подумать! А что, если конфликт не между "барыгами" (ст. сов.) и "бухариками", а между поколениями? между теми, кто в 90-е сознательно воровал(комсомольцы и номенклатура) и поколениями, в 90-е годы учившимися в школах и вузах. Более того- в РФ конфликт поколений только намечается, многие из 30-ти летних это осознают, и определенное воплощение будет , скорее всего году этак в 2012-м или чуть позже.. Любой конфликт поколений в России, особенно если он так ЯВНО накладывается на конфликт ЭКОНОМИЧЕСКИЙ(отношение к средствам производства)- это предтеча революций. Вот только как бы этим бжезинские не воспользовались...

  • В ответ на: как выпускнику НГУ отвечу: закончил ММФ НГУ, кандидат наук ...
    6 лет занимаюсь финансами на крупном (более 500 чел.) производственном предприятии ...

    и что изменилось после моего ответа ?
    1. Я не хамил. Чушь- она и в НГУ чушь.
    2. Я предположил по вашим спекулятивно- историческим высказываниям, и оказался прав, что вы- технарь. Мехматовцам свойственно принимать за аксиому самые безумные исторические байки, и потом эмоционально, и последовательно доказывать их правоту.

    3. Сопромат преподовали? Ну тогда скажите, сколько времени займёт пересчёт задачи, если вы ошиблись на первой странице? А вы ошиблись в своих истоиических экзерцисах именно на первой странице- - взяли за аксиому высказывания о бесчеловечности СССР из уст мозкоклюев. Есть в Академе два доктора наук- Исупов (Социология) и Кузнецов (история). Они лет десять посвятили опыту и подсчетам пострадавших в результате известной 58 статьи. 1,6 миллиона на весь Союз, часть из них реальные уголовники, у 58 разные части были. И рисовать совестких людей хуже фашистов- ну это уж мазохизм какой то, фрейдовский.. :спок: Из серии "унтер- офицерская вдова сама себя высекла" :ха-ха!:

  • В ответ на: Мехматовцам свойственно принимать за аксиому самые безумные исторические байки, и потом эмоционально, и последовательно доказывать их правоту.
    если уж ОЧЕНЬ хочется оценивать факультеты и их выпускников, то отметим, что мехмат, физфак и фен, в отличие от других (особливо, гуманитарных) факультетов, во все времена котировались высоко :улыб:что у студентов других факультетов вызывало нездоровую зависть ...
    В ответ на: 3. А вы ошиблись в своих истоиических экзерцисах именно на первой странице- - взяли за аксиому высказывания о бесчеловечности СССР из уст мозкоклюев.
    нет.
    я много слыщал от своих родителей ...
    им "выпала честь" хлебнуть всех радостей коммунистического режима (отец родился в 1910, а мать в 1911) ...

    исторические экзерсисы я принципиально не читаю - я достаточно видел историков (преподов истории) советской эпохи ... трудно найти более продажную категорию "деятелей науки" ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • я много слыщал от своих родителей ...
    --------------------
    Ну Вы же понимаете, что делать исторические выводы на основании субъективных воспоминаний очевидцев - .... неправильно, мягко говоря.
    Это как строить мат. теорию на основе частного случая.

    офф. Что мехмат, что физфак - разгильдяи и пьяницы, учившиеся ближе к сессии. То ли дело ФЕН :улыб:

    We will troll you!!!

  • В ответ на: делать исторические выводы на основании субъективных воспоминаний очевидцев - .... неправильно, мягко говоря.
    а если воспоминания очевидцев подтверждаются фактами ?
    В ответ на: офф. Что мехмат, что физфак - разгильдяи и пьяницы, учившиеся ближе к сессии. То ли дело ФЕН :улыб:
    ключик здесь - УЧИВШИЕСЯ :улыб:а о пьянстве ...
    физики пили больше математиков, но, нужно признать, учились лучше ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • а если воспоминания очевидцев подтверждаются фактами ?
    -----------------
    при желании, любую, даже самую безумную теорию, можно подтвердить фактами.
    У того же Фоменко, думаете, фактов нет?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: при желании, любую, даже самую безумную теорию, можно подтвердить фактами.
    Вы об истории кпсс ?
    В ответ на: У того же Фоменко, думаете, фактов нет?
    Фоменко - это кто ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • Фоменко - это кто ?
    --------------
    Ну этот, как его. Грит, что вся античная история придумана в средневековье. Ну там много чего понапридкмано. Он сам, кстати, математик и математику усиленно в своей теории использует.

    Не, не про КПСС, а про теорию кровожадного коммунизма

    We will troll you!!!

  • В ответ на:
    В ответ на: Недонесение по действующему УК соучастием не считается. :улыб:И вообще преступлением.
    я в курсе:улыб:даже ссылку привел :улыб:
    Бред какой-то, я имел в виду "сговор работника и работодателя с целью ухода от налогообложения", а не "недонесение=соучастие". :eek:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: нет.
    я много слыщал от своих родителей ...
    им "выпала честь" хлебнуть всех радостей коммунистического режима (отец родился в 1910, а мать в 1911) ...

    исторические экзерсисы я принципиально не читаю - я достаточно видел историков (преподов истории) советской эпохи ... трудно найти более продажную категорию "деятелей науки" ...
    А что, ваши родители имеют претензии к СССР? Или это вы их имеете?
    2. Что-то среди массы моих родственников, честно трудившихся и воевавших, не видно даже знающих репрессированных. А ведь если их было бы не менее 20 милионнов- это получается почти каждая семья по демографии понесла бы утрату. Сие не подтверждается опытом абсолютно.

    по поводу котировок факультетов... Пардонне- муа, какой конкурс был на ваш факультет, когда вы поступали? На сколько человек?

    По поводу продажных..... Ну так не путайте, мил человек, историю КПСС с ИСТОРИЕЙ. Это немного разные вещи, и были разведены даже по кафедрам.

    По поводу сопромата- ну предположите просто, что ошиблись? Тогда все ваши построения про социально- историческое "добро-зло" рухнут. Это трудно пережить, но можно, если семья есть и работа..

  • В ответ на: Что-то среди массы моих родственников, честно трудившихся и воевавших, не видно даже знающих репрессированных. А ведь если их было бы не менее 20 милионн
    Это всё частные случаи. У каждого они свои. У меня среди родственников два случая репрессий - "раскулачивание" и "раскулачивание + высылка" (благо, этим и ограничилось). Причём это не "владельцы заводов, газет, пароходов", а служащий и крестьянин соответственно.

    Кстати, так прямо не ответили, емнип... - Вы революцию предлагаете?

  • Ну на революции пассионарного толчка в данных условиях не хватит. Но кто знает, каково будет положение РФ через 5 лет, как будет ротация кадров проходить, как Запад будет позиционировать себя. Пока вижу, что они опять ставку делают на работу внутри стран. Всё будет зависеть от того, куда молодёжь, 30-тилетние смотреть будут. Появится ли политическая сила, отстаивающая их интересы...

  • В ответ на: А что, если конфликт не между "барыгами" (ст. сов.) и "бухариками", а между поколениями? между теми, кто в 90-е сознательно воровал(комсомольцы и номенклатура)
    А почему воровал то??? А может просто подбирали то, что плохо лежало???
    В ответ на: и поколениями, в 90-е годы учившимися в школах и вузах. Более того- в РФ конфликт поколений только намечается, многие из 30-ти летних это осознают, и определенное воплощение будет , скорее всего году этак в 2012-м или чуть позже.. Любой конфликт поколений в России, особенно если он так ЯВНО накладывается на конфликт ЭКОНОМИЧЕСКИЙ(отношение к средствам производства)- это предтеча революций. Вот только как бы этим бжезинские не воспользовались...
    Ну зачем же Вы так плохо думаете о поколении 30-ти летних а??? По моему это поколение в новейшей истории прошло самый жесткий отбор Из тех, кому к 1992 году исполнилось по 16-20 лет, кто принял на себя основной удар хлынувшей в первой половине 90-хх волны наркотиков, кто выжил в бандитских группировках (помница в том же новосибирске году так в 1995 ВСЕ ПОГОЛОВНО были в бригадах) или не сел в тюрьму, кого не забрала война. Так вот из этого поколения, кому сейчас 30-35 на данный момент остались самые жизнестойкие и умственно-развитые (ИМХО). Да это поколение не успело или не смогло поучаствовать в первичном перераспределении собственности, но почему же Вы думаете что когда это поколение решит перераспределить эту собственность в свою пользу это выльется в "РЕВОЛЮЦИОННОЕ ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ"??? Это скорее тезисы того, поколения, чуть постарше! Кто не смог ухватить, или ухватил, но не смог удержать!! А у ЭКОНОМИЧЕСКИХ КОНФЛИКТОВ в современном мире есть свои ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПУТИ перераспределения собственности и капиталлов и поколение 30-ти летних их очень хорошо осваивает!!! (а зачем далеко ходить, в этом топике тем кто кричит "взять и отнять" по сколько лет?????)

  • Ну чтож вы не хотите тут писать, что предлагаете-то? Как-то несерьёзно говорить "вернём всё народу" и не говорить как всё это будет выглядить.

    Я жёстко против государственного управления, т.к. не считаю его эффективнее частного.

    С уважением, PhoeniX

  • "Что-то среди массы моих родственников, честно трудившихся и воевавших, не видно даже знающих репрессированных." - обманывают они вас. Здорово их запугали, что до сих пор боятся признаться что в нашей истории был такой факт.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В ответ на: а, в основном (имхо), из долей собственности предприятий.
    а этот актив ОЙ КАК НЕПРОСТО в вид звонкой монеты перевести...

  • 1001-ое пускание эмициональных слюней и размазывание интеллектуальных соплей на тему, "все отнять и поделить".

    Сколько можно? НИ ОДНОЙ стране в мире эта операция не принесла ни счастья, ни достатка.

    Среди российских миллиардеров, кстати, много людей, которые действительно сами добились того, что имеют. Чичваркин открыл свой первый салон сотовой связи в 1998 году (если не ошибаюсь). Это мог сделать каждый, кому сейчас хотя бы 32-33 года. Но абсолютное большинство этого делать не захотели, поскольку были вполне довольны своим статусом менеджера по продажам, бухгалтера или системного администратора.

    И даже те, чье богатство связано с нефтью или аллюминием, думаете им кто-то это все на блюдечке принес? Это была драка, в которой немало людей лишилось здоровья и жизни. И для того, чтобы просто вступить в нее, нужна была смелось. А для того, чтобы выиграть - воля и мозги.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • +1 :respect:

  • Во-первых, я не предлагал всё отнять и поделить. Я пытаюсь сказать о том, что не может страна, стоящая на одном из последних мест по уровню и продолжительности жизни, быть на одном из первых по количество миллиардеров. Второе, в процессе формирования личного богатства есть свои закономерности, нарушение которых несёт определённую угрозу общественной стабильности. Так вот, у нас эти закономерности нарушены. Чем больше этот дисбаланс, тем выше вероятность "русского бунта". И последнее, я не считаю, что "реальные пацаны" которым удалось выжить в 90-х имеют право на уважение и признание нашего общества. Если ты начал свой путь с кражи в особо крупных размерах, так ответь за неё по закону.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: так ответь за неё по закону.
    Коммунисты будут отвечать, за то что свергнули власть в 1917, за геноцид народа в 30-40х годах. Сообщите когда? Обязательно куплю билетик на это шоу!!!

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • за геноцид народа в 30-40х годах
    ------------------
    А я б с радостью посмотрел как демократы будут отвечать за геноцид народа в 90-х. И еще за геноцид русских в бывших союзных республиках.

    We will troll you!!!

  • Легко так разбрасываем такими словами как геноцид, борд то все стерпит.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • а то.
    :tease:

    We will troll you!!!

  • чичваркин, чичваркин- да этот псих на таможне экономил серых телефонов, в чё тут "американскую мечту" ищете.. :ха-ха!:

  • В ответ на: Что-то среди массы моих родственников, честно трудившихся и воевавших, не видно даже знающих репрессированных." - обманывают они вас. Здорово их запугали, что до сих пор боятся признаться что в нашей истории был такой факт.
    Не . дед вспомнил- неграмотного пастуха. Его зачем то в сельсовет вызвали, и чё то разговор зашёл... Порказывают на портрет Сталина на стене, и спрашивают- "кто это"? Ну пастух и ответил :"Не знаю, первый раз этого мужика вижу".. Вот и все из антисоветского, ничего этому работяге не было, хотя припугнули, чтобы впредь знал.
    Оба деда воевали, фашистов чё то не боялись, с политруками и команирами на фронте лаялись- и "забыли"?? Это вы забыли, про манкуртов почитайте лучше.

  • Во во, если в глухой деревне за прямой ответ неграмотного пастуха уводили, то что тогда было за другие прямые ответы и вопросы? Конечно то поколение уже почти ушло, и говорить за них - бессымслено. Некоторые например умудрились забыть этапы еженедельные мимо окон и так же повторяют ничего не было - разве не манкурты забитые пропагандой? Но даже у меня на памяти много знакомых и родных, кто отсидел или был выслан, а потом был реабилитирован.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вы с луны свалились? Кто ж его уволит, "он же памятник".. Рабочий класс он, много желающих думаете пастухом работать хоть сейчас, хоть тогда? В деревне когда были последний раз, признайтесь?:миг:

  • пастуха не увели, а просто поругали.
    Учитесь читать...
    Хотя, господам либерастам это ни к чему - они и так все знают :tease:

    We will troll you!!!

  • Глупости не несите. Не сравнивайте ту деревню и нынешнею. В те годы, когда из села деться некуда было и пастухом работать многие бы согласились. Это сейчас за эту работу никто не возьмется. А то что не взяли, это значит повезло, и за меньшее забирали.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Это точно совсем забыли, что неверный ответ на вопрос кто на портрете рассматривается как антисоветская пропаганда.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Чудная логика.
    Не узнал паренек, кто на портрете - значит должны были посадить по 58 ч10 на 10 лет. А раз не посадили - значит повезло.

    We will troll you!!!

  • История - штука цикличная.

    Я, как махровый реакционер-черносотенец, не могу скрыть чувство глубокого удовлетворения при теперешнем возрождении традиции вывешивания портретов в кабинетах. И, разумеется, тот, чьи портреты висят в кабинетах, по определению не может быть либералом.:хехе:

    Caveant consules!

  • вы тоже технарь? Историю по передачам сванидзе изучаем? :ха-ха!: Да народ ломился в города, нде вовсю шла индустриализация, так и мой дед Москву уехал строить. Так, что пришлось большевикам даже лишить колхозников возможности легко менять место жительства. А шо поделать- кто то же должен был и сеять..

  • В ответ на: Глупости не несите. Не сравнивайте ту деревню и нынешнею. В те годы, когда из села деться некуда было и пастухом работать многие бы согласились. Это сейчас за эту работу никто не возьмется. А то что не взяли, это значит повезло, и за меньшее забирали.
    Ну колитесь, кого у вас забрали? И все таки- когда в деревне были последний раз?
    2. в 21 веке Деревня не очень изменилась за 70 лет, благодаря стараниям демократов в последние 20 лет. Как последние советские К-700 встанут, и ниже деревня опустится.

  • В ответ на: История - штука цикличная.
    История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса.
    Георг Вильгельм Фридрих Гегель

  • 1. ВОРОВАЛИ. Просто не всех сажают, а только кто в оппозицию вдруг решил поиграть.
    2. Как раз о 30 думаю хорошо. Вот о последующих поколениях а-ля "заводной апельсин " вообще думать страшно. Надеюсь только , что именно тем кому сейчас 30-35, осознают свои экономические интересы, и воспользуются коньюнктурой..

    Революция или нет- ну исторический процесс может и эволюционно идти. Лишь бы сознательным был.

  • Историю по передачам сванидзе изучаем?
    ----------------------
    Я так думаю, портрет Сванидзе - мегаисторика и мыслителя у него на стене висит :ха-ха!:

    We will troll you!!!

  • В ответ на:
    В ответ на: История - штука цикличная.
    История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса.
    Георг Вильгельм Фридрих Гегель
    Гегель, при всем моем к нему уважении, был излишне склонен к механистичности. А она не оправдывается даже на европейском материале - вряд ли Второй и Третий Рейх соотносятся как трагедия и фарс. Что уж говорить про Россию...

    Caveant consules!

  • Увы, не являюсь организатором этого шоу, даже билеты не продаю :улыб:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Ну не знаю...
    По мне, так очередь на вылизывание пятой точки наёмного менеджера (блин, да хоть кого угодно) выглядит фарсом.

  • В ответ на: Это мог сделать каждый, кому сейчас хотя бы 32-33 года.
    Даже если бы так, что хорошего в том, чтобы наживать богатство за счет не только угнетения других людей, но и за счет прямого предательства и разрушения Родины? Как это было в ходе переворота конца 1980ых-начала1990ых.

    В ответ на: Это была драка, в которой немало людей лишилось здоровья и жизни. И для того, чтобы просто вступить в нее, нужна была смелось. А для того, чтобы выиграть - воля и мозги.
    Для того, чтобы вступить в борьбу с капиталистической системой, тоже определенная смелость требуется, даже при нынешних относительно либеральных порядках (большевикам, конечно, приходилось намного труднее). А чтобы победить - перед этим меркнет любое самое успешное и фантастическое бизнес-предприятие. И цель хорошая, в отличие от того, что Вы в пример привели. Так что после победы революции Вам останется только восхищаться:улыб:Также, впрочем, как и вспоминая об Октябрьской революции 1917 г.:улыб:

  • Не ну мы то знаем что вы заядлый коммунист:улыб:

  • В ответ на:
    В ответ на: Это мог сделать каждый, кому сейчас хотя бы 32-33 года.
    Даже если бы так, что хорошего в том, чтобы наживать богатство за счет не только угнетения других людей, но и за счет прямого предательства и разрушения Родины? Как это было в ходе переворота конца 1980ых-начала1990ых.
    А где в данном примере "предательство и разрушение Родины"?

  • Я просто удивляюсь логике некоторых людей, которые оправдывают любые преступления т.н. "олигархов" разного масштаба какой-то их смелостью и инициативностью, зачастую мифической. Но почему-то в то же время поносят большевиков, проявивших куда большую смелось, инициативность и талант. Ведь совершить успешную революцию против всего международного капитала - дело не самое простое:улыб:

  • В ответ на: А где в данном примере "предательство и разрушение Родины"?
    Там была фраза
    ***И даже те, чье богатство связано с нефтью или аллюминием, думаете им кто-то это все на блюдечке принес? ***
    Или Вы не увидите связи между присвоением советской нефтяной и алюминиевой промышленности в собственность группой лиц, с одной сторорны, и разделением единой страны на два десятка государств, разрушением промышленности, вымиранием населения, миллионами нищих и наркоманов - с другой?

  • Эта фраза была ниже.
    Я-то гадал, как торговля сотовыми способствует предательству и разрушению Родины...

    Ну а похоливарить на тему "козлы коммуняки / демократы (нужное подчеркнуть)" - это и без меня желающих достаточно будет пока... :ухмылка:

  • В ответ на: Я просто удивляюсь логике некоторых людей, которые оправдывают любые преступления т.н. "олигархов" разного масштаба какой-то их смелостью и инициативностью, зачастую мифической.
    А Вы ответьте за базар назовите для примера одного и пару т.н. "олигархов" и их преступления!!!
    В ответ на: Ведь совершить успешную революцию против всего международного капитала - дело не самое простое:улыб:
    А когда это она была успешной то??? В 17 не столько большевички постарались сколько эссеры!!! Большевики уже потом проявили себя скорее мастерами внутренней борьбы против соратников!!!

  • В ответ на: Ведь совершить успешную революцию против всего международного капитала - дело не самое простое:улыб:
    Натровить детей, что бы резали глотку родителям, это великая заслуга! Глубокий поклон из 21 века :death:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: А Вы ответьте за базар назовите для примера одного и пару т.н. "олигархов" и их преступления!!!
    Запросто: Ходорковский, Березовский - оба осуждены российскими судами.

    Caveant consules!

  • Осуждены судом "преступного государства", заметьте :ухмылка:
    Так что, в соответствии с революционной совестью, после революции достойны как минимум ордена и персональной пенсии. :ухмылка:

  • Нет- они просто решили в оппозицию той самой "преступной власти" сыграть. "Вор у вора шапку украл", типа этого. Но время таких игроков прошло, сейчас власти и элите нужно удержать сворованное , и передать своим детям, поэтому авантюристов в топку, оппозицию к ногтю.

