Погода: 7 °C
25.095...8облачно, без осадков
26.093...6пасмурно, небольшие дожди
Пробки: 4 балла
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Последний этап Шаламова.

ПечатьRSSДеревом

  • О последних днях жизни гражданина Шаламова web-страница
    Даже на похороны члены союза писателей не могли пойти, и это было не 30-40 годы, а в начале 80.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Напомню, что свой первый срок Шаламов получил в конце 1920-х за работу в подпольной троцкистской типографии. Можно представить себе его экстремизм, коль скоро сталинский "великий перелом" представлялся ему недостаточно революционным, и он предпочел более радикальный троцкизм.

    Caveant consules!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Docent

    Речь не о том за, что получил Шаламов срок - за распространение завещания
    В. И. Ленина - "Письма к съезду" , а о том, что его, больного и немощного, власти не оставляли в покое .

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Docent

    "Троцкизм" могли и приписать за что угодно...

    Кстати, Троцкий предчувствовал, что коммунизм не обойдётся без принудительного бесплатного труда, просто система такая..... Только он предлагал "трудовые армии". Возможно это было бы "лучше" лагерей ГУЛАГа, всё-таки "армия", а не "зона"...

    Но факт остаётся фактом - царская Россия шла по пути либеральных экономических реформ, а коммунизм явился откатом на уровень начала 18 века в организацтонном плане... Причём с худшим менеджментом и более сильными системами подавления...

  • Ответ на сообщение Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Шаламов немного депрессивен как личность и писатель, но на это были большие причины...

    Хотя в достоверности сомневаться не приходится - то есть для людей аго типа пребывание "на зоне" становится именно тем, что у него описано...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Только он предлагал "трудовые армии". Возможно это было бы "лучше" лагерей ГУЛАГа, всё-таки "армия", а не "зона"...
    -------------
    звучит по другому, а реализация могла быть и похуже гулаговской.

    Когда Шаламов получил первый срок, охота на ведьм еше не началась. Это уже потом, в 37 могли к троцкистам записать слегка причастных

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Тогда, в 1927, ему посадили за распространение ленинских "Писем к съезду". Ну а лагеря в России активно во время гражданской войны внедрялись с подачи Ленина.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    ну и правильно посадили.
    потому как, начинается с листовок, а кончается террактами.
    Кстати, "завещание Ленина", грят, Троцкий написал )

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Прочитал статью по ссылке...

    Какие-то там странные слова , типа он не соображал, но ухитрялись записывать...

    так можно дойти до сомнений, кто-сто писал в конце жизни и что под чьим именем издавали...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Только он предлагал "трудовые армии". Возможно это было бы "лучше" лагерей ГУЛАГа, всё-таки "армия", а не "зона"...
    -------------
    звучит по другому, а реализация могла быть и похуже гулаговской.
    Реализация была, и соотвествовала ГУЛАГу полностью. В трудовые армии согнали ссыльнопоселенцев по национальному признаку, прежде всего немцев.
    Условия были чисто гулаговские, мерли они там точно так же. Но большевики, как истинные иезуиты, оставили там даже партийные и комсомольские первички, типа даже не исключили людей из этих организаций. Кроме того, люди сами себе строили лагерь, т.е. их привозили в чисто поле без конвоя, как честных советских граждан. Они строили лагерь как положено, с вышками и бараками, и сами в него и помещались. Под замок за проволоку.
    Главные гулаговские "трудармии" были на Бакалстрое и в Котласе.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Вы конечно правы - армия ведь подразумевает неизбежные потери в ходе "операций"...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Они строили лагерь как положено
    ---------------------
    когда армейское подразделение прибывает к необорудованному месту дислокации оно самостоятельно обустраивается, согласно уставу.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Хорошая логика - всех кто имеет иное мнение посадить. ""завещание Ленина", грят, Троцкий написал ) " Так мало что говорят, кое кто шептал что и Коба "агент охранки"

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    видите ли, в царской России были люди, у которых было мнение, отличное от царского. Ладно бы они просто сидели бы у себя в усадьбах и его имели, так ведь они и действовали в соответствии с ним. Все закончилось сначала 1905, а потом 1917. У этих революций были объективные причины, но немалую роль сыграли такие вот мнения, переросшие в конкретные действия.

    Что до троцкистов, то их мнение было такое: Сталин предал революцию, он ревизионист и контреволюционер. Необходимо очистить революцию от Сталина и вернуть Россию в лоно мирового революционного движения.
    То есть, мнение последователей Троцкого заключалось в свержении действующего строя.
    Какая власть будет терпеть такое мнение? Которое, кроме того, попадает под действие УК?

    Кстати, чеченские боевики тоже имеют мнение, отличное от российского. Только вот почему-то их называют все больше бандитами и террористами.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: когда армейское подразделение прибывает к необорудованному месту дислокации оно самостоятельно обустраивается, согласно уставу.
    Я не знаю ни одного опыта в 20 веке, чтобы "армейское" подразделение само себя сажало за колючую проволоку с охранниками на вышках, с полноценным режимом ИТК, без формальных угловных обвинений.
    Может, Вам что-то известно на этот счет?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    2Spirit
    2Capone
    Ребята, пообщайтесь с нашими немцами, "послужившими" в таких "армиях" хотя бы в Казахстане. Ну не место здесь иронии. Не известно ещё, что лучше, традиционные лагеря или такие "армии".
    Кстати, как долго после войны были поражены в правах "обычные" сидельцы? А немцы формально были восстановлены в правах, если память не изменяет, в 1964. Но это только формально! В конце 70-х на встречах с Брежневым тогдашний канцлер ФРГ Шмидт, когда речь заходила о правах человека, тыкал нашему генсеку в нос списком отказников и прочих пораженцев из числа советских немцев.

  • Ответ на сообщение Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Друзья! Ну не надоело вам еще шельмить "кровавый Сталинский режим" и восхищаться разными моськами типа солженициных-шаламовых-сахаровых и иже с ними..... Было дело, я тоже переболел этой болезнью в начаде 90-х, прочитал "Колымские рассказы" в Новом мире, "Архипелаг ГУЛАГ" в нем же, потом приобрел полное собрание пасквилей (ой, простите, сочинений конечно же) г-на Солженицина.
    Уже при первом знакомстве с данными авторами, меня как студента-медика (в то время) напрягли некоторые нестыковки типа многочасовых работ при темп. -60С чуть ли не босиком...
    Ну невозможно это..........
    Потом мне стало инетерсно, неужели все так плохо было? Хорошо, что тогда еще живы были деды, да бабки, было у кого спросить. К моему великому удивлению НИКТО из всей нашей немаленькой родни (дед с бабушкой, 4 сестры деда, их мужья (это по материной линии), бабушка - мать отца) даже и не слышал о каких то репрессиях, арестах, лагерях для невиновных и т.п. С фотографий тех времен на меня смотрели довольные улыбающиеся лица молодых тогда еще родсвенников, ни грамма страха, никто не озирается по сторонам в поисках НКВДэшников-извергов.
    Ну а всякие отбросы общества конечно же были (как и сейчас) и лагеря были для них (как и сейчас) и за оскорбительные высказывания в адрес главы гос-ва и верховного главнокомандующего (да еще и в период войны) и сейчас орденом дружбы народов не награждают (это я про "великомученника" и по совместительству американского пятколиза Солженицына - если кто не понял).

    А мне по барабану вся эта муть
    Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя DoktorZlo

    Уважаемый, речь то в начальном топике не о сталинских лагерях, и творчестве писателя Шаламова, а о том, как прошли последние его годы. О том, что уже будучи тяжело больным, он все по прежнему считался опасным для власти и она все сделала чтобы сократить его последние дни. И честно говоря мне не верится что из вашей немаленькой родни (дед с бабушкой, 4 сестры деда, их мужья (это по материной линии), бабушка - мать отца) даже и не слышал о каких то репрессиях, арестах, лагерях для невиновных и т.п.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Подтвердить уже, к сожаленю, некому...... В живых остался только один, и то пережив инсульт сильно не наговоришься....
    А про тему топика - я как раз вот по теме и хотел спросить - вы реально считаете Шаламова писателем? Тогда уж и Донцова писатель.......... :ха-ха!:

    А мне по барабану вся эта муть
    Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)

    Исправлено пользователем DoktorZlo (13.11.07 13:46)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя DoktorZlo

    Да считаю писателем, что творчество было основано на жизненном опыте.
    А на счет лагерей - то как свидетелей хватало, не все такие были забывчивые. Правда большинство к сожалению уже умерло, один только тесть да теща остались. Тесть родился в семье раскулаченных в Бокчарских болотах, а теща помнит то время, когда из её глухой деревни в томской тайге за невинные шутки людей забирали. Да я и сам остатки лагерей достаточно много повидал по просторам Сибири.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert

    У меня нет никаких иллюзий насчёт "трудовых армий"... Их, кстати, пытались создавать ещё при Троцком... Это оказалось полным провалом... Реликты остались в виде стройбатов, да и то там удавалось что-то создавать только эксплуатируя ещё не адаптировавшуюся молодёжЬ. котороая всё же адаптировалась в течении 2-х лет службы, и по мнению всех служивших самые хверские порядки именно в стройбатах, особенно укомплектованных на юге..

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя DoktorZlo

    То есть Вы утверждаете, что из ГУЛАГА выходили помолодевшие и посвежевшие на морозце довольные улыбающиеся люди, с любовью благодарившие вождя народов за отеческое вразумление?

    Все эти разговоры о гуманности заключения стали возможны только сейчас, когда перемёрло уже почти всё заинтересованное кровно население...

    Конечно, туповатые псевдолибералы доводят историю до абсурда ("как лучше"), после чего их разоблачают и возникает недоверие к фактам...

    Я думаю, новое население городов IQ порядка 70 -80 (пролетариат) действительно не трогали, многие были довольны - о чём-то другом и представления не имели... Причём это касается именно подросшего к 30-и годам нового поколения... В 20-е годы улыбающихся было мало, все ещё помнили, как жили...

    (Кстати, похожий эффект возникает и сейчас - в жизнь входит молодёжь, которая не знала прошлой коммунистической эизни, и забавно смотреть, как ей пытаются вешать лапшу на уши конкуренты - коммунисты и либералы, точнее клептолибералы)....

    Не выдумывайте, времена при Сталине были СТРАШНЫЕ, некоторые люди ДО СИХ ПОР НАПУГАНЫ, социальные структуры, особенно у русских - полностью разрушены, навыки социальной самоорганизации утрачены, подорвана во многом биологическая составлющая - погибло много первоклассных людей на войнах и от преследований, не только тюремных - сногие были сосланы в невыносимые условия, высланы, находились в трудовых армиях... Смертность от скотских условий и террора нигде не учтена , и вроде её и не было...

    Начали, кстати, с русских "буржуев" и "кулаков"...

    Ну назовите хоть одно неконформистское произведение мскусства с 30-х годов до перестройки, альтернативную экономическую теорию, независимую организацию хотя бы садоводов... и т.л. Ноль! Чего это довольные люди так оплошали? Потому что партия всё организовывала лучше ? Так почему в конце концов случилось то, что случилось не смотря на "гений партии"?...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Стройбат - это пионерлагерь по сравнению с трудармией, через которую наши немцы проходили целыми семьями. Когда их везли в телячьих вагонах без воды и еды, высаживали в морозной (или пустынной летом) степи, где они умирали от холода или жажды. Карагандинский угольный бассейн осваивали. Либо попросту в пустом месте работали ради работы (и наказания).
    А ведь знаете, кое-где в Казахстане в советское время (сейчас многое заброшено, частью загажено казахами) можно было встретить большие поселки и деревни с прекрасными домами под цветной "шубой" и пристроенными гаражами. По улицам ходили тучные коровы (я таких раньше видел только в старых книжках про ВДНХ). Слышна была тарабарская речь на смеси немецкого и русского с вкраплениями казахского. Пастораль и идиллия! А на центральных улицах, к примеру, стояли какие-то фляги и ёмкости. Я по наивности спросил сопровождающего, молоко, что-ли, люди сдают. Нет, ответили, воду питьевую им привозят.
    Представляете? Построить роскошную деревню, выгодно отличающуюся от русской и тем более казахской, и поколениями рождаться и жить в совершенно гиблом месте, даже без питьевой воды! Смертность была сумасшедшая. Выживали только за счет большой численности потомства (большинство были верующие, католики, баптисты, дютеране и пр.). И при этом, как здесь уже заметили, партийные ячейки у них создавались, выпускались партийные газеты и пр. Иезуиты отдыхают...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    В ответ на: Начали, кстати, с русских "буржуев" и "кулаков"...
    Начали с монархического дворянства и духовенства, и притом не большевики, а как раз те самые "буржуи" при временном правительстве.

    Например, высшие царские сановники (Щегловитов, Хвостов, Белецкий) и вожди Черной сотни (Дубровин) были арестованы еще в марте 17-го (хотя расстреляли их уже при большевиках).

    С черносотенным духовенством вышло сложнее - где-то в апреле 17-го "реакционеров" отстранили от управления епархиями и отправили на покой, благодаря чему некоторые из них (напр., свт. Макарий, который в начале век был Томским Епископом и освящал храмы в Н-ске) умерли своей смертью.

    Caveant consules!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Docent

    А когда начинают приканчивать невиновных людей из эстетических политических соображений и чтобы "место освободить", то это перекидывается на организаторов, причём неизбежно...

    Это становится весомым аргументом в споре, причём каждый подозревает , что оппонент пустит в ход его первым - организация, кадры и настроение остаются в готовности...

    В итоге всегда остаётся победителем один клан, буквально как крысы в железной бочке

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Вряд ли "история" в изложении Акунина (фильм "Тайный советник") соответствует истине.

    Пожалуй, единственный (да и то не документально не подтвержденный) слух, который мог иметь под собой почву - убийство Столыпина. Да и то за Богровым стояли явно не черносотенцы (им бы не удалось разыграть еврея "втемную"), а круги, связанные с мировой закулисой.

    Caveant consules!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Docent

    Я Акунина не читал вообще, а из фильмов только про "Турецкий гамбит" посмотрел, да и то случайно... Технически - фильм на "троечку"... Идейно с какай-то антирусской нотой - вообще непонятно, почему такие дурацкие "русские" победили навоороченных турок...

    Терроризм таких масштабов, который был в России в начале 20 века , разумеется не мог быть самодеятельностью. Обычно оперируют такими цифрами - убитых 6000, раненых 18000...

    Лодку то раскачивал сам истеблишмент, отречься Николая2 заставли генералы, заманив в ловушку...

    А удержать ситуацию не смогли...

    Двухступенчатая ракета...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Не выдумывайте, времена при Сталине были СТРАШНЫЕ, некоторые люди ДО СИХ ПОР НАПУГАНЫ
    --------------------
    Знаете, наше время тоже кому-то страшным кажется. И по тюрьмам народу сидит немногим меньше, чем 70 лет назад. Попробуйте по наркоманским деревенькам проехаться или с ОПГ какой-нить конфликт поиметь. До самой смерти будете напуганы.

    подорвана во многом биологическая составлющая - погибло много первоклассных людей
    -----------------------
    И еще раз. Вы считаете, что путем выбраковки популяции по моральным критериям можно вывести популяцию, которая этим моральным критериям будет соответствовать?
    А как Вы относитесь к методикам по выведению идеального человека, разрабатываемых в фашистской Германии? Поддерживаете?
    А к расизму тоже положительно относитесь?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (13.11.07 17:42)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Согласен с Вами - в настоящее время власти удалось нагнать страху, но в основном не тех, кто находится на тёплых и очень тёплых местах - госслужащих высокого и среднего ранга, журналистов центральных СМИ... Но в общем это - всё....

    Сталинская методика была направлена в первую очередь на госаппарат, дрожали в первую очередь служащие. Это было основным методом и стимулом руководства некомпетентной массой партийцев. В отличии от досталинских коммунистических времён, когда страх обуял в первую очередь "буржуев"...

    Да, для некоторых "простых людей" сталинизм был прогрессом в прямом смысле, у кого развитие на уровне олигофренийй и интересы соответствующие. Посмотрите советские фильмы тех лет, например с многозначительным названием - "Член правительства" - о простой бабе (самохарактеристика персонажа) с олигофренической мотивацией встроившейся в "вертикаль власти" в виде элемента конструкцтюю.

    Я считаю, что человек существо ненадёжное. Для надёжности конструкции человека надо заменять техникой или технологией.

    По принципу - здесь должен стоять либо толковый милиционер, либо шлагбаум...

    Человек должен заниматься творческой работой или обслуживанием.

    Отбор должен быть направлен не на мифический "отбор лучших", а на отбор соответствующих...

    Вот говорят, что в Германии один из тестов при приёме на работу чиновником - это способность просидеить 2 часа без работы и ничего не делая. И не напиться, не скуриться, не сбежать со службы... Не все выдерживают, даже там...

    Наверное это шутка, но технологический принцип ясен - психотип человека должен соответствовать выполняемой работе и ответственности...

    Вот к примеру, учёный должен обладать развитым воображением, а чиновник наоборот.... Чиновник с воображением! Ха-ха... Это нонсенс...

    Никакой гуманитарщины, только технология...

    У нацистов было много мистики, оккультизма, "магии крови". Излишне много... Оккультизм это представление обывателя...

    Кстати, отбор всегда есть, в самых наидемократичнейших странах. С детства и юности. Перспективных ребятишек втягивают сначала в скауты, потом в студенческие корпорации, затем в ложи и клубы... Воспмтывают... Ответственно подходят к формированию структур...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Посмотрите советские фильмы тех лет, например с многозначительным названием - "Член правительства" - о простой бабе (самохарактеристика персонажа) с олигофренической мотивацией встроившейся в "вертикаль власти" в виде элемента конструкцтюю.
    --------------------
    Да, и потом сравнить его с продуктом современного масскульта, например с Домом-2.

    Кстати, по поводу дрожания. Я прекрасно понимаю страх человека перед наказанием, когда он знает, что его есть за что наказать и когда подельники его уже взяты. Тогда, действительно каждая ночь будет проходить в ожидании визита НКВД.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Дом-2 это вообще динамика движущейся протоплазмы... Зачем сравнивать то... Там специальный кастинг, работают специалисты, отбирают отменно тупых...

    Это массаж мозгов обывателя, что-то вроде массажа натурального...

    В 30-х годах всё-таки ещё нужны были люди с какими-то технологическими навыками, хотя бы рашпилем обрабатывать заготовку...

    Сейчас "мастерство" ограничевается знанием - на какую кнопку нажимать...

    Если раньше был человек-рашпиль, то сейчас человек-кнопка с соответствующим менталитетом...

    Наверное в перспективе хомо сапиенс разделится, и социальным функциям будут соответствовать соответствующего рода физическое развитие.

    Как в муравейнике - рабочие муравьи, солдаты, матка, оплодотворители матки и др...

    Уже сейчас есть тенденция...

    Это не высший тип страха... Гораздо выше, когда человек не знает, за что его могут наказать, но сам начинает себе выдумывать вину...

    :улыб:

    Для этого в обществе существуют системы выражения лояльности. То есть мало не вступать в конфронтацию с законом. Надо ещё участвовать в ритуалах - от вставания при исполнении гимна (гадов сразу видно - сидят сцукм! :улыб: ). до "первый тост за Сталина" в быту (взято из времён Петра 1 и средневековой Европы - первый тост за монарха)....

    Плюс писанина "в органы"... Каждый боялся, что "стукнут".. Причём друзья и даже родственники...

    А вы говорите - "знает за что"...

    Это как в анекдоте - Судья - За что вы избили жену?
    Подсудимый - Знал бы за что - убил бы!...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Плюс писанина "в органы"... Каждый боялся, что "стукнут".. Причём друзья и даже родственники...
    --------------------
    известный факт, что на западе если ты что-то нарушил, то твои же соседи тебя же полиции и сдадут. Это считается правильным.
    Кроме того, ложные "стуки", совершенные с корыстными целями могли прилететь и обратно стукачу.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вот в этом-то и вопрос. Почему "там" - это хорошо, а здесь - плохо? Известно, что с библейских времен спецслужбы всего мира так и работают. А мы опять будем искать какие-то свои, "оригинальные" пути? А потом опять стенать, почему у нас "все плохо" и "не так, как на Западе"?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А что тут такого то? Это всем известно, что Запад это общество страха..... То есть один из основных гарантий порядка это отлично и чётко работающая полиция....

    Другое дело, там иное отношение к полиции. Там она в общем то "на службе" и действительно на страже порядка...

    Впрочем, если и там человечек с высоким государственным или социальным положением, то у общества могут возникнуть проблемы...

    Но никакого сравнения с обществом в России.

    Милиция здесь охраняет интересы властных структур. Поэтому и отношение к ней населения настороженное. Во всякои случае, население "за своих" их не принимает, это "они"... И обратиться в милицию целая психологмческая проблема...

    А на Западе - без проблем - элемент повседневной жизни...

    Есть, конечно, и там маргинальные слои...

    Но у нас то маргинальное население, маргинальные граждане.

    И система это подчёркивает - если ты не в официальной декоративной партии, то ты политическое ничто, электорат...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Милиция здесь охраняет интересы властных структур.
    ---------------
    чьи интересы охраняла НКВД в 30-40-х?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    У Вас какие-то соинения?

    Не зря их называли - карательные органы...

    Интересы правящего слоя, и во многом лично вождя...

    Контингент там был простой, метафизикой никто не увлекался, всё было конкретно...

    Впрочем, был такой романтик спецслужб - Глеб Бокий, вот он увлекался разной романтикой, даже создал тайную организацию - единое трудовое братство. Разумеется, их всех перестрелялм...

  • Ответ на сообщение Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Есть такой небезызвестный рассказ "певца лагерной жизни" Варлама Шаламова - "Последний бой майора Пугачева". Весьма трогательно изложил он историю побега и героической гибели двенадцати бывших офицеров во главе с майором Пугачевым. Ну, прямо образец мужества и самопожертвования - хоть икону пиши. Но что особенно интересно, факт такой действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими солдатами убили еще несколько человек. И действительно, из двенадцати десять - бывшие военные: 7 человек - власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь, 2 человека - полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции) - расстрела или петли избежали по той же причине, и только один - бывший морской офицер, имевший до войны две судимости "по уголовке" и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. Из двенадцати одиннадцать имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота "зоны" оказались широко распахнутыми, из 450 заключенных за беглецами не последовал больше ни кто. Этим же, очевидно, было, что терять...

    И еще. В ходе погони девять бандитов были убиты, трое же уцелевших - возвращены в "зону", откуда, спустя годы, но еще до окончания полученного ими срока, вышли живыми и невредимыми. И сейчас, быть может, рассказывают внукам о том, как боролись с тоталитаризмом в "сталинских застенках".

    http://stalinism.newmail.ru/pamiat.htm

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ротшильд

    Кто любит подобные сайты, начинающиеся с лозунга "За Сталина", тем конечно не нравится творчество Шаламова. Ведь для них все ясно - был в плену у немцев - власовец по определению, сидел - значит враг народа и предатель. И спорить с ними - бесполезно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ротшильд

    Бедный автор! На протяжении всей статьи он мучительно размышляет - а были-ли вообще репрессированные (это слово он старательно пишет в кавычках) среди колымских заключенных, или одни лишь уголовники, власовцы и полицаи? Даже насквозь советской прокуратуре и Верховному суду, выдавшим в 1955-1961 г. справки о реабилитации сотням тысяч человек было очевидно, что были. А автору нет. Вот такой он недоверчивый. Где уж тут какому-то Шаламову верить.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Для менталитета религиозного типа тикие факты не доказательство...

    Хотя во сногм пострадали члены других кланов, проигравших схватту...

    А то ведь могли бы быть и жертвы тухачевских репрессий... Да они и были... Будущий маршал травил химическим оружием восставших против красных крестьян и применял артиллерию по деревням ("антоновский мятеж")....

    Коммуниствм стыдно, что перегрызлись "сыны партии"...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ротшильд

    В ответ на: Ведь для них все ясно - был в плену у немцев - власовец по определению, сидел - значит враг народа и предатель.
    Ну, если эти заключенные задушили караульного и застрелили еще несколько солдат (которые явно не "садисты-следователи с Лубянки", а простые срочники), то они действительно враги народа и предатели.

    Caveant consules!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    а были-ли вообще репрессированные (это слово он старательно пишет в кавычках) среди колымских заключенных, или одни лишь уголовники, власовцы и полицаи?
    ----------------------
    Конечно же, для господ либеральных демократов вопрос вообще яйца выеденного не стоит. Все зэки в СССР были безвинными жертвами кровавого режима.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Docent

    Да не было там почти солдат срочников в ВОХРЕ.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Любят некоторые передергивать слова. Никто ни отрицает ведь среди демократов, что кроме политических в лагерях сидели и уголовники. Это позже, при позднем социализме старались всех политических по уголовным статьям провести, а тогда в 30 и 40 этим не заморачивались

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    вот и славненько - значит уголовники все же не за зря сидели.

    Давайте разберем политических - по 58 статье тоже все безвинные жертвы?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    По 58 статье мог загреметь любой, кто только мог вслух усомниться в правильности курса Сталина. И что же их также будете считать вредителями и клеветниками? Того кто, не верил в "лживые идеи" - слова ВВП.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    и в наше время при "удаче" можно загреметь.

    По 58. То есть все кто шел по 58 сдуру что-то ляпнули или "вслух усомнились"?

    А то что говорит ВВП следует корректировать на текущий момент. Ни один человек в своем уме на такой должности не скажет, что репресии были обоснованы и законны.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Не все конечно, но таких, кто в 30 годы серьезно готовил терракты или собирался вести вооруженную борьбу против советской власти было не так уж и много, если конечно не считать Северный кавказ и Среднюю азию.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Между двумя полюсами, Вами обозначенными, находится достаточно много действий, которые должны были быть наказуемы. Тем более, не всегда можно однозначно разделить условно говоря "чисто уголовное" и "чисто политическое" преступление.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Вы правы. Любая кража у государства могла быть классифицированна как нанесение урона стране советов и рассматриваться как политическое преступление. Но все же тогда разделяли эти понятия достаточно четко. Это сейчас за шествие с лозунгами против ЕР не привлечешь, а вот за переход в не положенном месте или за якобы мат на улице - запросто.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    кто в 30 годы серьезно готовил терракты или собирался вести вооруженную борьбу
    -----------------
    а таких людей всегда мало. Гораздо больше тех, кто поддерживает их. морально, материально и т.п. и при попытке смены режима поддержит бунтовщиков.
    Кроме того, свергнуть власть можно не только активными действиями, но и тихой, незаметной глазу подрывной работой.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    И на что должно повлиять мнение либеральных демократов? На наличие или отсутствие несправедливо осужденных?
    Не забывайте еще и про классовый характер тогдашнего правосудия. Уголовники долгое время считались "социально близкими" и заслуживающими снисхождения. Вот и могло запросто получиться, что человек, рассказавший анекдот, обыгрывающий невысокий рост товарища Сталина, получал более суровое наказание, чем некто, совершивший разбойное нападение на инкассатора, к примеру.

    Вот скажите, анекдот про руководителя государства должен уголовно преследоваться, да еще так, так чтобы считаться поопаснее налета на банк? Или "время было суровое, так было надо"?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    анекдот про руководителя государства должен уголовно преследоваться, да еще так, так чтобы считаться поопаснее налета на банк?
    -------------------
    факты того, что за просто анекдот давали больше, чем за ограбление.
    И давайте учтем, что срок за анекдот, рассказаный на конспиративном совещании общества "За товарища Троцкого", это все таки срок за участие в группе, ставящей своей целью свержение действующей власти.

    И еще, я не оспариваю того факта, что милиционеры могли штамповать дела для галочки, выдавая обычную дурость за заговор. И того, что начальники на местах (навроде т. Эйхе, чьим именем названа улица в Первомайке), прикрывали недостатки в своей работе деятельностью "врагов народа". Это было.
    Но и тем не менее, были и реальные заговоры, и шпионаж, и диверсии, и предатели на самом верху. И с ними необходимо было бороться.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    "Но и тем не менее, были и реальные заговоры, и шпионаж, и диверсии, и предатели на самом верху" - о вот этом подробнее и фактами, а не пустыми домыслами типа "заговора Тухачевского" Вы еще вспомните славного пограничника Карацюпу, который задержал 1000 нарушителей границы. Да действительно нарушители погранрежима были - 1000 хотели бежать из советского "рая" а доблестный Карацюпа их задерживал. Ну а судьба задержанных была одна - лагеря на севере как враги народа.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: анекдот про руководителя государства должен уголовно преследоваться, да еще так, так чтобы считаться поопаснее налета на банк?
    -------------------
    факты того, что за просто анекдот давали больше, чем за ограбление.
    И давайте учтем, что срок за анекдот, рассказаный на конспиративном совещании общества "За товарища Троцкого", это все таки срок за участие в группе, ставящей своей целью свержение действующей власти.
    Я не видел ни разу такого источника где писали, что собралась группа троцкистов и давай травить анекдоты про Сталина, а вот за это то их и взяли! Научите меня так фантазировать. Зачем оправдывать убийц-садистов по плану, для галочки? Работа такая? Дед нквд-шник?

    В ответ на: И еще, я не оспариваю того факта, что милиционеры могли штамповать дела для галочки, выдавая обычную дурость за заговор. И того, что начальники на местах (навроде т. Эйхе, чьим именем названа улица в Первомайке), прикрывали недостатки в своей работе деятельностью "врагов народа". Это было.
    Но и тем не менее, были и реальные заговоры, и шпионаж, и диверсии, и предатели на самом верху. И с ними необходимо было бороться.
    Это была не дурость, а соревнование регионов, областей. Вы знаете, а зря не оспариваете. Это же так просто. Ротшильд :friends: легко это делает. НЕ БЫЛО НИЧЕГО и точка. А то что писали Шаламовы/Гинзбурги это все жидомасонские сплетни. Попробуйте, Вам понравится.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    Дед нквд-шник?
    ---------------
    Нет.
    Я просто люблю думать. Вам же, видимо, проще безоглядно верить всяким Новодворским.

    Я не видел ни разу такого источника где писали, что собралась группа троцкистов и давай травить анекдоты про Сталина, а вот за это то их и взяли! Научите меня так фантазировать.
    -------------------------------
    Извольте. Выявляют группу людей, которые время от времени собираются, ведут антисоветские беседы попутно что-то там планируют, передают куда-то служебную информацию. В процессе допросов на одного из этой группы дают показания, что он рассказывал анекдот про Сталина на одной из встреч.
    Итак, за что этого чела посадили - за анекдот или за участие в подпольной организации?

    Это была не дурость, а соревнование регионов, областей
    ----------------------
    Люди со временем не меняются. Как сейчас главы регионов собирают митинги в поддержку ЕР и ВВП, так и тогда в своем усердии разбивали лбы. И, кстати, окончили там, где им и полагается быть. Судьбу Эйхе знаете ведь. Жаль, Хрущев туда же не отправился.

    Зачем оправдывать убийц-садистов по плану, для галочки?
    ------------------------
    Я где то писал что-то в их защиту? Надо все же разделять политику страны и то, во что она преломляется на уровне регионов и в каждом конкреином райотделе.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    У нас знакомый был, сидео 5 лет. В хлебном магазине спросил (публично, то есть) - у вас есть французские булочки?

    Это такой фид булочек, кто не знает...

    В итоге - "антисоветская агитация и пропаганда" - типа - вам что, не хватает советских булочек...

    В НКВД приходили разнарядки - арестовать определённое количество человек и направить на стройкт народного хозяйства.

    Смотрел одну ТВ передачу, там старый НКВДист критиковал одного бывшего соратника - вот, мол, негодяй - всегда арестовывал значительно больше разнарядки - выслуживался...

    Невиновных было дохрена - высылались, ссылались, сидели родственники, друзья, коллеги по работе...

    Ну вот академика Вавилова за что убили? Низачто... Академика! А мнсов никто и не считает...

    У нас в инмтитуте старушка генетик была - она 10 лет в ресторане в заштатном городишке на аккардеоне играла и ещё радовалась, были истории куда хуже у "подлых менделистов-морганистов"... И таких генетиков было навалом...

    Вот недо - про бесконечнодобрую отцовскую заботу друга всех всех пионеров СССО.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    академика Вавилова за что убили?
    ---------------
    если мне не изменяет память, за участие в деятельности крестьянской партии (кажется так называлась) + препятствие разработки актуальных для государства направлений

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Судя по всему, про Вашего знакомого с "французскими булочками" вся страна знает - еще году в 88 я эту байку слышал.
    Из той же серии:
    Один рабочий пришел на работу на минуту позже и его посадили за саботаж.
    Другой рабочий пришел на минуту раньше и его посадили за шпионаж.
    Третий рабочий пришел вовремя - его посадили за рекламу буржуазной продукции - у него были швейцарские часы.
    В ответ на: Невиновных было дохрена - высылались, ссылались, сидели родственники, друзья, коллеги по работе...
    Безусловно, были среди них и невиновные. У меня деда расстреляли вроде как "ни за что" - похоже, сломался в тюрьме. Видел протоколы допросов - есть признание в участии "подпольной группы", названы фамилии "участников", но нигде нет обвинений типа "рассказал политический анекдот". Все обвинения в "подрывной деятельности" довольно серьезны, причем, судя по протоколу, эти обвинения не инициированы следователем.
    А Вавилов, по-моему, умер сам.

    Исправлено пользователем savwchuk (18.11.07 07:55)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Конечно каждый умирает сам, вот только причины разные. Да и академиков Вавиловых было , двое, один умер в тюрьмах, а другой на свободе.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вавилова убили за то, что он не нпавился народному академедику Лысенко...

    И за независимость нрава...

    А за что перестреляли Ленинградский обком, к примеру, и всех, кто был к нему причастен?...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    В ответ на: Вавилова убили за то, что он не нпавился народному академедику Лысенко...
    По-моему, Вы слегка передергиваете.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Дак вот так и садили - за всякую ерунду... Были провокаторы.... Люди часто не знали - то ли их "проверяют" - донесёт "на врага" или нет.... За недоносительство тоже судили и сажали... Многие подозревали друг-друга в сотрудничестве с НКВД, и любое лишнее слово могло стать роковыи для кого-то... Написать "куда следует" могли очень даже..

    Надо было строить кому-то каналы, Норильск, туннели и т.п. А организовать строительство не умели

    Что касалось протоколов - привели в кабинет к следователю, сказали - подписывай протокол, иначе - методы знаешь...

    И подписывали....

    Самим НКВДешникам было страшно - спецслужбы перманентно тоже репреммировали - причём слоями... Могли напимать, что "непрореагировал", к примеру... Поэтому обычно "реагировали"...

    Сидели , то есть находились в "шарашках" и многие конструкторы, например авиаконструктор Яковлев...

    Хотя, конечно, кто утверждает, что репрессировали судебно "пол-страны", конечно, оказывает медвежью услугу...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Ага, так себе и представляю - звонит такой Лысенко в Кремль и грит - "Че та не нравится мне этот Вавилов, слишком у него нрав независимый, я считаю, его надо погубить в застенках".

    В Ленинграде была сильная коммунистическая ячейка, руководимая Зиновьевым. Зиновьев же с этими товарищами был активным противником политики Сталина. И борьба его выходила далеко за рамки обычных споров. К слову убийство Кирова произошло если не при прямом участии, то поддержке товарищей из Ленинградского НКВД и обкома.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Что касалось протоколов - привели в кабинет к следователю, сказали - подписывай протокол, иначе - методы знаешь...
    ------------------------------
    вот только, например, Рокоссовский ничего не подписал. А Тухачевский, прошедший Гражданскую, на которой звериная жестокость к врагам была нормой, во всем сознался.

    Не умели организовывать..... Вы в Норильск зимой съездите. Чтобы построить хоть что-то там нужно иметь недюжинный талант организатора. А эвакуация заводов в начале войны?
    Как раз с организаторами все было неплохо. Те кто не соответствовал должности быстренько оказывались на обочине. Не то что сейчас, когда любой снегопад приводит к транспортному коллапсу. Думаете Городетский долго бы руководил городом в 30-х?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Почему слегка передёргиваю то?

    За научной (со стороны Вавилова) и псевдонаучной (Лысенковской) полемикой стояла политика, идеология и власть...

    Лысенко обещал вождю, что путём "воспитания" биологических объектов можно добиться любых результатов. То есть в результате селекции и "воздействия" преодолеть видовые ограничения, да и сами виды - например из груши "воспитать" яблоко... Или создать такой пшеничный стебель, на котором по нескольку колосков...

    Причём подводил под это дело политику - типа реакционные генетики утверждают, что у буржуазии хорошие гены, а у пролетариата - плохие...

    Для этого к простоватому Лысенко подключили марсиста Презента, который и оформлял "мысли" Лысенко...

    Лыченко обещал Сталину невиданные урожаи, если будет ликвидировано влияние "продажной девки буржиазии" генетики и особенно её конкретных зловредных представителей...

    Кстати, говорят Лысенко был неплохой агроном...


    Генетику закрыли вообще лет на 10...

    Нихрена преобразовать биологические виды путём воспитания не удалось...

    Вроде даже Сталин в конце-концов понял, как околонаучная среда его лопухнула в борьбе за власть... Во всяком случае, когда начали кампанию по "классовым различиям в языке" лично вождь заявил - заткнитесь, у народа язык один... Что и послужило иронии - в языкознании знаете Вы толк...
    Пытались закрыть и квантовуб механику (материя исчезает) , но , говорят, Капмца лично сказал Сталину - или атомная бомба, или закрытие квантовой механикм...

    Больше никто квантовую механику не критиковал...

    Сталин в личном плане в конце жизни стал тяготиться таким обилием крови, отменил смертную казнь...

    Лев Разгон писал, что после очередного ареста с удивлением обнаружил, что запретили бить последственных, причём судя по всему в самой категорической форме - следователь замахивался, но останавливал удар , не доводя до контакта... Будущий воспитатель пионеров рассмеялся следователю в лицо, а тот ничего не мог поделать...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    ну все же, у Лысенко были конкретные результаты, применимые в сельском хозяйстве. Были ли они у Вавилова, который уподоблялся ученым Лапуты?

    Кроме того, Вы уверены, что под словом генетика 60 лет назад понимали то же, что и сейчас? Это же, впрочем касается и квантовой механики с кибернетикой?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Ну разумеется хороший агроном для страны полезнее, чем ученый-"ботаник", в прямом и переносном смысле...
    А то, что с агрономом-академиком потом в столовой академии наук никто за один стол не садился до самой его смерти - так это несоменнно антисоветские выходки буржуазно-научной интеллигенции, мало им шарашек было.
    Да, и насчет квантовой механики - не смешите мои тапочки! Понятия не те были? Угу, погуглите в интернете, когда Шредингер уравнение свое написал, хотя бы. Все фундаментальные работы в этой области были сделаны до середины 30-х годов самое позднее, и уж всяко задолго до известного 48-го года.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Я эе написал, что по словам самих же генетиков, в том числе - подвергшихся репрессиям, Лысенко был хорошим агрономом, сделавшим много для агрономии... Но человеком весьма ограниченным и прямолинейным.. А иакже склонным к тщеславию и презрению к науке, особенно к генетикам - "мухолюбам-человеконенавистникам"...

    Эти его качества могли с лёгкостью использовать разные проходимцы...

    Сталин и Вавилов были лично знакомы (как и многие репрессированные)...

    Сталин вполне мог в данном вопросе встать на сторону Лысенко... Образование у него было "другое", но , судя по всему, перед наукой он благоговел, учёных считал умными и не ожидал, что крупные деятели науки тоже будут "писать" друг на друга, как преданные делу партийцы, чиновники, артисты и журналисты...

    Многие просьюы организовать спецконтингент приходили " с мест", от областных руководителей, система работала со скрипом - кругом на должностях сидели малокомпитентные, полуграмотные люди... Вроде Хрущова, который тоже такие просьбы оформлял , многотысячные..... Сталин далеко не все подписывал...

    Я не сторонник Сталина, сне неприятно, когда всё хотят свалить на одну историческую фигуру, причём те личности и социальные группы, которые сами повинны в этих репрессиях...

    Я уже несколько раз писал, что сталинизм по сути - это копирование структуры Российской империи с коммунизмом вместо православия, но с большими "техническими" заимствованиями...

    Однако копия оказалась слишком затратной...

    Сейчас, кстати, система пошла по третьему кругу, как все видят - империя, мобилизационный план, лидер (читай - вождь).... Но это уже копия с копии, и результат будет плачевным, будем надеяться - только для создателей...

    Вот прямое же сравнение - кто создаёт культ Путина и толкает его на определённые поступки и требует мобилизации... В основном - окружающие холуи... Которые потом будут критиковать культ личности и рассказывать о своих страданиях...

    И т.д.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Когда в академии было заседание с одним вопросом - лишить Лысенко звания академика, то выступающие академики все как один говорили - гнать его без всякого сожаления...

    Когда после тайного голосования вскрыли урну, то оказалось, что ЗА лишение его звания НИКТО НЕ ПРОГОЛОСОВАЛ! НОЛЬ!!! Все были против...

    Так он и жил академиком, хоть и обедал в одиночестве...

    Это исторический факт...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    И еще раз, для особо непонятливых.

    Речь не о уравнении Шредингера как таковом, а о том какие идеологически-философские спекуляции на этом делали.

    хороший агроном для страны полезнее
    ----------------
    Разумеется полезнее. Если вспомнить, какая ситуация в стране было с сельским хозяйством и с естественной для климата урожайностью.
    А столовая лишь подтверждает гнилую сущность интиллегенции.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    неприятно, когда всё хотят свалить на одну историческую фигуру, причём те личности и социальные группы, которые сами повинны в этих репрессиях...
    ....
    кто создаёт культ Путина и толкает его на определённые поступки и требует мобилизации... В основном - окружающие холуи... Которые потом будут критиковать культ личности и рассказывать о своих страданиях...
    ------------------------------------
    Целиком и полностью поддерживаю эту точку зрения. :respect:

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Квантовая механика была "та самая", что и сейчас... Да в СССР и хорошие учебники уже в то время были - Фока, например...

    А кибернетику в то время не любили потому, что таи ничего не говорилосьб "о роли партии"...

    Хотя сам термин - кибернетика - скорее лучше всего лучше отнести к школе Винера... Некоторый научный подход к теории управления... Интересно, но такого масштаба принципов, как в квантАх или теории относительности там нет...

    Так же, как и в синергетике.... Пожох не невинный научный пиар, когда хочется быть "лтцом" чего-то грандиозного...

    :улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    А также склонным к тщеславию и презрению к науке, особенно к генетикам - "мухолюбам-человеконенавистникам"...
    ---------------------
    Вообще говоря, высоколобые ученые отвечали ему той же монетой. Выскочка, захолустный агрономишка ничего не смыслящий в чистой науке.
    Ученый мир - мало чем отличается от банки с пауками, уступая в этом лишь политикам.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Я думаю, не захотели нарушать некоторый принцип... точно так же не стали исключать Сахарова, хотя Суслов там чуть ли не в истерике бился. Президент академии Келдыш прятался на Байконуре у Королева - якобы неотложные дела... в общем надули партийную машину. Думаю что и Лысенко и Сахаров, как ни странно, остались в академии по одним и тем же причинам.:)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Извините, но ученым, тем более создателям атомной бомбы (ну пусть даже копировщикам) было не до философских изысканий. Идеологические "подпорки" в науку как раз стремились привнести совсем другие люди, из-за "зубчатой стены". И мракобесие советского образца (не парадокс ли?) остановили только тогда, когда стало понятно - если прессануть "этих", то бомбы и правда не будет, и останется кремлевский хозяин один на один со злобными американскими Б-29 вдоль границ.

    О гнилой сущности интеллигенции. Скажите, вы и правда верите, что Королев делал вредительские чертежи ракетоплана по заданию троцкистской организации? Что у Туполева и Яковлева поднималась рука умышленно портить проекты свох выстраданных бессонными ночами самолетов по заданию какого-то одержимого придурка в Мексике с ледорубом в башке?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Троцкого не считали придурком очень и очень многие. Говорят, идеология неоконсерватизма выросла из троцкизма.

    А на основе тех или иных научных идей пытались вывести идеологические следствия не только в Кремле, но и в РЕйхстаге, Букингемском дворце, Белом доме, в той же Мексике.
    Шла борьба именно с враждебной идеологией, а не с конкретными научными (не путать с псевдонаучными) исследованиями.

    Вообще говоря я не совсем понял - если человек ученый, то он априори лоялен власти и чист аки ангел?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    И все-таки.. вот лично вы, верите что означенные люди портили свои же чертежи по идеологическим соображениям?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Они могли бороться с режимом и не такими примитивными способами.
    Если речь про черчежи, то гораздо умнее их не портить, а изначально чертить с скрытыми ошибками.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Хорошо, переформулирую вопрос - верите ли вы, что они добивались неработоспособности своих изделий умышленно, из любви к идеям Троцкого? Вот именно эти конкретные люди.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Туполев был арестован в октябре 1937 г. Ему и авиаконструктору В.М. Петлякову было предъявлено обвинение в организации и руководстве «Русско-фашистской партии».
    .................
    «Почему сидели Туполев, Стечкин, Королев?» — спросил как-то Ф. Чуев у Молотова.

    «Они все сидели,— ответил Вячеслав Михайлович. — Много болтали лишнего. И круг их знакомств, как и следовало ожидать... Они ведь не поддерживали нас...

    Туполевы — они были в свое время очень серьезным вопросом для нас. Некоторое время они были противниками, и нужно было еще время, чтобы их приблизить к Советской власти... И не считаться с тем, что в трудный момент они могут стать особенно опасны, тоже нельзя. Без этого в политике не обойдешься. Своими руками они коммунизм не смогут построить...

    Иван Петрович Павлов говорил студентам: „Вот из-за кого нам плохо живется!" — и указывал на портреты Ленина и Сталина. Этого открытого противника легко понять. С такими, как Туполев, сложнее было. Туполев из той категории интеллигенции, которая очень нужна Советскому государству, но в душе они — против, и по линии личных связей они опасную и разлагающую работу вели, а даже если и не вели, то дышали этим. Да они и не могли иначе!» (Чуев Ф. Солдаты империи. М., 1998. С. 141)

    http://www.hrono.ru/biograf/tupolev.html

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А, ну Молотов то конечно авторитет! Но, кстати, обратите внимание - много болтали или все-таки специально делали корыто вместо самолетов?
    И за какое из двух зол надо 10 лет ИТЛ давать?
    И почему следователи Быков и Шестаков, бившие в тюрьме Королева и сломавшие ему челюсть под чутким руководством товарища Ежова должны заслуживать доверия, а Верховный Суд СССР, выдавший справку о полной реабилитации в 1957 году - нет?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Молотов - один из руководителей государства. И то что он говорит относительно Туполева выглядит вполне реалистично.
    Кстати, излишняя болтовня вполне могла нанести ощутимый вред. Достаточно было поболтать перед агентом зарубежной разведки. А вербовка после этого - дело техники. И все - блестящий ученый становится мерзким шпионом.
    Кроме того, такая интиллегентская болтовня о недостатках режима служит хорошей питательной средой для роста антиправительственный организаций. Такая болтовня создает настроения. Такая болтовня привела к трагедии 17 года и трагедии 91. Такой болтовней легко воспользоваться для подтачивания основ существующей власти.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (18.11.07 12:40)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы еще напишите, что он (Молотов) искренне верил в то, что его жена враг народа. Тот режим, который боится шуток и разговоров - не может долго выжить. И что за основы и власть, которую можно так просто расшатать ? И монархия пала не от разговоров, а от глупости и нерешительности власти.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Если мне не изменяет память, жену Молотова осудили за то, что она рассказывала о беседах руководителей государства людям, связанным с иностранными разведками. Разумеется не о фактах бесед, а о том что именно говорили.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    "какая ситуация в стране было с сельским хозяйством и с естественной для климата урожайностью." - так эти проблемы возникли после уничтожения наиболее деятельных и умелых крестьян и даже механизация и обильное использование агрохимии не позволило достичь больших успехов по сравнению с 13 годом

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    у кулаков конечно же, урожайность зашкаливала за 100 центнеров с гектара :ухмылка:
    и это без какой либо механизации и агротехнологий.
    гы-гы-гы

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (18.11.07 14:05)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В том то и дело, что в боролись не только с идеологией, а зачастую именно с конкретными научными направлениями и исследованиями. А на счет ученых и банки пауков - не стоит так на научную среду все грехи сваливать, ведь точно то же происходит в любом коллективе и в той же коммунальной квартире. И последнее - "идеология неоконсерватизма выросла из троцкизма." - об этом вот поподробнее.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А вы посмотрите статистику урожайности на степном алтае в 1912-1913 году, в 30-40 годах, в 60-70 и сейчас. Если вы что то не знаете, то не смейтесь раньше времени, а то как то за вас неудобно становится.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Итак, в конце 80-х годов в Соединенных Штатах преобладало такое течение либерализма, как неоконсерватизм. Главной целью его приверженцы (неоконы) считали построение демократии по американской модели во всех странах мира, с безусловной опорой на глобальный монетаризм. Интересно, что большинство неоконов прошло в молодости европейскую школу троцкизма и ненависть к СССР можно считать их родовой травмой.
    http://www.cscp.ru/clauses/5/2762/

    Не исключено, что мы имеем дело с новым феноменом, который условно можно назвать «большевизацией» демократического сознания: прогрессивная и позитивная идея превращается в догматическую по сути и агрессивную по форме. Данное впечатление лишь подтверждает тот факт, что некоторые из основных мировых «прогрессоров» – американских «неоконов» – вышли из лона троцкизма.
    http://www.globalaffairs.ru/numbers/27/8066.html

    и вот цитата из речи Буша:
    Выступая на базе бронетанковых войск «Форт худ» (штат Техас), Джордж Буш объявил о «глобальной демократической революции». Установление «оккупационной демократии» в Ираке он охарактеризовал как важнейшую веху этого мирового процесса. «По мере того как демократия в Ираке добивается успеха, этот успех посылает сигнал всем — от Бейрута до Тегерана о том, что свобода может стать будущим каждой страны», — бодро сообщил американский президент.

    Возникает резонный вопрос – откуда у «консервативного» Джорджи столь троцкистский лексикон? Уж не является ли он тайным приверженцем леворадикальной идеологии? Весьма возможно. Выяснилось же в один, не очень прекрасный момент, что многие советские лидеры были горячими поклонниками западной демократии. Почему бы и некоторым западным лидерам не симпатизировать революционному коммунизму? Не его социальной программе, самой собой, а его глобализму, намерению перестроить весь мир по какому-либо одному образцу.
    http://www.pravaya.ru/look/2957?print=1

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    не стоит так на научную среду все грехи сваливать,
    ------------------
    точно также не стоит обожествлять научную среду, сваливая все грехи исключительно на власть. А то что боролись с идеологией, а попадали в конкретных людей, то выше я приводил слова Молотова. Он вполне четко обрисовал стоящую перед властью диллему

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    О неоконсерваторах, о том же фонде "Наследия" лучше читать не то, что сейчас выложено на сайтах - полный бред смешивать их с троцкистами, а взять хотя бы и прочесть одну их многочисленных работ что были изданы в Политиздате большими тиражами в начале 90. Где пишется о ненависти неоконсеравторов к коммунистическим идеям и преверженности их к фундаментальным американским ценностям.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    троцкистская теория экспорта революции вполне успешно используется неоконами. Разве нет?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Да конечно виноваты не те, кто расстреливал, и подписывал расстрельные списки, а те кто осмеливался хоть слово сказать против и иметь свое мнение. Не те кто создал систему вражды и страха, призывая доносить на всех подозрительных, а те кто из-за слабости под пытками и давлением вынужден был оклеветать себя, близких, коллег и друзей.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы услышали одно слово "экспорт революции" и раз оно когда то было высказано Троцким, то значит и неконсерваторы - троцкисты. Вы не упоминаете например Венский конгресс 1814 года когда все консервативные силы Европы договорились о подавление любого революционного движения силой. А ведь то что делало идеи провозглашенные на этом конгрессе очень похожи с теми, что сейчас провозглашает Буш

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Да конечно виноваты не те, кто расстреливал, и подписывал расстрельные списки, а те кто осмеливался хоть слово сказать против и иметь свое мнение.
    Как минимум, здесь прослеживаются две крайности - "свое мнение", слабо сдерживаемое властью привела Россию к катастрофе февраля 1917. Если рассуждать цинично (а ни один политик, пожалуй, никогда по-другому и не мог рассуждать) - "перегибы" в борьбе власти с инакомыслием - все же меньшее зло.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    В ответ на: Но, кстати, обратите внимание - много болтали или все-таки специально делали корыто вместо самолетов?
    И за какое из двух зол надо 10 лет ИТЛ давать?
    На тему "корыта" вчера случайно попалось:
    Королёв придумывал ракеты. Научная мысль била в разные стороны. Например он сконструировал самолёт с ракетным двигателем. Натуральный самолёт-истребитель летающий на спирту и жидком кислороде. Истребитель имел скорость в два раза большую, чем любой самолёт того времени. Это было фантастично! Но при этом топлива хватало только на три минуты и обратно самолёт садился в режиме планера. Причём Королёв обладал одновременно тяжелым и пробивным характером. Ему удалось выбить огромные по тем временам деньги на эту машину и воплотить её в металле. Когда же военные пришли принимать "новое вооружение", они малость офигели. Три минуты полёта, жидкий кислород на военно-полевом аэродроме в лесу и посадка на планировании, обязательно с первого захода - это было чистым бредом. Понятно, что ракетолёт зарубли. При этом в соседнем помещении, другой отдел ГИРДа, занимался созданием пороховых ракет - будущих Катюш. А так как денег было мало, Королёв всячески перетягивал финансирование на себя. И умея убедить в необходимости этого, фактически вредил созданию Катюш. В последствии катюши отлично проявили себя в годы войны. А его ракетолёт оказался тупиковой ветвью.

    Кстати, в фильме "Укрощение огня" этот момент освящен кардинально неверно. Там показано что именно Королёв делал катюши и прямо с ними бился на фронте. Этого не было. Королёв не был на фронте, не принимал участие в создании, был вообще против твёрдотопливных двигателей и всячески пытался урезать финансирование катюш.

    В последствии, в том числе и поэтому, Королёв был осуждён и отправлен в Магадан. К тому моменту ГИРД уже превратился в большой отдельный институт с общим штатом 800 человек. Из этих 800, восемь было осуждено. Трое расстреляно и пятеро посажено. Это, кстати, к масштабам "кровавых репрессий".

    Затем Королёв был помилован. Не реабилитирован, а именно помилован. За хорошую работу в научной шарашке. То есть, осудили его не по ошибке, а вполне объективно. Таких ошибок, которые стоили денег и времени истекающей кровью стране, у Королёва было достаточно. Например, он потратил год своего времени на конструирование самолёта-планера. Тогда основная проблема была в мощности авиационных двигателей. Он решил, что надо сделать самолёт, который будет взлетать с помошью более мощного самолёта, как планер на тросе. А в полёте его будет поддерживать слабенький моторчик. На это ушел год. И это оказалось полной ерундой. Для нашего времени - это просто ошибка учёного. Для того времени, когда страна голодала и находилась в кольце смертельных врагов - это вредительство и саботаж.

    Интересно будет услышать Ваше мнение - все ли в приведенной мной цитате правда?
    В ответ на: И почему следователи Быков и Шестаков, бившие в тюрьме Королева и сломавшие ему челюсть под чутким руководством товарища Ежова должны заслуживать доверия, а Верховный Суд СССР, выдавший справку о полной реабилитации в 1957 году - нет?
    Безотносительно к конкретному случаю с Королевым, хочется все же напомнить, что Ежов понес заслуженное наказание (не так существенно, по каким причинам), а реабилитация 1957 года проводилась в рамках масштабной идеологической кампании, поэтому реабилитировать тогда могли не только невиновных. Кстати, поддержали ли бы Вы сейчас инициативу по реабилитации Берии?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Вы услышали одно слово "экспорт революции" и раз оно когда то было высказано Троцким, то значит и неконсерваторы - троцкисты
    ------------------
    Если Вы попробуете перечитать мною выше написанное, то вероятно сможете понять, что я не ставил знак равенства между идеологией неоконсерватизма и троцкизмом.
    Если Вы по той или иной причине неспособны на это, повторю - неоконсерватизм вырос из троцкизма. Идеи Троцкого были взяты на вооружение неоконами.
    Это не делает, разумеется, их троцкистами в первоначальном смысле этого слова.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Кстати, поддержали ли бы Вы сейчас инициативу по реабилитации Берии?
    -----------------------------
    из Лаврентия Павловича сделали кровавого палача, что мало соответствует действительности.
    Его реабилитация будет иметь следствием кардинальный пересмотр истории 30-50 годов, деятельности Хрущева и т.п. вплоть до нынешних дней.
    Власть к этому не готова.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    те кто из-за слабости под пытками и давлением вынужден был оклеветать себя, близких, коллег и друзей.
    ---------------------------
    боевой генерал Тухачевский оказался слабаком и оклеветал себя и друзей, таких же боевых генералов-слабачков?

    кто осмеливался хоть слово сказать против и иметь свое мнение.
    -------------------------
    вот товарищ Троцкий имел свое мнение, и Зиновьев имел с Каменевым. Поэтому они плели антиправительственный заговор и не гнушались пользоваться, как и все революционеры, деньгами иностранных разведок.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    "К тому моменту ГИРД уже превратился в большой отдельный институт с общим штатом 800 человек. Из этих 800, восемь было осуждено. " - точных цифр не нашел, но для того чтобы прервать исследования хватит и немногого "В трагические 1937—1938 годы НИИ-3 был обезглавлен. Клейменов и Лангемак в 1937 году были арестованы и в январе 1938 года расстреляны. Начальником был назначен вернувшийся из Испании военный инженер Борис Слонимер. Костиков был назначен главным инженером — заместителем начальника. В 1938 году был арестован Глушко, а вслед за ним Королев. В конце 1939 года сняли с работы Слонимера. Главный инженер Костиков стал единоначальным руководителем НИИ-3. Он получил свободу деятельности по всем тематическим направлениям: научно-технический совет больше не руководил институтом. Репрессии в отношении руководителей создали в институте тяжелую психологическую обстановку, подавлявшую инициативу и смелый творческий поиск. " web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы сначала выдергиваете цитаты, в которых практически ставится знак равенства о потом пишите "я не ставил знак равенства между идеологией неоконсерватизма и троцкизмом. " - ну и к чему тогда приведенные вами материалы? И снова пишите "Идеи Троцкого были взяты на вооружение неоконами. " Луше тогда припишите Бушу идеи Александра Македонского, вернее будет.
    Действительно на Хрущеве крови не меньше чем на других соратниках Сталина и если бы был бы процесс над коммунистами, то его место тоже рядом со Сталиным.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    это было к тому, что Троцкий был отнюдь не придурок, как утверждал Vind.

    А разве методики распостранения демократии по всему миру не напоминают идеи Троцкого о перманентной революции? Не спорю, политтехнологии шагнули за 100 лет далеко вперед, но тем не менее?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    инициативу и смелый творческий поиск
    --------------------
    3-минутный самолет на экзотическом топливе - видимо венец такого поиска?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Думаю, в приведенной вами цитате очень много полуправды. Которая, как известно, хуже наглой лжи.
    Королев действительно занимался ракетопланами в то время. И действительно ракетопланы в том виде не оказались востребованными вооруженными силами. Но видеть в этом вредительство, тем более вредительство идеологическое? А поинтересуйтесь, какой процент работ, финансируемый по НИОКР во всем мире идет в серию. И в какой из стран конструкторов непошедших в серию проектов обвиняют в государственном преступлении.
    Тезис о вредительском навязывании кислородно-керосиновых двигателей в ущерб твердотопливным тоже конечно забавен, но не забывайте, что идеи не востребованные один раз, могут "выстрелить" в другой - в этом суть научного и инженерного поиска. Знаменитая королевская ракета Р-7, "семерка" - та самая, которой (а вовсе не мифическому советскому народу под руководством коммунистической партии) мы обязаны успехами страны в космосе, за которые может еще и будут потомки помнить русских, а не какого-то там Сталина или Хрущева, так вот, эта ракета была кислородно-керосиновой.

    Ну а насчет фильма "Укрощения огня" - это вы с Агитпропа ЦК КПСС спрашивайте. Они почему-то постеснялись показать в фильме, что к началу войны прославленный конструктор сидел за "вредительство".
    А чего стеснялись-то? Ваша цитата убедительно показывает - сидел вполне заслуженно, за то что не давал жизни этим самым Катюшам.
    Но, блин, советская власть его на прииске Мельдяк с помощью цынги быстро перевоспитала, и даже, добрая, потом судимость сняла.