  • какие дети? Какие глотки? Ну поднялась лапотная россия, вооруженная в результате 1 мировой, и пошли за большевиками. Нормальная пассионарность, сейчас вся энергия руских мужиков во флуд на политфорумах например уходит.Эдакая политическая импотенция.:улыб:

  • Скорее политический склероз:улыб:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • Ба, да вы знаете такое слова как "пассионарность"? И как вас не претит использовать термин предложенный врагом народа и сыном врага народа? Но только вот русские мужики - том истинном понимание, как раз в интернетовских форумах не сидят. А на счет Сванидзе - так он мне и не нужен. Я в отличие от вас, достаточно знаю историю своей семьи и как 20-30-40 годы затронули моих дедов и родствеников. И не делаю вид ради каких идей, что все было просто отлично и что раз кому то повезло и его родствеников не затронуло ник как тогда, обошла участь попасть под жернова раскулачивания и чисток, то не значит что этого не было. И не буду даже спорить, просто зайдите вот сюда web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Я в отличие от вас, достаточно знаю историю своей семьи и как 20-30-40 годы затронули моих дедов и родствеников
    --------------------------------
    Исходя из этого и того негатива, который исходит из Вас в отношении СССР, становится понятно, почему высылали членов семей врагов народа

    We will troll you!!!

  • Негатив мой, если вы правильно все читали что я здесь пишу, относится не к СССР как к стране, а к компартии и её руководству. А это немного другое.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • троцкисты изначально тоже негативно относились только к руководителям партии и правительства.
    Затем это вылилось в сотрудничество с германской разведкой, подрывной деятельностью, саботажем, терактами и т.п.

    We will troll you!!!

  • Да? Вы уже меня обвиняете в работе на иностранную разведку, только потому что я позволяю высказывать критически, о том что было в стране? Ну что очень похвально. Но только сначала приведите данные о том, что троцкисты действительно сотрудничали с германской разведкой, проводили подрывную деятельность, саботаж и теракты.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • мемориал. Тьфу. Контора , созданная на западные бабки для воспитания в русских чувства неполноценности и вины. Она никому не нужна, кроме запада. Ложь и провокация- вот её оружие, причем ложь по- фашистки про СССР.

    про пассионарность и стёб. Ну вот загадка (из Гумилёва, даю подсказку)- что такое "системная целостность дискретного типа, функционирующая на биохимической энергии живого вещества в соответствии со вторым началом термодинамики, что подтверждается геологической хронологией исторических событий"?:улыб:

    По поводу русских в интернете оставлю без комментариев. По вашему, они конюхами только работать могут? Кстати, про интернет и прочее советую Лукьяненко почитать, тот ещё фантаст- националист.:улыб:

  • В ответ на: по поводу котировок факультетов... Пардонне- муа, какой конкурс был на ваш факультет, когда вы поступали? На сколько человек?
    4 с чем-то ...
    значительно меньше, чем в торговый институт ...
    следует ли из этого, что мехмату НГУ далеко до торгового ?
    В ответ на: Ну так не путайте, мил человек, историю КПСС с ИСТОРИЕЙ. Это немного разные вещи, и были разведены даже по кафедрам.
    что-то я не припомню кафедр истории в сибстрине, нэти ...
    вот истори кпсс была везде ...
    В ответ на: По поводу сопромата
    по поводу сопромата ничего сказать не могу - никогда не сталкивался с этим предметом ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Так, что пришлось большевикам даже лишить колхозников возможности легко менять место жительства. А шо поделать- кто то же должен был и сеять..
    еще, помнится, к галерам приковывали ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Гегель, при всем моем к нему уважении, был излишне склонен к механистичности.
    очень напоминает классику: "Бриан - это голова" ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Запросто: Ходорковский, Березовский - оба осуждены российскими судами.
    российский суд и ульянова осуждал ... что из этого следует ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: сейчас власти и элите нужно удержать сворованное , и передать своим детям
    точно так же сделала партийная элита ссср ...
    все правильно - о ком же еще заботиться, как не о детях :улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Затем это вылилось в сотрудничество с германской разведкой
    а тов. ленин как в России прибыл в 17 году ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • Приежде чем говорить, что Мемориал - ложь и провокация опровергните те краткие выписки из списков репрессированных. Если не можете - то тогда ваши все слова бла бла бла

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ВОТ!!!!
    Если Ленин для совершения революции не погнушался воспользоваться немцами, то почему Троцкий на пару с Тухачевским не могли воспользоваться зарубежными разведками?
    А Еч-Алекса я не подозреваю в шпионаже. Глупо это. Но очень незаметна та градь, когда противостояние с властью переходит в борьбу против страны и народа.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (12.03.08 10:47)

  • В ответ на: ВОТ!!!!
    Если Ленин для совершения революции не погнушался воспользоваться немцами
    тут еще вопрос, кто кем воспользовался :улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на:
    В ответ на: ВОТ!!!!
    Если Ленин для совершения революции не погнушался воспользоваться немцами
    тут еще вопрос, кто кем воспользовался :улыб:
    Согласен, немцы поимели от этого свои бонусы. И Ленин то же поимел. Почти поимел он, кстати, и немцев, когда там чуть было не свершилась социалистическая революция.

    We will troll you!!!

  • Вас бы товарищам из НКВД отдать, вы бы то же признались и в саботаже, и в террактах, и в связях с с иностранной разведкой.
    Что ведь характерно - у стенки (как враги народа) закончили свою жизнь ВСЕ без исключения руководители НКВД конца 30- начала 40 годов.
    Что же это у дяди Джо за кадровая политика была такая, что он сплошь предателей да деверсантов себе на ключевые должности выбирал.
    Даже Гитлер (который тоже был еще тем гуманистом) своих собственных соратников не уничтожал с такой свирепой последовательностью.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

    Исправлено пользователем cambrioleur (12.03.08 11:13)

  • Даже Гитлер (который тоже был еще тем гуманистом) своих собственных соратников не уничтожал
    -------------------------
    и вот именно поэтому он и окончил свою жизнь как шелудивый пес. В 44-м ему вообще свезло несказанно. А почему в его ближайшем окружении заговорщики нераспознанные оказались? Почему в 41-м на Сталина ни одна сволочь не додумалась покуситься?
    А про НКВД..... Знаете, при везении вас и сейчас могут посадить по высосанному из пальца обвинению.
    ,Про признания. Знаете, некто Вавилов, осужденный за участие в деятельности крестьянской партии, почему то в шпионаже не сознался. Во всем остальном сознался, а в шпионаже - нет. Хотя, вопросы ему задавали про это. Может следак неквалифицированный попался, а? Но на конрреволюцию то он его развел. Так почему на шпионаж было не развести? Какого то там ботаника. Его и мучать то не надо было особо. Щипцами перед носом помахать, а дальше он уже сам дофантазирует.
    Так может, он правду сказал? Может действительно в антиправительственной деятельности участвовал, на собрания ходил, делал там что-то. А с разведками не яшкался?
    Или для вас такая версия неприемлима по религиозным мотивам? И если НКВД, то по определению - палачи?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (12.03.08 11:43)

  • В ответ на: Или для вас такая версия неприемлима по религиозным мотивам? И если НКВД, то по определению - палачи?
    кстати о религии:улыб:кроме гестапо и нквд была еще одна человеколюбивая организация - инквизиция :улыб:
    в ней тоже высок был процент раскрытия преступлений против господствующей идеологии ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: чичваркин, чичваркин- да этот псих на таможне экономил серых телефонов, в чё тут "американскую мечту" ищете.. :ха-ха!:
    Смешно мне с вас. Желающих "экономить на таможне" у нас всегда было пруд пруди. Если вы хоть немного представляете себе этот бизнес, то должны понимать, что серые схемы на определенном этапе использовали ВСЕ.
    Просто Чича, кроме того еще умудрился открыть по всей стране больше 5000 торговых точек меньше чем за 5 лет. Вот и все.
    Вы, вот хоть один магазин в своей жизни открывали? С собственниками помещений, пожарниками, СЭС и т.д. - бодадись?

    А так - оно кончечно, самое удобное - решить, что всякий, кто хоть чего-нибудь в этой жизни достиг - просто вор и мошенник, и дальше сидеть в форумах бухтеть.

    Не всем (боже упаси) нужно стремиться стать миллиардерами. Мне вот со своими 50-60 тыс. ежемесячного (при этом реально заработанного) дохода вполне комфортно - не нужно голову греть по поводу многих вещей. И я достаточно четко представляю себе, что нужно сделать, чтобы запрабатывать в десять раз больше. Но при этом, представляю себе и то, чем за этот заработок придется платить (свободными временем, нервами, риском и т.д.).

    К богатым людям может быть только два вопроса - соблюдение закона и уплата налогов. Но эти вопросы актуальны и для технички. А во всем остальном - пусть зарабатывают.
    Потому что именно высокие заработки заставляют наиболее активных, целеустремленных людей заниматься развитием каких-то новых направлений, рисковать.

    Если бы не страсть к обогащению, дал бы кто-нибудь Колумбу деньги на экспедицию? Смог бы Форд сделать серийный автомобиль, если бы не хотел заработать?
    Да и Джобс с Гейтсом вместо того, чтобы с нуля развивать свои компании (без каких либо гарантий успеха), сидели бы в баре и пили пиво после работы, как большинство их сверстников, сидели бы вы тут сейчас в форуме?

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Обидно что все это народные деньги, которые тупо перешли в карманы отдельных граждан которые по большей массе даже не Россияне вовсе.
    Ведь основная масса этих миллиардеров, так или иначе нажили свои миллиарды на нефти, это пока единственная возможность притока валюты в страну, тупо гнать нефть на запад, вот так и обналичивается народное добро, которое по сути не должно принадлежать каким то определенным буржуям которые в свое время под шумок приватизации на украденные у Совка деньги скупил недвижимость за бесценок, которая тоже по сути принадлежала населению страны.

  • В общем, да. Вопрос в легитимности, общественном признании богатства. Тут два варианта: либо свалить сденьгами туда, где не будут задавать вопросов, либо кормить власть, рассчитывая на то, что со временем всё забудется.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Мы хотим чтобы не было богатых или чтобы не было бедных?
    Работнику предприятия не "побарабану", кому принадлежит завод? Свою зарплату он получает и не факт, что меньше, чем на гос.предприятии.
    Государству? Можно ведь сказать, что оно отдало управление заинтересованным в получении прибыли менеджерам и собирает свои налоги.

  • В ответ на: РОСНЕФТЬ, Газпром и конечно гос компаниии и ресурсов и них, за счет с нами с вами налогоплательщиков завались, но вот в эффективности они очень уступают частным компаниям ибо у тех нет откатов которыми грешат госкомпании
    Справедливости ради нужно сказать что, и в частных компаниях понятие "откат" не является чем то экзотическим.А насчет эффективности упправления, то здесь Вы правы.У "частников" она на порядок выше.

    Sooner or later we all gotta die

  • Вы разбиратесь в геологической последовательности и можете проинтрепретировать её влияние на пассионарность того или иного народа?
    И второе. Если для вас все мужкое население России - мужики, то тогда точнее давайте определение. Раньше то Лев Толстой под мужиками совсем другое понимал :p. Это к тому что на надо ничего мне приписывать - " они конюхами только работать могут" - это ваши слова.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • не, ну я с вас дартаньянов угораю.. по вашему, в форумах "бухтят" только неудачники? Кто ничего в жизни не достиг? ну-ну.. :шок:
    При чичваркина понятно
    По вашему мировоззрению, двигателем прогресса является барыга и торговля. Снимаю шляпу...даже спорить не собираюсь..эк вас куда занесло..

    Протестантизм (ты предизбран настолько, насколько ты богат) пусть на западе будет. Богатство- это зло. В церкви то давно были, о вечном не думаете совсем.. :ухмылка:

  • не, в археологии я хреново что-то. Принцессы не попадались, плохо бугровал... Природа влияет на пассионарность... Только не думайте, что только Гумилёв писал о влиянии внешних факторов на геополитическую активность народов... Скорее , я бы сказал, он просто открыл, что говорит "прозой", а до него другие учёные говорили про это же. Вот только основной фактор в конечном итоге у него- космос, и его влияние на цикличность процессов.Короче, до конца он не отрефлексировал причины возникновения пассионарности...Ну про причины пассионарности это времени нет..

    ЗЫ. Правильный ответ- это ЭТНОС!

    Исправлено пользователем АНОНИМ (20.03.08 11:27)

  • В ответ на: Франция, Венесуэла. Все мировые державы во время конфликтов. особенно когда государство стоит перед геополитическими проблемами, и необходимо создание мобилизационной экономики.
    Вопрос задан вполне конкретный,-"Какие страны считают нормальным пересмотр ИТОГОВ ПРИВАТИЗАЦИИ?"'. Национализация во Франции здесь совершенно не катит.А по поводу Венесуэлы.Ну что же, товарищ Уго Чавес начал "деприватизацию "недавно,так что говорить об ее результатах рано.Еще примеры будут?
    В ответ на: Вернуть в госсобственность, доходы от деятельности, как в ЛЮБОЙ нефтедобывающей стране- в фонд поколений, с выплатой каждому гражданину. Природные богатства принадлежат народу. Этот процесс половинчатой национализации уже идет- вон у дерипаски выкупили, но только как раз народу ничто не достается.
    Для митингов такие лозунги в самый раз,но хотелось бы поподробнее.Какими методами Вы эту "'экспроприацию" проводить будете?Дьявол в деталях,как говорится .

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Большинство бизнесов начинались более прозаичней, как правило с совершения имущественного преступления.
    Ключевое слово здесь насколько я понимаю - "большинство".Может статистикой поделитесь коллега? Или "классовое чутье" подсказало? :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • .

    Исправлено пользователем Михаил_1 (12.03.08 13:04)

  • В ответ на: Вопрос задан вполне конкретный,-"Какие страны считают нормальным пересмотр ИТОГОВ ПРИВАТИЗАЦИИ?"'. Национализация во Франции здесь совершенно не катит.
    Гм, то есть , по-Вашему, национацизация, затрагивающая "кровное" (как это бывает в развитых странах) - сама по себе штутка менее болезненная, чем национализация, затрагивающая недавно приборетенное в результате приватизации (как в пост-социалистических)?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Гм, то есть , по-Вашему, национацизация, затрагивающая "кровное" (как это бывает в развитых странах) - сама по себе штутка менее болезненная, чем национализация, затрагивающая недавно приборетенное в результате приватизации (как в пост-социалистических)?
    Вопрос очень сложный.И речь в данном случае не в этом. Повторю еще раз.Уважаемый Вован54 высказал мысль что, "пересмотр итогов приватизации- это нормальная международная практика".Я усомнился что, НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ и ПЕРЕСМОТР ИТОГОВ ПРИВАТИЗАЦИИ, суть вещи одинаковые .Только и всего.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Для митингов такие лозунги в самый раз,но
    Для митингов?? ну вы блин даёте:улыб:да такие фонды в каждой нефтедобывающей стране есть, от Аравии и Венесуэлы до Норвегии. И у нас есть с Нового года (на базе Стабфонда создан), только средства там Путин и К как то непонятно тратят.. Митинговщина... легко вы бросаетесь кромкими фразами как я посмотрю....

    А как? да как угодно.. Спорим, у органов на любого дерипаску и его фирмы есть убойный компромат, ходор просто агнец будет? Всё дело, как говорят, в "политической воле".. Или вы думаете, я штыками предлагаю алюминий в госсобственность вернуть? :eek: Только Законом. :спок: И волей, надеюсь, она появится, хотя бы и вынужденно...
    Хотя... от нашего непассионарного рабского народа всего можно ожидать, в отдельно взятом городе..(про штыки). Вон и Армения не удержалась... :not_i:

  • В ответ на: Если бы не страсть к обогащению, дал бы кто-нибудь Колумбу деньги на экспедицию?
    Точнее, страсть к конкуренции :). Ибо арабы и их подельники генуэзцы с венецианцами шибко кучерявую прибыль имели с индийских пряностей.

  • Непонятно причем тут археология и принцесса, или у вас такая методика спора такая - сказать все что знаете вплоть до залу... ?
    Конечно сейчас много что можно прочитать о влияние всего чего угодно, вплоть до космоса на этнос (кстати этнос - это понятие не из марксизма-ленинизма :p), но вот считать обоснованой такую точку зрения - достаточно сложно. И конечно Гумилев сидя в лагерях, которые вы не признаете, не мог до всего дойти, не хватало источников и данных.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • археология и принцесса (Укока которая) естественно- связаны как то, я тут ни при чём.
    Спор? А про что спорим? Я говорю, что наш народ велик, как и его история. И я прав.
    Гумилёва я так понял вы не читали? Этнос- это его термин, как и приведенное мною определение ЭТНОСА. И именно Гумилёв считал, что в конечном итоге, активность этносов (вскяких татармонгол) определяется какими то космическими циклами, влияющими, например, на природную флору и фауну. Самый прмитивный пример- активность солнца- засуха-лошадям надо есть-голод- начинается миграция с завоеванием более подходящей территории. Но были и другие советские учёные- этнографы, например, Юлиан Владимирович Бромлей. Только вот Бромлей считает основополагающим сточником социальных движняков ИДЕОЛОГИЮ, а не абстрактный КОСМОС и его влияние на биоценоз. И мне это как то ближе, что именно дух человека имеет основопалагающее влияние на историю человечества и России в частности, а не только "стремление к богатству" или солнечные пятна. И я в этом уверен.

  • конечно Гумилев сидя в лагерях, которые вы не признаете, не мог до всего дойти, не хватало источников и данных.
    --------------------------
    К вопросу о ГУЛАГе. Вот скажите, как Гумилев, сидя на зоне в 50 градусный мороз, махая кайлом и получая по праздникам четвертинку хлеба, попутно снося издевательства и насилие охранников и уголовников мог о чем то там довольно абстрактном думать.

    We will troll you!!!

  • Не знаю как Вы, а мне бы хотелось, чтобы между богатыми и бедными не была столь огромной. Потому как только такое общество имеет перспективу счастливого будущего. Полагаю, что и государство и "заинтересованные менеджеры" должны обладать социальной ответственностью. Тупо "делать бабки" на вымирающем народе не есть гуд.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: Полагаю, что и государство и "заинтересованные менеджеры" должны обладать социальной ответственностью. Тупо "делать бабки" на вымирающем народе не есть гуд.
    "социальная ответственность", "не тупо"... Это как?

  • В ответ на: Для митингов?? ну вы блин даёте:улыб:да такие фонды в каждой нефтедобывающей стране есть, от Аравии и Венесуэлы до Норвегии.
    С этим и не спорил.Только с "каждой" ,Вы немного поспешили.
    В ответ на: Митинговщина... легко вы бросаетесь кромкими фразами как я посмотрю....
    Напоминаю. Вернуть в госсобственность, доходы от деятельности, как в ЛЮБОЙ нефтедобывающей стране- в фонд поколений, с выплатой каждому гражданину. Природные богатства принадлежат народу. Этот процесс половинчатой национализации уже идет- вон у дерипаски выкупили, но только как раз народу ничто не достается.
    Ваше?Тогда давайте по порядку.
    1. Какие доходы Вы хотите вернуть в "госсобственность"? Налоги,акцизы?Они и сейчас идут в казну.Кому принадлежит "Сибнефть" ?Не государству ли? Газпром чей?Ответ кажется ясен -ГОСУДАРСТВЕННЫЙ.Поэтому в свете этих "новых' фактов призыв "вернуть доходы в госсобственность" честно говоря вызывает недоумение.:dnknow:
    2.О том что в ЛЮБЫХ нефтедобывающих странах есть " фонд будущих поколений"- это Вас кто-то обманул.Не вводите в заблуждение других.
    3.По Вашим словам подобный фонд создан и у нас (судя по вашим данным с Нового года), и Вы уже через ДВА месяца после его создания утверждаете что деньги там "пилит ВВП и Ко".Откуда дровишки-то?
    4.По поводу " компромата на дерипаску".И чего дальше-то? Сменить одно "шило" на более справедливое "мыло"? И сколько раз нужно передать "украденное у народа" из рук в руки что бы получить искомый результат.То есть всеобщее благоденствие?

    В ответ на: Хотя... от нашего непассионарного рабского народа всего можно ожидать, в отдельно взятом городе..(про штыки)
    Да, народ Вам попался конечно не очень. Сплошное быдло-с, Ваше сиятельство.