    А если сказать откровенно - мне лично читать писанину такой мрази противно. Как говорится, писали бы обо мне - нашел бы и набил бы морду подонку. Увы, люди которых он тут поливает не могут уже ему ответить.

    И расскажите мне, почему советская судебная система у вас так избирально под политическое давление попадает? В 37-м правильно осуждала, а в 57-м неправильно реабилитровала? Нет ли у вас сейчас некоторого идеологического давления, чтобы делать такие выводы?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Какое, блин, экзотическое топливо? Я фигею. Это экзотическое топливо использовали 2 великих конструктора ХХ века. Один с его помощью поднял человека в космос, второй доставил его на Луну.
    А вот что хорошего сделали для человечества идейно-стойкие следователи, ловко умевшие крушить челюсти?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    на тот момент были актуальны не космические двигатели, а авиационные.
    Для самолета жидкий кислород как компонент топлива - экзотика. Хотя бы из-за проблем с хранением в полевых условиях.
    Да и для реактивных снарядов тоже.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Это вам сейчас очевидно, что актуально. 70 лет спустя.
    Вот глупые пиндосы - делали-делали одноступенчатый многоразовый носитель, понадеялись на композиты. Угрохали кучу денег и даже опытные образцы сделали. И тут выяснилось, что не дружит жидкий водород с композитами - трескаются они. И верите ли, эти глупые пиндосы никого не обвинили в связи с международныи терроризмом, и не посадили в Гуантанамо ни одного конструктора в камеру к арабам. Ну не тупые-ли, правда? Не понимают, что одноступенчатые носители сейчас не актуальны.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    и все таки, как вы себе представляете фронтовой истребитель, работающий на жидком кислороде?
    В штат эскадрильи надо будет небольшой заводик по производству кислорода вводить или в сосудах Дьюара привозили бы. Как решалась бы проблема бехопасности?
    Кстати, Вы ведь в курсе, если жидкий кислород на что-нибудь пролить, то взрыв и пожар обеспечены.

    Я не отрицаю того, что разработки подобных двигателей были перспективны. Но тезис, что наука - это удовлетворение своего любопытства за государственный счет - глубоко порочен. В тот момент нужны были конкретные результаты, а не прожекты с нацелом на десятилетия вперед. И за эти результаты государство давало конкретные деньги.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Насколько я помню, речь шла именно о двигателе-разгоннике. Тогда могло казаться, что это имело смысл. Более эффективного топлива небыло. С твердым топливом не так все просто. Не забывайте, что твердое топливо уступает теперь, и уж тем более уступало тогда жидкому. И в позднее советское время, и сейчас, параметры например ТТУ Шаттла были недосягаемы для наших технологий. Советские ракеты типа того же "Тополя" или "Тайфуна" тогда, и "Булавы" сейчас, существенно уступали по топливным характеристикам американским разработкам того же времени.

    И это относительно передовой и богатый Советский Союз брежневской эпохи! А уж какие там РДТТ могла наша промышленность освоить в 30-е годы - я представляю.

    А с жидким топливом - пожалуйста. У Вернера фон Брауна Фау-2 когда еще полетела? Тяга в 25 тонн в условиях ограниченных военным временем ресурсов! Наши конструкторы, отброшенные вмешательством партии на десятилетия назад, только рты разевали!

    И во всем этом могли разобраться малограмотные следователи? А техническое заключение, по сути обвинение, писал им тот же подонок Костиков. И все подписавшие его потом почему-то говорили - какая бумага? Ах, та самая? Ну принесли какую-то, сказали подписать. Мол, так надо. Им там, в НКВД виднее...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Эффективность боевого применения «Фау-2» была невысокой: ракеты имели малую точность попадания (в круг диаметром 10 км попадало только 50 % запущенных ракет) и низкую надёжность (из 4300 запущенных ракет более 2000 взорвались на земле или в воздухе при запуске, либо вышли из строя в полёте).
    http://ru.wikipedia.org/wiki/V-2

    оттуда же
    "По различным источникам, пуск 2000 ракет, направленных за семь месяцев для разрушения Лондона, привели к гибели свыше 2700 человек (от каждой ракеты погибал один или два человека). "

    То есть, с военной точки зрения проект Фау-2 был пустой тратой средств. Немцы могли гораздо более рационально распорядиться этими деньгами.
    Что, впрочем, не уменьшает ее значения для разработки оружия для войн современности.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Замечательно. Так почему фашисты не бросили Вернера фон Брауна в концлагерь? Не объявили его врагом рейха и агентом английской разведки? Почему такие методы управления НИОКР практиковались только в СССР времен великого вождя - стране более отсталой в техническом смысле, и более нуждавшейся в квалифицированных кадрах? Почему эти с трудом выращенные кадры - золотой фонд любого государства - отправляли на Колыму мыть золото? Нет, хунвэйбины в Китае тоже конечно разбивали очки и физиономии профессорам, но то было как бы "народное" волеизъявление с попустительства коммунистического руководства - типа нынешних "наших". А вот так, чтобы в судебном порядке объявлять людей государственными преступниками - это наш, уникальный опыт.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    наверное потому, что он англичанам никаких даных не сливал.

    Это сейчас Королев - отец космонавтики и т.п. А в 37 - рядовой завлаб, спустивший непонятно на что казенные деньги. Так что не надо про "золотые кадры"
    Что до методов НИОКР, то деятельность Брауна не особо помогла третьему Рейху. Интересно, почему?

    И еще, широкоизвестно, что информацию о Манхеттенском проекте сливали советской разведке ученые, в нем участвовавшие. Как Вы считаете, эти ученые были шпионами и государственными преступниками. С точки зрения США?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: А вы посмотрите статистику урожайности на степном алтае в 1912-1913 году, в 30-40 годах, в 60-70 и сейчас.
    Не думаю, что 1912-1913 годы стоит рассматривать как меру эффективности сельского хозяйства. Тем более в отдельно взятом регионе. Гораздо интереснее брать средние данные, скажем с 1901 по 1913 год по России. Тогда картина будет более достоверной.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Ну конечно - на одном регионе сравнивать не корректно, лучше бы отдельно по годам да еще с перечислением каждого кг и с каждого гектара. Да конечно для царской России нужно брать все годы, а то для СССР - только самые урожайны. И главное не принимать во внимание что в те годы 1912-1913 пахали на лошадях и удобрения почти не вносили. Я устал для каждого приводить статистику по сельскому хозяйству. И вы её наверняка видели. Да и я знаю что вы скажете в ответ на любые цифры - если вас не устроит - то значит источники плохие. Может сами поищете и сравните?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: 3-минутный самолет на экзотическом топливе - видимо венец такого поиска?
    закономерный этап.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    В ответ на: Думаю, в приведенной вами цитате очень много полуправды. Которая, как известно, хуже наглой лжи.
    Согласен с Вашей точкой зрения относительно полуправды. Дело за малым - найти в тексте существенные моменты и если они не соответствуют действительности, то опровергнуть.
    В ответ на: И действительно ракетопланы в том виде не оказались востребованными вооруженными силами. Но видеть в этом вредительство, тем более вредительство идеологическое?
    Попробую рассмотреть аналогию. Сразу предупреждаю, что к научным разработкам я не имею практически никакого отношения и смотрю на ситуацию с точки зрения дилетанта.
    Представьте, что Ваша компания финансирует прикладные научные исследования, цель которых сформулирована достаточно четко - например, Вы планируете обогнать конкурентов, разработав какое-нибудь мобильное средство навигации с уникальными функциями. Исполнитель работ берется выполнить нужные исследования, заверяет Вас в том, что задача будет решена и выбивает у Вас денег на изготовление действующей модели уникального аппарата. Через год Вы получаете модель, которая действительно превосходит модели конкурентов по некоторым характеристикам, но при этом потребляет пару киловатт и может функционировать в рабочем режиме не более трех минут. Интересна Ваша реакция.
    В ответ на: А если сказать откровенно - мне лично читать писанину такой мрази противно.
    Попробуйте взглянуть на ситуацию с точки зрения "среднего гражданина СССР", для которого деятельность научных работников имеет значение с практической точки зрения, а не в плане восхищения их квалификацией. С этой точки зрения попытка выдать за результаты конкретного исследования нечто, явно не имеющее практического применения (если это имело место быть), может рассматриваться как злоупотребление служебным положением.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: и все таки, как вы себе представляете фронтовой истребитель, работающий на жидком кислороде?
    Название модели фронтового истребителя на жилдком топливе- можно?
    Как-то, несмотря на мою любовь ко всякой экзотике- мимо миеня прошло.
    Про (объектовое) ПВО- таки да, слыхал.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Да конечно для царской России нужно брать все годы, а то для СССР - только самые урожайны.
    Да нет, для СССР тоже можно брать средние значения за две пятилетки:улыб:.
    В ответ на: И главное не принимать во внимание что в те годы 1912-1913 пахали на лошадях и удобрения почти не вносили.
    А почему Вы думаете, что частные землевладельцы стали бы финансировать разработку и промышленное производство тракторов? Или, может быть, на деньги, вырученные с продажи зерна за границу, каждое хозяйство смогло бы себе купить импортные трактора вместе с сервисным обслуживанием?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Мне уже надоело вновь и вновь повторять для тех, кто не знает историю своей страны что сельское хозяйство в было не такого забитое как его представляли в школьных советских учебниках по истории. Были крупные товарные хозяйства, которые уже тогда в 1912-1913 годах использовали трактора и другие новейшие на то время сельхозорудия (см труды В.И. Ленина). Особенно много таких было в Сибири. Так что и трактора бы покупали и производство их бы наладили.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя rata

    Название модели фронтового истребителя на жилдком топливе- можно?
    ---------------------
    Ну так они все на жидких углеводородах работают, а не на спирту с жидким кислородом ))))))

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Во первых под определение рядового завлаба спустившего казенные деньги можно подвести любого завлаба и тогда и сейчас. Почитайте историю танко- или самолетостроения - сколько изготовленных в металле образцов не соответствовало заявленным характеристикам и не пошло в серию. Причем во всем мире. А бывало что и шло в серию, а потом снималось. Но только в нашей стране и только в определенный период времени сотрудники КБ после этого обвинялись в государственных преступлениях - тоесть даже не в халатности или растрате средств - а именно в политическом преступлении - покушении на государственный и общественный строй!

    Кстати, а что после Манхеттенского проекта арестованных за шпионаж ученых осудили, посадили, а потом через несколько лет снова привлекли к работам высшей государственной важности? Нет, такое только в СССР было возможно. Потому что все прекрасно знали цену этим шпионским обвинениям. Настоящему разоблаченному шпиону никто никогда ни одного материала "top secret" в руки не даст, даже через 50 лет после его чистосердечного раскаяния.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Как человек, успешно поработавший, правда всего пару лет, на благо обороноспособности родины, уверяю - это нормальный процесс!
    При проектировании любого уникального (а только таким может быть передовое, не имеющее аналогов изделие) всегда есть риск. Чем более революционный характер носит предложение, тем риск выше. Причем зачастую этот риск не может полностью контролироваться одним человеком. Вас, например, могут подвести смежники, а их - свои смежники, и так далее.И знаете, я честно говоря был бы не готов трудиться над какой-нибудь коробкой например для нужд ПВО, под угрозой обвинения в государственной измене по политической статье, если что не так пойдет. Тогда такие люди находились - значит они жить не могли без своего любимого дела, и тем более их ценность велика.
    Но даже если признать вину человека в неоправданной самоуверенности и растрате казенных средств (с чем я не согласен), то, внимание, вопрос! Это сразу должна быть ПОЛИТИЧЕСКАЯ статья для "врага народа" от 10-ти лет и до расстрела?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    В ответ на: А если сказать откровенно - мне лично читать писанину такой мрази противно :respect: :respect: :respect:. Как говорится, писали бы обо мне - нашел бы и набил бы морду подонку. Увы, люди которых он тут поливает не могут уже ему ответить.

    И расскажите мне, почему советская судебная система у вас так избирально под политическое давление попадает? В 37-м правильно осуждала, а в 57-м неправильно реабилитровала? Нет ли у вас сейчас некоторого идеологического давления, чтобы делать такие выводы?
    Спасибо!
    Я вот не могу понять откуда они берутся??? :dnknow:
    С томиком "Краткого курса" и газетой Правда от 38 года.
    Вроде все опубликовано, зайди на сайт Российской газеты, но они фильтруют. И все что не написано в Правде 30-х годов, все подтасовка.
    Capone, Savwchuk :friends: сколько платят? Если бесплатно, то мои соболезнования.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Ну так они все на жидких углеводородах работают, а не на спирту с жидким кислородом ))))))
    Ну немецкие истребители второй половины WWII массово работали на спирту (NW50).
    Понятно, что у нас такое было невозможно по объективным причинам :-)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Кстати, а с чьей это легкой руки на форуме вдруг ракетоплан РП-318-1 превратился во фронтовой истребитель, обещаный военным, и обманувший их ожидания? Историю-то почитайте! Опытная модель-лаборатория, созданная для отработки и проверки технических решений, ВОЗМОЖНО способных поднять аппарат с человеком в стратосферу! И двигатель на нем стоял ОРМ-65, конструкции Глушко. ОРМ = Опытный Ракетный Мотор!
    Военным он просто ничего не мог обещать в ближайшей перспективе, на год-два. И тогда почему после ареста ведущих конструкторов проект не закрыли, а продолжили испытания вплоть до лета 1940-го года? За что их тогда арестовали? Надеялись что пара напуганных инженеров доведет до ума якобы вредительскую машину вместо отцов-создателей? Если проект вредительский - надо немедленно прекращать тратить казенные деньги. Ну бред же полный, фантасмагория!
    В любом случае, продвижение своего проекта не является государственным преступлением, караемым политической статьей со всеми атрибутами "врага народа" - побоями в подвалах Лубянки и 10 лет ИТЛ.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Были крупные товарные хозяйства, которые уже тогда в 1912-1913 годах использовали трактора и другие новейшие на то время сельхозорудия (см труды В.И. Ленина). Особенно много таких было в Сибири. Так что и трактора бы покупали и производство их бы наладили.
    Верю Вам на слово (уж позвольте Ленина сейчас не читать), что такие хозяйства были. Но у меня никак не получается связать два Ваших предположения - Вы вроде бы утверждаете, что успехов достигали именно единоличники, которых подло уничтожила советская власть. С дургой стороны, техника - в крупных хозяйствах. Так все-таки, за счет чего бы (по Вашему мнению) увеличилась бы урожайность - за счет крупных хозяйств, или засчет частников?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    после Манхеттенского проекта арестованных за шпионаж ученых осудили, посадили, а потом через несколько лет снова привлекли к работам высшей государственной важности?
    ------------------------
    ну, западные страны зачастую к охране своих секретов относились как деревенская дурочка к трипперу.
    Про проблему взаимоотношений ученых и власти я уже выше говорил. Одинаково неправильно как полностю зажимать творческого человека, так и смотреть сквозь пальцы на его сношения с врагами страны и передачу гос. секретов.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    В ответ на: Кстати, а что после Манхеттенского проекта арестованных за шпионаж ученых осудили, посадили, а потом через несколько лет снова привлекли к работам высшей государственной важности? Нет, такое только в СССР было возможно.
    Нет, друг мой, заблуждаетесь. Вы, видимо, ничего не знаете про Розенбергов, осужденных к смертной казни именно за "атомный шпионаж".
    "...Президент Франции Шарль де Голль, писатели Томас Мани, Мартен дю Гар, Франсуа Мориак, Альберт Эйнштейн и другие мировые знаменитости обращались к президенту США Гарри Трумэну с просьбами о помиловании Розенбергов. Однако тот сослался на то, что срок его полномочий вот-вот истечет, и уклонился от решения. Дуайт Эйзенхауэр, заступивший на пост президента следом, также не принял во внимание ничьи ходатайства, заявив:
    "Преступление, в котором Розенберги были признаны виновными, намного страшнее убийства другого гражданина... Это злостное предательство целой нации, которое вполне могло повлечь смерть многих и многих невинных граждан".

    "...До сих пор идут споры, насколько правомерным было признание Розенбергов виновными. Много изъянов, а то и фальсификаций есть в показаниях свидетелей обвинения; ряд физиков подвергли сомнению и даже осмеянию "чертежи" принципиальных схем взрывного ядерного устройства, которые Розенберг якобы получил от Дэвида Грингласа, бывшего служащего исследовательского центра в Лос-Аламосе по проекту "Манхэттен". Филипп Моррисон, один из разработчиков производства атомной бомбы, сказал, что чертежи Грингласа - это "грубая карикатура... полная ошибок и лишенная необходимых для ее понимания и воспроизведения деталей". Многие годы отвергали причастность СССР к делу Розенбергов и советские руководители..."

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Были крупные товарные хозяйства, которые уже тогда в 1912-1913 годах использовали трактора и другие новейшие на то время сельхозорудия (см труды В.И. Ленина). Особенно много таких было в Сибири. Так что и трактора бы покупали и производство их бы наладили.
    Так кто же повышал бы, по Вашему мнению, урожайность - крупные хозяйства или единоличники?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Военное ведомство даже во времена Сталина понимало, что необходима конкуренция и заказ на новый истребитель, как правило, выполняло несколько КБ и лишь потом выбирался лучший проект (правда иногда не лучший, а тот, глава КБ которого имел больший авторитет). И никто тогда не считал выполненные, но отвергнутые проекты как вредительство.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert

    Это вы о чем? Розенберги - вообще не ученые, а мелкие агенты. Англичане не выдали американцам Клауса Фукса, и те нашли кто под руку подвернулся для показательной казни.

    Интересно, что уехавший после заключения в анлийской тюрьме в ГДР Фукс, был лишен возможности заниматься ядерной физикой в военном аспекте по настоянию советских спецслужб. Вот это показательное отношение к настоящему шпиону - не доверять, даже если он шпионил в твою пользу.
    А своих "шпионов" доморощеных легко привлекали к самым чувствительным работам - потому что знали цену этому "шпионажу".

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    До революции основное количество товарного хлеба давали крупные хозяйства (помещики и кулаки). Но по урожайности от них не отставало и среднее крестьянство (детали у того же В.И. Ленина). Да и как вы догадываетесь крупные хозяйства до революции были построены на других отношениях, чем колхозы и совхозы, также являлись частниками. Никакого значительного повышения в урожайности насильственное внедрение колхозов не дало (статистика о сборах зерна приводилось совсем недавно мною на политическом форуме), да и организовывались они больше для того чтобы можно было легче изымать зерно и другие сельхозпродукты у крестьян.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    "...На основании изложенного обвиняется Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР, в том, что: являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР."

    Мы как-то уклонились от темы. Где в процитированном болтовня о секретах с иностранцами? Где нерациональная растрата средств?
    Вы все еще не усомнились в справедливости сталинской системы правосудия?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Да тут вообще перлы: "В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах."

    Я фигею! Попробовал примерить к себе... "зная о низкой надежности микросхем ...РФ5 производства Новосибирского завода №№ умышленно, по заданию вредительской организации использовал их в контроллере... чем нанес серьезный ущерб общей надежности изделия. Подтвердается показаниями граждан Иванова, Петрова и Сидорова и актами экспертиз". Бррр! А идите-ка вы сами в "золотые" тридцатые годы, мне туда не хочется.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Где в процитированном болтовня о секретах с иностранцами?
    ------------------
    Туполева в связях с иностранными разведками обвиняли.
    Думаете, Королев не мог быть связан с троцкистами?
    Кроме того, не забывайте откуда вообще пошли репрессии 1937. В тот момент был разоблачен и по счастливой случайности предотвращен заговор, в котором участвовали крупнейшие, высокопоставленные и надежнейшие деятели той поры.
    Попробуйте предствавить себе, что за вашей спиной плетут враждебные вам интриги ваши надежнейшие друзья. После этого, Вы будете не то что на воду, на хлеб дуть, ходить и от собственной тени шарахаться. В результате таких шараханий кому то не повезло, кто-то с кем-то свел личные счеты, кто-то попытался выслужиться на вале.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    Capone, Savwchuk сколько платят? Если бесплатно, то мои соболезнования.
    -----------------------
    Вы еще спросите, на чью мельницу мы льем воду :ха-ха!:
    И заплатили ли мы налоги с 30 серебрянников, выданных нами агентами госбезопасности.

    Видите ли, люди со временем не меняются. Если тогда, серая масса безоглядно верила в то, что пишет Правда, то сейчас в то, что пишет Новодворская и вещает с экрана Сванидзе.
    Что тогда было некоторое идеологическое давление, что сейчас.
    И уже выбор конкретного человека критически осмысливать реальность и историю или верить вдолбленным штампам. Вам проще жить со штампами - это Ваш выбор.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Точно также можно сказать, что вы живете шампами, выбитыми в советское время. Мол есть враги народа и наказаны они за дело. Чтобы что-то критически опровергнуть нужно хотя бы владеть информацией, а не стоять просто тупо на позиции что то, что писалось в конце 80 - начале 90 - все не правда. И на счет того, что масса слушает что говорит Новодворская или Сванидзе - просто глупо, так как основная масса если и слышала что-то о Новодворской то только в анекдотах.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    ну, про Новодворскую я может и загнул :tease:
    но суть то от этого не меняется.
    Есть установка на то, что репрессии были необоснованы и вообще произошли по прихоти левой пятки отца народов. И пострадал от них генетический фонд нации, лучшие умы, и т.п.

    Кстати, тупо стоять на позиции публицистики 80-х не менее глупо.
    В силу своего возраста, штампы, которые в меня могли бы вбить были как раз перестроечными.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: И заплатили ли мы налоги с 30 серебрянников, выданных нами агентами госбезопасности.
    Для справки: агенты не выдают, а получают от сотрудников... :ухмылка:

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Когда уже президент признает что "репрессии были необоснованы и вообще произошли по прихоти левой пятки отца народов. И пострадал от них генетический фонд нации, лучшие умы. " - то что еще нужно??? Какие авторитеты вам еще нужны? Тень Сталина чтобы пришла сказала об этом??? Если тем архивам, что сейчас доступны - вы не верите, воспоминаниям переживших - то же не доверяете, в Искитим съездить и посмотреть на место где был лагерь вам то же в лом.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert

    да Вы, как я погляжу, специалист :eek:
    агент или сотрудник?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    ЯСНОЕ И ТАЙНОЕ В ПРОЦЕССАХ ТРОЦКИСТОВ http://stalinism.newmail.ru/feihtvan/feiht_7.htm ИЗ КНИГИ Лион Фейхтвангер
    МОСКВА, 1937 ГОД

    СОДЕРЖАНИЕ

    Предисловие
    Глава I. Будни и праздники

    Глава II. Конформизм и индивидуализм

    Глава III. Демократия и диктатура

    Глава IV. Национализм и интернационализм

    Глава V. Мир и война

    Глава VI. Сталин и Троцкий

    Глава VII. Ясное и тайное в процессах троцкистов

    Глава VIII. Ненависть и любовь


    http://stalinism.newmail.ru/feihtvan/feiht_0.htm

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ротшильд

    После этой книги нормальные люди перестали здороваться с Лионом Фейхтвангером.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: После этой книги нормальные люди перестали здороваться с Лионом Фейхтвангером.
    Вот только понятия что есть " нормально" у нас с тобой разные .

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Когда уже президент признает что
    ---------------------
    Я Вам уже говорил, что Президент при всем желании не может оправдать (даже частично) репрессии. И никто другой на его месте.

    По моему мнению, факт появления этого высказывания является ответом на опасения общества о появлении культа личности Путина. И связано, прежде всего с выборами. Таким образом, он дает понять, что он не собирается узурпировать власть и наводить порядок железной рукой в ежовых рукавицах. И ничего более.
    К исторической правде это отношения не имеет .

    А то, что Вы приводите слова Президента, как последний аргумент в историческом споре свидетельствует, что Вы недалеко ушли от тех, кто каждое выступление по любой теме начинал с цитат Ленина и Сталина.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (19.11.07 14:10)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Конечно не последний. Просто когда об этом говорит бывший чекист. Для того чтобы хоть немного осознать масштабы можно хоть архивы посмотреть, хотя бы тот самый "Смоленский". В сети ведь он есть.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ротшильд

    С вами - конечно разные. Но вы должны признать что спорить мы с вами на форуме можем только по тому, что в середине 80 годов произошли события, так изменившие страну.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: да Вы, как я погляжу, специалист :eek:
    агент или сотрудник?
    Можно быть осведомленным, не будучи ни тем, ни другим :ухмылка: Не допускаете? :ухмылка:

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    прежде всего Президент, а не бывший чекист.

    И Кстати, с каких это пор разведчики публично говорят то, что думают?

    Смоленский? ссылочку было бы любопытно посмотреть.
    Но вопрос - что там будет? сканы уголовных дел? Ну так это свидетельствует лишь о том, что они были.
    Там же не написано, что-нить типа - "мы сотрудники НКВД под руковобством кровавого маньяка Сталина решили погубить блестящего ученого Королева, дабы он своим блеском не мешал блестеть отцу народов"?
    Более того, эти уголовные дела нельзя рассматривать отдельно от той экономической, внутри и внешне-полтической обстановки.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Но вы должны признать что спорить мы с вами на форуме можем только по тому, что в середине 80 годов произошли события, так изменившие страну.
    СМЕШНО !!!!!! Возможность достойной жизни разменяна на маловразумительные кухонные споры . Кухня конечно стала побольше .но кухней и осталась.....

    Исправлено пользователем Ротшильд (19.11.07 14:32)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ротшильд

    В ответ на: Вот только понятия что есть " нормально" у нас с тобой разные .
    Нормально - жить сегодня и строить свою жизнь, исходя из реалий сегодняшнего, а не прошлого.
    Ненормально - стоять в позе нытика, обвинять весь мир в собственной несостоятельности и жить стереотипами дедов.
    Нормально и по-мужски - признавать как достижения, так и провалы. Начиная со своих личных и заканчивая историей своей страны. И смело смотреть вперед.
    Ненормально и не по-мужски - судорожно цепляться за стереотипы, навязанные воспитанием и черт знает еще чем, не признавать очевидного и жить в собственном виртуальном мире в ожидании очередного "хозяина".
    Нормально - великодушно и с пониманием относиться к чужим взглядам, которые никто тебе не навязывает.
    Ненормально - злобно считать врагами всех, кто думает иначе и не воспринимать никакой информации, которая не совпадает с собственными стереотипами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Опять 25! КТО обвинял Туполева в связях с разведками? Где доказательства? Болтовня Молотова? Если он был связан с разведками, почему ему потом поручали проекты, связанные с обороноспособностью страны? Вот Фуксу не давали больше над атомной бомбой работать, когда он из тюрьмы освободился - а ведь талант был каких поискать.
    Почему для вас неконкретная болтовня престарелого Молотова бОльший вес имеет, чем официальная реабилитация судом, тем более советским. Дело повторно разобрали - признаков состава преступления не нашли.
    Прям патология какая-то! Суду нет веры, мол, на него Хрущев давил! Бедные судьи все в штаны наложили! А при Сталине конечно никто ничего не боялся. Бравые следователи, которые тучного Туполева стоя держали по 12 часов, пока не падал на пол - им вера у вас есть.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Смоленский? ссылочку было бы любопытно посмотреть.
    Как-то Вы, кажется, заикнулись про преступления англосаксов в период огораживаний?
    Так вот, тогда тоже, как ни странно, заводились уголовные дела и всё шло как по маслу, без сучка и задоринки. В рамках тогдашнего законодательства и тогдашних нравов. Как и в периоды сжигания ведьм.:улыб: Даже Нерон в своё время совершенно законно ввёл коня в Сенат, а Гитлер четко по закону уничтожал не только евреев, но и славян. Какие к нему претензии? Кристалльной честности человек был, золото просто.:миг:Тогда да, соглашусь. Ну были нравы такие в СССР, что ж теперь поделаешь...
    Кстати, а не привести ли Вам ссылки на документы о преступлениях проклятых капиталистов? Хотелось бы почитать, а то ведь на слова-то не верю :улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Максимум, что в этих делах может содержаться (в лучшем случае) - процессуальные документы. Все остальное будет изъято.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Болтовня Молотова? Видите ли, Молотов лишь обрисовал проблему стоящую перед государством. Государству нужны ученые, Но эти ученые, сука, ни фига не лояльные, а порой и откровенно враждебные. И им ничего не стоит как работать на Россию, так и на какую-нибудь Англию. И эта нелояльность проистекает не из-за особенностей режима, а из сущности интиллигенции, находящейся в естественной оппозиции к власти.

    Работал или нет Туполев на французов, сливал ли он случайно или намерено им инфу я не знаю. Может и не сливал. А попал под раздачу как подозрительный элемент.
    Факт в том, что он мог это делать. То что он ученый не служит веским аргументом против того, что он шпион.
    Те доказательства, которые были - в деле Туполева.
    Кстати, Вы сами говорили, что дела фабриковались. Так почему не могли фабриковаться и пересмотры этих дел?

    И знаете, есть еще такой момент. Люди делятся на 3 категории, те кто ни при каких условиях не будет воровать (их, условно, 5%), те кто будут воровать в любом случае ( из тоже немного - 5%). А 90% - те, кто ворует или не ворует при тех или иных внешних причинах. Если этим 90% время от времени давать по рукам, контролировать их деятельность и т.п,, то они не будут воровать.
    То же самое относится и к шпионажу.
    Человек может и слил бы доступную ему инфу, но знает на собственной шкуре, что это иму аукнется. И поэтому, даже и не помышляет об этом.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: После этого, Вы будете не то что на воду, на хлеб дуть, ходить и от собственной тени шарахаться. В результате таких шараханий кому то не повезло, кто-то с кем-то свел личные счеты, кто-то попытался выслужиться на вале.
    А вот это уже ближе к теме! Значит все-таки кто-то от тени шарахался, а кому-то не повезло? Соглашусь с вашей оценкой. Со страху и лепили всем "провинившимся" через одного политическую статью и 10 лет лагерей.
    Сломал сверло - вредитель! Запорол заготовку - троцкист-заговорщик!
    Так что-ли?
    А стандартный набор оправдателя уже слышали неоднократно. "Время было суровое!"... "Лес рубят - щепки летят"...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    не привести ли Вам ссылки на документы о преступлениях проклятых капиталистов
    -----------------
    Господь с Вами. Мне ссылку интересно посмотреть для общего кругозора, а не уличения во лжи.
    А про преступления капиталистов и бехз меня знаете.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Гхм. Ну извините, так можно и профилактический расстрел каждого десятого оправдать! Чем, кстати в том числе и Троцкий в гражданскую баловался. Как же ! Время было суровое!
    Переформулировать ваш пост - Туполев или Королев МОГЛИ быть шпионами-заговорщиками, в силу гнилой сущности интеллигенции. Не они сами, так их коллеги... А потому совершенно оправданно было их посадить, остальных напугать, и назвать это справедливой системой правосудия. Я вас правильно понял?