    Sooner or later we all gotta die

  • Судя по всему вас еще и на свете то не было, когда мне в руки попал препринт изданной очень ограниченным тиражом докторской диссертация Л.Н Гумилева, которую он вынужден из-за политических причин защищать не по исторической специальности,а по географии. Не пытайтесь в споре кому-то что приписывать. А на счет вашей уверенности, ну что же бывают и те кто верит в инопланетян :tease:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Блин, на всё у вас ответ есть.. Как же с вами скучно, про таких моя бабушка говорила "ссы в глаза- а он божья роса". Извините за не комильфо.
    Во всех нефтедобывающих есть эти фонды. Есть только ограничения на использование. Как правило, на учёбу и приобретение жилья после достижения дееспособного возраста.
    Меня спрашивали как сделать- я сказал- вернуть в госсобственность, и следуя мировой практике (ау, где тут глобалисты- демократы?), через Этот фонд распределить между гражданинами РФ.
    "Пилит"- потому что Закона о фонде нет, общественного контроля нет, все на форумах во всём сомневаются.:улыб:
    По поводу вашего пункта №4. ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ, нравится быть адвокатом дьявола- ваши проблемы.
    По поводу народа и вашего сиятельства... Стёб это грустный по поводу революции, я ж не олигарх...Видете только то, что вам хочется увидеть в собеседнике. Типичное "тоннельное" зрение.

  • А какие страны добывающие и экспортирующие нефть вы знаете, чтобы так сразу говорить что они (фонды) есть во всех них?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Богатство это не зло и не добро. Это просто много денег. Которые можно употребить на самые разные нужды.

    Вот в Эфиопии нету богатства почти ни у кого. И никому от этого не легче. А в Норвегии практически каждый гражданин, по российским меркам - богат. И ничего живут как-то.

    А на счет церкви... Нет ничего более пошлого, чем тыкать в лицо кому-то своей духовностью. Как говорил Саади "имеющему в кармане мускус, не нужно кричать об этом на улицах. запах мускуса говорит сам за себя".

    Истинная вера (хоть в Исуса, хоть в буддисское просветление) приносит в душу человека покой, а не раздражение и агрессию. Для Христианства, с его персональной ответственностью, это кстати, особенно характерно. Посокльку вы должны понимать (если вы верующий человек, а не понтуетесь) сколько бы не заработали (или украли) Бил Гейтс с Романом Абрамовичем, на страшном суде, их капиталы будут не ликвидны. И что вам с того, сколько у них денег - подумайте о своих грехах, как говориться.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • О как! Вы всё ещё не верите в инопланетян? :спок:
    "Ну тогда мы идём к вам" (с):улыб:
    Судя по тому что вы стали выяснять возраст и пытаться на личности переходить, научные аргументы у адептов "мемориала" кончились?
    Сразу скажу по возрасту- когда он (Гумилёв) защищал первый диссер, меня ещё действительно не было (скорее всего как и вас), а вот когда второй(тот самый, по геграфии)- я уже был.
    Почитайте Гумилёва и Бромлея, по существу и поговорим, ок? начинаем- "Этнос-системная целостность дискретного типа...."

  • Вы у меня экзамен принимать будете? :улыб::1:

  • В ответ на: Во всех нефтедобывающих есть эти фонды. Есть только ограничения на использование. Как правило, на учёбу и приобретение жилья после достижения дееспособного возраста.
    Скажите, Вы можете подтвердить свои "открытия" чем нибудь кроме "народной мудрости" Вашей бабушки?Еще раз настоятельно рекомендую перепроверить свои "разведданные".
    В ответ на: Меня спрашивали как сделать- я сказал- вернуть в госсобственность, и следуя мировой практике (ау, где тут глобалисты- демократы?), через Этот фонд распределить между гражданинами РФ.
    КАКОЙ мировой практики? КАК распределить этот фонд?Путем простого математического действия, называемого в школе "деление"? Ну тогда разделите 300млрд долл(по памяти), примерно в такой цифре измеряется стабфонд(заметьте это даже не фонд поколений о котором Вы тут повествовали) на количество граждан РФ. Над цифрами можете посмеяться.
    В ответ на: "Пилит"- потому что Закона о фонде нет, общественного контроля нет, все на форумах во всём сомневаются. :)
    Я думаю Вам просто забыли сообщить о том что Закон уже принят.Бывает. http://www.kodeksov.net/article/a-186.html

    В ответ на: По поводу народа и вашего сиятельства... Стёб это грустный по поводу революции, я ж не олигарх...Видете только то, что вам хочется увидеть в собеседнике. Типичное "тоннельное" зрение.
    Действительно, "непассионарно рабский народ" это просто стёб.
    А тот кто понял это буквально,тот просто "тоннельнозрящий тип".Я все понял.Спасибо.

    Sooner or later we all gotta die

  • 1.
    В ответ на: Богатство это не зло и не добро. Это просто много денег. Которые можно употребить на самые разные нужды.
    Ага, это вы мне будете рассказывать, два года просидевшем в архивах по диплому "накопление первоначального капитала в среде томского купечества" и члену авторского коллектива "Краткой энциклопедии и коммерции Сибири" под редакцией д.и.н. Резуна Д.Я.?????
    Да всё прос..рают наши купцы.. Матанализ в исторической науке- слышали про такое? Практически не переходят капиталы в России по наследству , семейного капитала или семейных домов, как на западе или в японии, в РФ не складываюся. Торгашеством русские купцы тяготились- многие покупали дворянство, многие пропивали с как счас говорят, "шоу". Ещё больше отдавали в церкви и на меценатство. Дети не хотели продолжать дело отцов...Это факт, понимаете, математический. И объяснение только одно- ментальность русского, замешанная на православии, отталкивает личное богатство. Сейчас активно "ломают" социальную психологию, пытаются его модернизировать в угоду протестантскому западу. Это конфликт. Вы посмотрите и на нынешних купцов 1, 2 и 3 гильдии- ничего не замечаете. Все рвуться в депутаты(местные "Дворянские собрания", не хватает положительных эмоций- все рвутться заниматься экстремальными видами спорта, многие от бизнеса избавляются и начинают вести образ жизни рантье). Не 100% совпадение, конечно- тогда так за границу все же активно не сваливали, и деньги не переводили. Купцы тогда реально патриотами были.
    Я так предполагаю, что эпоха дикого "комсомольского капитализма" образца 90-х помрёт вместе с адептами "общества 28 октября", а с ним и эта форма капитализма в РФ, комсомольско- купеческого...
    по поводу веры, можно и сказать..Что тут пошлого? Мы не говорим о своем православии, и мозг , особенно молодёжи секты различные долбят, ломают. Не видели как? Мне до била с его гейтсом дела нет. Мне за державу обидно.

  • В ответ на: Блин, на всё у вас ответ есть.. Как же с вами скучно, про таких...
    А по первому пункту что скажете?

    1. Какие доходы Вы хотите вернуть в "госсобственность"? Налоги,акцизы?Они и сейчас идут в казну.Кому принадлежит "Сибнефть" ?Не государству ли? Газпром чей?Ответ кажется ясен -ГОСУДАРСТВЕННЫЙ.Поэтому в свете этих "новых' фактов призыв "вернуть доходы в госсобственность" честно говоря вызывает недоумение.

  • В ответ на: А тот кто понял это буквально,тот просто "тоннельнозрящий тип".Я все понял.Спасибо.
    Не всё потеряно.

    2. Фонды есть у всех- в Аравии, Кувейте, Норвегии. Нормальная философия государства как корпорации.
    Закон принят, ошибся, не перепроверил, но контроля нет и не будет, ибо не дадут..
    Кстати, даже этот маленький фонд разделить на количество жителей, получится уже по 2000 баксов(на уровне мировых стандартов уже), а учтитывая его ежегодный рост(нефть то зашкаливает), да и возможную прибыль от национализированного некогда разворованного имущества (сырьевого)- умножайте на 10. На учёбу пацану с деревни хватит. Или на взнос на дом в пригороде.. В любом случае- это будет справедливее, чем эта быдлячья система в карман "верхним 10 000-ам"....

    [list]
    В ответ на: Скажите, Вы можете подтвердить свои "открытия" чем нибудь кроме "народной мудрости" Вашей бабушки?Еще раз настоятельно рекомендую перепроверить свои "разведданные".
    http://www.russia-today.ru/2003/no_21/21_topic_5.htm
    ну хотя бы, сами поищите, известные вещи. Ф. неверующий.."Фонды в нефтедобывающих странах"... Заодно и про износ основных фондов у наших абрамовичей и методы добычи почитаете, те ещё браконьеры...


    Мой вам совет- пользуйтесь мудростью бабушек и дедушек...Они эту страну строили не для абрамовичей..

  • Распеделить доходы от госимущества через фонд поколений. реально, чтобы на нужды- образование,жилье и т.п..

  • В ответ на: Распеделить доходы от госимущества через фонд поколений. реально, чтобы на нужды- образование,жилье и т.п..
    Допустим. Но это дело государства - оно свою хорошую долю с этого бизнеса имеет (и в фонды в других странах, если не ошибаюсь, идёт именно гос.доля/налоги/акцизы/etc). Олигархи-то тут при чём?

  • В ответ на: [
    2. Фонды есть у всех- в Аравии, Кувейте, Норвегии.
    хмм... а у Ирака, Ирана, Сирии, Ливии и т.п. тоже есть??? Вроде тоже нефте страны...
    эт так к слову...

    А так концепция ваша в корне не права... низзя все взять и отобрать, думаете Васе Пупкину из деревни Запупырловка есть дело до этих мульенов??? Вот именно нед!!! и не буит... ему дадут бутылка вотке и посмотреть зомбоящег и усе нету никакого дележа и восстания, поймите наконец такого не буит ни когда!!!
    Вот вы, например, понимаете, что кто то своровал и нажил мульярды, а Васе Пупкину на это пофех - ведь таких большинство... нужно народ делать политически сознательным, чтоб он вник в это все и понял, что нужно предпринять и как нужно действовать... тогда и только тогда народ превратится в сообщество индивидов уважающих права и свободы друг друга (а не думающих, как бы надуть всех шоб мну лучше жилось) и тогда придет обратно в страну все наворованное и лежащее в западных банках!!! пока такие вещи удалось воплотить в реальность только в маленьких странах, но тем не менее там общественная воля имеет колоссальное давление (заметьте не мнение, а воля)...

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • В ответ на: 2. Фонды есть у всех- в Аравии, Кувейте, Норвегии.
    Я очень терпеливый человек.Поэтому мне совершенно не трудно, СНОВА спросить Вас.В каких ЕЩЕ нефтедобывающих странах есть фонд будущих поколений?Вы вели речь именно ОБО ВСЕХ "нефтяных странах".Однако не все из них могут думать о "будущем".
    В ответ на: Закон принят, ошибся, не перепроверил, но контроля нет и не будет, ибо не дадут..
    Как можно утверждать о наличии или отсутствии контроля,через ДВА месяца после принятия Закона мне непонятно.:dnknow:
    В ответ на: Кстати, даже этот маленький фонд разделить на количество жителей, получится уже по 2000 баксов(на уровне мировых стандартов уже), а учтитывая его ежегодный рост(нефть то зашкаливает), да и возможную прибыль от национализированного некогда разворованного имущества (сырьевого)- умножайте на 10. На учёбу пацану с деревни хватит. Или на взнос на дом в пригороде.. В любом случае- это будет справедливее, чем эта быдлячья система в карман "верхним 10 000-ам"....
    Мне хочется надеяться что Вы это "вещаете" не всерьез.
    В противном случае я из спора выхожу. Разговор в стиле "поделить стабфонд на всех Россиян" путем выдачи каждому равной доли,считаю достойным фильма "Ширли-Мырли".Насчет Канар для все Россиян.

    В ответ на: http://www.russia-today.ru/2003/no_21/21_topic_5.htm
    ну хотя бы, сами поищите, известные вещи. Ф. неверующий.."Фонды в нефтедобывающих странах"... Заодно и про износ основных фондов у наших абрамовичей и методы добычи почитаете, те ещё браконьеры...
    Скажите, Вы помните то что Вы писали ранее. Повторю еще раз . Во всех нефтедобывающих есть эти фонды. Есть только ограничения на использование. Как правило, на учёбу и приобретение жилья после достижения дееспособного возраста. (Автор Вован54)
    И теперь опять по полочкам.
    1.Фонды будущих поколений есть НЕ ВЕЗДЕ.
    2.Все что Вы перечислили (приобретение жилья,обучение,единовременное пособие итд..) из этих фондов относится ТОЛЬКО К КОРЕННЫМ ЖИТЕЛЯМ(Саудиты,Кувейт,Бахрейн).Возьмите калькулятор и разделите их доходы от нефти на количество жителей (коренных естественно). Многие иллюзии развеются.
    3.Вы ссылку свою сами читали?По ней - В таких нефтедобывающих странах, как Норвегия, Великобритания, Венесуэла, где основные недропользователи — государственные компании-монополисты, изъятие природной ренты осуществляется налоговыми методами или имеет форму дохода собственника (то есть государства) от деятельности компании.
    В России то же самое.Природная рента изымается за счет акцизов и налогов.Можно спорить о ее эффективности, но утверждать что она не изымается ВООБЩЕ, не надо.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Распеделить доходы от госимущества через фонд поколений. реально, чтобы на нужды- образование,жилье и т.п..
    Этот фонд потому и называется фондом БУДУЩИХ поколений что, предполагается что он будет в БУДУЩЕМ покрывать расходы государства связанные с уменьшением добычи углеводородов.Если поступить по Вашей "методе", то есть раздать их сейчас, то это уже будет просто "перераспределение природной ренты". На потомках это практически не отразится.

    Sooner or later we all gotta die

  • 1. Спор не должен становится софистикой. Природные богатства должны реально ощущаться населением. Через Фонды, специально открываемые счета- но каждый должен получать свою долю.
    2. Мы, например, автомобилисты платим НДПИ- в цене каждого литра ГСМ- 4,5 %. Это с нас гос-во ещё и изымает ренту. Весь доход должен идти в карман го-ву и гражданам. Как перераспределить- это уже вопрос технический- через фонд, или перечислением на счёт по совершеннолетию.Но это будет справедливо.
    Оставлять всё как есть, когда наше "олигархически- демократическое" го-во инвестирует в западные ценные бумаги- это и есть настоящее ПРОЕДАНИЕ будущих поколений. Сколько только на курсе доллара по теряли?
    Про "учебу пацану"- я всерьез. Помните какртину про девочку со спичками? Если вы зарабатываете, то это не значит, что пацан из урюпинска откажется от своей доли природной ренты.

    Там где нет фондов-- там мощная социалка, бесплатное образование , высшее, медицина. И фонды, заметьте, создаются, тем не менее, это мейстрим. Про цены на бензин вообще не говорю- его стоимость в венесуэле и Ираке- 2-4 рубля. Хотя бы здесь го-во свой народ не грабит.
    Где нет национализации- и есть грамотное налогообложение- так сколько там изымается? 2/3 прибыли. И никаких оффшоров.

    Я не спорю, я сам говорил, что скрытая депприватизация идет выше. Я говорю, что она ПОЛОВИНЧАТАЯ. Коньюнктурой пользуется режим, и стоящая за ним та же коррумпированная элита, стремящая сохранить изо всех сил статус кво, пресловутую "стабильность".Народу ничего не достается, в первую очередь по причине пассивности самого народа.
    Но, думаю, этот процесс- перераспределения богатств никакому медведу не остановить. И это правильно.

  • давайте так- не "раздать" в одночасье, а "раздавать", каждому гражданину РФ- на образование, жилье, медицину.Пусть это грёбаное го-во хотя бы долги ветеранам вернет. У моего только одного деда с бабкой сгорело 14 тысяч рублей- двадцать лет пахали, и пенсионерами даже- кто их компенсировал и как?
    Газу с люминием ещё лет на 100 как никак, да и нефти оказывается матушка - природа на шельфе нам подбросила. так что кто предложит нормальный режим перераспределения природной ренты- тот и победит в следующем десятилетии в РФ.

  • В ответ на: Потому что именно высокие заработки заставляют наиболее активных, целеустремленных людей заниматься развитием каких-то новых направлений, рисковать.

    Если бы не страсть к обогащению, дал бы кто-нибудь Колумбу деньги на экспедицию? Смог бы Форд сделать серийный автомобиль, если бы не хотел заработать?
    Да и Джобс с Гейтсом вместо того, чтобы с нуля развивать свои компании (без каких либо гарантий успеха), сидели бы в баре и пили пиво после работы, как большинство их сверстников, сидели бы вы тут сейчас в форуме?
    Только почему-то СССР, в котором подобных стимулов (стать миллионером) не было, стал сверхдержавой со второй в мире промышленностью, а когда эти Ваши принципы были внедрены у нас в результате переворота 1985-1991 гг, то страна сразу превратилась в два десятка неоколоний, живущих за счет сырья, если оно есть, как в РФ.

    Далее, насчет материального стимулирования. Вы, наверно, плохо учили в вузе политэкономию (если Вам повезло учиться в советское время), раз не знаете основного приниципа социализма: "От каждого - по способностям, каждому - по труду". Это относится не только к рабочему-сдельщику, но и к директору. Мне кажется, что для директора социалистического предприятия, получающего зарплату, скажем, 30 т.р. в месяц, возможность получить премию 15 т.р. за перевыполнение плана будет лучшим стимулом, чем для капиталистического собственника аналогичного предприятия возможность добавить к своим 100 млн. долл. еще 3 млн. Точно так же, для социалистического директора перспектива стать к стенке за растрату народных средств на личные нужды - более мощный стимул против непроизводительного расхода ресурсов, чем для капиталиста, просажюивающего прибыль где-нибудь в казино, угроза уменьшить свое состояние или даже разориться.

    К тому же сейчас миром правит крупное производство, и при капиталистической системе лично заинтересован в прцветании фирмы только один хозяин (или несколько), а всем остальным пофиг. А поскольку крупные корпорации имеют десятки и сотни тысяч работников и подразделения в разных регионах, то один человек (если он еще хочет этим заниматься, а не прожигать жизнь) физически за всем не уследит, а остальным плевать в лучшем случае, а может быть и еще хуже - все разворуют (например, те же откаты). А при социализме заинтересован каждый работник, т.к. собственность общественная, распоряжение ей и получение дохода - тоже дело всех вместе и каждого в отдельности, плюс чувство коллективизма, патриотизма, ответственности за общенародную собственность, чего не может быть по отношению к чужой частной собственности, и т.д.
    Так что страсть к наживе была двигателем прогресса при раннем капитализме, когда фирмы были сравинтельно мелкими, а сейчас превратилась в тормоз. И именно это диктует экономическую необходимость перехода к социализму. Такова логика история:улыб:

  • В ответ на: Природные богатства должны реально ощущаться населением.Через Фонды, специально открываемые счета- но каждый должен получать свою долю.
    По моему Вы все же преувеличиваете размер этой "нефтяной манны". И потом,главное,НЕ КОМУ принадлежит сырьевая компания,.А насколько исправно она платит положенные сборы и налоги.
    В ответ на: Весь доход должен идти в карман го-ву и гражданам. Как перераспределить- это уже вопрос технический- через фонд, или перечислением на счёт по совершеннолетию.
    Но ведь весь доход и так идет в карман государства.Куда он идет дальше уже более интересный вопрос, но сейчас то мы не о нем ?

    В ответ на: Оставлять всё как есть, когда наше "олигархически- демократическое" го-во инвестирует в западные ценные бумаги- это и есть настоящее ПРОЕДАНИЕ будущих поколений. Сколько только на курсе доллара по теряли?
    Указанные Вами страны (Саудиты,Норвегия,Кувейт) делают ИМЕННО ТАК.
    В ответ на: Про "учебу пацану"- я всерьез. Помните какртину про девочку со спичками? Если вы зарабатываете, то это не значит, что пацан из урюпинска откажется от своей доли природной ренты.
    "Закинув" 300млрд.долл в Российскую экономику, причем не в инвестиции,не в производство, не в увеличение оборотных средств предприятий, не в строительство (2 т.долларов это смешно) вобщем просто отдав их "на пожрать", к какому результату Вы прийдете? Вопрос риторический.Отвечать не нужно.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: при капиталистической системе лично заинтересован в прцветании фирмы только один хозяин (или несколько), а всем остальным пофиг. А поскольку крупные корпорации имеют десятки и сотни тысяч работников и подразделения в разных регионах, то один человек (если он еще хочет этим заниматься, а не прожигать жизнь) физически за всем не уследит, а остальным плевать в лучшем случае, а может быть и еще хуже - все разворуют (например, те же откаты). А при социализме заинтересован каждый работник, т.к. собственность общественная, распоряжение ей и получение дохода - тоже дело всех вместе и каждого в отдельности
    ну, % могут получать не только владельцы предприятия, а и топ-менеджеры.
    И для рабочего, получающего зарплату что у государства, что у капиталиста - отношение одинаково. Если это, конечно, не некий "идеальный человек".

  • В ответ на: И для рабочего, получающего зарплату что у государства, что у капиталиста - отношение одинаково.
    Т.е. во всяком случае при государственной собственности это отношение не хуже, чем при частной. А если это не просто государственная собственность (как современная собственность буржуазного государства), а собственность социалистическая, то каждый рабочий, как сособственник, непосредственно участвует в управлении предприятием, в распределении фонда заработной платы и т.д. Предприятие и управляться может даже не назначаемым сверху директором, а, например, советом трудового коллектива. И в СССР хоть обычно были назначемые министерствами директора, но роль всевозможных выборных органов и собрания трудового коллектива был велика. Так что заинтересованность куда больше, плюс понимание, что работаешь не на дядю, а на себя и свою страну. И нет паразитического класса капиталистов, весь вновь созданный продукт идет либо на развитие производства, либо на личное и обещественное потребление тружеников. И производство развивается в соответствии с реальным общественными потребностями, а не туда, где норма прибыли в данный момент выше.

  • Это когда люди отождествляют себя со страной и народом. И работают на них в меру своих сил и возможностей. Вкладывают деньги, например, в развитие отечественной промышленности или спорта.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: каждый рабочий, как сособственник, непосредственно участвует в управлении предприятием,
    было такое?
    В ответ на: в распределении фонда заработной платы
    Это сейчас сварщик может изъявить желание получать больше и в его рукх возможность доказать свою ценность или найти более высокооплачиваемую работу. Раньше - разряд, ставка... Только если на севера уехать...
    В ответ на: И нет паразитического класса капиталистов, весь вновь созданный продукт идет либо на развитие производства, либо на личное и обещественное потребление тружеников. И производство развивается в соответствии с реальным общественными потребностями, а не туда, где норма прибыли в данный момент выше.
    Это Вы про Госплан что ли? Так "паразитический класс капиталистов" и заменяет такой Госплан.

  • В ответ на: Но ведь весь доход и так идет в карман государства.Куда он идет дальше уже более интересный вопрос, но сейчас то мы не о нем ?
    Ну наконец то. Третий раз говорю- ГБшники процесс запустили частичной деприватизации(в первую очередь за счёт тех, кто оппозицию поддерживает, или чересчур на запад ориентируется), и собственность у олигархов отметают, не мытьем, так катаньем. Другое дело- как сделать, чтобы это народ ощутил, что государство(точнее, правящая элита) мошну набивает за счёи природной ренты. Вот это ключевой момент во взаимоотношениях го-ва, общества и производительными силами.

    Про пацана с Урюпинска
    В ответ на: "Закинув" 300млрд.долл в Российскую экономику, причем не в инвестиции,не в производство, не в увеличение оборотных средств предприятий, не в строительство (2 т.долларов это смешно) вобщем просто отдав их "на пожрать", к какому результату Вы прийдете? Вопрос риторический.Отвечать не нужно.
    Достоевский- всякое начинание проверяйте слезой ребёнка.. Покатайтесь по Росии- посмотрите на житье- бытье.Девочек со спичками- миллионы. И деньги на целевые нужды, типа как материнский капитал. Это первое. Второе- деньги не одномоментно в экономику поступит.
    Третье- государство и власть в очередной раз за последние 20 лет просерает, скажу по сталински, возможность инвестировать свалившиеся нефтяной стабфонд в инфраструктуру и модернизацию основных фондов. Никакому капиталисту не под силу выполнить обновление основных фондов на территории России. А они катастрофически обветшали. Но го-венная элита в силу своей немощи, прикрываемой рассуждениями о либеральном невмешательстве в экономику, дистанцировалось от экономической миссии. Боюсь, именно такой преступный подход и погубит нас, как самостоятельное государсвтво лет через 10, когда последние ракеты сгниют.

  • В ответ на: каждый рабочий, как сособственник, непосредственно участвует в управлении предприятием
    Я вот не знаю, при первичном размещении акций предприятий могли ведь рабочие на свои ваучеры на акции своего предприятия поменять (а позже - их, акции, купить)? И быть сособственником, участвовать в управлении etc...

  • могли ведь рабочие на свои ваучеры на акции
    ----------------
    то то вы не знаете как это делалось.
    Зарплату сотрудникам не платили, а на эти деньги через подставные фирмы скупались у них ваучеры и акции трудового коллектива

    We will troll you!!!

  • Но если так было, то точно не везде. Да и над тактикой/стратегией поведения в такой ситуации можно подумать...

  • На любом более-менее стоящем предприятии так и было. Либо сразу, либо чуть позже.
    + Вал ЧИФов, девшихся непойми куда
    + МММы всякие

    Если сейчас на пирамиды народ покупается только так, то что можно требовать от обычного работяги эпохи социализма?

    We will troll you!!!

  • А сейчас акций прикупить? Ну или ПИФы...

  • В ответ на: Ну наконец то.
    Что наконец то?Вы очень вольно перескакиваете с одной темы на другую.Это Вы ведь хотите "вернуть природные богатства" народу?А я Вам говорю что мне лично ВСЕ РАВНО , государственная компания будет "качать нефть и газ" в России или это будет делать "империалистическая акула".Самое главное здесь ОТДАЧА , ввиде налогов.Посмотрите на кто добывет нефть в Норвегии, на которую Вы здесь ссылались.

    В ответ на: Покатайтесь по Росии- посмотрите на житье- бытье.
    А кто сказал что я ТОЛЬКО на форуме сижу?
    В ответ на: Второе- деньги не одномоментно в экономику поступит.
    Даже если вы растянете этот процесс "раздачи пряников" на 5 лет,ничего путнего не выйдет.имхо. В очередной раз вы хотите дать "рыбу", а не "удочку". Ответьте на вопрос.Что будет делать БОЛЬШИНСТВО россиян с невесть откуда свалившимися "двумя штуками бакинцев"? Рванут резко "производственные фонды" модернизировать? Заедьте в ЛЮБУЮ деревню или поселок поживите денек- другой и поймете что основные "инвестиции" там будут сделаны в местное "сельпо".
    В ответ на: Никакому капиталисту не под силу выполнить обновление основных фондов на территории России.
    И опять не соглашусь.Что такого страшного есть в России что никакой буржуй помочь не сможет? Просто нужно создать условия для работы этого "капиталиста".Законодательная база,неприкосновенность частной собственности на средства производства,"прозрачные правила игры" для ВСЕХ участников рынка.Хотя это конечно посложнее будет чем "взять все да и поделить".
    В ответ на: Но го-венная элита в силу своей немощи, прикрываемой рассуждениями о либеральном невмешательстве в экономику, дистанцировалось от экономической миссии.
    Особенно мне понравилось про "либеральное невмешательство" :). Скажите, Вы сами занимаетесь какой нибудь предпринимательской деятельностью?

    Sooner or later we all gotta die

  • "Вы у меня экзамен принимать будете?" - естественно, все что касается нефтяной отрасли :D,
    Каждые погода на форуме одни и те же споры. Уже знаешь что в ответ скажут те или иные, вплоть до каждого слова и только новички начинают о чем то рассуждать, учить всех.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: . Торгашеством русские купцы тяготились- многие покупали дворянство, многие пропивали с как счас говорят, "шоу". Ещё больше отдавали в церкви и на меценатство. Дети не хотели продолжать дело отцов...

    Сейчас активно "ломают" социальную психологию, пытаются его модернизировать в угоду протестантскому западу. Мне до била с его гейтсом дела нет. Мне за державу обидно.
    Обида - чувство малопродуктивное. Есть такая страна - Япония. Очень самобытная.До 1868 года, въез туда иностранцам был крайне затруднен, а выезд собственным гражданам - и вовсе запрещен.

    Но когда встрал вопрос выживания - страна очень быстро приспособилась. Научились люди и заводы строить, и и костюмы европейские носить, и бизнесом заниматься - да так, что во многих отраслях потеснили бывших учителей. То же самое сейчас происходит с Китаем и Индией.
    А почему? А потому что подходили к жизни прагматично - брали из западного мира все, что работало эффективно (от нарезного оружия, до парламента с конституцией).
    Но при этом самобытность их никуда не делась (хотя и трансформировалась).

    Россия же может сколько угодно носиться со своим православием. Но мир жесток. И он глух к рассуждениям (столь популярным в нашем отечестве) о духовном превосходстве. В реальном мире работают реальные поступки и реальная сила. Экономическая, политическая, военная.

    Никто не говорит, что нужно тупо копировать американские стандарты. Их и в так называемом "западном мире" далеко не все копируют. Однако, соблюдать базовые законы развития и функционирования общества крайне полезно. Кому как не жителям России (прошедшей через катастрофические социальные эксперементы) это не знать.

    Богастство это прежде всего концентрация ресурсов. Практически все значимые этапы и свидетельства развития цивилизации - связаны именно с этим. Там же где богатства не было (а собственность ограничивалсь тем, что человек мог унести в руках), общество не двинулось дальше охоты и собирательства.

    Знаете такую страну - Кампучию. Там соверешнно искренне пытались построить общество где все равны. Очень плохо это кончилось - для тех, кто вынужден был в этом участвовать, и для организаторов.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: [Только почему-то СССР, в котором подобных стимулов (стать миллионером) не было, стал сверхдержавой со второй в мире промышленностью,
    СССР был самой крупной страной в мире. Одной из самых многочисленных, имеющей богатейшие ресурсы и, все таки, довольно сильные культурные и научные традиции (которые не Сталиным заложены были). Было бы удивительно, если бы страна не развивалась.
    Япония же (в куда менее выигрышных условиях) смогла стать сверхдержавой.

    Но задумайтесь, почему самым популярным автомобилем в СССР был клон итальянского "Фиата", а базовым компьютером - клон машин компании IMB?

    И почему, падение (действительно катастрофическое) цен на нефть в 80-х годах, привело к распаду государства (которое так и не научилось производить практически ничего конкруентоспособного на внешнем рынке, кроме углеводородов).

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Но задумайтесь, почему самым популярным автомобилем в СССР был клон итальянского "Фиата", а базовым компьютером - клон машин компании IMB?
    IBM, ни когда не писалась IMB :ха-ха!:
    Потому шта, в социализме все люди были быдло, тьфу братья! А че стараться для брата? Да и мотивация была не на качество, а на порулить сверху. Типа посев в мороз провести....

    Кстати с другой стороны, так как социализм в мире ни кто не любил, защищаться приходилось реально. Поэтому качество было в военной отрасли, космической - корабль "Союз" (который еще на престиж работал).

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: плохо учили в вузе политэкономию (если Вам повезло учиться в советское время), раз не знаете основного приниципа социализма: "От каждого - по способностям, каждому - по труду".
    это когда пьянь у станка могла заработать 300 рублей в месяц, а инженер - 120 ?

    я уж не говорю про учителя, врача ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • Пьянь не могла, но то что подобная разница в зарплате была у рабочего и инженера - кто же спорит?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • А почему это должно быть плохо?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: А почему это должно быть плохо?
    Увы, природа человека такова, что эти недовольные инженеры составили ту массовку, к-рая в конце 80-х-начале 90-х орала по митингам (за 75 лет до этого подобную массовку составляли присяжные поверенные, мелкие и средние буржуа и т.п.).

    Конечно, подобную публику, пока ее еще не много (по крайней мере, вякающих открыто), любой уважающий себя режим отправит в Магадан (или, как минимум, в Шушенское), но почва для недовольства будет сохраняться.

    В конце концов, мир движется к царству антихриста. А если привлечь традиционный для арийцев понятийный аппарат, дело обстоит так:
    Средневековье - власть браминов
    Возрождение - власть кшатриев
    Капитализм - власть вайшьи
    Социализм - власть шудр.

    Сейчас же к власти добрались "неприкасаемые" (я имею в виду даже не отдельных личностей, стоящих у власти, а господствующую в массах идеологию, усиленно культивируемую СМИ).

    Caveant consules!

  • В ответ на: Увы, природа человека такова, что эти недовольные инженеры составили ту массовку, к-рая в конце 80-х-начале 90-х орала по митингам (за 75 лет до этого подобную массовку составляли присяжные поверенные, мелкие и средние буржуа и т.п.).
    Извините конечно, но что-то я в 1988-1989 году, во время первой забастовки в некоем г. Междуреченске среди орущей массовки, "белых касок" не заметил практически :dnknow:, напротив это как раз в основном были простые шахтеры, те самые которые получали даже не 300 рублей а 700-800!!! И это простые шахтеры несли на руках Ельцина когда он заявил: "что даст столько свободы, сколько проглотите", это простые шахтеры потом набивали целые поезда, чтобы ездить в Москву сначала защищать а потом касками стучать у белого дома!!! И недовольных инженеров там практически не было :dnknow: :dnknow: :dnknow: Так что, как мне кажется (ИМХО) Вы что-то напутали с движущей силой............. :1:

  • То есть сначала режим создаёт причины для недовольства, а потом, как уважающий себя, недовольных - в Магадан, поскольку "эта публика чего-то там вякает"?

  • Ну, разумеется, согласно документам ООН народ имеет право даже на восстание, вот только условия жизни присяжных поверенных при царе и инженеров при поздних большевиках были явно не настолько мрачными, чтобы имелись законные основания для реализации этого права.

    Впрочем, жизнь всё расставила на свои места - и с поверенными, и с инженерами, и с шахтерами (уж у этих-то вообще оснований для недовольства не было - была только наглость и рвачество).

    Caveant consules!

  • В ответ на: А если привлечь традиционный для арийцев понятийный аппарат, дело обстоит так:
    Средневековье - власть браминов
    Возрождение - власть кшатриев
    А древний мир - чья власть? Ажно подумать страшно :-)

  • В общем, не повезло властям с народом... Он... он, гад, во всём виноват - жрать всё время просит... да ещё и регулярно.

  • В ответ на: [Конечно, подобную публику, пока ее еще не много (по крайней мере, вякающих открыто), любой уважающий себя режим отправит в Магадан (или, как минимум, в Шушенское), ...
    Если бы Николай Второй, так же "уважал свой режим", как это было принято в СССР, то Владимир Ильич сгнил бы на каторге. И Университета Казанского не закончил бы не в каком виде (с братом то родным террористом).

    Проблема в том, что практически все уважающие себя режимы либо довольно плохо кончают (развал СССР - один из вариантов, при том не самый худший). А в тех странах, где уважения к режиму поменьше, живут и процветают, и жизнь как-то существенно более привлекательна.


    Даже если взять не укладывающийся в общие рамки Китай, то почему то китайцы едут в Россию выполнять грязную тяжелую работу, а не наоборот.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Если бы Николай Второй, так же "уважал свой режим", как это было принято в СССР, то Владимир Ильич сгнил бы на каторге. И Университета Казанского не закончил бы не в каком виде (с братом то родным террористом).
    Пожалуй, "режиму" это бы не помогло. Февральскую революцию ведь не большевики "делали". По-видимому, не было возможности "спасти режим". Он "проиграл" раньше, чем большевики стали сколько-нибудь заметной на общем фоне силой.

  • В ответ на: Пожалуй, "режиму" это бы не помогло. Февральскую революцию ведь не большевики "делали". По-видимому, не было возможности "спасти режим". Он "проиграл" раньше, чем большевики стали сколько-нибудь заметной на общем фоне силой.
    "Режим" скорее всего не спасло бы.Однако возможно не произошла бы другая, более "нетолерантная" - октябрьская революция.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: [недовольные инженеры составили ту массовку
    хм. а Вы полагаете, что НЕДОВОЛЬНЫЕ инженеры смогли опрокинуть существовавший строй ?

    или строй не стоил того, чтобы его опрокидывали ...
    или строй инженеров стоил больше того, что ему приписывали ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на:
    В ответ на: [недовольные инженеры составили ту массовку
    хм. а Вы полагаете, что НЕДОВОЛЬНЫЕ инженеры смогли опрокинуть существовавший строй ?
    Этот строй опрокинуло отсутствие колбасы!!!!!

  • В ответ на: Однако возможно не произошла бы другая, более "нетолерантная" - октябрьская революция.
    Вы полагаете, режиму не все равно, что произойдет уже после того, как он перестанет существовать?:улыб:А что бы произошло, если бы не было "большевиков" - сказать невозможно. Невозможно угадать, какая сила оказалась бы победителем. И что бы было дальше.

  • В ответ на: Вы полагаете, режиму не все равно, что произойдет уже после того, как он перестанет существовать?:улыб:
    Режиму все равно. Людям живущим при этих "режимах" нет.
    В ответ на: А что бы произошло, если бы не было "большевиков" - сказать невозможно. Невозможно угадать, какая сила оказалась бы победителем. И что бы было дальше.
    Большевики ведь не после февральской революции "нарисовались", вполне возможно что не будь Ильича и Ко этой самой "буржуазной революции" и не произошло бы.
    Хотя конечно Вы правы, здесь мы будем гадать на "кофейной гуще". К истории это не будет иметь никакого отношения.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на:
    В ответ на:
    В ответ на: [недовольные инженеры составили ту массовку
    хм. а Вы полагаете, что НЕДОВОЛЬНЫЕ инженеры смогли опрокинуть существовавший строй ?
    Этот строй опрокинуло отсутствие колбасы!!!!!
    В северной корее по моему этот фактор до сих пор ничего не опрокинул :ха-ха!: И имхо не имеет никокго решающего значения:улыб:
    Да и на кубе до недавних ПЕЧАЛЬНЫХ СОБЫТИЙ (Снимаю шляпу в знак скорби по великому человеку...)
    ТОже как то все держалось и без колбасы.
    Совдеп развалился от отсутвия сильного лидера, присутсвие которогог необходимая составляющая такогго режима.

  • В ответ на: Да и на кубе до недавних ПЕЧАЛЬНЫХ СОБЫТИЙ
    ?
    ЧТо за печальные события на кубе?

  • 18 февраля 2008 года Фидель заявил, что собирается уйти с постов президента и главнокомандующего вооруженными силами Кубы

    Я подозреваю потому что совсем фигово со здоровьем стало.

  • В том то и дело, что в СССР отсутствовали механизмы саморегуляции. Все держалось на "вертикали власти". Пока у власти были люди активные (вне зависимости от уровня их гумманизма) - все как-то работало. Но когда эти активные люди состарились, вместе с их организмами начало разрушаться и государство. Посольку никаких механизмов обновления в нем не было выработано.

    В этом смысле поучителен пример Китая. Там, затеявший реформы Дэн Сяо Пин, мало того, что находился в то время в добром здравии, так еще и помнил, для весь этот китайский социализм начинался.

    А в СССР середины 80-х сложилась такая ситуация, когда на верхушке власти были по большей части мало уже что понимающие по причине старости лет маразматики. А на низовых постах молодые люди, которые выросли в ситуации тотального вранья и неверия.
    Они то и двинули перестройку.

    Но, кстати, будь в 85 году цена нефти хотя бы 30 баксов за баррель - СССР был бы жив и по ныне.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В том то и дело, что саморегуляция - это признак сугубо рыночной экономики, а не плановой:улыб:

  • В ответ на: Режиму все равно. Людям живущим при этих "режимах" нет.
    Увы, повлиять на ход развития событий у "просто людей" шансов было мало. Имхо, разумеется.
    В ответ на: Большевики ведь не после февральской революции "нарисовались", вполне возможно что не будь Ильича и Ко этой самой "буржуазной революции" и не произошло бы.
    Вот тут позвольте не согласиться. Полагаю, это большевистская пропаганда рисовала победу своей партии "исторической неизбежностью". В реальности нет оснований считать их самой влиятельной группировкой. По моим представлениям, их кадры просто оказались более деловыми и решительными, чем кадры "конкурентов".

  • В ответ на: А в СССР середины 80-х сложилась такая ситуация, когда на верхушке власти были по большей части мало уже что понимающие по причине старости лет маразматики. А на низовых постах молодые люди, которые выросли в ситуации тотального вранья и неверия.
    Они то и двинули перестройку.
    "Молодые люди" - это, надо полагать, Ельцин с Горбачевым?:улыб:

  • В ответ на: Саморегуляция - это признак сугубо рыночной экономики, а не плановой
    Есть основания думать, что глобальная "саморегуляция" - это такой же идеологический миф, как и "неизбежная победа коммунизма". Это не значит, что ее нет вообще, но в разумных пределах она одинаково возможна как при "капиталистической", так и при "социалистической" моделях. "Планирование" так же присутствует и при капитализме - как-то встречалось упоминание о том, что в Японии планирование "развито" не меньше, чем в СССР в период "развитого социализма".