    Исправлено пользователем VinD (19.11.07 15:02)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Сломал сверло - вредитель! Запорол заготовку - троцкист-заговорщик!
    --------------------------
    Дело в том, что действительно мог быть и вредителем и троцкистом.

    Вот знаете. Вы с директором розницы какой-нить поговорите. Там где куча народу работает.
    Так вот, там если что пропадает, то слезливым речам продавцов - дескать само пропало не верят. Если пропало и пропадает постоянно, значит чел. ворует. Без вариантов. И это действительно так.

    Так и тогда - у одного работника все в порядке, а у другого все ломается. Почему? не потому что - "так полуууучилооось", а потому что сознательно вредил.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Туполев или Королев МОГЛИ быть шпионами-заговорщиками, в силу гнилой сущности интеллигенции. Не они сами, так их коллеги... А потому совершенно оправданно было их посадить, остальных напугать, и назвать это справедливой системой правосудия. Я вас правильно понял?
    --------------------------
    Нет, не правильно. Вы слишком шаблонно думаете.
    Правильно так:
    1. уполев или Королев МОГЛИ быть шпионами-заговорщиками, в силу гнилой сущности интеллигенции. Не они сами, так их коллеги...
    2. Поэтому они находились в группе риска.
    3. Возникла необходимость зачистить общество от троцкистов и т.п.
    4. Естественно особое внимание органы госбезопасности уделили группам риска.
    5. В силу ряда причин, были допущены некоторые перегибы. Это бесспорно. Тот случай когда лучше перебздеть, чем недобздеть.
    6. Тезис о напуганности как факторе благонадежности не был причиной репрессий.
    Этот способ можно применять, но выборочно, для профилактики отдельных людей или коллективов.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Значит все-таки кто-то от тени шарахался, а кому-то не повезло?
    ------------------------
    Знаете ли, если б от тени не шарахались, то могло не повезти всему СССР.
    Как Вам перспектива использования России как плацдарма для мировой революции? прямо здесь и сейчас.
    Или может под руководством военной хунты?
    Или разделенной между Германией, Японией и прочими соседями?
    А может Вам больше понравилась бы еще одна гражданская?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Ваша мысля о врождённой предрасположенности к предательству интеллектуальной элиты не находит подтверждения на практике....

    Большинство, по меньшей мере в крупных делах, репрессированных за шпионаж не в качестве политической расправы, а по факту, уже после 50-х - это офицеры, дипломаты или чиновники....

    Чтобы учёные, конструкторы носились в поисках - кому бы продать материалы - что-то трудно припомнить...

    Агенты влияния, разные лоббисты чужих интересов тоже обычно к русским не отнесёшь

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Тоесть перегибы все-таки были? А не слишком ли словечко легкое для описания масштаба? Вам бы лично хотелось оправдываться всю жизнь за то, в чем не виноваты? А некто бы вам тыкал пальцем, и презрительно отворачивался от справки - мол, оправдание ваше сфальсифицировано, нет веры хулителям великого Сталина? Сталинские соколы не ошибаются, зря у нас не сажали.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Между прочим, не все бравировавшие своими связями с заграницей и даже фрондирующие пострадали...

    Например - академик Капица, явный любитель Английской науки и не только...

    Композитор Прокофьев ходил со значом, показывающим его принадлежность к Королевскому музыкальному обществу...

    А Тимофеев-Ресовский вообще экспериментировал в составе организации, которую курировало СС, прекрасно чувствовал себя в Германии, никогда не скрывал своих взглядов с большой долей к евгенике... И нормально выжил и после войны - тайна!

    Непотопляемые личности...

    Какие были контакты с Западом у сталинистов это вообще отдельная тема... Как и история репрессий "надёжных соратников" - все они с эмиграции были связаны с иностранными центрами власти, только ориентировались на разные государства - Троцкий на Германию... Сталин же в своей политике больше ориентировался на Западе на Англию....

    А трудящиеся должны были пахать внутри родной страны и не задавать лишних вопросов

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Тоесть перегибы все-таки были?
    --------------------
    Некоторое время назад мужика за убийство посадили. К счастью, через несколько лет настоящий убийца сознался, мужика выпустили.
    Это, надо полагать, кровавый режим Путина виноват?
    Я полагаю, невинно осужденные всегда есть. А уж если зэков послушать, то они поголовно по беспределу сидят.

    Масштабов? Ну ка, ну ка, задвиньте что-нибудь про сотни миллионов расстреляных :ухмылка:

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Ваша мысля о врождённой предрасположенности к предательству интеллектуальной элиты не находит подтверждения на практике....
    ---------------------
    А Манхеттенский проект?
    А письма русской интеллегенции в 1905 микадо?
    Это что - не предательство?
    Кроме того, не только ученые входили в группы риска, но и, как Вы правильно заметили, военные, чиновники, дипломаты. Их чистка стороной тоже не обошла

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Между прочим, не все бравировавшие своими связями с заграницей и даже фрондирующие пострадали...
    -----------------------
    Значит не переступили ту невидимую черту.

    Сталин и Англия? Так он же всю жизнь в России провел, не выезжал никуда. Пожалуй только на съезд один раз и все.
    Интересно (правдо интересно) откуда такой вывод о предпочтении Сталина Англии, а ТРоцкого Германии?
    Про Германию, впрочем, понятно. Именно она, по теории, должна была стать колыбелью социалистической революции. ПРолетариата там много, Маркс опять же - немец.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Если Вы такой поклонник объективности, то есть говоря словами той идеологии, которая господствовала при Сталине - независимости от сознания - то картина по-иоему, однако, субъективному мненю такова - в ходе революционных преобразованиий ликвидировали весь русский компетентный интеллектуальный , административный и офицерский слои...

    На всех постах находились люди совершенно некомпетентные, в том числе и в НКВД, образование начальная школа грамотности плюс трёхмесячные курсы следователя - и охранять район, а то и больше. Впечатления - из дворового или деревенского детства, и все такие понятия...

    Ну как такой человек будет воспринимать окружающее и относиться к приказам начальства...

    Чиновники тоже руководили всем непрерывно консультируясь по телефону, выполняя приказания как роботы и с рвением...

    У меня нас знакомый со среднего руководящего звена он рассказывал, что без телефона никуда, приехал в район - рапртуй начальству - прибыл, получил приказания, довёл до председателей - отчитался. Атмосфера была такая, что казалось, что каждому может позвонить "лично товарищ Сталин" - как дила? Все друг за другом следили...

    Изобретение Сталина было в том, что он набил общество примитивными, но эффективными алгоритмами, понятными выходцам из пролетариев, деревень и местечек...

    Всё работало как машинка, большинство всё понимала супербувально и однозначно - поставлен план для дерени сдать столько то молока или масла - важать его любыми средствами... Колхозникам иногда на последние гроши приходилось докупать в районных магазинах. Иначе срыв поставок, срои для колхозного начальства и не только... Механика....

    Я конечно не думаю, что Сталин пмтал личную ненависть к крестьянам....

    Но в итоге была создана работающая система, где происходил отбор худших во власть, но способных тупо следовать алгоритмам...

    Это продолжалось и позже с элементами комизма - тупое внедрение кукурузы, и порча скота следуя "мдеям" Хрущова..., к примеру...

    Рассказывают такую байку, якобы после войны решили повысить классность кадров железной дороги - провели простую аттестацию. Две трети персонала не выдержала и её. Многих уволили.. Тут начались сбои в работе. Когда доложили о результатах Сталину, он якобы написал резолюцию -"Умников расстрелять, дураков восстановить на работе".... Байка конечно железнодорожная, а может нет...

    Из не-баек. У нас в националистической среде был неглупый, но несколько с замашками простого человека старичок. Он нам рассказал как-то - его отец был шишкой в НКВД в Новосибирске, выходец из самых низов.. Вот он в частности и занимался ликвидацией врагов народа, причём в основном местной элитты и их команд, в том числе и сассовым... После "трудной работы" он приходил домой в страшной экзальтации, сразу напивался водки, хватался при этом за голову трясущимися руками, по мере выпивания водки издавал какие-то страшные короткие вопли, а семья сидела в ужасе в соседней комнате и ждала, когда папа отрубится...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Масштабов? Ну ка, ну ка, задвиньте что-нибудь про сотни миллионов расстреляных :ухмылка:
    Не надо паясничать, все-таки не в цирке.
    Вам мало списков реабилитированных? Ах, ну да, это же все фальсификации Хрущева, как я мог забыть!
    Только учтите еще, что реабилитировали далеко не всех, кого надо бы - кто подавал заявления (или его родственники), кто был более-менее известной личностью, на кого вообще сохранились дела в архиве, и, наконец, кто преданно любил советскую власть хотя бы на словах. А если у кого-то при обыске находили "запрещенную" литературу - ну скажем Бердяева или Булгакова (Сергея) например, или (о ужас!) портрет Николая II - уж их "антисоветская" сущность думаю и при Хрущеве была очевидна, таких никто не жалел.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    И все таки?
    насчет масштабов

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вот Капица и остальные и были каналами связи и гарантами этой связи...

    Я не хочу сказать, что Сталин был шпион или продавал родину, как говорится...

    Просто политика несколько более объёмна, чем в фильмах для пропаганды...

    Обменивались информацией...

    Вот Хоннекер из ГДР и канцлер Шмидт из ФРГ часто звонили друг другу, хвастались каждый своим, сожалели, что немцы толстеют....

    Про Капицу есть такая история. Берия курировал атомный проект. Однажды на научном заседании он вышел из себя по какому-то поводу, и начал поливать виновных с его точки зрения учёных. Тут неожиданно встял Капица и обращясь к Берии Сказал - "А ну ссука перестань материться перед учёными..."... И далее обнаружил знание таких слов и оборотов речи, каких от него никак не ожидали.... Берия красный как рак с ужасом и ненавистью смотрел на Капицу, но помалкивал...

    В конце концов сам Бкрия оказался "английским шпионом" (официально)...

    :улыб:

    Капица был одно время сотрудником Резерфорда - очень большого человека, и не только в физике...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    В ответ на: Вроде все опубликовано, зайди на сайт Российской газеты, но они фильтруют. И все что не написано в Правде 30-х годов, все подтасовка.
    Capone, Savwchuk :friends: сколько платят? Если бесплатно, то мои соболезнования.
    Как раз свежая информация, сколько платили тем, кто "публиковал". Правда, платить перестают:улыб::
    "В качестве директора Музея и общественного центра «Мир, прогресс, права человека» имени Андрея Сахарова (сокращенно - Музей) сообщаю всем, кому это важно, что Музей и центр имени Сахарова находится в драматическом положении.
    С 1 января 2008 года из-за отсутствия достаточных источников финансирования Музей будет вынужден резко сократить или прекратить выполнение своих функций и уволить почти всех сотрудников...
    Минимально необходимый для обеспечения названной деятельности Музея размер годового бюджета на 2008 год составляет 8330000 рублей или 340 тысяч долларов США...
    В 2007 году и в предшествующие годы Музей и центр имени Сахарова существовал почти исключительно на целевые гранты из зарубежных фондов. Но с уменьшением на Западе интереса к России эта поддержка сокращается. В настоящее время Музей твердо рассчитывает получить в 2008 году 50 тысяч долларов от американского Фонда Сахарова. Для продолжения и обеспечения деятельности Музея в 2008 году этих средств недостаточно. Обращения ряда известных россиян к российскому обществу через «Новую газету» и мои письма к ряду западных благотворителей, также поддержанные известными в России лицами, с просьбой о финансовой поддержке Музея в 2008 году пока остаются без ответа".
    Фрагменты из бюджетного плана музея на 2007 год:

    4.6.5 Сканирование книг - 2400$
    ...
    4.6.7 Пополнение и редактирование электронной базы данных "Памятники и памятные знаки жертвам политических репрессий, установленные на территории бывшего СССР" 4320 $
    ...
    4.6.10 Проведение IV конкурса для учителей «Лучший урок по теме: история политических репрессий и сопротивления несвободе в СССР» - 50000$.
    ...
    4.10 Проведение Сахаровской маевки – Праздника Свободы 20.05.2007 г. в сквере у Музея - 7005$
    ...
    4.15.12 Подготовка DVD (60 мин, тираж 50 шт.) «Открытые политические процессы 30-х годов» (документальные съемки) к дню политзаключенного - 17000$.
    ...
    4.20.2 Юридическая защита организаторов выставки «Осторожно, религия!» в Страсбургском суде - 1500$ - гонорар за перевод на английский приговора суда для Страсбурга".


    общий бюджет - 455020 из него:
    фонд оплаты труда - 193000
    деятельность музея - 116340, из них на пополнение фондов - 4950
    оборудование - 42550

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    в ходе революционных преобразованиий ликвидировали весь русский компетентный интеллектуальный , административный и офицерский слои...
    --------------------------
    Надеюсь, Вы не подразумеваете под "ликвидировали" физическое уничтожение?
    Действительно, место старой управленческой элиты заняли выходцы из низов.
    Но в то же время, специалисты из прошлого работали и на заводах, и в армии. За ними, естественно, приглядывали. А как иначе?
    Да, много было некомпетентных, малограмотных и т.п., но работать приходилось с тем, кто был.
    Кстати, некоторая селекция проводилась. Достойные оставались, неспособные переводились на менее ответственные посты или на улицу.

    К слову о достоинствах этого слоя, что ж он такой компетентный и интеллектуальный прос**л страну в 17? а до этого втянулся в войну 1914. А до этого слил войну Японии в 1905?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Не было каких то особых групп риска, под подозрения попадали все, кто хоть немного думал, делал жил тогда. Ведь крестьянство пострадало от репрессий (раскулачивания) не меньше чем ученые или инженеры. Да и рабочих также не обходили стороной. А то что сверла ломали - так прочитайте воспоминания о том же Волгоградском тракторном, какой процент брака был первое время на заводе, так как к станкам встали совсем неумелые рабочие.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    встял Капица и обращясь к Берии Сказал - "А ну ссука перестань материться перед учёными..."...
    ---------------------------
    Это к слову о атмосфере страха

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Вы зайдите в инет и посмотрите какие общественные организации сейчас получают государственную поддержку. Очень любопытные организации.
    А то что музей и общественый центр Сахарова существовал за счет грантов - так у него же не было таких спонсоров как у движения "За Путина" или "Наши". И отчетов о том откуда финансируются подобные "общественные движения" вы также не найдете.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: И все таки?
    насчет масштабов
    Что-то лень мне точные цифры искать. Надо - ищите сами. Кажется около 700 тысяч было тогда реабилитировано.

    И насчет Капицы - это не страха небыло, это человек такой был. Обзывал он там на самом деле Берию или нет, но письмо Сталину про него писал. И ведь не дал Сталин его Берии совсем скушать. Правда работы лишили будущего Нобелевского лауреата, но это мелочи. Жив ведь остался! Мы то знаем - время было суровое, потому для гнилого интеллигента остаться без работы - это вообще не наказание.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Вы мне лучше объясните, почему финансирование со стороны "демократичных стран" уменьшается.:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы, который все критикует, подвергает сомнению и ничему не верит, не знаете ничего о "Смоленском архиве"???. О чем тогда говорить, если ваша информация вся основана на инетовских сайтах типа "За Сталина". Как понимаю, для вас А.И. Солженицын тоже все выдумал? И как вы защищаете сотрудников НКВД создается впечатление, что моего деда как раз ваши и растреливали.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Зачем Вы так нервничаете? На Ваши неадекватные посты (которых, замечу, стало значительно меньше :respect: ) Ваши идейные противники реагируют значительно спокойнее.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    извините, Алекс, но Вы - дурак. И аргументы у Вас соответствующие.
    Почему мотивы моих слов обязательно должны исходить от моих предков, которые к НКВД, насколько я знаю, отношения не имели.
    Ну а Солженицын - эт конечно авторитет, сам все видел, каждого зэка пересчитал и т.п.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    Капицу тупнули из директоров института за отказ в работе над ядерной бомбой - типа неинтересно это ему.
    Интересы государства менее значимы, чем его научное любопытство. Если так, то зачем ему руководить государственным институтом?
    Про то как Сталин не дал скушать Капицу Берии - просто смешно. Зачем тогда надо было ставить куратором ядерного проекта?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Мда. Ознакомьтесь пожалуйста с историей советского ядерного проекта получше, тогда и поговорим о роли Капицы и прочем. А то я в просветители пока не нанимался. Даже в интернете, при должном трудолюбии, можно найти достаточно материалов.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Если человек не верит документам, цифрам и свидетельствам очевидцев, то он или фома неверующий и с ним бесполезно спорить, или значит у него есть мотивы. Назвать вас дураком, я как то не могу, значит другое. А самые реальные мотивы - это те что я назвал вам. Если нет так - то так и скажите, что не было в вашей родне тех, кто арестовывал и охранял. А.И. Солженицын создавал свою книгу на основе большого архива и воспоминаний сотен людей и требывать у него назвать всех поименно и не ошибится - это уже издевательство. Президент в Бутове назвал цифры растрелянных - сотни тысяч. Если этого вам мало, ну что же - значит такая ваша позиция оправдывать любые преступления.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    такую вот листовку нашел, авторство которой приписывают Ландау:

    Товарищи!

    Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь. Хозяйство развалива­ется. Надвигается голод. Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к на­стоящему социализму Сталин сравнился с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма. Единственный выход для рабо­чего класса и всех трудящихся нашей страны — это решительная борьба против сталинского и гитлеровского фашизма, борьба за социализм.

    Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных за­ключенных, ловить ни о чем не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах.

    Товарищи, вступайте в Антифашистскую Рабочую Партию. Налаживайте связь с ее Московским Комитетом.

    Организуйте на предприятиях группы АРП. Налаживайте подпольную технику. Агитацией и пропагандой подго­тавливайте массовое движение за социализм.

    Сталинский фашизм держится только на нашей неор­ганизованности. Пролетариат нашей страны, сбросивший власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистско­го диктатора и его клику,

    Да здравствует 1 Мая — день борьбы за социализм!

    Московский комитет Антифашистской Рабочей Партии

    http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/letters/lan-kor.htm

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    во всяком случае, глупо приписывать Берия склонность к скушиванию Капицы.
    Были, видимо, какие-то разногласия, споры, непонимание друг друга. И что? Капицу на лесоповал отправили?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    "финансирование со стороны "демократичных стран" уменьшается" - так запрещено это по новым законам, деньги нельзя провести даже на спасение уссурийского тигра, а не то что на работу фонда Сахарова.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    В ответ на: Ваша мысля о врождённой предрасположенности к предательству интеллектуальной элиты не находит подтверждения на практике....

    Большинство, по меньшей мере в крупных делах, репрессированных за шпионаж не в качестве политической расправы, а по факту, уже после 50-х - это офицеры, дипломаты или чиновники....
    А последнюю категорию никак нельзя отнести к интеллектуальной элите?

    В ответ на: Чтобы учёные, конструкторы носились в поисках - кому бы продать материалы - что-то трудно припомнить...
    И до сих пор носятся. И периодически ловятся.

    В ответ на: Агенты влияния, разные лоббисты чужих интересов тоже обычно к русским не отнесёшь
    А в СССР (и сейчас в России) не только русские жили и живут.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Тоесть перегибы все-таки были?
    --------------------
    Некоторое время назад мужика за убийство посадили. К счастью, через несколько лет настоящий убийца сознался, мужика выпустили.
    Это, надо полагать, кровавый режим Путина виноват?
    Я полагаю, невинно осужденные всегда есть. А уж если зэков послушать, то они поголовно по беспределу сидят.

    Масштабов? Ну ка, ну ка, задвиньте что-нибудь про сотни миллионов расстреляных :ухмылка:
    Погуглите, все цифры архивов НКВД с начала 90-х в открытом доступе.
    Прокоментируйте? Это не интеллигенция которая постоянно в оппозиции власти.

    "Мой отец, Науменко Степан Федорович, в возрасте 60 лет или около этого или чуть постарше, в мае 1937 г. сеял хлеб вручную с чувалом на груди в поле в колхозе дер.Марьевка, Уярского района, Красноярского края. Он был колхозником. Совершенно безграмотный старик. Вот там, на поле, в мае 1937 г., его арестовали, увезли куда-то и все... С тех пор мы ничего о нем не знаем. А звание приклеилось сразу - "враг народа".

    "Однажды во время очередного допроса в кабинет Аникеева зашел какой-то вышестоящий начальник. Я опять стоял с протоколом в руке лицом к стене. Вошедший взял у меня из рук листок и вдруг говорит вполголоса Аникееву:
    — Слушай, у нас мост взрывают другие.
    И тогда следователь стал переписывать протокол заново. Теперь уже в нем значилось, что наша группа планировала взорвать Красноярский судоремонтный завод..."

    "В 1937 году арестована и приговорена тройкой НКВД без суда и следствия к восьми годам лишения свободы по статье 58 (контрагитация). Была она инвалид с детства, передвигалась на костылях, так как одна нога была много короче другой. [...] Была она православной веры, читала по умершим отходную молитву по просьбе их родственников. Вот за это и приписали ей контрагитацию, якобы, она собирала народ в период летне-осенних полевых работ."

    "Доказательств своей вредительской деятельности Николаев привести не мог, поэтому поставил себе в вину график ремонта паровозов. Каким образом этот несчастный график свидетельствовал о его террористических намерениях, я так и не понял. Видимо, это было не очень важно. Важно было количество антисоветчиков."

    "В конце 1937 года моего 77-летнего деда Павла Александровича Конюкова арестовали. У него были больные ноги — ходил с костылями. В морозные ноябрьские дни его везли по таежным тропам несколько суток — доставляли в районный центр в тюрьму. Летом 1938 года в тюремной больнице он и скончался"

    "...Однажды к нам в дом ворвались НКВДшники, посбрасывали со стен фамильные иконы, оставив лишь портрет любимого вождя, а когда под наш плач мама начала оказывать сопротивление, один из НКВД ударил маму сапогом в живот. Мама была беременна, родившаяся вскоре девочка умерла. И мы сами каким-то чудом выжили. Пухли от голода, картошки хватило только до половины зимы..."

    "Шибко эвенков было жалко. Там своя “вражья группа” подобралась. Наивные, словно дети малые, они все время повторяли: “Советская власть — хорошая власть...”. В тайгу на охоту просились. Нам стало известно, что их обвинили в контрреволюции, якобы восстание готовили, коммунистов в Эвенкии перестрелять задумали. Из шестидесяти человек половину приговорили к расстрелу, остальным по десять лет отрядили. Эвенки на "кассацию" подавать не стали: писать они не умели и русский язык с трудом понимали. Защитник послал прошение в Москву Калинину. Ходило оно семьдесят два дня. Михаил Иванович расстрел отменил, но из эвенков единицы в живых остались. Почти все голодной смертью поумирали. Тюремная пища им не шла, а мяса, свежей рыбы не давали. Сильно бедняги животами маялись — иссохли все...."

    "Ф. А. Гура был на лесозаводе чернорабочим. В 6 часов вечера 22.05.38 г. его забрали из барака. А уже 26.05.38 г, он был осужден тройкой по ст. 58-9,11 (как активный участник контрреволюционной диверсионной организаций") и 15.08.38 г. расстрелян в Красноярске."

    масса примеров здесь http://www.memorial.krsk.ru/Arests/1937/Docs.htm

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    свидетельства очевидцев - это вполне могут быть те самые деревья, за которыми не видно леса.
    Они могут быть полезны для колёра, каких-то мелких подробностей, но описать картину жизни страны они не в состоянии.
    Хотя бы потому, что кто то в страхе ждал своей очереди быть арестованным за, например, листовки, а кто-то спокойно жил себе, работал и ничего не боялся.

    Да, расстреляли за 20 или 30 лет около 700 тысяч человек. Но кто были эти люди, в чем их обвиняли? Были ли они объективно виновны?
    Этот вопрос либо стыдливо обходится не вдаваясь в детали, либо априорно утверждается, что все они невиновны, потому что Сталин - кровавый палач и только поэтому.
    Это очень предвзято.
    Вы, надо полагать, свои суждения о том времени исключительно на вере основываете и печальной участи предков? А цифры, свидетельства могут быть либо неверными, либо подтверждать эту веру, так?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    И таких свидетельств тысячи и тысячи, но их не хотят замечать почему то очень упертые товарищи.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    погуглить могу.
    Хотелось бы от Вас - пламенных борцов с ненавистным прошлым что-то услышать.

    Прокомментировать?
    Я допускаю, что часть дел фабриковалась. Причины этого выше мною приводились. Фабриканты эти, кстати, зачастую также репрессировались (естественно, незаконно).
    И процесс реабилитации начался в 38 году при Берия.
    Что до этих воспоминаний - может правда, может и нет. Вероятно лишь часть произошедшего. Остальное очевидцам было просто неведомо.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Если объяснять популярно и кратко - Сталин очень боялся атомной бомбы. Сталина очень впечатлила капитуляция Японии. Сталин не хотел без нужды прессовать физиков. И физики это чувствовали. Например не дали объявить лженаукой теорию относительности и квантовую механику. Готовившиеся мероприятия по марскистской интерпретации физики, аналогичные известной сессии ВАСХНИЛ, были отменены. Думаю, и с Капицей по той же причине обошлись относительно гуманно.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы не верите всем судам, что с на протяжение 50 лет уже проводили реабиллитацию? Вам надо каждое дело показать и заново доказать что оно было сфабриковано? И к 700 тысячам растрелянных нужно добавить 2-3 миллиона а то и более раскулаченных. Значит одним вы верите без оглядно, закрывая глаза на все факты, оправдывая любые жестокости, а от других даже показаниям очевидцев не верите?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    то есть, все 700 тысяч были расстреляны без вины?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Что считать виной? Вина, что вы думаете и оцениваете одни факты истории иначе чем я?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000
    С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
    http://www.situation.ru/app/j_art_72.htm

    >>>Этот вопрос либо стыдливо обходится не вдаваясь в детали, либо априорно утверждается, что все они невиновны, потому что Сталин - кровавый палач и только поэтому.
    Это очень предвзято.

    Ну конечно, а воспоминания побывавших в ГУЛАГе это все фантазии.

    Объясните мне наивному, почему массовые аресты начались в 37 году? Почему не в 35 или 33. Что врагов не было? А в 37 вдруг стали резко размножаться?

    Еще вопрос, в открытом доступе разнарядки Полютбюро с цифрами запланированных арестов 1 категории (растрел) и 2 категории (лагерь), с подписью Сталина, Молотова и пр. Как? Как они могли знать своим гениальным партийным чутьем сколько троцкистов (с точностью до 1 человека на определенный период в определенной местности) смогут выловить доблестные чекисты? Как они догадались?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    В ответ на: Сталин не хотел без нужды прессовать физиков. И физики это чувствовали.
    Ясное дело. Ведь давно известна фраза (вернее, команда): "Ослов и ученых - внутрь строя". :ухмылка:

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Опровергайте если вам так хочется ""Мы действительно собрались, чтобы почтить память жертв политических репрессий, - заявил Владимир Путин после осмотра Бутовского мемориального комплекса. - Все мы хорошо знаем, что хотя 37-й год и считается пиком репрессий, но он был подготовлен предыдущими годами жестокости". С десятков тысяч расстрелянных счет шел на сотни, с сотен на миллионы. Такие трагедии, отметил президент, повторялись в истории не раз. И порождались они, объяснил он, очевидными причинами - "когда привлекательные на первый взгляд, но тщетные на поверку идеалы становились выше ценности человеческой жизни". В те годы страна потеряла не просто граждан. Как правило, отметил Путин, это были "люди с собственным мнением, люди, не боявшиеся его высказывать, цвет нации". " web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert

    Ну да, товарища Сталина тоже страх за свою шкуру иногда толкал на мудрые решения.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    Объясните мне наивному, почему массовые аресты начались в 37 году?
    ---------------------
    В 37 был разоблачен заговор против действующей власти в котором участвовали видные государственные и военные деятели. Нити этого заговора уходили как к Троцкому, так и в Германию. Заговорщики смогли организовать разветвленную сеть подпольных ячеек. Прикрытие заговора осуществлялось на уровне руководства НКВД.

    Собственно, после этого началась массовая зачистка. Все разумеется осложнялось тем, что списки своих сторонников заговорщики не составляли. Конспирация, сами понимаете.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Что считать виной? Вина, что вы думаете и оцениваете одни факты истории иначе чем я?
    -----------------------
    Это вопрос философский. Составители меною вышеприведенной листовки наверняка искренне считали, что Сталин предал революцию и социализм, разрушает страну и т.п. Что именно он - враг народа, а не они.
    Если принять за аксиому, что деятельность, ведущая к свержению действующего режима - преступна (вне зависимости от природы режима), то эти люди безусловно виновны.
    Эта аксиома - суть один из столпов, на котором основывается государство.
    Если мы принимаем, что эта аксиома неверна, что может существовать преступное государство, то мы сразу теряем точку, с которой возможно судить о преступности и непретупности тех или иных действий. Подобные решения будут сугубо субъективными.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Глупости то на политическом форуме выдумывать не надо.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: так запрещено это по новым законам, деньги нельзя провести даже на спасение уссурийского тигра, а не то что на работу фонда Сахарова.
    Там же написано, что 50000 USD все-таки американцы смогли выделить и на 2008 год. Вы считаете, что есть некие ограничения на сумму?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Глупости то на политическом форуме выдумывать не надо.
    Было бы хорошо, если бы Вы пояснили для непонятливых что есть глупость.
    Мне вот интересно, что Вы скажете про свидетельства очевидцев, которых пытали в тюрьме американские военные? Как прокомментируете волну самоубийств в американской тюрьме? Что можете пояснить про скандал с американскими тюрьмами в Европе и методах, там применяемых? Иначе Ваша склонность доверять очевидцам выглядит подозрительно избирательной:улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Как мне кажется этот вопрос не вписывается в тему о последних днях Шаламова.
    Но отвечу честно - не знаю.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    "Было бы хорошо, если бы Вы пояснили для непонятливых что есть глупость" - знаете, тот кто пишет про разветвленный заговор - тот и должен доказывать что это было так. Потому что пока это только слова, точно такие же как и те, что Сталин был агентом охранки. И поэтому он и уничтожил старую гвардию большевиков, всех, кто хоть что то мог об этом знать. Есть ведь и такая, более обоснованная версия террора. Есть еще версия о блистательно проведенной операции немецкой разведки, которая подсунула Сталину липу о готовящимся заговоре в среде генераов (дело Тухачевского).
    А на счет методов используемых в американских тюрьмах - это не ко мне. Спросите у Гугла.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: А на счет методов используемых в американских тюрьмах - это не ко мне. Спросите у Гугла.
    К Вам не по собственно фактам вопрос - а по Вашей личной оценке озвученных фактов. Согласитесь, если верить тому, что публикуется в Интернет, то очевидцам американских зверств нужно верить не меньше, чем очевидцам зверств НКВД.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Ну, это просто детский вопрос - почему еомпетентный слой, как Вы пишите - про..ал - в 1917 своё государство....

    По той же самой причине, что и компетентные слои в Австро-Венгерской и Германской мспериях.... Это были страны проигравшие в 1-й Мировой войне...

    И Россия тоже - протгравшая... То есть цель мировой войны была нейтрализация Германии, которая по всем параметрам обходила иогдашнего мирового лидера Англию... И попредержать Россию...

    То есть это была действительно империалистическая война - война за интересы империй, то есть в конце концов слоя людей, управляющих этими системами и конкретных личностей в том числе...

    Стратегическая цель Англии была столкнуть Германию и Россию, и в борьбе Германии на два фронта измотать её и додавмть политически и экономически....

    Российская империя тоже была не против повоевать и усилить свои позиции в Германии - тоже империалистическая страна. Более того, на первом этапе Россия стала переигрывать союзников и Германию - основные военные действия развернулись на Западном фронте. Можно сказать - Востояный фронт был вспомогательным, то есть Россия выжидала момент, когда Германию измотают и начать генеральное наступление...

    Такая политика удавалась. К 1917 Германия была полностью измотана и все ждали, в каком раунде - в последнем или предпоследнем её ждёт нокаут.

    На западе тоже знали, что русское наступление запланировано на первую половину 1917 и русские окажутся в Берлине со всеми вытекающими...

    Поэтому и были задействованы методы внутреннего воздействия - двухступенчатве...

    Сначала истеблишиентом, как он был активизирован - отдельный вопрос, была уничтожена монархия, а затем в возникшем хаосе и дележе власти был ликвидирован и истеблишмент, и к власти пришли просто-напросто деятели, которые десятилетиями жили на содержании западных спецслужб...

    Ну, нормальный сценарий - по ним и сейчас делаются перевороты - на Украине, В Грузиии...

    Да в СССР в 1991-1993 ...

    Чем "оранжевая" отличается от октябрьской? Вот и управляющий контингент не отличается ...

    Вот так было и в 1917... Работают суперпрофессионалы....

    Если Вы думаете, что пришли рабочие и победили царских сатрапов то... Ну , считайте...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    К использованию пыток в любых тюрьмах отношусь отрицательно и считаю что каждый такой случай должен быть расследован и виновники наказаны.
    А как вы относитесь к фактам, что большая часть признаний в России получаются на стадии предварительного заключения?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Мне ссылку интересно посмотреть для общего кругозора, а не уличения во лжи.
    Так и мне тоже.:миг:Я ведь нигде не видел полного набора документов о преступлениях капиталистических режимов. Так, тысяч в 100-200 могу поверить полностью. Всё остальное - слова очевидцев, которым Вы, как я понял, не верите, и некая "аналитика".
    Вот порассуждаю, как Вы. Ну не будем же мы считать преступлением повешение и расстрелы, зафиксированные в уголовных делах. Раз были дела, значит была причина их заводить. Какие-то смешные рассуждения о "доведении до самоубийства", о бродягах, о ста миллионах вывезенных их Африки рабов - это ж бред. Где документы? Негры может сами просились на корабли, в поисках лучшей жизни.
    В ответ на: А про преступления капиталистов и бехз меня знаете.
    Ну, в таком случае, и Вы про преступления большевиков тоже и без меня знаете.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    О 1905...В России уже были группы в истеблишменте, заинтересованные в ликвидации империи как государственного института. Они находили, так сказать, понимание, в Западных странах...

    Для этого необходимы были события, которые ослабили бы монархию...

    Япония была вооружена и доведена до кондиции Западными странами - армия, система образования были созданы под германским контролем - фактически это были копии германской армии и образования, вооружали Японию США и Аннглия - всем было выгодно , чтобы Россия имела проблемы на Дальнем Востоке...

    Война с Японие поражает странностью - русские войска судорожно воевали, в результате ошибки (?) адмирала Рожественского погиб флот. Погиб сторонник активных действий адмирал Макаров

    И т.д.

    В конце-концов с истощённоё Японией заключили странный мир....

    Плюс красиьую легенду о крейсере Варяг (который был поднят японцами с небольшой глубины и находился в составе японского флота)

    Ну примерно как Афганистан и перестройка в СССР...

    То есть Вам можно задать такой же вопрос - почему птенцы гнезда Сталина так бездарно сдали СССР?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Про атмосферу страха - да, были личности, которые не боялись Берию и даже Сталина, об этом и речь, хоть и не афишировали это... Но это были ОСОБЫЕ люди...

    Но были примеры и совсем экзотические...

    Артист Евгений Весник рассказывал о своём учителе Смирнове-Сокольском... Тот нёс с эстрады что-попало... Например - сейчас у нас живут как в трамвае, одни сидят , другие трясутся....

    Во время его выступления некоторые зрители б ужасе бегом покидали зрительный зал...

    Весник его спросил - почему Вы не боитесь?

    -Слушай - сказал иудрый учитель - однажды на концерте в Кремле ко мне подошёл Сталин, при всех похлопал меня по плечу и для всей публики сказал - "вот, это мой шут!". Вот с тех пор я говорю, что в башку придёт!...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert

    Ну а Русская Освободительная Армия генерала Власова из кого состояла? В основном из "простых " людей и офицеров, попавших в плен...

    Были целые армии из казаков, народов Кавказа, западных украинцев, прибалтов....

    Армии!

    Интеллигенция из русских эмигрантов в подавляющем большинстве Гитлера не поддержала

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Никакого заговора в 1937 году не было... там все отлично знали друг-друга, кто на кого работал или работает, с кем "дружит" на Западе...

    Просто такая ситуация склонна к развитию соперничества, силы всё время поляризуются и в итоге кто-то кого-то должен уничтожить...

    Это всегда бывает - при революциях...

    В 1793 до Наполеона все революционные группы перегрыхли друг-другу глотки... Гитлер порешил Рема, штурмовиков и других, председатель Мао тоже занимался ликвидацией сотоварищей массово...

    Вот в Грузии мочат соратников несколько лет...

    Сталинизм в этом смысле не оригинален....

    "Заговор" - это слишком росантично, всё гораздо прозаичнее - группировки желят власть, а потом добивают сторонников...

    Скоро такое начнётся в России... Наивные попытки предотвратить это оставив Путина в качестве гаранта стабильности - наивны...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Никакого заговора в 1937 году не было
    ------------------------
    А признания Тухачевского и Ко, данные СРАЗУ ЖЕ после ареста?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: А признания Тухачевского и Ко, данные СРАЗУ ЖЕ после ареста?
    не то, чтобы мне было жалко тухачевского- но Вы уверены, что не сознаетесь в шпионаже в пользу марсианских сионистов после пары минут применения нехитрых электротехнических приборов?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А суды, пересматривавшие дело Тухачевского и не нашедшие никаких других доказательств заговора кроме как признаний выбитых под пытками? По чему вы им не доверяете?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя rata

    ага, значит маршал Тухачевский, прошедший гражданскую войну, в которой жестокость к врагам была нормой сломался в считанные часы.
    В то время как на других приходилось тратить месяцы и иногда безрезультатно. Тот же Вавилов, к примеру, в шпионаже не сознался. Наверное более стойкий человек был?

    А может все таки Тухачевскому были предъявлены такие доказательства его вины, после которых запирательство выглядело просто смешно. Не ребенок же, съевший банку варенья - взрослый человек

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    то есть Тухачевского начали пытать сразу после ареста? и хватило всего одного дня на это?

    А какие, позвольте, могут быть доказательства заговора кроме показаний заговорщиков?

    А на чем основывается выше знание, что признания были получены под пытками? в протоколах было написано?
    Или по капельке крови на третьей машинописной копии показаний, непонятно кем оставленной?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Так и сейчас, некоторые в милиции погибают под пытками, но не признают вины, а большинство соглашаются и только в суде отказываются от показаний. Все ведь от конкретного человека зависит. Имхо

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Ну вот в Грузии Окруашвили сначала сознался, что знал о том, в частности, что премьера Жванию придушили в президентском лимузине, потом публично же сознался, что всё врал из-за своей подлючей натуры, затем снова сознался, что про лимузин была правда, а себя он оговорил...

    А как сознавались ярые оппозиционеры у Туркменбаши - типа - мы как бешеные собаки стремились погасить солнце туркмен....

    Там есть свои специалисты...

    Романтическую версию выдвигает японский писатель Харуки Мураками в "Хронике заводной птицы". Якобы у НКВД был специалист монгол, который мастерски с человека сдирал кожу, иак, что тот оставлся ещё некоторое время живым. Когда надо было, чтобы созналась целая группа, брали одного и демонстрировали. После чего все соглащались "давать показания"...

    Я не думаю, что было именно так - восточная эстетика, да и книжка с элементами эпатажа , романтизма и мистицизма, как всё у Мураками, но принцип ясен...

    Вот Вы возьмите для примера современных ментов, которые сидят в участках и ходят по городу с дубинками...

    Так вот это по сравнению с тем, что было в 30-е в спецслужбах не рядового состава - интеллектулы - у них хотя бы есть среднее образование , школа милиции и опыт жизни в цивилизации... И то....

    А Тухачевски был конкурентом Сталина, палачом антоновского восстания и активно контактировал с Германией... Кто-то из соперников должен был погибнуть... Возможно для системв Сталин оказался и лучше. Как специалист, Тухачевский был на уроне младшего офицера...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    то есть Вы всерьез считаете, что боевой генерал, у которого руки по локоть в крови и который со смертью на ты сломался под пытками в считанные часы?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Тот же Вавилов, к примеру, в шпионаже не сознался. Наверное более стойкий человек был?
    Если мы говорим об одном и том же Вавилове - то да. Он был- человек, а Тухачевский- коммуняка.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    только в суде отказываются от показаний
    -------------------------
    Тухачевский и Ко в суде, который проводили военные ни от чего не отказался.
    Какая по вашему была бы реакция у генералов, если бы Тухачевский перед ними сказал, что все его показания выбиты под пытками?
    Его могли не любить, но кастовые интересы не позволили бы его сдать нквд-шникам.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Практика такая была в НКВД, о которой пишут все кто прошел через эту систему. Да свидетелей было, чтобы подтвердить это. "До сих пор не обнаружен ни один документ, подтверждающий существование заговора, в котором якобы участвовали многие тысячи (!) военачальников разного ранга. Ни одного! Следствие опиралось только на якобы добровольное признание заговорщиков." "Допрос Тухачевского, например, вел сам Ежов с группой чекистов, поигрывавших резиновыми дубинками. Маршал отвечал отрицательно, следователи вышли в соседнюю комнату, и оттуда тотчас стали доноситься вопли обвиняемых и шум от падения тел. Ежов стал орать, угрожать. Возбужденные следователи били резиновыми палками по столу, размахивали ими над головой Тухачевского" web-страница . Интересно, а вы бы долго запирались в такой ообстановке?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя rata

    Вавилове - то да. Он был- человек, а Тухачевский- коммуняка
    --------------------
    Вавилов был ботаник, а Тухачевский - генерал, прошедший гражданскую.
    И, кстати, в деятельности крестьянской партии Вавилов сознался. А в шпионаже - нет.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Это сейчас можно отказываться от показаний, да и то часто бесполезно. а тогда это было бессмысленно "Рассмотрение дела было объявлено на закрытом заседании Специального судебного присутствия Военной Коллегии Верховного Суда СССР в порядке, установленном законом от 1 декабря 1934 года. Этот закон, принятый сразу после убийства Кирова, предусматривал ускоренное рассмотрение обвинений в терроризме и контрреволюции, без участия защиты и без права обжалования приговоров и прошения о помиловании, которые приводились в исполнение немедленно. Весь судебный процесс Тухачевского и его товарищей занял один день, 11 июня. Расстреляли их в ночь на 12-е и утром того же дня приговор обнародовали в газетах." web-страница http://militera.lib.ru/bio/sokolov/09.html

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    это, конечно же, воспоминания самого Тухачевского?
    и еще раз - почему он ничего не сказал о пытках на суде своим коллегам?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    а тогда это было бессмысленно
    -------------------
    глупости.
    Если бы оставшиеся военначальники, такие как Буденный, Ворошилов и прочие узнали, что этот заговор военначальников - творение палачей из НКВД. Они бы молчать не стали. Хотя бы из элементарного инстинкта самосохранения. Если сегодня сажант невинного Тухачевского, то завтра - садят Буденного.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    И вообще то всем виноваты голубые "Вместе с тем подчеркнем, что гомосексуализм в те годы был достаточно распространен среди советских руководителей, хотя всячески подавлялся и был уголовно наказуем. Сам «зоркоглазый нарком» Ежов в феврале 40-го был осужден и расстрелян не только по совершенно вздорным обвинениям в шпионаже и измене, но и по абсолютно справедливым — в фальсификации множества политических дел и гомосексуализме (последнее, оговорюсь, в демократических странах, в том числе и в сегодняшней России, преступлением не считается). Отрицая на суде всё прочее, обвинение в мужеложстве Николай Иванович признал. И, между прочим, на следствии он говорил, что исключал «интимную связь» своей второй жены с писателем Исааком Бабелем — еще одно доказательство того, что слово «интимный» в конце 30-х годов имело и чисто сексуальное значение. [406] И если действительно Ушаков нашел в чекистском досье на Фельдмана сведения о его бисексуальности и гомосексуальной связи с Тухачевским, то, несомненно, получил мощнейшее средство давления на подследственного. Угроза, или хотя бы намек, что такого рода информация будет оглашена на суде и на очных ставках с другими обвиняемыми и свидетелями, могла побудить Бориса Мироновича дать все необходимые показания, чтобы избежать позора. Данное обстоятельство могло и Тухачевского заставить пойти на сотрудничество со следователем. К тому же Ушаков подошел к Фельдману, а потом и к Тухачевскому, что называется, «с душой», уверил, что в случае чистосердечного раскаянья Бориса Мироновича ждет лишь минимальное наказание. И тот раскололся. " web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы что не знаете, что основное обвинение было в том, что Тухачевский с его соратниками хотели сместить Ворошилова и Буденного? Как раз с подачи Ворошилова и началось все это дело.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    мелко плаваете, Тухачевский целил на место Сталина.
    Кроме того, там не только Ворошилов с Буденным были.

    Да, а какие вещественные доказательства заговора могли бы быть?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Что когда сейчас находят террористов, даже небольшую группу, то как правило вещественных доказательств - уйма. А тогда - заговор из тысячи человек и никаких бумаг, документов , только одни оговоры.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    как правило вещественных доказательств - уйма
    -----------------
    ага, и какие же это доказательства? оружие и боеприпасы? карты населенных пунктов?
    может быть планы операций?
    Так у военных все это и так есть. Кроме того, террористы и заговорщики - это несколько разные вещи.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Ага, а весь план заговора они в голове держали??? Умницы какие, вундыркинды прямо таки. Ни явок, ни списков, ни связей, ни денег. И какой же это тогда заговор? И при этом открыто заявляли, что Ворошилов проводит неправильную политику, что везде садит своих людей и мешает переоснащать армии.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы хоть дело Тухачевского читали? Одно из обвинений - организация терракта против Ворошилова.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    В ответ на: Объясните мне наивному, почему массовые аресты начались в 37 году? Почему не в 35 или 33. Что врагов не было? А в 37 вдруг стали резко размножаться?

    Еще вопрос, в открытом доступе разнарядки Полютбюро с цифрами запланированных арестов 1 категории (растрел) и 2 категории (лагерь), с подписью Сталина, Молотова и пр. Как? Как они могли знать своим гениальным партийным чутьем сколько троцкистов (с точностью до 1 человека на определенный период в определенной местности) смогут выловить доблестные чекисты? Как они догадались?
    Хороший вопрос к Capone.
    Надеюсь, он выскажет своё отношение к данному факту: ведь наличие таких разнарядок свидетельствует даже не могу подобрать нужное слово о чём - независимо от наличия/отсутствия заговора, вины etc.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    и что?
    Ворошилов должен был априори этому поверить?

    Вопрос действительно, хороший. Чуть позже я попытаюсь на него ответить.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Он то (Ворошилов) и первый требовал смертной казни для Тухачевского, хотя и понимал что это полный бред.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    ну так может у него просто не было сомнений в виновности Тухачевского?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Попробуй засомневайся, так завтра и тебя загребут. Какая тогда могла быть солидарность между военными. Только немногие смогли устоять и не оговорить ког-нибудь. Ведь на самого Ворошилова уже была куча доносов (см ссылки что я приводил выше), которые легко можно было пустить в ход

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Да ну!
    так может, если Ворошилов понимал, что суд над Тухачевским насквозь ложным, то следствием этого было понимание, что необходимо оправдать Тухачевского, что бы не дать НКВД подмять под себя армию. Не было никаких оснований считать, что следуещим не будет именно Ворошилов.
    Это был момент истины. Либо Ворошилов верит в заговор и тогда казнь заговорщиков необходима, либо не верит и тогда армия вынуждена взять власть, чтобы сохранить себя.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А другой мотив вы даже рассматриваете, что нужно было любой ценой убрать сильного конкурента, который начал прямо говорить о бездарности Ворошилова и его людей.
    "не дать НКВД подмять под себя армию" - глупо считать что НКВД само по себе организовало это дело. Все ведь было под контролем Сталина. И Ворошилов это прекрасно знал.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    вот почему то до этого подобные внутриклановые разборки Тухачевского с прочими ограничивались чисто аппаратными играми.

    Под контролем Сталина?
    А деятельность Ягоды тоже была под Сталинским контролем?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: А деятельность Ягоды тоже была под Сталинским контролем?
    Конечно. Как только возникал риск выхода из-под контроля - происходили изменения в системе, возвращающие её под контроль.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert

    да уж, скажете тоже - риск.
    Ягода вполне даже себе на уме был, и играл в собственные игры.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    "Ягода вполне даже себе на уме был, и играл в собственные игры. " - ну и быстро доигрался. Хотя сейчас выдумывать можно все что угодно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    ну как - быстро.
    следствие по убийству Кирова уже провели, говорят, довольно странно.
    То есть минимум с 34 года с Ягодой что-то не так было.
    + странное Кремлевское дело, когда Ендукидзе отделался легким испугом, хотя вполне мог уже тогда на нары уйти или в расстрельный подвал

    Впрочем, совершенно очевидно, что Ягоду пытали и он себя, кончно же, оговорил.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (20.11.07 12:11)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Точно странно, все говорили что это Сталин убрал возможного соперника, а все свалили на других.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    соперника?
    скорее соратника и единомышленника, которых было не так уж и много.
    и зачем его убивать тогда?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Михаил_1

    В ответ на:
    В ответ на: Объясните мне наивному, почему массовые аресты начались в 37 году? Почему не в 35 или 33. Что врагов не было? А в 37 вдруг стали резко размножаться?

    Еще вопрос, в открытом доступе разнарядки Полютбюро с цифрами запланированных арестов 1 категории (растрел) и 2 категории (лагерь), с подписью Сталина, Молотова и пр. Как? Как они могли знать своим гениальным партийным чутьем сколько троцкистов (с точностью до 1 человека на определенный период в определенной местности) смогут выловить доблестные чекисты? Как они догадались?
    Хороший вопрос к Capone.
    Надеюсь, он выскажет своё отношение к данному факту: ведь наличие таких разнарядок свидетельствует даже не могу подобрать нужное слово о чём - независимо от наличия/отсутствия заговора, вины etc.
    Схематично, ситуация с этими разнарядками выглядела так:

    Неправильно считать, что все решения принимались единолично Сталиным без оглядки на кого-либо. Несмотря на то, что партия была одна и принципиальные решения принимались в Политбюро, но в ней были разные взгляды, интересы, течения и т.п. Были такие группы как региональные элиты, госбезопасность, армия. У каждой из таких групп были свои интересы и свои рычаги влияния на Кремль. Это впрочем вполне естественно.
    Какие процессы происходили в стране в 36-37 годах? В 1936 была принята новая конституция, содержащая революционные изменения, а именно - верховная власть переходила от партийных органов к Верховному Совету СССР (законодательная) и Совет народных коммисаров (исполнительная) + независимость судей + всеобщее равное избирательное право (вне зависимости от происхождения). + отход от идеи мировой революции.
    Вообще говоря факт такой конституции свидетельствовал о
    " теперь уже не только троцкисты, сторонники Зиновьева, даже правые, вообще все участники пленума с полным на то основанием могли расценить предложенный им для одобрения проект новой конституции как неоспоримое доказательство состоявшегося термидорианского перерождения власти, вернее — сталинской группы, ее капитуляции перед мировым капитализмом, пусть даже и в такой форме, как чисто юридический документ"
    Предложение такой конституции, пробивание ее было делом довольно рискованным, поскольку ломало всю устоявшуюся систему власти в стране.
    Естественно, были силы которых проводимые реформы сильно ущемляли. А именно региональное руководство - секретари обкомов и крайкомов. Ранее они были полновластными хозяевами областей, а после реформ они значительно теряли свою власть.
    И вот в середине 1937 на пленуме ЦК, на котором был принят проект альтернативных выборов в Верховный Совет СССР произошло следующее странное событие.
    (я здесь просто объемную цитату приведу)
    Накануне закрытия пленума, 28 июня 1937 г., произошло нечто весьма странное, до наших дней окруженное плотной завесой тайны. ПБ приняло решение, нигде не зафиксированное — ни в его обычных протоколах, ни в «особой папке», но тем не менее существующее, даже имеющее обычный канцелярский номер: протокол 51, пункт 661. Оно гласило:
    «1. Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков. 2. Для быстрейшего разрешения вопроса создать тройку в составе тов. Миронова ( председатель), начальника управления НКВД по Западной Сибири, тов. Баркова, прокурора Западно-Сибирского края, и тов. Эйхе, секретаря Западно-Сибирского краевого комитета партии».
    Содержание решения, бесспорно, свидетельствует, что оно появилось на свет как реакция на обязательную для таких случаев инициативную записку Р.И. Эйхе. Записку, до сих пор не найденную, но содержание которой можно реконструировать с большой достоверностью. Скорее всего, ею Эйхе попытался подтвердить и развить мысль, высказанную им еще на февральско-мартовском пленуме. Тогда он безапелляционно заявил: мол, в Западной Сибири существует «немалая группа заядлых врагов, которые будут пытаться всеми мерами продолжать борьбу»2. Вполне возможно, Эйхе отметил в записке и то, что не разоблаченная до сих пор полностью некая «повстанческая контрреволюционная организация» угрожает политической стабильности в крае, что особенно опасно в период подготовки и проведения избирательной кампании. И потому, как можно предположить, просил ПБ санкционировать создание «тройки», наделенной правом выносить смертные приговоры.
    Подобное откровенное игнорирование права, презрение к существующей судебной системе, даже основанной на чрезвычайных законах, было присуще Роберту Индриковичу Эйхе издавна, практически всегда сопровождало его деятельность.
    .............
    Инициативная записка Р.И. Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину. Три дня спустя, 2 июля, последовало еще одно решение ПБ, распространившее экстраординарные права, предоставленные поначалу лишь Эйхе, уже на всех без исключения первых секретарей ЦК нацкомпартий, обкомов и крайкомов.
    ....................
    Легко заметить странную двусмысленность решения. Прежде всего то, что первых секретарей отнюдь не обязывали создавать «тройки» и брать на учет с помощью сотрудников НКВД возвратившихся из ссылки «кулаков и уголовников». Им только предлагалось, то есть оставлялось на их собственное усмотрение, сделать это или не сделать. Во-вторых, в решении ПБ от 2 июля вполне определенно говорилось о том, что взятых на учет следует разделить на «наиболее враждебных» и «менее активных». И в том, и в другом случае явно подразумевалась отдача на произвол «троек» далеко не всех взятых на учет, а лишь «зачинщиков всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений», а также участников подобного рода действий, несомненно, подлежащих уголовному преследованию. Наконец, вряд ли случайно на столь сложную и потому продолжительную работу отводилось всего пять дней. Безусловно, подразумевалось, что действовать «тройки» будут недолго и лишь по уже существующим в управлении НКВД спискам.
    ................
    Есть все основания полагать, что Р. И. Эйхе, обращаясь в ПБ, действовал не только от себя, лишь в своих интересах. Он выражал требования значительной группы первых секретарей, а может быть, и их абсолютного большинства, настаивал на том, что загодя обговорили члены широкого руководства в кулуарах пленума либо вечером после доклада Яковлева и речи Молотова. Трудно отказаться от предположения, что инициативная записка Эйхе являлась неким пробным шаром, способом проверить, пойдет ли сталинская группа им навстречу в данном вопросе и насколько, чтобы в противном случае предпринять адекватные меры. Например, поставить вопрос о дальнейшем пребывании в составе ЦК, в партии Яковлева, Стецкого, а может быть, еще и тех, кто стоял за их спиной, — Сталина, Молотова, Ворошилова, Жданова, Вышинского и других. Тех, кто не только откровенно угрожал им, членам ЦК, от которых, единственных, и зависели состав ПБ, секретариата, оргбюро, но и продемонстрировал весьма действенный способ борьбы с противниками, заставив пленум всего лишь тремя поднятиями рук сократить численность членов и кандидатов в члены ЦК практически на треть
     ................

    Возвращаясь к заданному вопросу - региональные элиты выбили для себя возможность проведения репрессий с целью сохранения своего положения.
    Политбюро, тем не менее, попыталось изначально ограничить масштаб репрессий путем утверждения (или не утверждения) лимитов, предложенных региональными властями.
    Далее, намеченные репрессии захлестнули и тех кто их инициировал.

    ...С каждой неделей массовые репрессии ширились, поражая не только крестьянство, но и тех, кто развязал против них некое подобие гражданской войны. А потому сегодня может сложиться впечатление, что реформаторы, воспользовавшись ситуацией, решили под шумок продолжить расправу со своими старыми противниками. Уже не прибегая к таким формальностям, как одобрение пленума, они за три месяца сумели вывести из состава ЦК, КПК и ЦРК шест надцать первых секретарей, почти сразу же арестованных, а затем расстрелянных.

    Цитаты по Ю. Жуков "Иной СТАЛИН. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг."

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    вы уже почти договорились до того, что Сталин и Полибюро фактически не контролировали ситуацию в стране. Продолжайте, это будет что то новое про 30 годы.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Скажите, а ВВП конролирует ситуацию в стране сейчас?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Считаю что контролирует, но не в такой степени как Сталин в конце 30 годов. А что у вас какие то есть сомнения?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    а чего ж это тогда в начале года он не избавился от Зурабова. Почему такая плачевная ситуация с коррупцией? Почему на Кавказе опять начинаются волнения? Много еще почему...
    Нет, безусловно, большинство чиновников присягли ему на верность, к месту и не к месту говорят про план Путина и т.п. Но, делают это исключительно потому, что им сейчас выгодно поддерживать ЕР и Путина. Что будет, если например начнут сильно ущемлять губеров? их коммерческие интересы?
    Или силовиков решат приструнить не на словах а на деле?
    Сколько было случаев, когда президент давал кому-то поручения, а спустя пару лет публично удивлялся, что ни фига не сделано?
    Это вы называете контролем?

    Так и тогда, решения в ПБ принимались при воздействии информации и лобистских усилий от разных центров силы. И принимая решения, Сталин обязан был просчитывать последствия своих решений, в том числе и скрытую реакцию чиновников.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    другие возражения по существу будут?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А разве у вас что-то было по существу? Ничего, только бредни и выдумки. Да и тема ведь первого топа была совсем другая, о судьбе писателя.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Про Путина - это в другую тему. Но немного отвечу - многие обозреватели отмечают у Путина такую черту, что он своих не сдает.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Ничего, только бредни и выдумки
    ---------------------
    Я так понимаю, все что не укладывается в вашу картину мира - бредни и выдумки.
    Вам спокойнее считать Сталина - злым тираном, эдаким Доктором Зло, Толкиеновским Сауроном. Любые мнения, подтверждающие это для Вас - истина не требующая доказательств, все что противоречит - очевидная ложь.
    Надеюсь, в своей профессиональной деятельности Вы не столь закостенелы.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    отмечают у Путина такую черту, что он своих не сдает.
    -------------------
    То есть, что бы Свой не сделал, его не сдадут. так?
    Это слабо напоминает контроль над ситуацией. Скорее Свои контролируют того, кто должен контролировать их.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Ну да только стоит отметить что репрессии это факт нашей истории, от которого не уйти и что один из главных виновных в этом тогдашний лидер партии Сталин, то сразу начинаются некоторыми выдвигаться обвинения в выдумке и лжи. Если вам хочется верить в невиновность Сталина - то верьте, кто вам мешает. Закрывайте глаза на все, считайте что ваша точка зрения - истина. Мнения тогда можно учитывать, когда это не выдумки, а факты. Вы же ни одного действительного факта существования заговора, который бы оправдал все репрессии не предоставили. Удачи вам.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Но немного отвечу - многие обозреватели отмечают у Путина такую черту, что он своих не сдает.
    По-Вашему, это отрицательная черта или положительная?
    Если бы сдавал, Вы кричали бы ещё больше, но уже по другому поводу.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Вы же ни одного действительного факта существования заговора
    --------------------
    Вы также не предоставили фактов, свидетельствующих, что его не было.