  • В ответ на: Увы, повлиять на ход развития событий у "просто людей" шансов было мало. Имхо, разумеется.
    Как и впрочем и всегда. Но это уже по моему off.
    В ответ на: Вот тут позвольте не согласиться. Полагаю, это большевистская пропаганда рисовала победу своей партии "исторической неизбежностью".
    Если Вы помните ветку про "капитализм" ,то должны помнить что именно это я и говорил.:смущ:Ничего "исторически оправданного" в развале Российской империи не наблюдалось. Просто наложились несколько неблагоприятных факторов и в итоге - коллапс Российской государственности.
    В ответ на: В реальности нет оснований считать их самой влиятельной группировкой.
    Скорее всего да. "Большевики' просто оказались более циничнее своих противников. Цель для них действительно оправдывала "средства". Хотя и у их оппонентов крыльев за спиной не наблюдалось.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: "Планирование" так же присутствует и при капитализме - как-то встречалось упоминание о том, что в Японии планирование "развито" не меньше, чем в СССР в период "развитого социализма".
    Планирование в СССР и Японии - это два разных "сникерса".В первом случае это - "каждой курице снести 250 яиц в год", во втором - "Максимизация экономического роста, повышения уровня жизни, полная занятость"(из японского плана социального развития на 1958-62 гг).Так что, как говорится, почувствуйте разницу.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Экономическое планирование и политический маразм это не одно и тоже.

    Ничего абсолютного не существует в природе. Все относительно. Просто страна, в которой к руководству допускаются находящиеся при смерти старики (три с ряду) не может считаться нормальной по определению.

    Демократия это не "всеобщее счастье", а просто набор общественных институтов, которые позволяют различным общественным группам влиять на развитие дел в государстве. Мнением этих групп можно конечно, манипулировать, но все равно к ним приходится прислушиваться. В СССР же прислушиваться было просто не к кому. Ибо никаких инструментов для формиования и "доставки" наверх различных общественных позиций не существовало. То есть не победил бы Горбачев в свое время в аппаратной возне - черт знает чем все бы кончилось.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

    Исправлено пользователем cambrioleur (18.03.08 08:08)

  • В ответ на: Ничего "исторически оправданного" в развале Российской империи не наблюдалось. Просто наложились несколько неблагоприятных факторов и в итоге - коллапс Российской государственности.
    С одной оговоркой - зависимость экономики страны от иностранных держав и "открытые границы" были (имхо) одним из важнейших неблагоприятных факторов. Конечно, были и другие, калибром поменьше.
    В ответ на: "Большевики' просто оказались более циничнее своих противников.
    Боюсь, измерить "циничность" будет сложно. Однако, следует упомянуть, что у большевиков был очевидный козырь - они смогли получить поддержку среди "массы". Думается, это и стало решающим фактором.

  • В ответ на: В первом случае это - "каждой курице снести 250 яиц в год", во втором - "Максимизация экономического роста, повышения уровня жизни, полная занятость"(из японского плана социального развития на 1958-62 гг).
    Вы хотите сказать, что в СССР не было по факту "полной занятости", или не декларировалось повышение уровня жизни? И, кстати, чем Вы объясняете планы типа "каждой курице снести 250 яиц в год"?
    Про 60-е годы: "японской торговой палатой нормировалось около 12 000 показателей, по сравнению с 9000 Госплана СССР". Что японские "планировщики" были "умнее" - это и так понятно, но сам факт наличия "плановой" или "рыночной" экономики, получается, ни о чем не говорит.

  • В ответ на: Просто страна, в которой к руководству допускаются находящиеся при смерти старики (три с ряду) не может считаться нормальной по определению.
    Есть все основания полагать, что других кандидатов не было - не воспитали:хммм:.
    В ответ на: Демократия это не "всеобщее счастье", а просто набор общественных институтов, которые позволяют различным общественным группам влиять на развитие дел в государстве.
    Очень бы хотелось увидеть реальные примеры. Только не из области защиты своих прав фермерами, протестующими против низких закупочных цен на их продукцию:улыб:.

  • В ответ на: С одной оговоркой - зависимость экономики страны от иностранных держав и "открытые границы" были (имхо) одним из важнейших неблагоприятных факторов. Конечно, были и другие, калибром поменьше.
    Важнейшими но НЕСМЕРТЕЛЬНЫМИ,
    В ответ на: Боюсь, измерить "циничность" будет сложно.
    Не очень.Декларирование -"Земля-крестьянам'.Итог? Исчезновения крестьян как класса.
    "Фабрики-рабочим". Итог ? Появление такой интересной прослойки как "номенклатурный работник". А рабочие где были там и остались. :улыб:"Мир- народам".Итог ? То поход на Польшу, то введение "по просьбе этих правительств" :улыб: войск в Прибалтику,то фины нас обидят, приходится вставать на защиту отечества.
    В ответ на: Однако, следует упомянуть, что у большевиков был очевидный козырь - они смогли получить поддержку среди "массы". Думается, это и стало решающим фактором.
    Да именно об это я и говорю. Пообещали всем -ВСЕ. :улыб:Правда выполнять не спешили, но это уже другой разговор.

    Sooner or later we all gotta die

  • То поход на Польшу, то введение "по просьбе этих правительств" войск в Прибалтику,то фины нас обидят, приходится вставать на защиту отечества.
    -------------------------
    Эти конфликты были не следствием политики большевиков, а следствием результатов 1 мировой и развала Империи. Если у власти был бы какой-нибудь Колчак, то ему все равно бы пришлось восстанавливать территориальную целостность страны

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Вы хотите сказать, что в СССР не было по факту "полной занятости",
    Что Вы вкладываете в понятие "полная занятость' ? Что у каждого в трудовой книжке была запись о то что он где-то "приносит пользу обществу"? То да тогда была. Хотя принцип "что бы все были при деле", наверное не очень оправдан с точки зрения экономики. Ведь сколько было рабочих мест которые дублировали друг друга. Ну и нафиг (извините) нужна такая "занятость" ?

    В ответ на: или не декларировалось повышение уровня жизни?
    Ну как же. Только и делало что декларировалось. В 197х году потребление ...... достигнет ....... штук на человека.Следущее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Ну и другие "декларации", которые смотрели на нас с каждой газеты или журнала. Реальность оказалась немного другой.
    В ответ на: И, кстати, чем Вы объясняете планы типа "каждой курице снести 250 яиц в год"?
    Тем и объясняю, что "запланировать" пытались все что имеет цифровое выражение.:улыб:В условиях такой громадной страны как наша это не принесло ожидаемых результатов.
    В ответ на: Про 60-е годы: "японской торговой палатой нормировалось около 12 000 показателей, по сравнению с 9000 Госплана СССР". Что японские "планировщики" были "умнее" - это и так понятно, но сам факт наличия "плановой" или "рыночной" экономики, получается, ни о чем не говорит.
    "Умные" японские планировщики задавали ВЕКТОР по которому и двигалась японская экономика,наши (насколько я понимаю) задавали КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ к которому надо было стремиться. Помните пресловутую "борьбу за план" ? Вобщем количество "победило" качество. :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Эти конфликты были не следствием политики большевиков, а следствием результатов 1 мировой и развала Империи. Если у власти был бы какой-нибудь Колчак, то ему все равно бы пришлось восстанавливать территориальную целостность страны
    Возможно,тем более что в отношении Польши то я с Вами соглашусь однозначно.Но я говорил о другом.Одним из самых популярных лозунгов "большевиков" был про "мир-народам". И это был наверное один из самых основных "деморализующих факторов" для Российской армии. И вот сбылась мечта "большевиков" о развале Империи, и что они делают практически тут же ? Правильно создают армию. Потому что НИ ОДНО государство не может без нее существовать. И не будь "итогов первой мировой" нашлась бы другая причина для экспансии СССР. Именно я имею ввиду когда говорю о цинизме Ленина и Ко. Потому что лозунг "мир-народам' это просто один из "ножей" которым кололи в спину воюющей России. Ну немогу я понять как можно желать поражения собственной стране. Даже если она "тюрьма-народов". :хммм:

    Sooner or later we all gotta die

  • там был один тонкий момент.
    Мир - народам - это лозунг против войн, инициируемых капиталом и политиками для своих капиталистических целей. Такие войны являются антинародными.

    Но дело обстоит совсем не так в случае войн освободительных или имеющих целью защиту от врагов.
    Большевики разлагали старую армию (кстати, плоха та армия которую можно разложить и большая доля ответственности лежит на временном правительстве, разрешившем пропаганду в армии, всякие комитеты и пр.), для того что бы создать армию народную

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Одним из самых популярных лозунгов "большевиков" был про "мир-народам". И это был наверное один из самых основных "деморализующих факторов" для Российской армии. И вот сбылась мечта "большевиков" о развале Империи, и что они делают практически тут же ? Правильно создают армию. Потому что НИ ОДНО государство не может без нее существовать. И не будь "итогов первой мировой" нашлась бы другая причина для экспансии СССР. Именно я имею ввиду когда говорю о цинизме Ленина и Ко.
    Почитали бы сначала документы официальные партии большевиков того времени или произведения Ленина, перед тем как всякую ерунду повторять.
    Лозунг большевиков "мир народам" никогда не носил гламурно-пацифистского характера. Он означал, и большевики это постоянного повторяли, что революционное правительство предложит всем воюющим странам заключить мир без аннексий и контрибуций (причем под аннексиями большевики понимали не только захваты в ходе войны, но и все старые приобретения и колонии), а если империалисты откажутся от этого предложения, то революционная Россия с чистой совестью поведет освободительную революционную войну, не за интересы помещиков и капиталистов, а за интересы трудящихся. "У пролетариата нет Отечества, поэтому сейчас мы пораженцы, но после пролетарской революции у пролетариата появится Отечество, и мы сразу станем оборонцами" - примерно так Ленин писал. Я уж не говорю про то, что лозунг большевиков "превращениия войны империалистической в войну гражданскую" весьма сложно назвать обещанием сладкого мира. Так что никогда большевики народ не обманывали.
    В ответ на: Ну немогу я понять как можно желать поражения собственной стране.
    Тоже самое. Лозунг "поражения собственного правительства" означал не лозунг в пользу победы Германии, а был выдвиунт Лениным в качестве итернационального лозунга революционного пролетариата, чтобы сознательные пролетарии всех воюющих стран, в том числе и Германии, не поддерживали свое правительство, а боролись наоборот за его поражение, с целью приближения международной пролетарской революции.

  • В ответ на: Лозунг большевиков "мир народам" никогда не носил гламурно-пацифистского характера. Он означал, и большевики это постоянного повторяли, что революционное правительство предложит всем воюющим странам заключить мир без аннексий и контрибуций (причем под аннексиями большевики понимали не только захваты в ходе войны, но и все старые приобретения и колонии), а если империалисты откажутся от этого предложения, то революционная Россия с чистой совестью поведет освободительную революционную войну, не за интересы помещиков и капиталистов, а за интересы трудящихся.
    ... с тем, чтобы прийти к "Брестскому миру"...

  • В ответ на: ... с тем, чтобы прийти к "Брестскому миру"...
    Вы правы, большевики вынуждены были пойти на тяжелый мир вместо революционной войны, т.к. Временное правительство довело страну до такого состояния, что воевать больше нельзя было, армия просто разбежалась. Но france то обвинял большевиков как раз в обратном, что обещали мир, а дали мол войну.
    Впрочем, Брестский мир продержался недолго, и от революционной войны мы все равно никуда не ушли:улыб: Да и Брестский мир рассматривался большевиками именно как передышка :улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (18.03.08 20:18)

  • В ответ на: Почитали бы сначала документы официальные партии большевиков того времени или произведения Ленина, перед тем как всякую ерунду повторять.
    Лозунг большевиков "мир народам" никогда не носил гламурно-пацифистского характера.
    А теперь читаем более вдумчиво.Я не утверждал что Ленин предлагал "замириться" со всем миром.Повторю еще раз свою мысль.Лозунг "мир народам" сопровождаемый "братанием" на фронтах, болтовня об "интернациональности пролетариата" , то бишь превалирование интересов ОДНОГО класса над интересами ГОСУДАРСТВА (в данный момент ведущего военные действия), "мутное спонсорство" Ильича ВРАЖЕСКИМ государством и т.д. лично я называю ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ. То есть сначала для того чтобы "захватить власть", мы армию "распустим", а опосля опять (если надо) призовем. Только армия это не "пасьянс" чтобы тусовать ее как хочется.
    Да, насчет - революционная Россия с чистой совестью поведет освободительную революционную войну, не за интересы помещиков и капиталистов, а за интересы трудящихся. Когда идет война ЛЮБОЕ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ внутри страны является МЯТЕЖОМ. И никакие "официальные документы большевиков" не добавят ему легитимности.Кстати во время Второй Мировой тоже был такой "освободитель" - Власов. Чем не революционер? Так же изменил присяге как и многие будущие "красные полководцы", тоже пошел на сговор с противником, естественно ради "трудового народа",так же выступил с оружием против своей страны. Ну прямо повторил путь "отцов -основателей".

    В ответ на: Тоже самое. Лозунг "поражения собственного правительства" означал не лозунг в пользу победы Германии, а был выдвиунт Лениным в качестве итернационального лозунга
    "...с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии" Взято из Ленинского манифеста 1914 года. И если это не "желание поражения" для собственной страны то я уж и не знаю что сказать. Монархия это что? КАК можно поразить монархию с помощью другой страны БЕЗ УТРАТЫ СУВЕРЕНИТЕТА? Да уж действительно ради прекрасной идеи "все средства хороши".:хммм:

    Sooner or later we all gotta die

  • Здесь ключевой момент -
    "превалирование интересов ОДНОГО класса над интересами ГОСУДАРСТВА (в данный момент ведущего военные действия)"
    Вот смотрите, ГОСУДАРСТВО ведет войну в интересах одного класса (капиталистов) и за счет другого класса (рабочих и крестьян). Это неправильно и несправедливо. То есть государство не выполняет свою функцию в отношении части общества (одного из классов). И следовательно, у этого класса есть моральное право не подчиниться.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Но france то обвинял большевиков как раз в обратном, что обещали мир, а дали мол войну.
    france "обвинял" большевиков в лицемерии и цинизме.В том что лозунг "мир -народам" так и остался лозунгом. Никакого мира "большевиики" не принесли. А за какие интересы идет эта война ,"за интересы трудящихся всех стран или за обладание ресурсами" людям участвующим в этих войнах все равно.

    Sooner or later we all gotta die

  • Никакого мира "большевиики" не принесли
    ----------------------
    Вот же гады - у большевиков, оказывается, не было волшебной палочки и магия хреново прокачена была

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Это неправильно и несправедливо. То есть государство не выполняет свою функцию в отношении части общества (одного из классов). И следовательно, у этого класса есть моральное право не подчиниться.
    В любом государстве всегда найдется определенный класс(пролетариат),прослойка,(интеллигенция), криминальные элементы и очнь много еще "недовольных" существующим положением в стране. Однако это наврядли служит оправданием НАСИЛЬСТВЕННОГО свержения власти. И потом идет ВОЙНА.Про всяческое "моральное право" лучше забыть. В любом случае для меня ,Ленин и Власов "одного поля ягоды". Мнение свое конечно же никому не навязываю.
    P.S.Кстати как Вы сами считаете имел право (пусть даже моральное) генерал Власов,перейти на сторону Германии? Ведь как не крути тогда в России то же было очень много людей, мягко скажем "недовольных" Советской властью.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Вот же гады - у большевиков, оказывается, не было волшебной палочки и магия хреново прокачена была
    Ну так и нехрен было обещать. :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Власов, кстати, - герой обороны Москвы.
    Почему он согласился работать с немцами, оказавшись в плену, - вопрос сложный. Есть мнение, что ответ на него надо искать в событиях 37 года, заговоре Тухачевского, борьбе с троцкистами, сотрудничестве верхушки РККА и рейсхвером в конце 20-х начале 30-х годов и т.п.

    Что до недовольных. Когда недовольных 80% населения и это население не видит перспектив у существующей власти, то возникает вопрос - а нах такой государство?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Власов, кстати, - герой обороны Москвы.
    Почему он согласился работать с немцами, оказавшись в плену, - вопрос сложный. Есть мнение, что ответ на него надо искать в событиях 37 года, заговоре Тухачевского, борьбе с троцкистами, сотрудничестве верхушки РККА и рейсхвером в конце 20-х начале 30-х годов и т.п.
    НИКАКАЯ причина не оправдывает его как предателя.
    Кстати “большинство населения, а также армия, приветствовали бы свержение советского правительства, но при условии, если новая Россия будет являться равноправным союзником. В этих целях следует создать Русскую армию, ибо только такая Освободительная армия, борющаяся за интересы России, будет поддерживаться народом” (из докладной записки Власова германскому руководству).Не сильно отличается от "плана Ильича" ? Опять мифические "интересы России" в отрыве от интересов государства. Или господин Власов был настолько наивен что, предполагал что совместно с Вермахтом разгромив Красную армию он сможет "мягко" выпроводить немцев за пределы России ? Смешно.Немецкой армии были поставлены определенные цели (о чем кстати он как высокопоставленный военначальник обязан был знать) и надеяться что Вермахт сам "рассосется" оснований не было никаких.

    В ответ на: Что до недовольных. Когда недовольных 80% населения и это население не видит перспектив у существующей власти, то возникает вопрос - а нах такой государство?
    Это в Царской России был такой процент "недовольных" ? Не в СССР в период "полураспада" (в 80-х годах).Нет ?Ну тогда "колитесь" откуда "дровишки". :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Не стоит домысливать, что и почему и тем более приплетать к генералу Власову вымыслы о заговоре Тухачевского, троцкистов и сотрудничество верхушки РККА и рейсхвером в конце 20-х начале 30-х годов . Только стоит посмотреть его биографию "В 1937—1938 был членом военного трибунала в Ленинградском и Киевском военных округах и, как писал сам Власов, «всегда стоял твёрдо на генеральной линии партии и за неё всегда боролся»[источник?]. Так, инспектируя 99-ю стрелковую дивизию, Власов выяснил, что её командир изучал тактику боевых действий вермахта, о чем Власов и сообщил в рапорте. Комдив был арестован, а Власов назначен на его место." web-страница

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В ответ на: Когда идет война ЛЮБОЕ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ внутри страны является МЯТЕЖОМ.
    Для господствующего класса любое освободительное движение, даже если нет войны, является мятежом:улыб:С Вашей точки зрения и те американцы, которые борются против агрессии США в Ираке, тоже предатели.

    А вот большевики считали предателями, наоборот, тех социал-демократов, которые под предлогом "защиты Отечества" помогали финансовой олигархии гнать рабочих и крестьян на убой ради передела колоний.

    Среди социал-демокатов II Интернационала, кроме откровенных предателей рабочего класса, социал-шовинистов, были и такие, которые говорили: "Мол, мы будем выступать против войны, а рабочие других стран будут воевать, и как бы не вышло, что вместо мировой революции просто иноземные буржуи нашу страну захватят". И социал-демократы воюющих стран, продавшиеся власти, обвиняли друг друга в предательстве пролетарской солидарности и этим оправдывали собственный переход на сторону правительства. И так получался бы порочный круг, что каждый ждал бы другого. Позиция большевиков была единственно правильной - не поддержка своего правительства, а его поражение, превращение войны империалистической в войну гражданскую, соблюдать верность революционному долгу, не оглядываясь на других, но рассчитывая, что другие последуют твоему примеру, когда ты будешь что-то реально делать. Так оно в конечном счете и вышло, если и не совсем так, как хотелось, но во всяком случае Октябрьская революция победила и Германия Россию не завоевала.
    Риск, конечно, был, но ведь и Петр I, например, начиная Северную войну, не мог заранее на 100 % гаратировать, что победят русские, а не Карл 12 войдет в Москву. А пролетарскую революцию совершить без риска тем более невозможно, главное, чтобы он был обоснованным:улыб:

  • В ответ на: В любом случае для меня ,Ленин и Власов "одного поля ягоды".
    Гм, разве Ленин давал присягу Государю? А потом участвовал в боевых действиях в рядах рейхсвера?

    Caveant consules!

  • Нет. Но ущерб "стороне противника" нанес определенно больший, чем Власов.:улыб:


    Не в тему - старый анекдот:

    1945 год. Берлин. Конец апреля.
    В кабинет Фюрера, через секретную дверь входит Жуков.
    Гитлер встает, отдает честь и рапортует:
    "Товарищ Маршал, секретное задание выполнено. Германия разрушена. Почва для коммунизма подготовлена".

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Ну так и нехрен было обещать.:улыб:
    Несмотря на смайлик, удивляет Ваш идеализм.
    Вы, случаем, не обвиняете Бориса Николаевича в том, что он так и не лег на рельсы?:улыб:

  • В ответ на: В любом государстве всегда найдется определенный класс(пролетариат),прослойка,(интеллигенция), криминальные элементы и очнь много еще "недовольных" существующим положением в стране. Однако это наврядли служит оправданием НАСИЛЬСТВЕННОГО свержения власти.
    Еще раз напомню, что "свергли" законную власть не большевики. Все остальные их действия можно рассматривать и как попытку взять власть с целью решить задачи, которые не были решены Временным правительством.

  • В ответ на: ущерб "стороне противника" нанес определенно больший, чем Власов
    Вы полагаете, если бы не было Ленина, ущерб бы гарантированно был меньшим?

  • В ответ на: Для господствующего класса любое освободительное движение, даже если нет войны, является мятежом :)
    Интересное понятие "освободительное движение". Не расшифруете ?
    В ответ на: С Вашей точки зрения и те американцы, которые борются против агрессии США в Ираке, тоже предатели.
    Скажите, Вы видите разницу между "антивоенными демонстрациями" и "пожелания скорейшей кончины" для своего государства ?
    В ответ на: А вот большевики считали предателями, наоборот, тех социал-демократов, которые под предлогом "защиты Отечества" помогали финансовой олигархии гнать рабочих и крестьян на убой ради передела колоний.
    Кто бы сомневался. Вот участие в "справедливых конфликтах" навроде - "финской войны" это совсем другое дело. Там людей не "гонят на убой" , и умирают они намного красивее чем в "войнах за передел колоний".

    :nea.gif:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Гм, разве Ленин давал присягу Государю? А потом участвовал в боевых действиях в рядах рейхсвера?
    Отвечу вопросом на вопрос. Часть местного населения (штатского) перешедшего на сторону оккупационной власти (нацистов) вроде тоже присягу не нарушала.Куда предлагаете их записать ? Как наказывать нужно было ? Может штраф какой выписать ? Или "передать на поруки" товарищам ?
    Странная логика. Нет присяги - нет предательства.:хммм:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Несмотря на смайлик, удивляет Ваш идеализм.
    Идеализм в смысле чего ? Или Вы о том что я настолько "наивен" что бы действительно "требовать" от какого либо политика выполнения его "предвыборной программы" ? Развею Ваши сомнения- нет не настолько.
    В ответ на: Вы, случаем, не обвиняете Бориса Николаевича в том, что он так и не лег на рельсы?:улыб:
    Давайте закончим для начала с Ильичем, а потом если хотите начнем про друга-Бориса.
    Насколько я понимаю, Вы не видите ничего "зазорного" в подобных действиях во время войны ? И кстати Вам "дежурный вопрос". Власов предатель или "рациональный политик" подобно некоторым "идейным товарищам" ?

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Еще раз напомню, что "свергли" законную власть не большевики. Все остальные их действия можно рассматривать и как попытку взять власть с целью решить задачи, которые не были решены Временным правительством.
    Ну тогда и я "напомню". ЗАКОННОЕ ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО свергли именно большевики.
    Кстати очень интересно по поводу "решить задачи, которые не были решены Временным правительством." Прошло всего восемь месяцев после февральской революции так что ждать "чудес" не стоило. Кстати через восемь месяцев после октябрьской революции, большевики все проблемы решили? Или остались какие "мелочи" ?

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Кстати через восемь месяцев после октябрьской революции, большевики все проблемы решили?
    Главные проблемы решили (и выполнили свои обещания) большевики в течение одного дня после Октябрьской революции - ликвидировали помещичью и вообще частную собственность на землю и передали ее в пользование крестьянам, ввели рабочий контроль над производством, передали всю власть Советам депутатов рабочих, солдат и крестьян, а также обратились ко всем государствам с предложением мира на основе освобождения всех угнтенных народов.

  • В ответ на: Часть местного населения (штатского) перешедшего на сторону оккупационной власти (нацистов) вроде тоже присягу не нарушала.
    Ленин боролся против власти в России, но никогда не сотрудничал с империалистическим режимом Германии, а точно также с ним боролся. Ну а что расшатыванием строя в России могла воспользоваться Германия, то и сейчас, например, борьбой левой оппозиции против путинско-медведевского олигархического режима могут воспользоваться, например, США, для еще большего закабаления и разрушения России, так что теперь, не надо стремиться к революции в России?

  • В ответ на: АКОННОЕ ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО свергли именно большевики.
    Меня вопросы "законности" при революции мало волнуют, но вот Docent думаю объяснит Вам насчет законности Временного правительства. Чем же оно законно было? Советское правительство, возникшее в результате Октябрьской революции, хотя бы было избрано и санкционировано такой массовой и авторитетной организацией, как Советы, на 2 Съезде Советов, а Временное правительство мало того, что было создано тоже в результате революции - Февральской, свергшей монархию, так еще вообще самозванное, никто его не избирал и не назначал. Просто группа депутатов Государственной Думы (к тому же уже распущенной царем) быстро соориентировалась в суматохе революционных событий и объявила себя правительством.

    Исправлено пользователем Novosibirets (19.03.08 20:57)

  • История вообще барышня капризная и непостоянная. Никаких гарантий не дает:хммм:

    Возможно, ситуация могла пойти по еще более катастрофическому сценарию.
    Но (опять же гипотетически) если бы Керенский оказался к примеру, просто более сильным политиком и сумел удержать власть, не исключено, что никакого октябрьского переворота бы не случилось, а страна бы развивалась дальше с куда меньшей кровью.

    Есть же в конце концов пример Рузвельта с его "Новым курсом". Там ситуация была иной, но она так же была критичной.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Главные проблемы решили (и выполнили свои обещания) большевики в течение одного дня после Октябрьской революции - ликвидировали помещичью и вообще частную собственность на землю и передали ее в пользование крестьянам,.
    Никакой "помещечьей собственности" к 1917 году уже не существовало. Так что если вы уж пользуетесь идеологическими штампами, то неплохо бы задуматься иногда о том что, собственно они обозначают:улыб:
    Что же до передачи земли в пользование крестьянам... То тут вот ведь какая штука. Сегодня тебе передают землю в пользование. А на следующий год в твою деревню приезжает продотряд с пулеметом, и изымает у тебя практически весь урожай. Не уверен, что именно это обещали крестьянам большевики перед революцией.

    Лозунги всегда красивы. А вот реальные поступки...
    Результатом "освобождения всех угнтенных народов" в 17 году стала кровопролитная гражданская война, унесшая жизни сотен тысяч граждан страны, разруха, и голод, который неизбежно пришел вслед за абсолютно дикой политикой новой власти в отношении земеледельцев.
    В стране, которая была до революции одним из ведущих мировых экспотеров зерна, во время голодомора 32-33 годов порядка 2 миллионов человек умерло просто от того, что людям нечего было есть.
    Это при том, что и до этого страна прямо скажем не жировала.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: а также обратились ко всем государствам с предложением мира на основе освобождения всех угнтенных народов.
    И на какой ответ расчитывали большевики.Ну к примеру от Германии ?Типа, "нахрена нам война,пошла она на..." И меня еще здесь упрекают в идеализме. Мда...:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: (Ленин боролся против власти в России, но никогда не сотрудничал с империалистическим режимом Германии, а точно также с ним боролся.
    Ну "темна вода в облацех".Открывайте новую ветку,поговорим и об этом.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: но вот Docent думаю объяснит Вам насчет законности Временного правительства. Чем же оно законно было?
    С удовольствием выслушаю Уважаемого Docent а. Тем более что он, по моему "в теме".

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: ***а также обратились ко всем государствам с предложением мира на основе освобождения всех угнтенных народов. ***

    И на какой ответ расчитывали большевики.Ну к примеру от Германии ?Типа, "нахрена нам война,пошла она на..." И меня еще здесь упрекают в идеализме. Мда.
    Большевики рассчитывали, что это обращение и отказ империалистических правительств раскроет глаза народам и вызовет революционный подъем там, который приведет к революции в этих странах, или хотя бы к невозможности продолжать дальше грабительскую войну. И в конечном счете это сработало, по крайней мере, в отношении Германии.

    Исправлено пользователем Novosibirets (20.03.08 07:42)

  • Предлагаю модераторам снести топик вместе с "пикейными жилетами", ибо трёп давно идёт не по теме. :спок:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Как обычно. Защитники миллиардеров и их права грабить Россию не находят лучшего аргумента, кроме повторения выдумок, как плохо было в СССР :ха-ха!:

  • Да не о чем спорить то. Помер СССР в страшных судорогах. А все без исключения страны "капиталистического лагеря" живут и (по российским меркам) процветают.
    То есть факт на лицо. А все остальное - действительно треп разной степени беспредметности.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Сейчас Вам докажут, что СССР не помер, а был предательски убит.

    Я в СССР жила немного и в основном в полубессознательном возрасте.
    Однако магазины, рестораны и дачи для элиты помню. И как ассортимент таких магазинов отличался от простых тоже помню.
    И прабабушку свою помню с пенсией ниже студенческой стипендии, т.к. стаж она не наработала.

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • В ответ на: Сейчас Вам докажут, что СССР не помер, а был предательски убит.
    Да не вопрос. Динозавров с мамонтами тоже изничтожили враги. :ха-ха!:

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Большинство бизнесов начинались более прозаичней, как правило с совершения имущественного преступления.
    Ссылка в тему: "Молодые капиталы"

  • В ответ на: Однако магазины, рестораны и дачи для элиты помню
    Не могли бы Вы привести примеры таковых? По одному примеру магазина, ресторана для элиты Новосибирска, пожалуйста. Сравнение государственных дач советского периода и личных загородных домиков нынешних управленцев приводить не нужно - нечего сравнивать.

  • Обкомвские дачи и магазин (типа ларька) на территории. В 84 году полный ассортимент икры. Когда попала в обычный магазин очень удивллась что черной нет и в помине.
    Домики-дачи гостиничного типа. Кастелянша, горничные.
    Отдельный огороженный пляж, прокат лодок.
    Вход на территорию только по пропускам.

    Комната на втором этаже ЦУМа - импортные шмотки, хрустль, мебель.
    Вход и обслуживание только для своих.

    В рестораны в те года еще не ходила:улыб:
    Вам хватит по одному такому примеру?

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • В ответ на: Сравнение государственных дач советского периода и личных загородных домиков нынешних управленцев приводить не нужно - нечего сравнивать.
    если Вы обладаете полной информацией по "государственным дачам советского периода и личным загородным домикам нынешних управленцев", то будьте добры привести эту информацию:улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Да не вопрос. Динозавров с мамонтами тоже изничтожили враги. :ха-ха!:
    хм.
    чтото вроде вот такой хрени я зазубривал при поступлении в апсирантуру (1982 год.): "решающим условием победы социализма над капитализмом является более высокая производительность общественного труда" ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • А что - истинная правда. Производительность труда в забугорье была выше, вот и социализм рухнул. Было бы наоборот - рухнул бы капитализм

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Большевики рассчитывали, что это обращение и отказ империалистических правительств раскроет глаза народам и вызовет революционный подъем там, который приведет к революции в этих странах, или хотя бы к невозможности продолжать дальше грабительскую войну. И в конечном счете это сработало, по крайней мере, в отношении Германии.
    Скажите а немного ли предположений- "рассчитывали,вызовет,раскроет глаза,приведет к революции" ? Уравнение с таким количеством "переменных" очень сложно назвать РАЦИОНАЛЬНЫМ. Короче идеализм чистой воды, да еще густо "подпитанный" не очень "дружественными государствами".Факир был пьян и фокус не удался.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Большевики рассчитывали, что это обращение и отказ империалистических правительств раскроет глаза народам и вызовет революционный подъем там, который приведет к революции в этих странах, или хотя бы к невозможности продолжать дальше грабительскую войну. И в конечном счете это сработало, по крайней мере, в отношении Германии.
    Не нужно преувеличивать значение "революционного подьема в Германии".У Рейха были намного более "веские" причины чтобы прекратить боевые действия в отношении России.Отсутствие союзников(капитулировали),дефицит практически всего в Германии порождал внутреннюю нестабильность(демонстрации и волнения в городах ),ну и наконец ПРОРЫВ АНГЛИЧАНАМИ ГЕРМАНСКОЙ ЛИНИИ ФРОНТА в начале августа 1918 года.. А "революционный подьем" если и оказал какое то влияние на выход Германии из Первой мировой, то не очень большое .Имхо.
    Вобщем "не читайте Вы на ночь советских газет".:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Скажите а немного ли предположений- "рассчитывали,вызовет,раскроет глаза,приведет к революции" ? Уравнение с таким количеством "переменных" очень сложно назвать РАЦИОНАЛЬНЫМ.
    Так большевики же не гарантировали, что через 2 недели после Декрета о мире мировая революция произойдет. Просто они делали все возможное, чтобы ее ускорить, а также укрепить Советскую власть в России. И шаги вполне разумные и результативные предпринимали.

    В ответ на: Не нужно преувеличивать значение "революционного подьема в Германии".У Рейха были намного более "веские" причины чтобы прекратить боевые действия в отношении России
    Во-первых, военные поражения и внутренние потрясения взаимосвязаны, причем в обе стороны.
    Во-вторых, когда Германия капитулировала на Западном фронте перед Антантой, условия перемирия не предусматривали эвакуацию германских войск с Украины, из Белоруссии, Прибалтики и прочих занятых русских областей, где они находились по Брестскому миру. Антанта была как раз заинтересована, чтобы немцы там временно оставались и не допускали восстановления Советской власти. Но германская армия побежала с этих территорий фактически без сопротивления, да еще унося в фатерланд революционные идеи.

    Исправлено пользователем Novosibirets (21.03.08 05:50)

  • В ответ на:
    В ответ на: но вот Docent думаю объяснит Вам насчет законности Временного правительства. Чем же оно законно было?
    С удовольствием выслушаю Уважаемого Docent а. Тем более что он, по моему "в теме".
    Мне, конечно, было бы интереснее услышать Ваши обоснования, почему ВП законно (притом, что СНК, по-Вашему, незаконен), но попробую воспроизвести Вашу логику.

    Государь отрекся от престола (а Керенский просто бежал). Но представим ситуацию, когда даже не простой бандит, а дядька в форме силовика, потребовав от Вас деньги, ключи от машины и права на квартиру (как ген.Рузский) запрет Вас в "обезьяннике" (как Государя в Пскове), не даст Вам связаться с близкими, с адвокатом, с Вашими друзьями из милиции (вся связь Государя была через штаб Рузского, царский поезд охранялся часовыми генерала Рузского, который один решал, кого допускать к Царю, а кого - нет. Вся корреспонденция, направляемая Императору, контролировалась ген. Алексеевым), да еще намекнет, что подобная неприятность произойдет с Вашей семьей (через несколько "герой белого движения" ген.Корнилов арестовал Царскую семью), Вы, наверное, скажете, что отдаете свое имущество "добровольно", и что новый владелец - законный. :ухмылка:

    PS Мотивы поведения Государя, конечно, более сложные - отрекаясь, он пытался не допустить открытой гражданской войны, но вот поведение заговорщиков из Ставки вполне укладывается в стереотип "оборотни в погонах".

    Caveant consules!

  • В ответ на: Гм, разве Ленин давал присягу Государю? А потом участвовал в боевых действиях в рядах рейхсвера?
    Вы абсолютно правы. Ленин слежил вовсе не в рейхсвере, Ленин служил в абвере.

  • В ответ на: Но представим ситуацию, когда даже не простой бандит, а дядька в форме силовика, потребовав от Вас деньги, ключи от машины и права на квартиру (как ген.Рузский) запрет Вас в "обезьяннике"
    Если же другой дядька- может даже в форме- Вас в том обезьяннике без изысков зарежет- то автоматически станет Вашим законным наследником?

  • Ну, "наследником" "другой дядька" стал не в силу расстрела законного владельца, а в силу того, что он дал пинка "оборотням в погонах".

    Я, в отличие от Новосибирца, не утверждаю "законности" СНК, я просто считаю, что после Февраля говорить о "законности" смен власти было просто смешно. И тут вступил в дело фактор "проверки времени", о к-ром писал, скажем, такой реакционер как Карлейль. Легитимность большевиков была подтверждена их победой в Великой Отечественной.

    Caveant consules!

  • В ответ на: я просто считаю, что после Февраля говорить о "законности" смен власти было просто смешно.
    На том и порешим.
    зы: подумалось вот- а по прошествии какого периода власть становится "законной"?

    Исправлено пользователем rata (21.03.08 11:29)

  • В ответ на: Легитимность большевиков была подтверждена их победой в Великой Отечественной.
    в Великой Отечественной победили большевики ?
    хм.
    а русские были вообще "ни при делах" ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: в Великой Отечественной победили большевики ?
    хм.
    Ну да. 1941 - это кака раз коммуняки, 1945- это русские, вопреки коммунякам.

  • В ответ на: Ну да. 1941 - это кака раз коммуняки, 1945- это русские, вопреки коммунякам.
    а кто, по Вашей логике, победил в войне 1812 года - действовавшая тогда антинародная власть или, все-таки, русский народ ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Но представим ситуацию, когда даже не простой бандит, а дядька в форме силовика, потребовав от Вас деньги, ключи от машины и права на квартиру (как ген.Рузский) запрет Вас в "обезьяннике" (как Государя в Пскове), не даст Вам связаться с близкими, с адвокатом, с Вашими друзьями из милиции (вся связь Государя была через штаб Рузского, царский поезд охранялся часовыми генерала Рузского, который один решал, кого допускать к Царю, а кого - нет. Вся корреспонденция, направляемая Императору, контролировалась ген. Алексеевым),
    Какие "ужасы " Вы рассказываете.Даже письмо написать не мог. :улыб:Какие то сильно уж "либеральные" заговорщики, не находите? А если вспомнить к примеру о том что Николай Второй изначально отрекся в пользу Михаила Александровича, то возникает вопрос, почему тогда эти "оборотни в погонах" не заставили его СРАЗУ передать власть конкретным товарищам?Зачем такие "многоходовые комбинации' ? Потом, что это за "заговорщики" которые "узурпируя" власть,договориваются о встрече с Михаилом Александровичем и пытаются УГОВОРИТЬ его отречься от престола? Кстати союзники России признали Временное правительство.И это понятно. Во внешней политике России (по моему) изменений не предполагалось.Так что в "легитимности" Временного правительства мало кто сомневался.
    В ответ на: да еще намекнет, что подобная неприятность произойдет с Вашей семьей (через несколько "герой белого движения" ген.Корнилов арестовал Царскую семью),
    Давайте не путать даты. Семья была арестована ПОСЛЕ отречения,а не НАОБОРОТ.Когда "давить" на Государя для "стимулирования" ОТРЕЧЕНИЯ уже не было смысла.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Я, в отличие от Новосибирца, не утверждаю "законности" СНК, я просто считаю, что после Февраля говорить о "законности" смен власти было просто смешно.
    Вообще то никто и не заставляет. Ваша точка зрения имеет право нас существование,так же как и к примеру моя.
    В ответ на: И тут вступил в дело фактор "проверки времени", о к-ром писал, скажем, такой реакционер как Карлейль. Легитимность большевиков была подтверждена их победой в Великой Отечественной.
    Где то (не помню где) услышал что "пока большинство населения выполняет указание власти, то ее действия правомочны" .Примерно такой же, извините бред. Какое "понятие времени" нужно использовать при такой постановке вопроса?Год,десять лет,век,эру? Семьдесят лет это насколько я Вас понял,"проверка временем" пройдена ?Шесть поколений это смешно для строя,тем более что "проблемы" у этого строя начались практически с момента его "зарождения". И по поводу Великой Отечественной Войны это Вы то же немного "слукавили".Она была именно ОТЕЧЕСТВЕННАЯ,а не нацистско-большевитская. И уж Вам то как стороннику православия не знать,на какие уступки пошел Сталин вовремя войны в отношении церкви.Так что вопрос легитимности остается открытым.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Я, в отличие от Новосибирца, не утверждаю "законности" СНК
    Я такого нигде не говорил. Для марксиста говорить о "законности" революции, которая по определению есть ниспровержение старого закона вместе со старым господствующим классом, было бы вообще довольно странно:улыб:Просто я сказал, что СНК был избранным наиболее представительной и демократической организацией, точнее даже - самоорганизацией, большинства населения России - Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, в лице Съезда Советов. А Временное правительство никем не избиралось и не назначалось, а возникло самозванно, так что сложно говорить не только о законности, но даже о моральной легитимности:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (21.03.08 17:04)

  • В ответ на: Просто я сказал, что СНК был избранным наиболее представительной и демократической организацией, точнее даже - самоорганизацией, большинства населения России - Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, в лице Съезда Советов.
    Большинство населения России говорите.С кем тогда практически тут же началась Гражданская война ? Шедшая с переменным успехом в течение нескольких лет. Министры-капиталисты что ли "сбивались" в батальоны и дивизии? Потери во время Гражданской войны составляют порядка 10,5 млн(десять с половиной миллионов) человек с обеих сторон. Какая еще страна потеряла столько во время ГРАЖДАНСКОЙ войны ? Такие потери, при практически всеобщем одобрении политики большевиков? Интересная теория. Каждый пятнадцатый. Рядом с потерями во время Великой Отечественной.Только там то шла война на взаимное истребление,а здесь ?