    Я, кстати, и не говорил, что репрессий не было. Я просто стараюсь объективно на это смотреть, а не с лемшизной пеной у рта

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert

    В дружбе, в разведке и в армии - конечно положительная. Но когда ты во главе очень крупного государства, такая черта характера может приносить вред. Имхо. У вас конечно может быть и другое мнение.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    То есть глава крупного государства должен выдавать своих граждан направо и на лево по любому надуманному фантастическому повуду британских и иных спецслужб?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    А если политик или глава государства будет сливать своих сторонников по делу и без дела, как Вы думаете, будет ли у него команда единомышленников? И кому пойдет это на пользу?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Вы также не предоставили фактов, свидетельствующих, что его не было.
    Чтобы начать это доказывать, нужно доказать обратное. Учите юриспруденцию.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А какие факты того, что заговора не было я должен был предоставить??? Личное письмо И.В. Сталина что весь заговор выдумка или справку из немецкого генштаба что это все было ими инцинировано? Кстати последние документы мелькали в сети. Реабилитационные дела вами за документы как я понял не принимаются. Абсурдность реальных дел, когда простого колхозника из таежной глубинки Томской области только за факт переписке с знакомым из Австрии судят как германского шпиона вы считаете мелкими излишками. "лемшизной пеной у рта" говорить о сотнях тысяч расстреляных? По вашему просто сказать что все растреляны за дело и все виновные. Так что ли?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert

    В ответ на: А если политик или глава государства будет сливать своих сторонников по делу и без дела, как Вы думаете, будет ли у него команда единомышленников? И кому пойдет это на пользу?
    Это очень хорошо шло на пользу Сталину. Своих он сливал время от времени очень даже плодотворно.
    В этом и отличие. Выборному главе государства нужны единомышленники, а диктатору - исключительно пешки и лизоблюды. Со вторыми проблем нет никогда. Первых всегда мало, ими не разбрасываются. Но диктатор таких не держит, опасаясь конкуренции. Расправы 20-30-х говорят об этом красноречиво.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert

    Если глава государства покрывает своих, когда они виновны, уводит от наказания нарушая закон. То о чем тогда можно говорить. Тогда это уже не "команда единомышленников" а "бригада".

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Вот скажите - у нас суд независим?
    очевидно, нет.
    Почему Вы думаете, что реабилитационные дела рассматривались беспристрастно, без изначальной установки в фиктивности дел? Ведь была же установка, озвученная на самом верху о кровавом тиране Сталине?
    Вот, скажем, Берию же не реабилитировали, хотя там дело белыми нитками шито. А потому что Берия был назначен придворным палачом. Таких реабилитировать политически нельзя.

    Почему возникли массовые репрессии 37 года я выше попытался объяснить. ,Причина их была как раз в том, что диктатуры в классическом смысле этого слова как раз и не было.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Это уже другое дело. Совершенно справедливо.
    Но, по-моему, в большой политике правила отличные от обычных. Нам больше понятно, когда выявили и слили. А там можно извлечь больше пользы, если "слив" выявленного придержать до начала предвыборной кампании, например. Или минимизировать урон, если выявленного втихую отправить на пенсию или послом в Папуа.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Расправы 20-30-х говорят об этом красноречиво.
    ---------------------
    И кого же из своих единомышленников Сталин слил?
    Троцкого что ли?
    или может Зиновьева?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы наверно не в курсе, что не так уж просто было шла реабилитация. В ней было несколько этапов, первый из которых начался при Хрущеве. Первый - с марта 1953 по февраль 1956 г., когда реабилитация проводилась негласно, хотя несколько человек (в том числе М. С. Кедров и Г. И. Петровский) были реабилитированы публично. Второй - с февраля 1956 г. по октябрь 1961 г., когда реабилитация, если не считать доклада Хрущева на XX съезде, носила по-прежнему закрытый характер, но в различных справочных изданиях стали появляться запрещенные ранее имена. Третий этап - с октября 1961 г. (XXII съезд) по 1967 г. На этом этапе в ходе XXII съезда и после были публично реабилитированы десятки жертв террора, причем впервые открыто речь зашла о репрессиях. Причем при Хрущеве ничего не было сказано про раскулачивание. При Брежневе весь процесс почти замер и только в конце 80 он снова начался. В сентябре 1987 г. была образована Комиссия Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями 1930-40-х – начала 1950-х годов, в ходе работы которой были реабилитированы около 1 млн. репрессированных граждан, в том числе Н.И. Бухарин, А.И. Рыков, Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев и др. Однако это был совершенно новый этап этого процесса, протекающий в новых условиях, в иных формах и масштабах. К началу 1990-х гг. реабилитация тех, кто пострадал от террора 30-50-х гг., практически была завершена, и начался процесс реабилитации всех, кто пострадал начиная с 1917 г.ю Не доверять многичисленным работникам прокуратуры, проводившим пересмотр дел в разное время, считать что они все действовали по указке - по меньшей мере глупо.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    "Почему возникли массовые репрессии 37 года я выше попытался объяснить" - вы по прежнему считате что был заговр и большинство было репрессировано правильно?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    а что, в 39 реабилитации не проводились?

    Видите ли, массовые реабилитации проходили, конечно не по указке, но при определенном общественном мнении, от которого при всем желании нельзя отрешиться.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    и еще раз, прочитайте то, что я написал про списки политбюро

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Еще немного как проводилась реабилитация "Президиум ЦК КПСС 4 мая 1954 г. принял решение о пересмотре всех дел на лиц, осужденных за «контрреволюционные преступления» как судебными, так и внесудебными органами, находившихся в то время в местах заключения и ссылке на поселении[6]. С этой целью были созданы комиссии, в которые вошли руководящие работники Прокуратуры, МВД, КГБ и Министерства юстиции СССР. Центральную комиссию возглавил генеральный прокурор СССР Р.А. Руденко, местные – прокуроры республик, краев и областей. Порядок работы комиссий был определен совместным приказом генерального прокурора СССР, министра юстиции СССР, министра внутренних дел СССР и председателя КГБ при Совете министров СССР от 19 мая 1954 г.[7] Центральная комиссия получила право пересматривать дела на лиц, осужденных Коллегией ОГПУ, Особым совещанием при НКВД–МГБ– МВД СССР, Военной коллегией Верховного суда СССР, военными трибуналами воинских частей, находившихся за границей. На республиканские, краевые и областные комиссии был возложен пересмотр дел на лиц, осужденных тройками НКВД–УНКВД, местным судами и военными трибуналами и специальными судами (линейными, бассейновыми и лагерными).

    При рассмотрении указанных дел в случае признания незаконного осуждения, неправильной квалификации состава преступления, необоснованного направления в ссылку на поселение комиссии могли выносить следующие постановления: об отмене решения по делу и полной реабилитации осужденного, переквалификации состава преступления, сокращении срока наказания, применении Указа Президиума Верховного Совета СССР от 27 марта 1953 г. «Об амнистии»[8], отмене ссылки на поселение. В отношении лиц, осуждение которых признавалось комиссиями правильным, выносилось постановление об отказе в пересмотре решения." web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Общественое мнение? Вы считаете что оно тогда не формировалось, а отражало чаянье народа?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    скажем, оно получалось как из чаяний народа, так и из попыток его формировать.
    Как, впрочем, и сейчас

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Не хочу никого оправдывать или принимать чью-то сторону в вашем жарком споре.
    Тем не менее от себя могу сообщить, что немного знаком с практикой реабилитации бывших военнослужащих туркестанского легиона в одной из бывших братских республик накануне развала СССР. Из архива поднимались дела осужденных, наспех пересматривались и складывались в сторону для последующей реабилитации. Можно смело предположить дальнейший пересмотр в пользу осужденного, т.к. руководствовались, в основном, одним критерием: несоответствие современным процессуальным нормам. И это по делам давнего прошлого, когда существовал совсем другой порядок, закрепленный тогдашним законодательством. Т.е., в то время для обвинительного заключения по закону достаточно было свидетельских показаний или оперативных данных (а какие еще могли быть данные из тыла противника, где эти вояки проходили подготовку в диверсионных и разведцентрах?). А во время "разгула" демократии их под одну гребенку пересматривали с современных позиций.
    Действительно, нет ни белого, ни черного...
    Или как говаривал Ходжа Насреддин ", и ты прав, и ты..."

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    И как же выражалось мнение тех, кто при Сталине был не полностью согласен с политикой партии и чем это тогда заканчивалось? Хотя, о чем я, ведь любое выражение иного мнения, не поддерживающее тогдашнее государство вами считается как контреволюционная деятельность.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    вы сгущаете краски.
    любопытный момент, кстати, был в 37.
    В тот момент шли различные партконференции и т.п. На них, со стороны рядовых партийцев, звучала критика в адрес тех или иных людей. По делу, без дела. Как обычно на любых собраниях.
    Зачастую, вскоре после критических замечаний, НКВД на них реагировало.
    Такая вот была реакция на глас народа. Заметьте, брале не тех кто еритиковал, а тех кого критиковали.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Легенды всякие ходят, и сейчас иногда президент услышав по открытой линии вопрос о строительстве водопрода, заявляет губернатору что он не будет заново утвержден в своей должности пока водопровод не будет построен. Так что приводите документы, а не простые рассказы. Я же не утверждаю, что критика отдельных промахов руководства колхоза или начальника цеха была не возможна. Речь то идет немного о другом.
    И еще, я же не утверждаю, как вы мне хочете навязать, что в лагерях сидели только не виновные. Я говорю только о том, что много дел, в том числе и дело маршала Тухачевского было сфабриковано.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    про критику строя?
    Действительно, такая критика (типа, Сталин ведет не туда куда надо) была практически невозможна.
    Это и понятно, потому что следом за этой критикой шел естесственный тезис о том, как надо делать со ссылкой на тех или иных личностей и что необходимо сделать, чтобы можно было делать так как надо.
    Да и полезна была бы подобного рода критика? которая совсем недавно привела к кровавой гражданской?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Недавно прошедшей гражданской войны??? Это в 1937??? Это точно также как считать сейчас вредной и запретной критику всех действий власти на основе того, что только 20 лет назад началась перестройка.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    и тем не менее.
    перестройка не привела к гражданской войне. Военных жертв не было, не считая войн по окраинам.
    Впрочем, это лишь одна мысль по вопросу. Думаю, все несколько многогранней было

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    И вопрос очень хороший, почему при переходе от социализма к тому строю что существует сейчас не произошло гражданской войны? Некому было тот строй (социализм) защищать, хоть численность КПСС достигала кажется 10 млн членов.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    потому что переход был, по сути, через перерождение

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Дежурные стенания части интеллигенции, вроде: "времена при Сталине были СТРАШНЫЕ, некоторые люди ДО СИХ ПОР НАПУГАНЫ", а также лютая ненависть к советским временам определяются вовсе не болью за народные жертвы и страдания, на которые она постоянно ссылается. Она ненавидят те времена прежде всего за отсутствие свободы того, что ценит превыше всего - покрасоваться на публике с идеями от себя любимого. Народ же она презирает за низкий IQ и достаточно равнодушное отношение к главному интеллигентскому идолу - свободы слова.

    Насколько страх репрессий довлел тогда над людьми, может каждый себе представить.
    Мера человеческих страданий определяется, прежде всего, количеством жертв и пострадавших. Количество жертв и пострадавших от репрессий в год на душу населения сравнимо с соответствующим количеством жертв и пострадавших от автомобильных аварий сегодня.

    Страшно? Ужасно, может на всю жизнь для многих, кто попал. Для большинства очевидцев страшно, пока не прошел эмоциональный шок, а потом - тапку в пол, или шарашимся по проезжей части как захотим. Для многих телезрителей кадры хроники - щекочущее нервы развлечение.
    Короче, прикиньте сами, как в нашем обществе относятся к риску попасть в аварию, насколько распространены безбашенные водители и пешеходы, наконец, на каком месте в иерархии проблем стоит безопасность на дорогах?
    Вот аналогичное место занимали репрессии в жизни тех, о которых так страждет якобы тоталитарно озабоченная часть интеллигенции.

    спробитоюносветлойголовою

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: И кого же из своих единомышленников Сталин слил?
    Троцкого что ли?
    или может Зиновьева?
    Именно.
    А также Каменева, Бухарина, Рыкова и некоторых других, кто "делал революцию", старых большевиков. Затем были еще военные. Тоже потенциальные конкуренты. Дальше пошли уже лизоблюды и пешки, которых проще устранять физически и ставить новых, чем заморачиваться их мздоимством и возможной клановостью с перспективой заговоров, также неизбежных в режимах диктаторского типа.
    Удивляет такой подход?:улыб:Объясняется он просто. Все вышеперечисленные были именно единомышленниками, когда всё затевалось, причем Коба играл не первые роли.
    Думаете, затем там в 20-е были какие-то идеологические противоречия? Фигня всё это, и просто повод, чтобы убрать конкурентов, которыми стали единомышленники. И тут уже речь шла о том, кто успеет быстрее сожрать других. У Кобы получилось лучше.
    Почему единомышленники стали вдруг конкурентами? Тоже достаточно просто объясняется, а, главное, подтверждается историей других революций. Когда заканчивается романтический период "братания" единомышленников, наступают суровые будни вождизма. Страна в раздрае, старая система управления сгинула, новая не созрела. Всё шатко. В таких условиях содержится корень возникновения террориститческих и диктаторских режимов. Очень заманчиво прибрать к рукам власть там, где это сделать просто, потому что главенствует не закон, а понятия. В одном 20 веке таких примеров масса, а из прошлого самый яркий - французская революция.
    Думаете, европейцы зря боятся нового российского авторитаризма? Не зря. В наших условиях незрелости управленческих, законодательных и экономических систем, захоти этого Путин, достаточно просто всё прибрать к одним рукам окончательно и надолго. Согласись он на третий срок - и всё, понеслась, родимая, по новой.
    Так что в этом смысле я могу и согласиться с тем, что некие заговоры имели место быть. Всех против всех, кто раньше успеет. В этой кодле по-другому и быть не могло.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Объясняется он просто. Все вышеперечисленные были именно единомышленниками, когда всё затевалось, причем Коба играл не первые роли.
    Ну это само собой. Только интеллигенция способна мыслить оригинально и самостоятельно, а остальное быдло - единомышленники, "скованные одной цепь, спаянные одной целью".

    спробитоюносветлойголовою

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя sshu

    Снова наезд на интеллигенцию, хотя я везде подчеркиваю, что еще больший удар пришелся на крестьянство, простым людям, не говоря уже о духовенстве.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя sshu

    В ответ на: Ну это само собой. Только интеллигенция способна мыслить оригинально и самостоятельно, а остальное быдло - единомышленники, "скованные одной цепь, спаянные одной целью".
    Вы совершенно правы.:улыб:Только интеллигенция, к которой принадлежали большинство "старых большевиков", в том числе недоделанный семинарист, и умела мыслить настолько оригинально, что, съедая друг друга и борясь за право оболванивать народ и обладать страной (практически в сексуальном смысле), облекла всё это в красивые одежды идеологической борьбы.:миг:Лишь в воспаленном интеллигентском мозгу такое может созреть. Рабочий класс более искренен. Поэтому к власти никогда не был допущен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: еще больший удар пришелся на крестьянство, простым людям... (Ech Alex)
    В ответ на: Рабочий класс... к власти никогда не был допущен. (Gruss)
    Да уж, озабоченная интеллигенция по своему обыкновению безапелляционно-голословна.
    Вот как "не были допущены" к власти рабочие:

    "Из таблиц хорошо видно, насколько интенсивно шло выдвижение за годы пятилетки: именно в эти годы оставили работу и стали служащими 53,6% всех "выдвинутых" рабочих. "Выдвиженцев" ставили обычно на директорские посты, где их главной задачей было проведение линии партии. Среди директоров 53 металлургических, 160 машиностроительных и 167 прочих заводов и 115 заведующих шахтами - всего 495 чел., 358 (72,4%) до 1917 г. были рабочими, 52 (10,9%) - учащимися, 2 - профессиональными революционерами. В 1918-1921 гг. 235 из них (47,5%) служили в армии, 84 (17%) были рабочими и 124 (25%) находились на руководящей работе. Из главных инженеров и техноруков в возрасте 40 лет и старше на руководящей работе до 1917 г. были 40%, а в 1918-1921 гг. - 70%. Что касается учреждений и ведомств, то в их аппарате рабочие по-прежнему составляли меньшинство. Даже в высшей руководящей категории их было в среднем меньше 20%, а среди основных категорий специалистов - в среднем менее 15%. Здесь выходцы из старого образованного слоя продолжали играть ведущую роль, составляя не менее 60-70%, причем в некоторых ведомствах - до 70-80%, а кое-где в высшем руководстве - почти до 100%. Так что к этому времени (хотя советские авторы с удовлетворением замечали, что "за это пятилетие улучшился социальный состав интеллигенции") (293) большевикам еще не удалось полностью достичь поставленной цели, но в ходе репрессий 1936-1938 гг. они значительно продвинулись в избранном направлении."
    http://www.samisdat.com/5/55/554-3gl3.htm

    Только не надо говорить, что Вы имели ввиду управление рабочими, а не выходцами из рабочих.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (21.11.07 14:33)

  • Ответ на сообщение зри в корень пользователя sshu

    Ну, если наклеивать ярлыки, типа "ДЕЖУРНЫЕ стенания", тогда становится наверное комфортнее...

    А как насчёт дежурного восхищения?....

    Сталинизм это способ сохранить форму общества путём отьора во власть худших...

    Вот, к примеру, образование - Сталин - неоконченное средне-специальное (семинария), Хрущов - неоконченное начальное (есть подозрение, что вообще на пределе грамотности), Брежнев - техником +заочное "высшее", Андропов - техникум ... Мало чем отличались остальные - Троцкий, Калинин, Ворошилов, Будённый... Такая же картина и во всех других отраслях... Образованные люди выше технической обслуги не допускалтсь...

    Вот и случилось то, что случиться было должно - политическое руководство просто не могло осмыслить действительность...

    А кто, кстати, у революционеров оригинально мыслил?

    Ну Ленин, Троцкий... Своих товарищей они презирали.... У Ленина сплошь и рядом идут ругательства и оскорбление в адрес дебилов соратников.... Ему даже припмсывают деление людей на друзей, врагов и полезных идиотов...

    Кстати, шуточка про расстрел умников Сталиным не лишина соприкосновения с действительностью - после войны взаправду хотели поднять уровень требований к занятию политических постов, потом посмотрели на самих себя, да и репрессировали авторов идеи...

    :улыб:

    У меня такое впечатление, что у сталинистов менталитет устроен так, что создать мотивацию себе они не могут, им необходимо, чтобы дал указание авторитет, по типу авторитета отца... То есть инфантилы... Им даже выгода или тщеславие слабый стимул. Не говоря о более сложных иотивациях... Вне авторитарной мотивации они впадают в прострацию, депрессию и , как следствие, часто в алкоголизм и наркоманию, ведут себя хаотически или депрессивно, перемежая депрессию с агрессией...

    В общем то до краха коммунизма развивались более-менее только те направления в технологиях, какие наметил Сталин...

    Инфантилы с наганом - вщь опасная...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя sshu

    Уже третий раз в этом топике пишу - отбор худших во власть - это принцип коммунизма в СССР...

    Формально все генсеки и прочие президенты - "из трудящихся", в том числе - Горбачёв, Ельцин, Путин...

    Ну, Путин - новая генерация, то есть поначалу он тоже был из "технического персонала", хоть и власти (КГБ)...

    А Майкл Горби и Ельцин ещё из того отбора....

    Отбор начинался ещё со школы, с младших классов (в позднем коммунизме) - октябрята, пионеры, комсомольцы - мальца примечали, смотрели, что из него получится... Шибко умные отсекались сразу...

    До этого всё было несколько проще - пролетарское происхождение, рабфак (наверное от английского слова во втором слоге), техникум, институт с работой в комитете комсомола вместо учёбы...

    Вот так и выбирали....

    Кто был совсем тупым, толкали в депутаты "от народа" или "двигали по профсоюзной линии" (см. фильм "Член правительства" с Верой Марецкой в роли БАБЫ)...

    Вот так и формировался СЛОЙ...

    Дальше партработа, карьера...

    Может показаться, что похожа на западную...

    Там тоже смотрят начиная с бойскаутов и студенческих корпораций...

    Но есть маленкие, но существенные отличия...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя formalist

    В ответ на: То есть глава крупного государства должен выдавать своих граждан направо и на лево по любому надуманному фантастическому повуду британских и иных спецслужб?
    Если Вы по поводу Литвиненко то нет.Выдавать не должен.Тем более что и не он это решает.Но боюсь что именно в ЭТОМ случае, "российский след" все же прослеживается.:хммм:

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Spirit

    у сталинистов менталитет устроен так, что создать мотивацию себе они не могут
    ------------------
    гы-гы-гы.
    сначала "дед- палач нквд", сейчас " инфантилизм пополам с наркоманией" :ха-ха!:
    С нетерпением жду еще более блестящих доводов в пользу Вашей позиции.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    отбор худших во власть - это принцип коммунизма в СССР
    -----------------
    что значит - худших? Людей, не получивших парочку высших образований?
    Ну так у Горби оно было, к чему это привело всем известно.
    Вообще - покажите мне страну, где глава - скажем академик или хотя бы профессор?
    А в штатах у Буша образованность прямо из всех щелей брызжет.
    Вообще говоря, критерии отбора во власть несколько иные, чем наличие высококлассного образования. Это - воля, способность повести за собой, чутье на людей. В каком вузе преподают эти дисциплины?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Capone

    У кого дед палач НКВД?...

    У сеня лично предки служащие железнодорожники с ещё дореволюционных времён , так , что у меня какое-то умиление наступает, когда я вижу железную дорогу и всё ей сопутствующее... ЖД это вообще целый мир, со своими путями, сигналами, поездами, депо, управлениями, станциями, дорожными работами.....

    Никаких нквдистов в нашем роду не было...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Именно.
    А также Каменева, Бухарина, Рыкова и некоторых других, кто "делал революцию", старых большевиков
    ---------------------
    Так таки и единомышленники? мне кажется, Вы здорово ошибаетесь. В стане революционеров не было абсолютного единства. Троцкий так тот вообще из меньшевиков был.
    Каждый из них имел свое мнение.

    А что такое борьба за власть? что это как не способ привести в жизнь свое видение будущего страны?
    Борьба за власть конечно была, но она была следствием борьбы разных идеологических платформ.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Spirit

    Никаких нквдистов в нашем роду не было...
    -----------------
    так я и не про Вас.

    Это мне, как защитнику Сталина, приписывают эти мотивы.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя sshu

    В ответ на: Только не надо говорить, что Вы имели ввиду управление рабочими, а не выходцами из рабочих.
    Да полно их было, конечно, а так же доярок в Верховном Совете и т.д.
    Вы различаете, в чем разница между управлением и властью?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Так таки и единомышленники? мне кажется, Вы здорово ошибаетесь. В стане революционеров не было абсолютного единства. Троцкий так тот вообще из меньшевиков был.
    Каждый из них имел свое мнение.

    А что такое борьба за власть? что это как не способ привести в жизнь свое видение будущего страны?
    Борьба за власть конечно была, но она была следствием борьбы разных идеологических платформ.
    Где-то Вы тролль и прагматик, а где-то продолжаете пытаться питать у других романтические иллюзии.:улыб:Надоело мне уже толочь в ступе одно и то же. Поизучайте литературу о законах развития революций. Там всё подробно и на примерах расписано. Особенно много литературы о французском и российском примерах, как наиболее последовательных.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    не спорю, в революции есть определенные законы.
    И, в частности, действительно любопытно сравнивать революцию в России с революцией во Франции.
    Однако, считать Бухарина, Троцкого, Зиновьева и Ленина - единомышленниками - это другая сторона медали романтизма, в котором Вы меня обвинили.

    ЗЫ Да ладно Вам, вполне даже неплохо на этот раз потолкли. Аж на 300 с лишним постов. Моя тролльская сущность вполне довольна:улыб:

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Spirit

    В ответ на: Ну, если наклеивать ярлыки, типа "ДЕЖУРНЫЕ стенания", тогда становится наверное комфортнее...
    Ну, конечно, «наклеивать ярлыки мы обезъянам не дадим» (фильм «гараж»), мы их сами кому угодно наклеим:
    В ответ на: А как насчёт дежурного восхищения?....
    Как вариант: «мы вам ничего не дадим показывать, мы вам сами все покажем!»(оттуда же)
    _________________
    В ответ на: Уже третий раз в этом топике пишу - отбор худших во власть - это принцип коммунизма в СССР...
    Вот спасибо за подсказку! В прошлом сообщении я упустил существенное обстоятельство. Главная причина ненависти интеллигентов к советской власти конечно в том, что она пресекала вольнодумство. Но до глубины души их оскорбляет, что помыкали аристократами духа какие-то выскочки во власть из низов, или, как интеллигенты любят выражаться: кухарки, управляющие государством..

    спробитоюносветлойголовою

  • Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя sshu

    как интеллигенты любят выражаться: кухарки, управляющие государством..
    -----------------
    Ага. И они же извратили смысл этой фразы Ленина.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Вы различаете, в чем разница между управлением и властью?
    Увести меня в терминологические споры не выйдет. И органы управления и власти (если угодно их разделять) целенаправленно пополнялись выходцами из народа, прежде всего рабочими. В зрелые годы по представительству это была народная власть.

    спробитоюносветлойголовою

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя sshu

    У-у-у-у-у-у, как всё запущено...
    Понял, отстал.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Вы бы сразу сказали, что имели виду, что "недоучившийся семинарист" не уступил свое место ни одному рабочему:улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Однако, считать Бухарина, Троцкого, Зиновьева и Ленина - единомышленниками - это другая сторона медали романтизма, в котором Вы меня обвинили.
    Именно единомышленниками они в романтический период и были. Затем, по законам революций, стали соперниками в борьбе за трон вождя.
    В головах советских людей понятие "единомышленник" в дальнейшем было ловко перепрограммировано, и стало совпадать с "последователь дела", т.е. есть вождь, а есть его единомышленники (читай "последователи-пешки-исполнители и проводники воли"). Вот и Вы подверглись тому же перепрограммированию.:миг:В голове советского человека не могло укладываться, как это единомышленники могут иметь различные взгляды и могут быть равными.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Вы бы сразу сказали, что имели виду, что "недоучившийся семинарист" не уступил свое место ни одному рабочему:улыб:.
    Он просто не уступил свое место. Пофигу кому. А вот пытаться тягаться с ним могли только искушенные в казуистике и изощренных методах интеллигенты. Что, собственно, и было. Они, правда, не ожидали, что бывший соратник будет их настолько и примитивно ликвидировать. Они ожидали равной борьбы, а тупо просто получили по башке. По-простецки так, по-рабочему. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Capone

    Ну да, наверное имелось в виду, что любой человек "из народа" должен уметь пользоваться государственными институтми, уметь их контролировать по закону, знать свои права, а не писать челобитные....

    А обычно фразе придают смысл, что якобы считалось, что кухарку можно назначать министром...

    У советской интеллигенции позднее появилась и ещё одна любимая фраза - в СССР секса нет... Причём, как оказалось, эта фраза принадлежит не совсем "простой" даме, а какой-то гостиничной деятельницы ещё со времён СССР, причём намекалось, что она работала с иностранцами и судя по всему поэтому была внештатной сотрудницей КГБ - не всё в этом мире спонтанно...

  • Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя sshu

    Вы мне мотивов не приписывайте...

    У меня вообще, если можно так сказать, я ни с какими социальными стабильными группами внутри русской нации себя не идентифицирую...

    По разным причинам... Ну, явно не крестьянин и не рабочий, что поделаешь....

    Родители были потомственными железнодорожными служащими, но и с этой средой контакта нет...

    С советской интеллиенцией и с интеллигенцией вообще себя не ассоциирую, хотя казалось бы должен по роду выполняемой работы...

    И вот получается, что кроме как со всей нацией и ассоциировать то себя в общем не с кем... Это плохо, через систему групп и подгрупп человек отстаивает свои интересы...

    С кем бы я хотел себя ассоциировать - таких групп в русском обществе пока нет в явном виде - то есть неи подсистемы, которая в рамках нации, государства, общества осознавала себя в качестве единства и отстаивала конструктивно свои интересы...

    русские националисты - это вообще организация только развивающаяся...
    Русские буддисты - ещё более аморфно...

    Меня тоже в общем никто "за своего" не принимает - ни одна социальная подгруппа, что меня мало заботит..

    Так, что не надо приписывать мне мотив классовой интелигентской обиды...

    :улыб:

    Кстати, интеллигенция и интеллектуалы это разные социальные группы...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Они ожидали равной борьбы, а тупо просто получили по башке.
    ------------------
    вообще то, со своими противниками эти интиллегенты поступали вполне по рабоче-крестьянски. Белых они с помощью оружия победили, а не казуистики.
    И вообще, "горе побежденным"

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Он просто не уступил свое место. Пофигу кому.
    Похоже, Вы, вместе с Ech_Aleks'ом утверждаете, что "вся власть в СССР безраздельно принадлежала одному человеку - Сталину":улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    А вы мне докажите что это не так.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Я понял Вашу мысль.
    Но, что то мне подсказывает, что Вы ошибаетесь.
    Вот возьмем дореволюционный период.
    Что объединяло этих единомышленников. Их ведь что-то конкретное должно объединять, ведь, скажем Николай 2 и Ленин не были единомышленниками, так?
    Наверное, идеи коммунизма, революции и конкретно революции и захвата власти в России. Это вполне конкретная цель у которой есть несколько решений. Способна ли группа равных людей с разными решениями придти к консолидированному мнению? Но до революции, революция была вещью довольно абстрактной.
    Но вот после нее, когда отбились от врагов, вопрос куда дальше идти, каков стратегический план, стал в полный рост. И этот вопрос надо было решать быстро, а не толочь интиллегентскую воду в ступе, ка, видимо, предполагали эти ваши единомышленники.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    А вы мне докажите что это не так.
    ---------------------
    А давайте с критериями определимся.
    Какие признаки есть у системы управляемой одним-единственным человеком, какие признаки могут служить критерием, что это не так?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Трудно доказывать очевидные вещи.
    Впрочем, существует наглядный пример, что от Хрущева, власти у которого в некотором смысле было побольше, чем у Сталина, сместили без особых проблем.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Критерии вам нужны? Чтобы я доказывал что Сталин был единоличным правителем? Не уж, это постарайтесь доказать что это было не так. Документами, воспоминаниями соратников Сталина по партии, решениями Политбюро и ЦК.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    "С 1934 года вопросы деятельности НКВД курировал лично И. В. Сталин. С ним неизменно согласовывались все вопросы изменения структуры органов государственной безопасности, кадровый состав и перемещения, определялись задачи и методы работы. Можно считать, что именно с этого времени "вооруженный отряд партии" превратился в личную гвардию вождя.