    В ответ на: А Временное правительство никем не избиралось и не назначалось, а возникло самозванно, так что сложно говорить не только о законности, но даже о моральной легитимности:улыб:
    Временное правительство потому и не избиралось что оно было ВРЕМЕННЫМ, то есть переходным.Я думаю что это Вы должны понимать. Для этого не нужно читать труды Владимира Ильича.Предполагалось провести свободные выборы в Учредительное Собрание,а уж оно должно было ЗАКРЕПИТЬ изменения в Конституции. Причем если Вам это интересно,то создание Временного правительства было согласовано с Петроградским Советом, который состоял отнюдь не из "буржуев".

    P.S. Я конечно понимаю что мыслить "штампами' проще,но не настолько же.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Большинство населения России говорите.С кем тогда практически тут же началась Гражданская война ? Шедшая с переменным успехом в течение нескольких лет.
    А про интервенцию "14 держав" (цитата Черчиля) Вы что-то забыли. Первые попытки контрреволюции начать гражданскую войну (конец 1917-начало 1918 г.) были быстро и легко подавлены, даже учитывая, что у молодой Советской республики вооруженных сил почти не было. Уж на что казачий Дон был оплотом контрреволюции, так и там из борьбы против Советской власти ничего не вышло, атаман Каледин застрелился.
    А гражданская война началась по сути с интервенции Антанты и Германии. Причем играла роль не только прямая военная интервенция, но и мощная материальная поддержка белых.

    В ответ на: Временное правительство потому и не избиралось что оно было ВРЕМЕННЫМ, то есть переходным...Предполагалось провести свободные выборы в Учредительное Собрание,а уж оно должно было ЗАКРЕПИТЬ изменения в Конституции.
    Только выборы в Учредительное собрание уже большевики назначили, Временное правительство оттягивало все 8 месяцев своего существования. Не говоря уж о каких-то реальных реформах - передачи помещичьей земли крестьянам, обуздания беспредела капиталистов и т.д.

    В ответ на: создание Временного правительства было согласовано с Петроградским Советом, который состоял отнюдь не из "буржуев".
    Да, тогда в Советах меньшевики и эсеры большинство имели. А Советское правительство было не признано, а прямо избрано Съездом Советов.:улыб:

    В ответ на: Потери во время Гражданской войны составляют порядка 10,5 млн(десять с половиной миллионов) человек с обеих сторон. Какая еще страна потеряла столько во время ГРАЖДАНСКОЙ войны?
    Не знаю, откуда у Вас данные о потерях. Они, впрочем, действительно были огромны, причем большей частью это жертвы разрухи, голода, эпидемий, белого террора, и прочих прелестей, которые подарили России те, кто хотел вернуть себе право грабить ее народ.

    Исправлено пользователем Novosibirets (21.03.08 20:15)

  • В ответ на: А про интервенцию "14 держав" (цитата Черчиля) Вы что-то забыли.
    Нет,не забыли. Только в чем она выражалась то?В том что небольшие корпуса "интервентов" сидели во Владивостоке,Мурманске,Архангельске никуда не высовываясь ? А уж как они "помогали" Белому движению это вообще песТня.То Колчака предадут,то вместо закупленного оружия пришлют наборы "сделай сам". В каких битвах приняли участие эти самые пресловутые "14 держав"? Не стесняйтесь назовите ПЯТЬ самых кровавых СРАЖЕНИЙ Антанты с Красной Армией.

    В ответ на: Уж на что казачий Дон был оплотом контрреволюции, так и там из борьбы против Советской власти ничего не вышло, атаман Каледин застрелился.
    Если уж Вы говорите об атамане Каледине,то должны знать что застрелился он именно потому что казаки воевать НЕ ХОТЕЛИ. Так что насчет "оплота контрреволюции" - опять мимо.

    В ответ на: Причем играла роль не только прямая военная интервенция, но и мощная материальная поддержка белых.
    Мощная это сколько? Хотя бы примерно?

    В ответ на: Не говоря уж о каких-то реальных реформах - передачи помещичьей земли крестьянам, обуздания беспредела капиталистов и т.д.
    Передача земли говорите? И надолго дали? Насовсем, или опомнились потом, да назад забрали?А по "обузданию беспредела капиталистов",наверное доля правды в этом есть.Только вот что интересно,неужели у нас все так плохо было что надо было для этого несколько миллионов "в расход вывести"?


    В ответ на: Да, тогда в Советах меньшевики и эсеры большинство имели.
    И что из этого?Большевики имели около трети.Мало?Ну извините,это только потом стало модным все Советы избирать из представителей ОДНОЙ партии.Ну Вы в курсе какой.:улыб:
    В ответ на: Не знаю, откуда у Вас данные о потерях.
    Вот те раз.Ну тогда неудивительно что Вы говорите о "поддержке большевиков большей частью населения".Неужели в "Истории КПСС" обошли стороной этот "малозначительный факт".:улыб:Ну ладно не буду Вас томить. Эрлихман В. В. «Потери народонаселения в XX веке». .Пользуйтесь на здоровье.
    В ответ на: Они, впрочем, действительно были огромны, причем большей частью это жертвы разрухи, голода, эпидемий, белого террора, и прочих прелестей, которые подарили России те, кто хотел вернуть себе право грабить ее народ.
    Они, впрочем, действительно были огромны, причем большей частью это жертвы разрухи, голода, эпидемий, КРАСНОГО террора, и прочих прелестей, которые подарили России те, кто хотел ЗАВОЕВАТЬ себе право грабить ее народ.
    Найдите два отличия.
    :хммм:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Ну ладно не буду Вас томить. Эрлихман В. В. «Потери народонаселения в XX веке». .Пользуйтесь на здоровье.
    ааа! :улыб:неправильный ответ, неправильная фамилия! :улыб:Это всё происки... ну, Вы сами знаете кого! :ха-ха!:

  • В ответ на: неправильный ответ, неправильная фамилия! :улыб:Это всё происки... ну, Вы сами знаете кого! :ха-ха!:
    Во,точно - "проглядел":улыб: Теперь то и мне понятно -"Мировая закулиса" и здесь запустила свои грязные "счупальца". :secret:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: большей частью это жертвы разрухи, голода, эпидемий, белого террора, и прочих прелестей, которые подарили России те, кто хотел вернуть себе право грабить ее народ.
    Напоследок. Большая часть жертв Гражданской войны это действительно не военные.Только, какая разница? Такие потери запросто разбивают мифы о "легитимности" большевиков. Слишком много было несогласных.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Если уж Вы говорите об атамане Каледине,то должны знать что застрелился он именно потому что казаки воевать НЕ ХОТЕЛИ.
    Вот я и говорю, что даже казаки, которые были одной из наболее контрреволюционных сил, не хотели воевать против Советской власти. И пытавшийся организовать их на это Каледин вынужден был застрелиться, а на Дону установилась Советская власть.. Другое дело, когда следующий белоказачий атаман Краснов стал опираться на германских интервентов. Я же и говорю про то, что без интервенции не было гражданской войны.

    В ответ на: ***А про интервенцию "14 держав" (цитата Черчиля) Вы что-то забыли. ***

    Нет,не забыли. Только в чем она выражалась то?В том что небольшие корпуса "интервентов" сидели во Владивостоке,Мурманске,Архангельске никуда не высовываясь ? ... В каких битвах приняли участие эти самые пресловутые "14 держав"? Не стесняйтесь назовите ПЯТЬ самых кровавых СРАЖЕНИЙ Антанты с Красной Армией.
    Еще и в Одессе, и в Крыму, чуть не во всех основных портах. Кроме того, в Закавказье и Средней Азии. Да, из-за страха большевизации своих войск и выступлений собственного пролетариата на большую войну с Советской Россией Антанта оказалась неспособна (именно поэтому Ленин говорил, что без поддержки западного пролетариата диктатура пролетариата в России неминуемо бы погибла). Но ведь были еще и германские интервенты. Даже 23 ферваля стал Днем Красной Армии именно из-за сражений с германской армией. Да и антантовские войска свою роль сыграли, в начале у Советской России большой армии тоже не было.

    В ответ на: ***Причем играла роль не только прямая военная интервенция, но и мощная материальная поддержка белых. ***

    Мощная это сколько? Хотя бы примерно?
    Ну а чьи были танки и самолеты у Врангеля, например? Впрочем, эта помощь была не совсем безвозмездной, если судить по

    "опубликованному в английской газете «Дейли геральд» от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством. В обмен на поддержку «чёрный барон» признавал все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течение 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась:
    «а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет». ( web-страница )

  • В ответ на: Вот я и говорю, что даже казаки, которые были одной из наболее контрреволюционных сил, не хотели воевать против Советской власти.
    Ну что же? Донские казаки выбрали свой путь.В последствии большевики "отблагодарили" казачество за нежелание воевать против Советов.Кстати,похожая участь постигла и эстонцев, выдавших войска Юденича большевикам в свое время. Только Вы то говорили об оплоте контрреволюции в лице казачества. И сами же опровергли это. :улыб:Причина тут скорее просто в нежелании казаков воевать,а уж против или за Советы, вопрос десятый.

    В ответ на: Еще и в Одессе, и в Крыму, чуть не во всех основных портах. Кроме того, в Закавказье и Средней Азии.
    И чего ? Какие из захваченных "основных портов" присоединялись к оккупировавшим их странам ? Ну к примеру почему Владивосток не стал очередным "округом" США ? А вот по германским войскам поинтереснее будет. Украину,Белоруссию кто занял ? Это Вам не непонятная "интервенция",а вполне реальный захват территории. И сделано это было безо всякого труда.Достаточно было подписать Брестский мир.
    В ответ на: Но ведь были еще и германские интервенты.
    Насколько я понимаю немцы НЕ БЫЛИ интервентами.Все что они заняли, было отдано им вполне добровольно большевиками.
    Какой результат можно ожидать после принятия пункта о "демобилизации армии" ?Так что все вопросы (относительно присутствия немцев) к Ильичу.:улыб:
    В ответ на: Даже 23 ферваля стал Днем Красной Армии именно из-за сражений с германской армией
    Чем дальше, тем смешнее. Novosibirets давайте будем опираться на факты, а не агитационные плакаты. Расскажите пожалуйста поподробнее, где конкретно произошли эти самые "грандиозные сражения" ?И конретно ,23 февраля 1918 года.?
    В ответ на: Ну а чьи были танки и самолеты у Врангеля, например?
    В смысле производство? Скажите а Вы знаете сколько их было?
    В ответ на: Впрочем, эта помощь была не совсем безвозмездной, если судить по

    "опубликованному в английской газете «Дейли геральд» от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством.
    Экономические преференции в адрес "спонсоров" Белого движения это конечно намного хуже чем просто "подарок" Германии огромной территории.Кстати в Брестском мире то же была моральная компенсация выражавшаяся в многозначных цифрах.
    Да, по Игорю Пыхалову откуда Вы взяли свою ссылку.Это тот товарищ который "исторически правдиво" доказал что:
    1.Советско-финская война была чуть ли не СПРАВЕДЛИВОЙ.
    2.Сталинских репрессий практически НЕ БЫЛО.
    3.Пакт Молота -Риббентропа "нормальное" международное право.
    и тд.
    Чего еще ожидать от "верного сталинца" ?Короче учение Маркса верно,потому что Маркса.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Только Вы то говорили об оплоте контрреволюции в лице казачества.
    Я просто показал, что непосредственно после Октября, до интервенции, даже те слои, кто был традиционно оплотом контрреволюции, не хотели воевать против Советской власти. Так что не будь интервенции, не было бы и гражданской войны.

    В ответ на: Украину,Белоруссию кто занял ? Это Вам не непонятная "интервенция",а вполне реальный захват территории. И сделано это было безо всякого труда.Достаточно было подписать Брестский мир.
    Брестский мир был подписан после того, как остатки развалившейся русской армии и небольшие тогда еще отряды вновь созданных красных войск не смогли отразить немецкое наступление. А не для того, чтобы немцы помогали большевикам в гражданской войне. В отличие, скажем, от белого генерала и атамана Краснова, который добровольно подчинился Германии. Кстати, почему-то германские власти на всей оккупированной по Брестском миру территории уничтожали Советскую власть и восстанавливали власть помещиков и капиталистов, под немецким, естественно, контролем. Например, гетман Скоропадский. Почему, интересно, Германия так поступала, если большевики были чуть ли не ее агентами?:улыб:

    В ответ на: Да, по Игорю Пыхалову откуда Вы взяли свою ссылку.Это тот товарищ который "исторически правдиво" доказал что:
    1.Советско-финская война была чуть ли не СПРАВЕДЛИВОЙ.
    2.Сталинских репрессий практически НЕ БЫЛО.
    3.Пакт Молота -Риббентропа "нормальное" международное право.
    Ну, если Вам даже эти утверждения кажутся неправильными, то доказать что-либо Вам вряд ли получится.:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (23.03.08 19:50)

  • В ответ на: Я просто показал, что непосредственно после Октября, до интервенции, даже те слои, кто был традиционно оплотом контрреволюции, не хотели воевать против Советской власти.
    Понимаете в чем дело,сразу после октябрьской революции не могло быть никакого "оплота контрреволюции".Большевики не успели еще ничего "нареформировать".По воспоминаниям того же Врангеля (или Краснова,не помню точно, старый я стал :)), царское офицерство очень прохладно отнеслось к идее Добровольческой армии.Никто не знал еще тогда чем все это(большевизм) грозит России.

    В ответ на: Так что не будь интервенции, не было бы и гражданской войны.
    Я правильно понимаю что это Антанта заставила Ленина подписать Брестский мир,разогнать Учредительное собрание,демилитаризовать армию и тд и тп ?

    В ответ на: Брестский мир был подписан после того, как остатки развалившейся русской армии и небольшие тогда еще отряды вновь созданных красных войск не смогли отразить немецкое наступление.
    Еще раз, Красной армии тогда НЕ БЫЛО. :tease:
    Поэтому ничего отразить она не смогла бы.А почему СНАЧАЛА были распущены "остатки царской армии" , а потом подписан мир(причем в одностороннем порядке),этот вопрос надо задать тов.Ленину и тов. Троцкому.Это их "ноу-хау".:улыб:
    В ответ на: Почему, интересно, Германия так поступала, если большевики были чуть ли не ее агентами?:улыб:
    А потому что-"мавр сделал свое дело-мавр может уходить".Большевики свою роль сыграли и германское руководство спешило закрепить свою власть на "подконтрольных территориях".Я так думаю немцы не питали иллюзий относительно пути которым шли большевики.Они ведь давали деньги для того чтобы "фабрики-трудящимся" наступили где нибудь в России, а не в Фатерлянде.


    В ответ на: Ну, если Вам даже эти утверждения кажутся неправильными, то доказать что-либо Вам вряд ли получится.:улыб:
    И не нужно.Просто почитав немного его труды,я остался при своем мнении.Там не очень много фактического материала с "другой стороны" ,то есть он выступает не как прокурор который должен выяснить степень вины ОБЕИХ сторон, ,а как адвокат одной,так что на "непредвзятый взгляд" не тянет.Хотя надо признать что многое из того что он "глаголет" имело место.Только выводы у него все однобокие.Сталин- никогда не ошибался,и ВСЕ делал правильно.Для меня такая категоричность смахивает на фанатизм. Хотя почитав его можно понять откуда берется точка зрения похожая на Вашу.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Я правильно понимаю что это Антанта заставила Ленина подписать Брестский мир,разогнать Учредительное собрание,демилитаризовать армию и тд и тп ?
    Так все эти события к гражданской войне не привели и не могли привести. В защиту того же Учредительного собрания, которое сама себя дискредитировало, никто не выступил. А вот вмешательстов Антанты и Германии создало гражданскую войну.
    Вообще, Ваши утверждения, что присутствие войск иностранных держав на территории России, пусть даже (за исключением Германии) и не в очень большом количестве, материальная помощь этих держав (которые тогда владели всем остальным миром) белым, все это не сыграло никакой роли в развитии гражданской войны в России - звучат по меньшей мере странно:улыб:
    В ответ на: почему СНАЧАЛА были распущены "остатки царской армии"
    Она сама разбежалась, большевики просто не могли этому препятствовать.
    В ответ на: потом подписан мир(причем в одностороннем порядке)
    Почему же в одностороннем, обе стороны его подписали, и Россия и Германия.
    В ответ на: и германское руководство спешило закрепить свою власть на "подконтрольных территориях".Я так думаю немцы не питали иллюзий относительно пути которым шли большевики.Они ведь давали деньги для того чтобы "фабрики-трудящимся" наступили где нибудь в России, а не в Фатерлянде.
    Ну вот Вы и сами фактически признали, что Германия тоже проводила интервенцию в контрреволюционных целях.

    Возвращаясь к теме топика, что все-таки делать с российскими миллиардерами - вешать или расстреливать?

  • В ответ на: В защиту того же Учредительного собрания, которое сама себя дискредитировало, никто не выступил.
    в защиту коммунистического государства, "которое сама себя дискредитировало", в 1991 году тоже никто не выступал:улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Ну а чьи были танки и самолеты у Врангеля, например?
    Полагаю- теже, что и у Троцкого.

  • В ответ на: В защиту того же Учредительного собрания, которое сама себя дискредитировало, никто не выступил.
    Очередной пробел в "Истории РКПб"? Выступили и были растреляны.Погуглите пожалуйста с фразой "растрел демонстарции в поддержку Учредительного собрания. Откроются "новые" факты.'

    В ответ на: А вот вмешательстов Антанты и Германии создало гражданскую войну.
    Я считаю, что Гражданская война и интервенция начались ИЗ-ЗА ПОЛИТИКИ Советского правительства,а не наоборот.Извините, какой реакции можно ожидать разгоняя ВСЕНАРОДНО избранный законодательный орган (Учредительное собрание),провозглашая ПРИОРИТЕТ одного класса над другим (с поражением в правах этих самых "нетитульных сословий"),непонятные заигрывания с немецким Генштабом, и тд.? Или Вы считаете что если бы не было "интервенции Антанты", то Россия все это "проглотила" бы ?Сломать таким страшным образом государственный строй и потом удивляться началу Гражданской войны ? В наивности тоже надо знать меру.:улыб:
    В ответ на: Вообще, Ваши утверждения, что присутствие войск иностранных держав на территории России, пусть даже (за исключением Германии) и не в очень большом количестве, материальная помощь этих держав (которые тогда владели всем остальным миром) белым, все это не сыграло никакой роли в развитии гражданской войны в России - звучат по меньшей мере странно :)
    Ничего странно нет. Потому что я не говорил о том что это не играло "никакой роли". Мы ведь говорили о ПРИЧИНАХ ,а Вы уже говорите о "развитии". А причины (с моей точки зрения) я привел выше.

    В ответ на: Она сама разбежалась, большевики просто не могли этому препятствовать.
    Не сильно то они и "препятствовали", скорее наоборот.Не тов. Троцкий ли выступил с предложением "из войны выйти,договоров с германией не подписывать"? Ну и Германия понятное дело , не стала "нос воротить" от такого "угощения", и 18 февраля началось масштабное наступление немцев. Вопрос - кто виноват?,повисает в воздухе.
    В ответ на: Ну вот Вы и сами фактически признали, что Германия тоже проводила интервенцию в контрреволюционных целях.
    Германия проводила не интервенцию,а ЗАХВАТ новых земель.И делала это скорее из ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ чем из "контрреволюционных" целей. Как говорится -"Только бизнес, ничего личного".:улыб:
    В ответ на: Возвращаясь к теме топика, что все-таки делать с российскими миллиардерами - вешать или расстреливать?
    Да,давайте уже вернемся в русло топика, а то я думаю утомили мы здесь всех своими "сражениями".:улыб:Относительно миллиардеров. Пусть живут дальше.Большего внимания ИМХО, заслуживают "обычные" государственные чиновники,в доходах иногда не уступающие олигархам.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Погуглите пожалуйста с фразой "растрел демонстарции в поддержку Учредительного собрания.
    Такой факт мне неизвестен, и вряд ли имел место. Во всяком случае, членов Учредительного собрания большевики не расстреливали и не арестовывали. В отличие от Колчака, которые не только разогнал переехавшую позднее к белым часть учредилки, но и расстрелял некоторых депутатов.:улыб:
    В ответ на: Относительно миллиардеров. Пусть живут дальше.Большего внимания ИМХО, заслуживают "обычные" государственные чиновники,в доходах иногда не уступающие олигархам.
    Хрен редьки не слаще. Чиновники просто служат миллиардерам. Иногда самим себе, если эти роли (олигарха и чиновника) совпадают в одном лице.

  • В ответ на: Такой факт мне неизвестен, и вряд ли имел место.
    Точно, это "выдумки" таких "реакционеров как М.Горький.'
    9 января в газете «Новая жизнь» Максим Горький напишет: «Сколько бы ни лгала „Правда", она не скроет этого позорного факта». Свою статью он назвал «9 января - 5 января», ставя расстрел защитников Учредительного собрания в один ряд с Кровавым воскресеньем 1905 г. В той же газете Горький процитирует матроса Железнякова, который, «переводя свирепые речи своих вождей на простецкий язык человеко-массы, сказал, что „для благополучия русского народа можно убить и миллион людей"». http://www.euxpress.de/archive/artikel_7874.html
    Ссылок на нелюбимую мной Википедию не даю,хотя там информации побольше.
    В ответ на: Во всяком случае, членов Учредительного собрания большевики не расстреливали и не арестовывали.
    Гуманисты.Низкий им за это поклон. Если бы они еще и расстреляли членов Учредительного собрания, за то что они"большевики" набрали в нем около четверти голосов (это к вопросу о ВСЕОБЩЕМ ОДОБРЕНИИ политики большевиков),то это было бы уже просто маразмом.

    В ответ на: Хрен редьки не слаще. Чиновники просто служат миллиардерам. Иногда самим себе, если эти роли (олигарха и чиновника) совпадают в одном лице.
    Для меня это "две большие разницы." Если государственный чиновник позволяет себе противоправные действия, то этим самым он ДЕСКРИДИТИРУЕТ саму власть.Что намного хуже любого экономического преступления совершенного так сказать "в частном порядке".Потому что это разрушение основ, собственно государства.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Что намного хуже любого экономического преступления совершенного так сказать "в частном порядке".Потому что это разрушение основ, собственно государства.
    Если власть перестанет служить бизнесу, то это как раз и будет разрушение всех основ буржуазного государства :ухмылка:

    А про Учредительное собрание, которое пользовалось такой популярностью в народе, что его били и красные, и белые :), причем последние более жестоко, то строго говоря, разгона вообще не было. Т.к. после ухода большевиков и левых эсеров учредилка лишилась кворума и все равно была не правомочна принимать какие-либо решения. Так что Декрет о роспуске Учредительного собрания (кстати, советую почитать, лучше знать позиции сторон по первоисточнику) только завершил дело. Но я не буду сильно настаивать на этом факте. Дело ведь не в формальных вещах. Большевики сами говорили о разгоне Учредительного собрания. И задолго до Октябрьской революции открыто заявляли, что разгонят любой самый демократический избранный парламент, если он встанет на пути освобождения трудящихся. Думаю, что если нынешнюю буржуазно-чиновничью ГосДуму разогнать, то это было бы очень хорошее дело. Хотя демократически избранной ее назвать сложно.

    Исправлено пользователем Novosibirets (24.03.08 19:29)

  • В ответ на: Думаю, что если нынешнюю буржуазно-чиновничью ГосДуму разогнать, то это было бы очень хорошее дело.
    Конечно, имеется разгон не в пользу нынешней проолигархической президенсткой власти и замена даже этой фиктивной Думы воцарением Путина или Медведева, а в пользу органов власти трудового народа, каковыми были тогда Советы.

  • В ответ на: Декрет о роспуске Учредительного собрания
    И каким образом этот документ доказывает ЗАКОННОСТЬ разгона Учредительного собрания ? И тем более расстрел МИРНОЙ демонстрации ?То что большевики в борьбе за власть не гнушались ничем, мне и так понятно.
    Или по Вашему "борьба за права трудящихся " оправдывает любое преступление ?Хочется верить что Вы так не думаете.

    Sooner or later we all gotta die

  • И тем более расстрел МИРНОЙ демонстрации ?
    ---------------------
    Кстати, а есть уверенность, что она была мирной?

    We will troll you!!!

  • >что все-таки делать с российскими миллиардерами - вешать или расстреливать?

    На них ещё пахать можно.:хехе:
    Олигархов в тундру,бюрократов на колесо!

  • У вас есть факты что она была не мирной??? И опять бла бла бла?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • А что, собственно, из ряда вон выходящего сделали большевики, применив оружие при разгоне этой демонстрации?

    Я уж не буду напоминать про 9 января 1905, но и события 4 июля 1917 показывают, что "белые и пушистые" либералы, будучи у власти, в этом отношении вели себя точно также, как "кровавые" царизм или большевизм.

    Caveant consules!

  • Звучит прикольно. Но не столь давняя история нашего отечества наглядно показывает, что при попытках реализовать данную схему на практике в тундру и на колесо шли (и в огромном количестве) сначала не совсем олигархи, а потом и вовсе не олигархи ни каким боком. Причем немало тех, кто этой тундре и остался, первоначально были тоже большими энтузиастами отправления тогдашних "олигархов" куда подальше.
    Да и те, кого миновала чаша сия, провели свою жизнь в страхе, что за ними "тоже придут".

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Кстати, а есть уверенность, что она была мирной?
    Понимаю к чему Вы клоните, поэтому предлагаю(специально для Вас :улыб:) такой вариант.Демонстрация была мирной,но расстрела заслуживала. :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: "белые и пушистые" либералы, будучи у власти, в этом отношении вели себя точно также, как "кровавые" царизм или большевизм.
    Ну положим поискать примеры массовых расстрелов "либералами" собственного народа,немного сложнее чем "борцами за мир во всем мире".
    Но речь то шла не о степени "пушистости" той или иной партии.А о вполне конкретной демонстрации,которая была в поддержку Учредительного собрания.Хотя ранее тут говорилось что никто и не заметил его разгона.Я просто привел один из фактов противоречащих волшебной истории о "всеобщей любви к большевикам".
    P.S.Один из законов Мэрфи гласит."Если какие то данные противоречат гладкой и стройной теории,то этими данными можно принебречь". :улыб:Что мы здесь и наблюдаем.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Я просто привел один из фактов противоречащих волшебной истории о "всеобщей любви к большевикам".
    Про всеобщую любовь я и не говорил. Я говорил про то, что у внутренней контрреволюции не было достаточно сил, чтобы без помощи интервентов развязать гражданскую войну и все такие попытки провалились.
    Насчет демонстрации - у меня нет сейчас под рукой заслуживающих доверия источников, чтобы проверить этот факт. Но во всяком случае, после разгона Учредилки гражданская война не началась, а наоборот, Советская власть окончательно восторжествовала по всей России. Тот же Каледин, про которого уже говорили, вынужден был застрелиться как раз через три недели после разгона Учредительного собрания. Не вызвал разгон учредилки у казаков желания воевать с большевиками:улыб:Настоящая гражданская война началась через несколько месяцев, в результате вмешательства капиталистических держав.

    Исправлено пользователем Novosibirets (25.03.08 22:05)

  • В ответ на: Про всеобщую любовь я и не говорил.
    А я думал это Ваше- Просто я сказал, что СНК был избранным наиболее представительной и демократической организацией, точнее даже - самоорганизацией, БОЛЬШИНСТВА (выделено мной) населения России - Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, в лице Съезда Советов.
    Однако выборы в Учредительное собрание не подтверждают эту "теорию".

    В ответ на: Я говорил про то, что у внутренней контрреволюции не было достаточно сил, чтобы без помощи интервентов развязать гражданскую войну
    А я еще раз прошу рассказать про эту "помощь" подробнее.

    В ответ на: Насчет демонстрации - у меня нет сейчас под рукой заслуживающих доверия источников, чтобы проверить этот факт.
    А чем Вам "человек и буревестник" М.Горький не понравился?
    В трудах Ильича Вы наврядли найдете подтверждения этому факту.Вы ведь на них намекали ,когда говорили о "заслуживающих доверия источниках"?:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Настоящая гражданская война началась через несколько месяцев, в результате вмешательства капиталистических держав.
    В смысле? Капиталистические державы изнасиловали большевиков и те решили сдать чехословацкий корпус?

  • Есть ещё такое мнение:


    Поскольку россиян, желавших воевать, было крайне мало...
    При таких условиях белые не только не имели шансов выиграть гражданскую войну, но даже фактически не имели сил для того, чтобы ее развязать.
    ...
    И все же война разгорелась с новой силой, потому что большевики за первые месяцы 1918 года успели настроить против себя всех, кого только было можно. 29 января было разогнано Учредительное собрание, в котором большинство было у эсеров, так что левые партии теперь были врагами большевиков. 3 февраля советское правительство отказалось платить по внешним и внутренним долгам царского и временного правительств, что до крайности разозлило зарубежных кредиторов. А 3 марта был подписан Брестский мир, отдавший Германии Польшу, часть Белоруссии и Прибалтику, что оттолкнуло от большевиков тех, кто надеялся на "мир без аннексий и без контрибуций". Наконец, большевики перешли к сплошной национализации частных предприятий, так что буржуазия окончательно осознала, кто является ее главным врагом. В результате всех этих действий молодой советской власти в стране стало шириться антибольшевистское сопротивление...
    ...
    Восстания, которые поднимались одно за другим в разных городах России, быстро подавлялись Красной армией, но одно из них оказалось настолько мощным, что справиться с ним так и не удалось. Это был мятеж отдельного чехословацкого корпуса, который сражался против Австро-Венгрии на стороне российской армии, но после Брестского мира получил статус "автономной части французской армии" и направлялся эшелонами во Владивосток с тем, чтобы переправиться во Францию (более короткий путь был отрезан еще воюющей с Антантой Германией). Эшелоны с 45 тыс. чехословацких легионеров растянулись от Пензы до Владивостока. 25 мая по команде из Парижа "автономная часть французской армии" свергла советскую власть всюду, где стояли чехословацкие эшелоны. Легкость, с которой белочехам удалось захватить пол-России, лишний раз подтверждает, что весной 1918 года россияне были совершенно не готовы воевать.
    ...
    С чехословацкого мятежа в России началась настоящая тотальная война, когда все воюют со всеми. С отпадением Сибири от советской республики враги большевиков получили мощный плацдарм, на котором стали развертываться новые армии, которые возглавил адмирал Колчак. У разбитых было белогвардейцев открылось второе дыхание, и вскоре появилось несколько театров военных действий. В июне Антанта начала интервенцию и оказала белогвардейцам существенную материальную помощь, так что Деникин смог переформировать свои разбитые части и возобновить наступление. Помощь получили и части генерала Юденича, начавшие поход на Петроград с территории Эстонии. И вся эта кровавая эпопея стала возможной благодаря решению не выплачивать царские долги. Пожалуй, день, когда Ленин и его соратники решили махнуть рукой на долги западным кредиторам, и должен считаться днем начала великой российской гражданской войны, потому что булавочные уколы от карликовой Добровольческой армии не идут ни в какое сравнение с последствиями этого шага.

    Теперь уже не было недостатка в желающих воевать. И белые, и красные вели войну с исключительным ожесточением, и каждое новое зверство с той или другой стороны вызывало возмездие в виде нового зверства. Так что через год после принятия Декрета о мире страна, еще недавно страстно желавшая покончить с войной, с увлечением воевала на несколько фронтов.


    web-страница

  • В ответ на: А я думал это Ваше
    Поддержка большинства и всеобщая любовь - не одно и то же. К тому же в Советы не входили представители буржуазии и прочих эксплуататорских слоев.

    В ответ на: А чем Вам "человек и буревестник" М.Горький не понравился?
    Вы же не привели ссылку на собрание сочинений Горького:улыб:
    В ответ на: В трудах Ильича Вы наврядли найдете подтверждения этому факту.Вы ведь на них намекали ,когда говорили о "заслуживающих доверия источниках"?
    Ленин как раз всегда прямо говорил о расправе с врагами революции. Взять то же его письмо Горькому (Полное собрание сочинений, 5 издание, т. 51, с.48), когда Горький протестовал против арестов меньшевиков, и где Ленин объяснил тому его неправоту, откуда потом антикоммунисты взяли фразу про "г..но нации", что якобы Ленин это про интеллигенцию говорил, хотя на самом деле только про контрреволюционную интеллигенцию. Так что если расстрел демонстрации был и если это событие имело определенное значение (стоило того, чтобы вождь о нем высказался), то это наверно в в ПСС Ленина должно быть тоже отражено:улыб:Будет время, посмотрю.

    В ответ на: А я еще раз прошу рассказать про эту "помощь" подробнее.
    Про помощь белым со стороны Антанты, смотрите, например, здесь

  • В частности, А. И. Деникин Очерки русской смуты (даю ссылку на первоисточник):

    А с февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко [с марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1685522 снаряда и 160 миллионов ружейных патронов]. Санитарная часть улучшилась.

  • В ответ на: РОСНЕФТЬ, Газпром и конечно гос компаниии ..., но вот в эффективности они очень уступают частным компаниям ... (Ech_Aleks)
    В ответ на: Главное как раз и заключается в том, чтобы возвратить в народную собственность эти предприятия. (Novosibirets)
    Все течет, а они не меняются. Битвы тупоконечников с остроконечниками - это из прошлого-позапрошлого века. Здравомыслящий мир (к примеру, Китай), уже проехал это европейское помутнение разума, будто успех экономического развития определяется формой собственности. Он определяется самой главной экономической категорией - совестью. Была на Западе протестанско-христианская мораль - было и творческое плодотворное развитие. Изведут ее вконец - загнутся в мути потребительства-паразитизма. Советская власть выжала из традиционных ценностей все и... обуржуазила совсем небуржуазный русский народ.

    Какая разница, кому принадлежат средства производства. Главное, на чье благо, или кому в ущерб они используются. Если у Г.Форда была совесть, то он платил очень достойную зарплату рабочим и развивал производство народного автомобиля. А Ротшильд, кроме развития банковской системы ,(это плюс) построил систему финансовых спекуляций, взорвавших экономику.
    Аналогично, если честные советские директора делали дело, то подлые устраивали свою жизнь, используя должность как средство для этого.

    Но наш агент влияния миллиардеров - Ech_Aleks - пытается уподобить несопоставимое - масштабы воровства советских чиновников и новорусских миллиардеров. Имеющий ясный ум, читающий человек понимает, насколько разные по масштабам разрыв между благосостоянием простого советского труженника с начальником и пропасть между средствами теперешнего наемного работника с его хозяином.
    Конечно, совбурам жала коммунистическая идеология с идеями равенства, солидарности. Лучше всего подходил либерализм - все для себя любимого. Он лучше всего обеспечивает идеологическую адвокатуру миллиардерным воровайкам.

    Что же делать с миллиардными капиталами? В самом общем случае: Ничего, когда они работают на всеобщее благо. И забирать, передавать в честные хозяйственные руки (частные или государственные - все равно), когда используются в единоличных целях, или во вред .
    Но
    "Честных мало, как назло
    Мне всегда на них везло."

    спробитоюносветлойголовою

  • "Москва. 26 марта. INTERFAX.RU - Число миллиардеров в России не соответствует масштабам российской экономики, считает председатель Счетной палаты (СП) РФ Сергей Степашин.


    Выступая на конференции в Счетной палате, он напомнил, что за восемь лет стабильного развития России количество отечественных долларовых миллиардеров выросло с нескольких человек до сотни с лишним.


    "По их числу Россия твердо вышла на второе место в мире после США, что не соответствует масштабам экономики и уровню развития нашей страны", - заявил С.Степашин.


    Глава СП РФ также отметил, что начиная с 2000 года реальные доходы населения увеличиваются в среднем на 10% в год. Однако разрыв в уровне доходов граждан не только не сокращается, но и продолжает расти, достигнув критического уровня. В частности, по данным Росстата, разрыв в доходах между 10% самых богатых и 10% самых бедных увеличился с 13,9 раза в 2000 году до 15,3 раза в 2006 году."-проблемка-то существует однако. Или Степашин тоже от зависти злобствует? :улыб:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: Есть ещё такое мнение: .........
    Это мнение во многих деталях совпадает с моей точкой зрения.Однако основная мысль о том корни возникновения Гражданской войны нужно искать в "отказе большевиков платить по царским долгам",мне кажется надуманной.Хотя чего еще ожидать от "Коммерсанта"? Все на деньги меряют.Мироеды. :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Поддержка большинства и всеобщая любовь - не одно и то же
    Да это я уж так, утрированно.:смущ:
    В ответ на: Вы же не привели ссылку на собрание сочинений Горького:улыб:
    Насильственный роспуск Учредительного Собрания правительством Ленина в
    январе 1918 г. имел свои кровавые последствия, о которых авторы Истории КПСС
    предпочли умолчать. Свидетелем упомянутых последствий явился М. Горький,
    находившийся в то время в оппозиции к политике Ленина. После расстрела
    мирной демонстрации сторонников Учредительного Собрания в Петрограде 5
    января 1918 г. большевистской полицией М. Горький писал в своей газете
    "Новая жизнь" (9 января 1918 г.): "5-го января 1917 года безоружная
    петербургская демократия -- рабочие, служащие -- мирно манифестировали в
    честь Учредительного Собрания ... "Правда" лжет, когда она пишет, что
    манифестация 5 января была организована буржуями, банкирами и т. д., и что к
    Таврическому дворцу шли именно "буржуи" и "калединцы". "Правда" лжет, -- она
    прекрасно знает, что "буржуям" нечему радоваться по поводу открытия
    Учредительного Собрания, им нечего делать в среде 246 социалистов одной
    партии и 140 -- большевиков. "Правда" знает, что в манифестации принимали
    участие рабочие Обуховского, Патронного и других заводов, что под красными
    знаменами российской социал-демократической партии к Таврическому дворцу шли
    рабочие Василеостровского, Выборгского и других районов. Именно этих рабочих
    и расстреливали, и сколько бы ни лгала "Правда", она не скроет позорного
    факта ... Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда безоружных.
    Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из
    засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы".

    Статья -"9 января — 5 января" М.Горького достаточно известна.Верить ей или нет,Ваше право.

    В ответ на: то это наверно в в ПСС Ленина должно быть тоже отражено:улыб:Будет время, посмотрю.
    Судя по тому что Вы до этого об этом ничего не слышали,то новые факты в ППС Вы врядли "откопаете" .:улыб:
    В ответ на: Про помощь белым со стороны Антанты, смотрите, например, здесь
    Чего смотреть то? По моему мы опять не понимаем друг друга.Практически ВСЯ эта помощь была ОПЛАЧЕНА.Про царский "золотовалютный фонд" помните?Только бОльшую часть оплаченного "контрреволюционеры" так и не увидели. Эта касается и Колчака и Деникина и Врангеля. «От союзников, вопреки установившемуся мнению, мы не получили ни копейки» , писал ген. Краснов о положении на Дону.Так что про "спонсорство" Антантой Белого движения - не нужно.

    Sooner or later we all gotta die

  • >Да и те, кого миновала чаша сия, провели свою жизнь в страхе, что за ними "тоже придут".

    Откуда знаете? Вызываете духов?

    >Но не столь давняя история нашего отечества наглядно показывает

    История показывает,что когда одним хорошо -другим всегда плохо и если у кого то прибывает, то у других убывает ,чем больше прибывает у одних,у других больше убывает соответственно или других становится больше. Совершенно нормально что безобразное наследственное (читай дармовое) богатство сильно раздражает. Раздражение достигает критической отметки и по новой животики вспарывать и фанари жиромясыми украшать. Меньше народу -больше кислороду. Война за кормушку так сказать.Понятное дело и "обломовых" пошевелят.

  • Мир вообще несовершенен. И никогда не бывает всем хорошо. Революция, сопровождающаяся насилием, иногда неизбежный, но всегда наихудший способ разрешения противоречий. Ибо на место недоедания она приносит голод, а на место выборочных репрессий повальные казни. Так было и во время Французской революции, так было и у нас и еще много где.

    При этом скоро все возвращается на круги своя - в обществе появляется элита, котороя может себе позволить несравнимо больше благ, чем простые смертные. А нищим остается только "молиться на то что их нищета гарантирована".

    При этом за ненавистью по отношению к богатым всегда скрывается зависть. И желание стать на их место.

    Поскольку если вы богатым не завидуете, то и раздражение они вызывать не будут.

    Хотя спорить не буду - реальная возможность отправится из Куршавеля в Краснокаменск, очень гармонизирует общество. Ибо человек имеющий очень много денег понимает, что благополучие его может рухнуть в любой момент.

    Но для этого в обществе должны существовать (и членами общества активно поддерживаться и развиваться) инструменты действенного общественного контроля.

    Украшение же трупами классовых недругов фонарей очень быстро приводит к тому, что следом на фонарях (а то и просто сваленными в канаве) оказываются их недавние украшатели

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • >Революция, сопровождающаяся насилием, иногда неизбежный, но всегда наихудший способ разрешения противоречий.

    Multa sunt in moribus dissentanea multa, sine ratione

Записей на странице:

Перейти в форум