    После убийства С.М. Кирова борьба против инакомыслия в партии свелась к физическому уничтожению бывших оппозиционеров. Всем действиям и заявлениям политических оппонентов отныне приписывался характер организованного антисоветского выступления. Начало было положено закрытым письмом ЦК "Уроки событий, связанных с злодейским убийством тов. Кирова", подготовленным Сталиным 17 января 1935 года. По его инициативе 26 января политбюро приняло постановление "О зиновьевцах", которое санкционировало высылку из Ленинграда 663 человек. " web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Вы, как человек работающий (или работавший) в НИИ должны понимать, прежде чем начать спор необходимо определиться с понятиями и критериями истинности того или иного утверждения.
    Что такое критерий, наверное, знаете?
    Если Вы этого не понимаете, поясню - я могу привести некоторые аргументы в защиту своего мнения, которые будут вескими для меня и совершенно ничего не значащими для Вас. В итоге, мы окажемся там где и начали. Не так ли?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Чтобы отрицать что Сталин, занимавший посты: с 1922 года - Генеральный секретарь ЦК РКП(б), с декабря 1925 года - ВКП(б), с 1941 года - и Председатель СНК (Совет Министров) СССР. В Великую Отечественную войну - Председатель ГКО, нарком обороны, Верховный Главнокомандующий. Чья подпись стояла на всех решениях политбюро и решениях цк и совета министров, лично контролирующий аппарат ЦК и НКВД - не обладал всей властью, нужно привести хорошую доказательную базу. Документы, воспоминания соратников, мемуары. Приведите их, постарайтесь убедить меня что после 1934 года Сталин не обладал властью. Только не надо своими словами говорить что все решало Политбюро или Совет Министров. Только документы и воспоминания очевидцев.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Про безраздельную власть...

    Скажеи так, что никто не иог отменить распоряжения Сталина... Но есть ли это безраздельная власть?

    Разумеется нет... Один человек сам по себе элемент с вемьиа ограниченными возможностями, чисто физически и биологически....

    Можно разными способами формировать его мотивацию, он зависит от информации, поступающей к нему, а это всё проходит через других людей...

    Конкретика оказывает очень сильное влияние...

    История знает примеры ликвидации личностей,обладавших казалось бы 200% власти - Калигула и т.л.

    Это очень просто и выгодно повесить всё сделанное на одного человека...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    Ну тогда можно сказать вообще такого понятия как диктатура нет. Ведь никто из людей не обладает бураздельной властью и даже сам Бог наверное не всевластен. Так и знал, что на простой вопрос был ли Сталин единоличным руководителем СССР в период 1934-1953 года, он решал основные вопросы жизни страны, развернется демагогия на счет того что, что такое безраздельная власть, что надо определить критерии. Конечно можно дойти до того, что раз какой-то председатель колхоза мог решить сколько га засеять пшеницой а сколько картошкой, то значит никого единоличного правления не было. Ну что же вперед, доказывайте.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на:
    В ответ на:
    В ответ на: Объясните мне наивному, почему массовые аресты начались в 37 году? Почему не в 35 или 33. Что врагов не было? А в 37 вдруг стали резко размножаться?

    Еще вопрос, в открытом доступе разнарядки Полютбюро с цифрами запланированных арестов 1 категории (растрел) и 2 категории (лагерь), с подписью Сталина, Молотова и пр. Как? Как они могли знать своим гениальным партийным чутьем сколько троцкистов (с точностью до 1 человека на определенный период в определенной местности) смогут выловить доблестные чекисты? Как они догадались?
    Хороший вопрос к Capone.
    Надеюсь, он выскажет своё отношение к данному факту: ведь наличие таких разнарядок свидетельствует даже не могу подобрать нужное слово о чём - независимо от наличия/отсутствия заговора, вины etc.
    Схематично, ситуация с этими разнарядками выглядела так:

    Неправильно считать, что все решения принимались единолично Сталиным без оглядки на кого-либо. Несмотря на то, что партия была одна и принципиальные решения принимались в Политбюро, но в ней были разные взгляды, интересы, течения и т.п. Были такие группы как региональные элиты, госбезопасность, армия. У каждой из таких групп были свои интересы и свои рычаги влияния на Кремль. Это впрочем вполне естественно. (...)
    Возвращаясь к заданному вопросу - региональные элиты выбили для себя возможность проведения репрессий с целью сохранения своего положения.
    Политбюро, тем не менее, попыталось изначально ограничить масштаб репрессий путем утверждения (или не утверждения) лимитов, предложенных региональными властями.
    Далее, намеченные репрессии захлестнули и тех кто их инициировал.
    Я бы не стал употреблятэ такое слово как элита, смешно однако.
    Итак что мы имеем.
    Есть руководитель страны, который принял новую конституцию ограничивающую власть в регионах, что не нравится региональным руководителям. Регионалы выбивают (очень забавное слово в данном контексте) у Сталина лимиты на убийство. Тот пытаясь (он пытался! делал попытки по другому) уменьшить число убийство делает процедуру утверждения количество арестованых и убитых в Политбюро.

    Если я правильно изложил , поправте если что, только без цитат, кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
    Вопрос:
    Зачем этим элитам понадобились лицензии на убийство если Конституцию приняли в 1936 и они ("Ранее они были полновластными хозяевами областей, а после реформ они значительно теряли свою власть.") уже потеряли свою власть? Из кровожадности напоследок?
    Сталин не виноват, потому что из него выбили лимиты на убийство, он вообще молодец, подписал не 10000 хотя мог, а 6600 человек (пример одной записки)?
    Главный вопрос: есть ли еще хоть одна такая страна такая в которой ПЛАНИРУЕТСЯ сколько убить соотечественников в этой области и за какой срок, а спустя 70 лет неким Capone это подается как обычный заурядный торг как будто речь идет о шифере, о комбикормах, а те кто это делал совсем не преступники?

    После прочтения сталинистов, я понял время было замечательное. Известный композитор даже открыто носил импортный (английский!) значок и ничего ему не было!
    Другой известный физик обозвал самкой собаки главу спецслужб и его не убили!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Наверное, идеи коммунизма, революции и конкретно революции и захвата власти в России. Это вполне конкретная цель у которой есть несколько решений. Способна ли группа равных людей с разными решениями придти к консолидированному мнению? Но до революции, революция была вещью довольно абстрактной.
    Но вот после нее, когда отбились от врагов, вопрос куда дальше идти, каков стратегический план, стал в полный рост. И этот вопрос надо было решать быстро, а не толочь интиллегентскую воду в ступе, ка, видимо, предполагали эти ваши единомышленники.
    Вы достаточно точно описали один из законов революций.
    Революция - вешь стихийная, еще ни одной революции не было по плану. Хотя большевики и пытались приписать себе некие конкретные планы октября 1917, в реальности власть пришла им случайно, прямо в руки. Делом техники было перехватить её у неспособного к действиям временного правительства. Большевики просто думали быстрее и более нагло действовали.
    Революции на романтическо-стихийном этапе, как правило, пытаются возглавить некие идейные вдохновители, по большей части участники предварительного псевдодемократического балагана, коим в случае с Россией была Дума. Откровенных бандитов с большой дороги мы не имеем в виду, там никаких признаков идейности не было.
    Естественно, идеи идут от интеллектуалов, в нашем случае это была российская интеллигенция всех мастей, разделявшаяся на так называемые партии единомышленников. Их единомыслие касалось неких глобальных идей, но они не были способны мыслить тактически. Когда приходила тактика - начиналась реальность, неприятная реальность. Ну и дальше по стандартному сценарию

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Безраздельность власти заключается не в контроле всего и вся, вплоть до позы в половых актах всего населения. Есть старая хорошая римская поговорка: "разделяй и властвуй". Сообразительный диктатор это умеет делать. Пирамида государства выстраивается таким образом, что властитель может совершать лично любые действия и ему за это абсолютно ничего не будет. Классическая зэковская схема. Глупый властитель будет этим пользоваться направо и налево, прослывет оторванным безпредельщиком и долго не протянет. Умный довольствуется осознанием безпредельности своей власти, чего более чем достаточно для адекватного человека. Ну и, конечно, пользуется по мере необходимости, не забывая давать подачки своим псам и менять время от времени свору, чтоб не зарывалась. Особо удачливые властители такого типа иногда умирают своей смертью.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    Видите ли, сама по себе конституция мало что значит. Ее изначально восприняли как просто некую вещь в себе.
    Камнем преткновения стали именно планировавшиеся выборы в Верховный Совет, на которых планировалось дать возможность выдвигаться независимым от партии (и от региональных начальников) депутатам. Следствием этого стал бы во-первых вывод региональных Советов из под крыла обкомов и во-вторых потеря секретарей обкомов местов в Верховном Совете. В итоге, из положения хозяев регионов в мало что значащих руководителей.
    Поэтому был поднят вопрос об антисоветских элементах (вернее, конечно, антикоммунистических), и необходимости из преследования, для чего необходимо создать тройки.
    На что было дано указание сверху дать статистику - сколько всего таких элементов на учете и сколько из них активных, зачинщиков, которых необходимо преследовать в уголовном порядке.
    Сами понимаете, отмахнуться от того, что есть антиправительственные группировки было нельзя.
    Региональные начальники запросто могли поднять вопрос о буржуазном перерождении группы Сталина и на пленуме сместить его.

    Еще, эти списки не были лицензиями на убийство. Это были списки антиправительственных элементов, котрых планировалось осудить за их деятельность.

    Зачем это было секретарям надо? Разумеется, когда от них зависит - будет сидеть человек или нет, они могут самым прямым образом влиять на результаты выборов.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Пирамида государства выстраивается таким образом, что властитель может совершать лично любые действия и ему за это абсолютно ничего не будет. Классическая зэковская схема. Глупый властитель будет этим пользоваться направо и налево, прослывет оторванным безпредельщиком и долго не протянет. Умный довольствуется осознанием безпредельности своей власти, чего более чем достаточно для адекватного человека.
    -----------------------------
    И все таки. Хотелось бы более четко услышать критерии.
    А то для кого-то и ВВП диктатор. А учитывая количество зэков и участь МБХ, еще и кровавый.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Их единомыслие касалось неких глобальных идей, но они не были способны мыслить тактически. Когда приходила тактика - начиналась реальность, неприятная реальность. Ну и дальше по стандартному сценарию
    -----------------------
    То есть, эти самые единомышленники были способны лишь болтать и создавать эфимерные замки на пески, но были неспособны на любую практическую, созидательную деятельность?
    Т на хрен такие нужны во власти?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Что нибудь есть кроме подобной фантастики?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    ссылки на эту версию событий я привел.
    На мой взгляд она выглядит более реалистично, чем тезис о кровавом диктаторе-параноике

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    А по каким критериям Вы разделяете "фантастику" и "реальность"?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Посмотрите как часто собирался Верховный Совет, президиум и какие решние на нем принимались. А так же как проводились выборы. Избирательные комиссии формировались :
    Процесс формирования избирательных комиссий начинался с подбора и утверждения состава окружных избирательных комиссий. Первоначально кандидатуры в состав окружных избирательных комиссий подбирались райкомами и горкомами ВКП(б). При этом, как сообщалось, например, в письме и. о. председателя Барнаульского городского совета в крайком о процедуре выдвижения О. С. Зелениной в Новосибирско-Алтайскую окружную комиссию по выборам в Совет Национальностей, с кандидатами окружных комиссий беседовали секретари райкомов и горкомов партии, руководители райисполкомов и горсоветов. В беседе особое внимание обращалось на общественную работу, профессиональную деятельность, на наличие родственников, лишавшихся когда-либо права голоса, имевших судимость, служивших в «белой» армии, арестовывавшихся органами НКВД, на наличие связей с заграницей[4].
    По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 7 октября обкомы и крайкомы ВКП(б) обязаны были к 10 октября утвердить состав окризбиркомов[5]. Если окружных избирательных комиссий на территории Западно-Сибирского региона было образовано 39, то участковых комиссий предстояло создать 7 996[14]. По решению пленума ЦК ВКП(б) 12 октября, райкомы, горкомы и окружкомы ВКП(б) осуществляли подбор членов и утверждение участковых комиссий до их утверждения советами. В соответствии с решением Политбюро, обкомам и крайкомам, ЦК компартий союзных республик до 17 октября следовало утвердить списки председателей и секретарей окружных и участковых комиссий и представить их в ЦК ВКП(б) web-страница
    "Формирование избирательных комиссий в период избирательной кампании 1937 г., как и вся кампания, отражало сложившиеся в обществе политические отношения: неограниченную власть ВКП(б) над советами, опо­ру в обеспечении этой власти на силовые структуры государства — НКВД, прокуратуру. Выборы, проходившие в обстановке повсеместных политических репрессий, стали поводом для поиска новых врагов. Проверка членов избирательных комиссий сопровождалась прямым подталкиванием населения к «разоблачительству». В то же время, формирование избирательных комиссий призвано было создать иллюзию демократического формирования власти, участия населения в этом процессе в форме обсуждений на собраниях и представительства в комиссиях. На деле любая возможность выдвижения в комиссии неугодных власти людей была исключена. Лишь в отдаленных сельских районах контроль ВКП(б) был слабее. Но практически номенклатурный состав окружных комиссий гарантировал от любых неожиданностей при подведении итогов выборов по округу в целом."
    Так что партия полностью контролировала весь процессов выборов.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Вот это предположение не подкрепленное ни чем "Камнем преткновения стали именно планировавшиеся выборы в Верховный Совет, на которых планировалось дать возможность выдвигаться независимым от партии (и от региональных начальников) депутатам. Следствием этого стал бы во-первых вывод региональных Советов из под крыла обкомов и во-вторых потеря секретарей обкомов местов в Верховном Совете. В итоге, из положения хозяев регионов в мало что значащих руководителей."
    Без документов можно нафантазировать очень многое, в том числе что таким образом в 1937 г ликвидировали иноземных агентов - ведь наверно и такое было в протоколах дел.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Вот! изначально необходимая и правильная мысль провести выборы на демократической основе была выхолощена на региональном и партийном уровне.
    "Охота на ведьм" была спровоцирована местными начальниками как раз для сохранения статус-кво в изменившихся условиях.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А вот это уже свидетельство тех лет "Отношение православных селян к участию в выборах было показательным. Так, А. Астахова из с. Шостье Ерахтурского района заявила: «Не пойду голосовать, там заберете меня в свои лапы»2, очевидно имея в виду «лапы антихриста». В д. Заулки Кадомского района многие верующие жители в день выборов ушли в лес. В их высказываниях сквозило опасение, что участие в выборах их сделает слугами антихриста. Нередки были и явно апокалиптические настроения. Так, в д. Савино Кадомского района противники участия в выборах заявляли следующее: «Если мы изберем зверя, он нас всех получит» (л. 17). В д. Чаур Бельковского района активисты СВБ зафиксировали разговоры о том, что в день выборов будут накладывать антихристову печать (л. 13). Участие или неучастие в голосовании, таким образом, становилось вопросом исповедания веры. В отказных высказываниях звучали ноты явного непринятия верующими безбожной власти. В с. Юшта Шиловского района верующие, отказавшиеся от участия в голосовании, публично объявили, что «не дозволяет Богородица переходить в антихристову веру» (л. 4.). В с. Никитино-Ванчур того же района звучали высказывания такого рода: «Власть не наша, наша власть избрана в трех лицах: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой» (л. 2). Нередки были и настроения прямой оппозиционности власти. В с. Ново-Тишево Новодеревенского района в качестве доводов в пользу бойкота выборов звучала следующая, достаточно откровенная и враждебная по настроению, мотивировка: «За большевиков голосовать не пойдем. Они погромщики Церкви и мучители народа. Нам Бог сказал за них не голосовать» (л. 14). Решительность отказников нередко граничила с готовностью к самопожертвованию. Верующая с. Ерахтур заявила: «Отрубите мне голову и обе руки, а голосовать и выбирать советскую власть не пойду. Я страдаю за Христа» (л. 1). В с. Юшта стоящие за веру люди обратились к представителям местной власти со следующими словами: «Тело наше разорвите, но душу от нас не возьмете, и выбирать вашу власть мы не будем» (л. 2). Своеобразный рекорд по числу отказников принадлежит д. Барашево Сасовского района, где не пришла голосовать четвертая часть всех избирателей. Люди ушли в храм на воскресную службу, либо молились дома, либо уходили в лес до самых сумерек (л. 19). Агитаторы из числа местного партийно-советского актива, призывая на выборы, зачастую совершали подворный обход. Чтобы спрятаться от них, верующие порой шли на всякого рода ухищрения. Так, в Трубетчинском районе один из них в день голосования прятался на печке в завязанном мешке (л. 21). Помимо прямой конфронтации с властями по поводу участия в голосовании были примеры протестных высказываний, заносимых в бюллетени. Избирательные предпочтения, обнаруженные в таких бюллетенях, противоречили ожиданиям властей. Нередко в них проскальзывали, казалось бы, забытые за 20 лет монархические настроения. В д. Чаур в бюллетене обнаружили признание: «Голосую за государя, Бога и великого князя Николая Николаевича» (л. 13). web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    "необходимая и правильная мысль провести выборы на демократической основе была выхолощена на региональном и партийном уровне." - и Сталин этого ничего не знал и контролировал процесс выборов? Контроль над выборами был тотальный как со стороны местных партийных властей так и из Москвы. Вы сами себе противоречите говоря что с одной стороны местные партийные начальники боялись выборов, а с другой что они извратили идею выборов. Точно также как его знаменитая статья "Головокружение от успехов" 1930 года, мол он ни при чем в во всех перегибах при коллективизации виноваты местные власти.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    "Как и Верховный Совет СССР, Президиум только оформлял в виде указов и других актов решения, принятые руководством партии. Ни один вопрос не мог быть поставлен на обсуждение без распоряжения И.В. Сталина. Постепенно работа высшего законодательного органа страны утратила даже видимость соблюдения конституционных норм: реже, чем два раза в год, созывались сессии Верховного Совета, а количество заседаний его Президиума, проходивших 3-4 раза в год в первые послевоенные годы, сократилось в 1950 г. - до двух, а в 1951 и 1952 гг. - до одного." web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Сложно сказал. Может и знал.
    Но как реально он мог повлиять на ситуацию?
    Вызывать на ковер секретарей и спрашивать - почему кандидатов проверяют? так ведь секретари бы нашли что правильно ответить.
    Пересажать их всех к едреной фене? так ведь наверняка с кадрами то не все хорошо было. Да и сменщик стал бы наверняка действовать так же.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Почитайте воспоминания современников и тех кто с ним работал, что делал Сталин с теми, кто не выполнял его распоряжений. Может не стоит ничего выдумывать?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    :улыб:
    А что стало с секретарями обкомов в 37?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Видите ли, сама по себе конституция мало что значит. Ее изначально восприняли как просто некую вещь в себе.
    Камнем преткновения стали именно планировавшиеся выборы в Верховный Совет, на которых планировалось дать возможность выдвигаться независимым от партии (и от региональных начальников) депутатам. Следствием этого стал бы во-первых вывод региональных Советов из под крыла обкомов и во-вторых потеря секретарей обкомов местов в Верховном Совете. В итоге, из положения хозяев регионов в мало что значащих руководителей.
    Поэтому был поднят вопрос об антисоветских элементах (вернее, конечно, антикоммунистических), и необходимости из преследования, для чего необходимо создать тройки.
    На что было дано указание сверху дать статистику - сколько всего таких элементов на учете и сколько из них активных, зачинщиков, которых необходимо преследовать в уголовном порядке.
    Сами понимаете, отмахнуться от того, что есть антиправительственные группировки было нельзя.
    Региональные начальники запросто могли поднять вопрос о буржуазном перерождении группы Сталина и на пленуме сместить его.

    Еще, эти списки не были лицензиями на убийство. Это были списки антиправительственных элементов, котрых планировалось осудить за их деятельность.

    Зачем это было секретарям надо? Разумеется, когда от них зависит - будет сидеть человек или нет, они могут самым прямым образом влиять на результаты выборов.
    Сами то верите в то что написали?
    Стрелять и сажать чтобы обеспечеть нужное голосование 12 декабря 1937 года. Известно ли, что выборы вообще то были тайные? Т.е. у меня в голове не укладывается такой способ привлечения на свою сторону избирателей как массовые репрессии перед выборами. Сapone не смешно?

    Как формировались антиправительственые списки? Что за списки такие по которым можно арестовать? Если человек террорист то надо марестовывать, а не составлять списки, если не террорист и не совершал преступлений, то почему в списке?

    Oтлично понимаете что фантазии про региональных обкомовских вождей, которые просили крови чтобы проголосовали как надо - просто бред.

    "По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 7 октября обкомы и крайкомы ВКП(б) обязаны были к 10 октября утвердить состав окризбиркомов[5]."
    "Члены ВКП(б) составляли абсолютное большинство членов окружных избирательных комиссий (60,3 % по РСФСР[9] и 57 % по Новосибирской обл.[10]). Председатели являлись в большинстве своем номенклатурными работниками[11]."
    "Бюро Запсибкрайкома ВКП(б) утвердило списки председателей и секретарей 17 октября[16]. До этого списки изучались аппаратом Запсибкрайкома на основании характеристик, подписанных секретарями горкомов и райкомов ВКП(б), председателями райисполкомов и начальниками РО НКВД. "
    "В Омской обл. утверждение председателей и секретарей участковых комиссий происходило непосредственно на бюро обкома с 23 по 29 октября, то есть позже сроков, установленных Политбюро."
    "27 октября 1937 г. газета «Правда» выдвинула лозунг: «Ни одного сомнительного человека в участковой избирательной комиссии», а 28 октября указала на подбор членов комиссий как важнейшее дело райкомов партии" (естесственно той самой - ВКП(б) )
    Секретарь одного из райкомов ВКП(б) Волков так сказал на III пленуме Новосибирского обкома (25-26 октября 1937 г.) о процессе подбора в избирательные комиссии в своем районе: «40 дней примерно подбираются члены избирательных комиссий, 80 были отведены и из них многие сидят в НКВД. Тот, кто выдвигает — враг, сейчас он привлечен к ответственности»[30]."
    http://www.zaimka.ru/07_2002/dorozhkina_elections/

    В редыдущем моем посте много вопросов не заметилось? Или неудобные?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы хотите сказать что секретари обкомов и райкомов партии были репрессированы за неправильную подготовку к выборам? Приведите документы подтверждающие ваши слова. Что то в опубликованных делах я не читал подобного обвинения. Все больше работа на заграничную разведку (типа аргентинской), подготовка терактов и заговор по свержению советского строя.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: :улыб:А что стало с секретарями обкомов в 37?
    Если инициатаров массовых предвыборных агит-убийств и предвыборных посадок арестовали и поставили к стенке, почему массовые убийства и аресты в этих областях продолжались и в 38 году?

    Кстати выборы были 12 декабря 37, а в 1938 все так же продолжали арестовывать и стрелять?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    А Вы не изложите свою точку зрения на тот факт, что в 1940 году уже не "стреляли"?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Т на хрен такие нужны во власти?
    Абсолютно не нужны.
    На их плечах к власти приходят диктаторы. Так было много-много раз в истории.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: А Вы не изложите свою точку зрения на тот факт, что в 1940 году уже не "стреляли"?
    Изложу свою. Абсолютно все, 100% диктаторских режимов периодически обновляют состав окружения, так сказать, приведенных к кормушке. Это необходимо, чтобы это самое окружение не успело сформировать хотя бы подобие какой-то оппозиции, не закрепилось плотно и не обросло связями, позволяющими им получить рычаги давления на собственно диктатора. Постоянное слежение за любыми зачатками появления таких рычагов и их искоренение - важнейший критерий диктаторских режимов. Это к Capone еще частично ответ на его вопрос.
    Можете проследить регулярность больших чисток в СССР при Сталине. 1-я - конец 20-х - начало 30-х. Острие направлено на остатки конкурентов внутри партии, промышленную интеллигенцию и крестьянство. Цель - полностью развязать себе руки в экономических маневрах. 2-я - конец 30-х. Направлена на ликвидацию армейской верхушки и остатков старых большевиков. Цель - искоренение любой возможности инакомыслия. С этого момента полностью переписан и канонизирован окончательный вариант истории революции. Диктатура сформирована в законченном виде. 3-я конец 40-х - начало 50-х. Направлена против научной и управленческой интеллигенции. Цель - формирование нового слоя управленцев, не знавших всех передряг 20-40-х и готовых активно создавать и поддерживать в массах большевистские легенды.
    Четко прослеживаемая регулярность и целеполагание.
    Коба знал, как надо действовать, он хорошо изучил историю.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Точка зрения интересная, но никак не коррелирующая с теми данными, что приводил Capone. Заметьте, "чистки" 37-го начались не против "старых большевиков", а против "бывших кулаков".

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    Посмотрите когда в основном были растреляны "старые большевики"

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Вопрос о безраздельности личности и злоупотреблениях служебныи положением несколько не совпадают...

    Злоупотреблять положением можно и при демократии... В этом как раз и состоит сила коммунистов, когда злоупотребления идут по классовому принципу. Вы же не будете отрицать, что при слабости профсоюзов и неразвитости правового сознания и солидарности людей наёмного труда сплошь и рядом возникают злоупотребления...

    В примитивном постреволюционном обществе злоупотреблебния вообще приняли вид прямого насилия, у контингента просто не было никакого понятия о чём то другом. То есть когда всё развалили, в том числе и с помощью части интеллигенции, то какое-то устойчивое управление было возможно только только по принципу стимул-реакция...

    А какие были альтернативы примитивизму в СССР 20-х - 30-х? Никаких...

    Только - я начальник ты дурак, ты начальник я дурак....

    Над ослами Сталин действительно имел бемпредельную власть... И больше ни над кем... Наверное он сам офигевал от таких перспектив...

    Жившие в 30-х говорят, что возрождение имперских амбиций началось после расстрела Ежова.... Вдруг многие начали вспоминать, что они "из дворян"... Артистка Любовь Орлова и писатель Толстой именно "из дворян"... Сталин стал приманивать в бомонд людей "с прошлым"... После войны ввели бальные танцы, школьную форму по типу гимназической, в школах стали преподавать английский язык, да не простой, а оксфордский диалект - язык аристократов, наверно до сих пор преподают...

    От тупости можно же было офонареть...

    В фильме Волга-Волга над типичным советским служащим в исполнении Ильинского даже посмеиваются, а любительский оркестр репетирует Шуберта и Вагнера...

    Однако было поздно...

    Тупость аппарата и погубила СССР... Самым гениальным тупицей был Суслов - так убить всё живое в коммунизме мог только гений, хоть и своеобразный... Маркс свои опусы вообще писал с элементами балдежа... Однако у Ленина уже прогллядывает какая-то нечеловеческая серьёзность, типа - болшевики должны взять вдасть в натуре , и точка....

    А могущество богов в представлении верующмх зависит от религиозной системы. У христиан бог всеблаг, всемогущ, всезнающ и вездесущ...

    Как товарищ Сталин в представлении трудящихся 30-х - 40-х

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Посмотрите когда в основном были растреляны "старые большевики"
    Против их расстрела вроде бы никто и не возражал до "перестройки". Но речь ведь идет о причинах массовых репрессий.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: А Вы не изложите свою точку зрения на тот факт, что в 1940 году уже не "стреляли"?
    Стреляли, но не в тех масштабах.
    Мне по хрен какими логическими унмозаключениями руководствовался мясник Коба, слои снимал или окучивал. Я знаю что он, органы власти и все коммунисты виновны в убийстве и в мучениях нескольких миллионов НЕВИННЫХ людей. И кстати лучших людей.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    И кстати лучших людей.
    --------------------
    На предыдущий Ваш пост я отвечу позже.
    А на этот - из чего следует, что это были лучшие люди? Только из-за того, что их посадили-расстреляли?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Часто было именно так...

    Ну предположим Николаай2-й был не очень хороший человек....

    Но причём тут семья? Дочери работали санитарками, кстати...

    Частям особого назначения разрешалось брать заложников по территориальному принципу и расстрелливать (чем, в частности, занимался Аркадий Гайдар)... Плохих людей в заложники не берут, по определению...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    В ответ на: Я знаю что он, органы власти и все коммунисты виновны в убийстве и в мучениях нескольких миллионов НЕВИННЫХ людей.
    Интересно, как Вы посчитали, что убили именно МИЛЛИОНЫ НЕВИННЫХ?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    хм.
    здесь есть один важный момент.
    Семья Николая 2 была семьей царя и пользовалась нехилыми привилегиями. А где есть привелегии, есть и ответственность в самом натуральном смысле этого слова.
    Так сказать, если уж уродился с короной на голове, будь готов сложить ее на плахе. Думаю, это справедливо.
    А про заложников. Белые тоже не в белых перчатках ( :)) воевали.
    А в заложники берут не хороших или плохих, а тех которые есть. Особо не сортируя

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (22.11.07 16:40)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: А в заложники берут не хороших или плохих, а тех которые есть. Особо не сортируя
    Ну не скажите! Использование заложников тем эффективнее, чем "ценнее" они в глазах устрашаемой стороны. Так что вряд ли красные, например, брали в заложники уголовников, к тому же "социально близких", по классификации ЧК. А вот например священников или купцов - с удовольствием.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    особенно - купцов:улыб:

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Это вы намекаете на то, что купцы охотно откупались от не особо идейно стойких коммунистов?:)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    ну смотрите - выкуривают красные каких-нибудь антоновцев из леса.
    И грят им - мы тут в заложники купцов взяли - счас стрелять будем. А что антоновцам до этих купцов? Плюнуть да расстереть.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А что, кроме антоновцев других врагов небыло? Разумеется, когда воевали с антоновцами, заложников брали в окрестных деревнях. Но это все демагогия. Как раз тех, которых считали заведомо виновными, в заложники не брали - их и так репрессировали. Ведь заложника по идее должны отпустить, если требования выполнены. А как можно отпускать врага?
    И потому подавляющее большинство убитых заложников - заведомо невинные люди.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вас же не спор и не истина интересует. Свои высказывания вы ничем не аргументируете. Только кого-нибудь бы поддеть. Поймать на цифре или еще чем-нибудь, а когда вас ловят, то просто делаете вид, что-ничего не было и сразу же со Сталина перекидываетесь на Путина или еще на что-нибудь. Догадываетесь как таких называют?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    ну вообще-то, у меня в подписи это написано.

    Кстати, как там насчет критериев диктатуры?

    И это, не надо мне приписывать того чего нет. Меня мало интересует подлавливать кого-то на цифрах и т.п.
    Не надо говорит, что я ничем свои слова не аргументирую, это не так. Может мои аргументы малозначащи для Вас. Что ж, Вы сами на вопрос от критериях отделались маловразумительной фразой.
    (Да. То что Сталин уделял повышенное внимание НКВД совершенно естественно, поскольку именно НКВД прошляпило убийство Кирова. В любой стране после такого следуют оргвыводы и летят чьи-то чиновьи головы.)
    А как по вашему называют? скажите, не стесняйтесь. У меня уже есть две жемчужины - дед из нквд и инфантилизм. Нужна третья:улыб:

    А что до Путина. Исторические события малоинтересны сами по себе. Но крайне интересна их проекция на день сегодняшний.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (22.11.07 17:58)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    И потому подавляющее большинство убитых заложников - заведомо невинные люди.
    -----------------------
    Ну да. На то они и заложники.
    С партизанами вообще трудно воевать. Как грится - днем он мирный абрикос, а ночью - вооруженный урюк (с)

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Вы не предоставили ни одного разумно обоснованного доказательства, что в 1934-1954 было коллективноке руководство, а не единоличное правление Сталина, сразу же заговорили о критериях. Так что факты, а пока я вас просто считаю, как бы мягко сказать, выдумщиком и любителем задавать всякий вопросы и нежелающего отвечать на вопросы, что вам задают другие . И не принимаете очевидные факты если они противоречат тому, что вы сказали.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    выдумщик, значит :улыб:вы меня разочаровали.

    Видите ли, я могу привести факты. Но воспринмите ли Вы их как веское доказательство? Поэтому, дабы не тратить попусту форумское пространство, хотелось бы определиться с критериями. А то мы с Вами так и будем на разных языках говорить.

    ЗЫ Критерий, греч., правило, признак, на основании которого можно судить о достоверности или ценности чего-либо.

    Критерий
    признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки.

    ЗЗЫ А ваши "очевидные факты" далеко не всегда являются безусловным подтверждением вашей точки зрения.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (22.11.07 18:16)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    И? Что вы хотели этим доказать? Что тактика борьбы с партизанами может оправдать массовые жертвы?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на:
    В ответ на: Я знаю что он, органы власти и все коммунисты виновны в убийстве и в мучениях нескольких миллионов НЕВИННЫХ людей.
    Интересно, как Вы посчитали, что убили именно МИЛЛИОНЫ НЕВИННЫХ?
    а где я писал "убили миллионы", читайте внимательнее, а стастику я выше приводил, всего 4 миллиона репрессированых. Надеюсь не будет возражений, что людей мучили? Справки-ссылки что это не было им приятно не потребуются?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: И кстати лучших людей.
    --------------------
    На предыдущий Ваш пост я отвечу позже.
    А на этот - из чего следует, что это были лучшие люди? Только из-за того, что их посадили-расстреляли?
    Не все естесственно, не все, но большинство.
    Я не смогу обосновать что "лучших людей" у меня нет ссылок.
    Без доказательно моя точла зрения:
    Большинство было либо интеллигенция, либо из классово чуждых (дворянство, духовенство, офицерство, предприниматели), либо из оппонентов режиму.
    Это очевидно всем, кроме зашореных сталинистов.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    интеллигенция, дворянство, духовенство, офицерство, предприниматели и оппоненты режиму - автоматически (ну или в своей массе) считаются лучшими?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    В ответ на: И? Что вы хотели этим доказать? Что тактика борьбы с партизанами может оправдать массовые жертвы?
    На войне как на войне.
    Я думаю ни перед кем из нас не стоял вопрос борьбы с партизанами. Поэтому и достоверно судить об эффективности тех или иных методов, мне кажется, сложно.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Азиат

    Надеюсь не будет возражений, что людей мучили?
    ------------------------
    Нут так тюрьма - не курорт.
    Конечно, люди там мучались.
    У нас в стране под миллион людей по тюрьмам сидят. тоже мучаются, бедненькие.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Я конечно понимаю, что вас статус обязывает, но не до такой-же степени!:улыб:
    Речь шла о том, что допустимо ли взятых в процессе, так скажем, классовой борьбы, заложников считать в большинстве своем невинными жертвами.
    Лично я считаю, что можно, по вышеприведенным причинам.
    А рассуждения об эффективности тех или иных антипартизанских мероприятий в этом контексте выглядят действительно trolling-ом.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя VinD

    ааа, ну в этом то смысле, конечно заложники действительно невинные жертвы. :friends:
    И, вообще говоря, взяти в плен заложников, это палка о двух концах. С одной стороны, это может действительно помочь в борьбе с партизанами, а с другой - озлобить население и обеспечить партизанам дополнительную поддержку.
    Вот, честно говоря, я знаю что в гражданскую их брали, но подробности, количество, применялось ли это только красными или всеми - не знаю.
    Но стало интересно. При случае, попытаюсь эту тему разузнать поглубже.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Надеюсь не будет возражений, что людей мучили?
    ------------------------
    Нут так тюрьма - не курорт.
    Конечно, люди там мучались.
    У нас в стране под миллион людей по тюрьмам сидят. тоже мучаются, бедненькие.
    Меня ваша недалекая демагогия и подтасовка утомила.
    Можете не отвечать на мои вопросы.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Ну приведите хоть раз факты в защиту ваших высказываний по той теме, что мы сейчас обсуждаем? Пока вы только болтаете языком и отметаете безосновательно те факты, которые вам приводят. Докажите например что большая часть комиссии, которые рассматривали в конце 50 дела политических осужденых искажала факты в угоду политическому моменту опаравдало действительно виновных - например дело, постановление и т.д. Я с своей стороны могу привести вам тысячи документов, которые подтвердили бы факты что люди были репрессированы на основе ложных доносов.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Лучшими, не лучшими... Считайте как угодно..

    Самыми высокотехнологичными, социально мобильными, определяющими направление развития общества....

    Буржуазия, городское население ...

    Самые ИНИЦИАТИВНЫЕ слои населения, в отличии от консервативно-традиционалистских , а также маргинальных городских слоёв (пролетариат)...

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    Кстати, в тему:
    Уже в 1954 году генеральный прокурор СССР Руденко представил в ЦК КПСС данные о численности репрессированных с 1921 по 1954 год и некоторые другие материалы, касавшиеся сталинских репрессий. После этого Хрущев задал Руденко вопрос: насколько обоснованы обвинения, которые предъявлялись на открытых процессах видным деятелям партии. Руденко ответил, что "с точки зрения юридических норм никаких данных для осуждения этих людей не существовало. Все основывалось только на личных признаниях, а личные признания, добытые путем физических и моральных истязаний, не могут служить базой для осуждения людей". Когда же Хрущев заявил, что сам слышал, как подсудимые признавались в своих преступлениях, "Руденко улыбнулся: "Тут искусство тех, кто вел следствие и кто проводил суд. Видимо, доводили людей до такого состояния, что у них имелся единственный способ покончить со страданиями и издевательствами - признаться, а следующим шагом была смерть"[4].

    Наиболее четко поставил точки над i Шепилов, который, не будучи лично замаранным в репрессиях, тем не менее с беспокойством говорил о том, что означает, по существу, обнародование преступлений сталинской клики: "Вы предлагаете, чтобы мы сейчас перед коммунистическими партиями, перед нашим народом сказали: во главе нашей партии столько-то лет стояли и руководили люди, которые являются убийцами, которых нужно посадить на скамью подсудимых. Скажут: какая же это марксистская партия?.. Я говорил и тов. Жукову: те факты, которые он приводит, - это факты, но зачем сейчас это делать, кому от этого польза?"[30].

    Участники "антипартийной группы" недвусмысленно давали понять своим главным оппонентам, что те также разделяют вину за репрессии 1937-1938 годов. Наиболее воинственно выступал во этому поводу Каганович, обвинивший Жукова во "фракционном маневре", поскольку тот "вытащил фамилии двух-трех человек, которые подписывали документы, а других не упоминаети Топит тех, кого выгодно, и замалчивает других". Рассчитывая распределить вину за злодеяния сталинской клики, так сказать, равномерно на всех руководителей, выживших в годы большого террора, Каганович напоминал, что директивы о репрессиях подписывали все тогдашние члены Политбюро, а во всех республиках и областях действовали тройки во главе с первыми секретарями партийных комитетов. Обратившись с вопросом к Хрущеву: "А Вы разве не подписывали бумаги о расстреле на Украине?", Каганович вслед за этим перенес удар на Жукова, в связи с чем между ними состоялся примечательный диалог:

    Каганович: А что же Вы, товарищ Жуков, будучи командиром дивизии, не подписывали?

    Жуков: Ни одного человека не поставил под расстрел.

    Каганович: Это проверить труднои А вы что, не одобряли политику ЦК, политику борьбы с врагами?

    Жуков: Борьбы с врагами, но не расстрелов.

    Каганович: Мы всех тонкостей не знали. (Sic! - В. Р.).

    Труднее пришлось Хрущеву, который в 1937-1938 годах занимал значительно более высокие посты, чем Жуков. "Все мы одобряли, - признавался Хрущев. - Я много раз голосовал и клеймил, как предателя, например, Якираи После процесса (генералов) я тоже выступал на собраниях, вызывал против них гнев народа". Такое свое поведение Хрущев объяснял тем, что верил в правоту обвинений, "так как считал, что вы разобрались, что он враг, а вы обманули наше доверие. А вы членом Политбюро тогда были, вы должны были узнать"[31].

    Во время работы пленума его участники квалифицировали действия Молотова, Кагановича, Маленкова, прежде всего в годы большого террора, не как "ошибки", а как тяжкие преступления, заслуживающие уголовного наказания. "Вы должны нести суровое наказание и, как кровавый человек, - обращался к Маленкову Жегалин, - должны быть не только исключены из партии, но и преданы суду"[32]. Аналогичные выводы в отношении Кагановича были сделаны в выступлении Полянского, который заявил: "Тов. Каганович занимался всем: металлургией, углем, сельским хозяйством, транспортом, и я должен сказать, что он держался на этих должностях за счет репрессий и палаческих методов руководства хозяйствоми С его рук течет кровь честных людей. Вы десятки тысяч невинных людей расстреляли - и Вы имели моральное право сидеть в Президиуме Центрального Комитета!

    Жуков. Ему за решеткой сидеть!

    Полянский. Да, ему за решеткой сидеть или за те злодеяния, которые он совершил, больше дать"[33].

    Когда же речь заходила об оценке Сталина и репрессий в целом, формулировки выступавших заметно смягчались. Так, Куусинен говорил, что "вследствие некоторых грубых ошибок Сталина у нас временно получилось частичное отклонение от такого режима, который, согласно учению Ленина, должен осуществляться на диктатуре пролетариата (курсив мой - В. Р.)"[34].

    Мягкость санкций, которые следовало применить к Молотову, Кагановичу и Маленкову, Жуков обосновывал тем, что не надо "давать врагам пищу". "Для того, чтобы не компрометировать наши руководящие органы, я не предлагаю сейчас судить эту тройку или исключать из партии. Это должно быть достоянием только партии и не должно пока выйти за пределы партии. Здесь, на Пленуме, не тая, мы должны сказать все, а потом мы посмотрим, что с ними делать". Жуков признавал, что "виноваты и другие товарищи, бывшие члены Политбюро", но заявлял, что "эти товарищи (Хрущев и Микоян - В. Р.) своей честной работой, прямотой заслужили, чтобы им доверял Центральный Комитет, вся наша партия, и я уверен, что мы их будем впредь за их прямоту, чистосердечные признания признавать руководителями"[35].

    Временами взаимные обвинения и самооправдания "вождей" принимали трагикомический характер. И Хрущев, и его оппоненты, по существу признавали, что их участие в репрессиях было вызвано страхом за собственную шкуру. Когда Хрущев бросил Ворошилову многозначительную реплику: "И тебе не надо говорить, что не боялся Сталина. Все, кто не боялся, были уничтожены, они уже сгнили, их уже нет", Ворошилов не нашел ничего лучшего, чем ответить: "Я случайно не сгнил" :ха-ха!: [36].

    http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume5/pi.html

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: ЗЫ Критерий, греч., правило, признак, на основании которого можно судить о достоверности или ценности чего-либо..
    Похоже, мой последний пост не замечен или проигнорирован. Направлял я его, правда, не Вам, а Савчуку, но там есть обращение к Вам. Почитайте на досуге.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Давненько я не заглядывал сюда.
    Судя по ужимкам:
    В ответ на: У-у-у-у-у-у, как всё запущено...
    Понял, отстал. (Gruss)
    и присвоенной Ech Aleks'ом презумпции собственной правоты:
    В ответ на: А вы мне докажите что это не так.
    Перефразируя известное выражение, скажу: пещерная антисоветчина поглупела, а прочее - не изменилось.
    Боюсь, что маразм будет крепчать, и через полгодика Ech Aleks объявит, что вся власть в руках путина и предложит доказать, что это не так.

    спробитоюносветлойголовою

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя sshu

    Хм, так это был ответ на точно такое же требование. Но вы продолжайте дальше выдергивать отдельные фразы из контекста. У вас очень хорошо получается на их основе приклеивать ярлыки :хехе:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    ннп
    К сожалению, все никак не могу выбрать достаточно времени для обстоятельного ответа на заданные вопросы:хммм:
    Но, когда я обдумывал эту и многие подобные дискуссии, мне вспомнилась притча о том, как три слепца узнавали слона. Их подвели к мощному телу и спросили, что перед ними. «Стена», — сказал стоявший возле туловища. «Труба», — заявил второй, нащупавший хобот. Еще иного мнения был тот, который держался за хвост.

    так вот.
    мои либеральные оппоненты напомнили мне тех слепцов, которые залезли слону, извините, в задний проход. И, на основе вполне естественного для этого места амбре и фекальных масс, делают вывод, что весь слон - это дурнопахнущая куча дерьма.
    Для меня очевидно, что это не так.
    Кому то, возможно, комфортнее сидить в заднице у слона. Что ж, пускай там и остаются :ухмылка:

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Трудно найти в тёмном ангаре слона, особенно если его там нет!
    :улыб:
    Это перефразируя Конфуция...

    Какой то коан получается... Коан это история, даваемая в дзен-буддизме для того, чтобы подготовить ум к освобождению от зависимости от привязанностей к формам...

    Как попал слон в темноту?

    А если перефразировать Горького...

    А был ли слон?

    Дерьмо то было точно.... Но причём тут слон?

    Скорее всего было много гораздо более мелких животных, запертых в замкнутом прстранстве.

    Они нсчали друг друга есть, отсюда и результаты... Образовался один самый мощный... Кое-кто попрятался среди куч...

    А потом тот, который всех победил - помер...

    Остальные повылазили, даже калитку в ангар приоткрыли...

    Осветили - едрёна копоть!!!.... И никакого слона!

    Прошёл слух - слон будет к 1980 году...

    1980 прошёл объявили - слона пока не будет, ожидаем носорога....

    Вместо него привезли огромадную свинью....

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    Не стоит конечно отвечать, ведь все равно не достучишься до того, кто считает, раз тройка решила на основе клеветы или доноса, что человек виновен, так значит он и виновен. Мол ситуация в стране была такая, что надо было растреливать, не разбираясь прав и виноват. А мол те, кто пытаются сказать что не виновны многие - те мол на вождя клевещут и дерьме копаются. Повезло вашим родным, не коснулось их это лихо, или если коснулось, то вам они не сказали, так это их запугало, что надолго отбило желание что-то вспоминать. Продолжайте выискивать несхождение цифр или дат, мол не 100 тычяч растреляно невиновных, а всего 80 тысяч - ах какие эти либералы слепцы, не видят очевидного. выводы неправильные делают.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    речь безусловно не в несхождении цифр, а в выводах, которые из оных делаются.
    Странно, что Вы этого не понимаете.

    Если делать аналогию с притчей, то дерьмо в слоне, безусловно есть. Но делать из этого вывод, что слон тоже дерьмо неверно.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    А выводов то всего три по существу: 1 Репрессии были правильны, так им и надо предателям; 2. Репрессии были необходимы так как страна была окружена врагами, но были на местах врагами допущены небольшие отдельные перегибы. 3. Репрессии были развязаны для того, чтобы уничтожить политически врагов и запугать всех, кто мог думать по другому. Никаких здравых обоснований их необходимости нет, и их невозможно ничем оправдать.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    А какие выводы можно сделать по сегодняшней ситуации с политическими репрессиями? Опозицию гнобят, от СМИ оттеснили, с работы увольняют, за решотку садят, а кого то и убивают - без суда и следствия. Это необходимоть сегодняшнего дня для сохранения системы?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Если делать аналогию с притчей, то дерьмо в слоне, безусловно есть. Но делать из этого вывод, что слон тоже дерьмо неверно.
    Виртуальный слон, может, и не дерьмо. Да вот конкретного слона-то не было. Свиньёй оказался на проверку.:улыб:А поскольку под видом ожидания слона были принесены в жертву люди, причем неважно сколько, хоть один, хоть миллиард, а вместо слона предложили (подложили) свинью - из этого простой вывод: те, кто резал жертву - преступники и предатели, если говорить их же терминологией. Или создатели системы тиранически-сектантского типа, если говорить человеческим языком. Где идеология и жертвы - всего лишь инструмент.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: А поскольку под видом ожидания слона были принесены в жертву люди, причем неважно сколько, хоть один, хоть миллиард, а вместо слона предложили (подложили) свинью - из этого простой вывод: те, кто резал жертву - преступники и предатели, если говорить их же терминологией.
    Если переложить Ваши рассуждения на ситуацию с Российской Империей, сгинувшей в 1917 году, можно получить очень интересные выводы. Очень многие уважаемые и заслуженные люди, которых даже "большевики" считали за национальных героев, на самом деле, оказывается - преступники и предатели:миг:.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Если переложить Ваши рассуждения на ситуацию с Российской Империей, сгинувшей в 1917 году, можно получить очень интересные выводы. Очень многие уважаемые и заслуженные люди, которых даже "большевики" считали за национальных героев, на самом деле, оказывается - преступники и предатели:миг:.
    Да перекладывайте куда угодно и кого угодно.:улыб: От этого сами большевики не перестают быть преступниками.:миг:
    И, однако же, я что-то не помню, чтобы царский режим кому-то обещал золотые горы через пару-тройку десятилетий.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Сразу бы и говорили - преступники - ВСЕ без исключения.
    И обещали и продолжают обещать тоже ВСЕ, в той или иной степени.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Сразу бы и говорили - преступники - ВСЕ без исключения.
    И обещали и продолжают обещать тоже ВСЕ, в той или иной степени.
    Не передергивайте. Вы вновь и вновь невольно пользуетесь классическим зэковско-большевистским методом "всех повязать кровью". У подростков этот метод называется "сам дурак".
    Степень обещаний - ключевая фраза. Когда говорится, что мы всё тут отберем и поделим, а потом всем будет щастье, означает, что на себя взята функция чуть ли не Бога. В 100% случаев это приводит к краху. Я не знаю ни одного случая иного исхода.
    Если Вы не видите разницу между этим и предвыборными обещаниями в рамках действующей экономической системы - что ж, ничем помочь не могу.
    К краху иногда приводят и определенные действия внутри системы. Но далеко не в 100 и даже не в 50% случаев. Это исторический факт, тут и обсуждать нечего.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    царский режим кому-то обещал золотые горы через пару-тройку десятилетий.
    --------------
    Вообще говоря, церковь (а царь как-никак был помазанником божьим) обещала рай и т.п. после смерти.
    Получил ли кто-нибудь обещанное достоверно неизвестно

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Вообще говоря, церковь (а царь как-никак был помазанником божьим) обещала рай и т.п. после смерти.
    Получил ли кто-нибудь обещанное достоверно неизвестно
    Большевики пообещали это при жизни.:миг:Кстати, Вы подтверждаете мысль о релегиозной сути большевистских идей. Ребята круто обломали всех ожидавших.
    А если вникнуть - ситуация была достаточно смешная. Коба поступил как обычный человек. Рай он создал для себя лично, оставив своим последователям задачу выполнять обещания сделать его для всех. Никита с Леней отдувались за него по полной.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Вы вновь и вновь невольно пользуетесь классическим зэковско-большевистским методом "всех повязать кровью". У подростков этот метод называется "сам дурак".
    Да бросьте Вы. Не вижу ни одной причины, почему представители одной идеологии должны подвергаться более жестким оценкам, чем представители любой другой. Все они политики, и для достижения политических целей практически никто не оценивал свою деятельность с точки зрения морали. И правильно делали - "хорошие и симпатичные" политики обычно приносят "своему народу" сплошные несчастья.:улыб:
    В ответ на: Степень обещаний - ключевая фраза.
    Попробуйте измерить "степень", я посмотрю, как это у Вас получится.
    В ответ на: Когда говорится, что мы всё тут отберем и поделим, а потом всем будет щастье, означает, что на себя взята функция чуть ли не Бога.
    А не сможете ли Вы привести цитату из трудов какого-нибудь отдельно взятого "большевика", где он говорил - "сейчас отберем, а потом поделим"? Или Вы про известного революционера Шарикова?:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Рай он создал для себя лично, оставив своим последователям задачу выполнять обещания сделать его для всех.
    Забавная у Вас интерпретация событий:улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Забавная у Вас интерпретация событий:улыб:.
    А Вы приведите иную.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Да бросьте Вы. Не вижу ни одной причины, почему представители одной идеологии должны подвергаться более жестким оценкам, чем представители любой другой.
    Не будем вновь поднимать обсосанный вопрос об экономических системах и идеологии. Надоело уже. Если не понимаете и не хотите понимать - Ваше дело.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Рай он создал для себя лично,
    ----------------------
    Ну если под раем подразумевать тот образ жизни, который ему был наиболее комфортен и интересен, то наверное это так.
    Правда, для большинства людей такой рай хуже ада )))) Разумеется, в том смысле, что мало кто захотел бы быть на его месте и выдержал бы те колоссальные нагрузки.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (03.12.07 08:50)

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Не будем вновь поднимать обсосанный вопрос об экономических системах и идеологии.
    :agree: Не будем.
    Замечу только, что меня периодически удивляют Ваши претензии на объективную оценку:улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Правда, для большинства людей такой рай хуже ада ))))
    Это его выбор. Главное, что он добился личного рая, ибо сильно хотел.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Замечу только, что меня периодически удивляют Ваши претензии на объективную оценку:улыб:.
    По крайней мере я руководствуюсь объемом исторических фактов. Чем руководствуетесь Вы - для меня до сих пор загадка.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: По крайней мере я руководствуюсь объемом исторических фактов.
    Еще раз замечу, что Вы умело свою осведомленность умеете скрывать, не ленясь, правда писать регулярно что "здесь не научная дискуссия":улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Главное, что он добился личного рая, ибо сильно хотел.
    Извините, но по-моему "личного рая" могут во все времена добиться большинство людей, если будут прикладывать необходимые усилия.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Еще раз замечу, что Вы умело свою осведомленность умеете скрывать, не ленясь, правда писать регулярно что "здесь не научная дискуссия":улыб:.
    Где я её скрывал? Я всюду указывал на совершенно конкретные вещи. Или Вам нужны не сами факты революций и их исторических результатов, к примеру, а поименный список их жертв? Тогда извините, это действительно не научная дискуссия, а сбор материала для беллетристики.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    Ну хотя бы цитатку про "все отобрать и поделить" приведите, как факт.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Извините, но по-моему "личного рая" могут во все времена добиться большинство людей, если будут прикладывать необходимые усилия.
    Личный рай на земле, если не быть ханжой, означает возможность полнейшей безнаказанности за любые действия. Т.е. доступность всего. Это не обеспечивают одни только деньги. Необязательно этим постоянно пользоваться. Тем диктаторам, кто соображал немного выше уровня Нерона и Калигулы, достаточно было осознания этого.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Ну хотя бы цитатку про "все отобрать и поделить" приведите, как факт.
    Зачем цитата? Был факт действий, этого более чем достаточно.
    Неужели Вы не понимаете, что Шариков - собирательный образ, что его фразы - выражение фактической сути того, что произошло? ФАКТИЧЕСКОЙ. Только не говорите, что я скрываю осведомленность. Тут надо быть полным, мягко говоря, незнайкой или упертым коммунякой, чтоб не понимать и не знать.:улыб:
    Большим любителем цитаток был, помнится, Михал Андреич Суслов.:улыб: Ох как он ходип ушам.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    [цитата

    Изобретение Сталина было в том, что он набил общество примитивными, но эффективными алгоритмами, понятными выходцам из пролетариев, деревень и местечек...


    Рекомендую почитать вот ЭТО.
    Для примера.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Зачем цитата? Был факт действий, этого более чем достаточно.
    Напомню, что Вы говорили не про действия:улыб:.
    В ответ на: Неужели Вы не понимаете, что Шариков - собирательный образ, что его фразы - выражение фактической сути того, что произошло?
    Похоже, сейчас Вам придется разъяснить "упертым коммунякам", ЧЕЙ это собирательный образ:улыб:.
    Если Вы еще до сих пор не уловили, о чем идет речь, уточню - пример с фразой "все отнять и поделить" демонстрирует то, что там, где Вы говорите о "большевиках" фактов приводится крайне мало, гораздо больше Ваших собственных эмоций. Но это уже Ваши проблемы, как и то, что Вы не хотите это замечать.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Личный рай на земле, если не быть ханжой, означает возможность полнейшей безнаказанности за любые действия. Т.е. доступность всего.
    Интересно, начиная с какого года (по Вашей версии) у Сталина таки наступил такой рай:улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    В ответ на: То есть Вам можно задать такой же вопрос - почему птенцы гнезда Сталина так бездарно сдали СССР?
    Это были уже не "птенцы гнезда Сталина".
    Это были, кмк, уже чиновники другой формации.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    В ответ на: Про атмосферу страха - да, были личности, которые не боялись Берию и даже Сталина, об этом и речь, хоть и не афишировали это... Но это были ОСОБЫЕ люди...
    Вот про атмесферу страха. В 90-ые разве все смотрели с оптимизмом в будущее?
    И сейчас вы бы отпустили своих детей(если они у вас есть) одних играть?

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя ganymed

    Да че уж там, в 90-е просто вечером прогуляться страшновато было

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Интересно, начиная с какого года (по Вашей версии) у Сталина таки наступил такой рай:улыб:.
    После ликвидации так называемых "старых большевиков".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    В ответ на: Скоро такое начнётся в России... Наивные попытки предотвратить это оставив Путина в качестве гаранта стабильности - наивны...
    Кмк, это и не прекращалось.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Spirit

    В ответ на: А Тухачевски был конкурентом Сталина...
    Это почему же вы так решили? Тухачевский публично (или нет) собирался сменить планиду военного на фрак политика?

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Так и сейчас, некоторые в милиции погибают под пытками, но не признают вины, а большинство соглашаются и только в суде отказываются от показаний. Все ведь от конкретного человека зависит. Имхо
    Ну так было и при царизме.
    Времена меняются, а люди все те же?
    :ухмылка:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Если Вы еще до сих пор не уловили, о чем идет речь, уточню - пример с фразой "все отнять и поделить" демонстрирует то, что там, где Вы говорите о "большевиках" фактов приводится крайне мало, гораздо больше Ваших собственных эмоций. Но это уже Ваши проблемы, как и то, что Вы не хотите это замечать.
    Всё время забываю, что у нас не научная дискуссия.:улыб:Там подобные вещи вызывают, как минимум, недоумение. Как бы считается, что научная дискуссия имеет мало отношения к лекциям и студенческим семинарам, участники знают о существовании комплекса фактов, на которые идут ссылки. Дальше уже вопрос интерпретаций. Я интерпретирую, исходя из этих фактов. Вы - не знаю из чего исходите. А когда говорят, что чего-то просто не было - извините, о чем вообще может идти речь? Я точно так же могу сказать, что солнце крутится вокруг земли, и фиг Вы мне докажете обратное.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: После ликвидации так называемых "старых большевиков".
    И все, больше бояться стало нечего?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Всё время забываю, что у нас не научная дискуссия.
    Не поленитесь, поищите ФАКТЫ, на которые Вы открыли глаза местной общественности, а я могу поискать сколько раз Вы говорили про то, что здесь не научная дискуссия:улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: Не поленитесь, поищите ФАКТЫ, на которые Вы открыли глаза местной общественности, а я могу поискать сколько раз Вы говорили про то, что здесь не научная дискуссия:улыб:.
    Иногда наступает момент, когда понимание слов русского языка исчезает напрочь.
    Факты в огромном количестве есть даже в инете. Начиная с различных списков, воспоминаний и заканчивая диссертациями (авторефератами, по крайней мере).
    И рассматривают их, если нет, конечно, заранее приготовленного вывода, в комплексе.
    А если нет желания их видеть - это не повод обвинять в том, что кто-то не ткнул в них лишний раз носом.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: И все, больше бояться стало нечего?
    Постоянный страх - оборотная сторона безнаказанности. Страх, что появится кто-то более "крутой". Коба, похоже, в таком страхе и умер, если, конечно, верить тому, что он в конце жизни убрал от себя врачей.
    Это уже из области психологии, скорее.
    Современные наши правители тоже наверняка неслабо боятся.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: И рассматривают их, если нет, конечно, заранее приготовленного вывода, в комплексе.
    К сожалению, Ваши посты больше свидетельствуют о том, что у Вас существует именно заранее приготовленный вывод. Разумеется, признать это Вы не можете, помочь Вам в этом тоже никто не в состоянии:улыб:.
    В ответ на: Постоянный страх - оборотная сторона безнаказанности. Страх, что появится кто-то более "крутой". Коба, похоже, в таком страхе и умер, если, конечно, верить тому, что он в конце жизни убрал от себя врачей.
    Ну и где тут "рай"?

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя savwchuk

    В ответ на: К сожалению, Ваши посты больше свидетельствуют о том, что у Вас существует именно заранее приготовленный вывод. Разумеется, признать это Вы не можете, помочь Вам в этом тоже никто не в состоянии:улыб:.
    Для сидящих в танке. Мои выводы основаны не на личных симпатиях, а на анализе большого количества источников, ссылки на большинство из которых в инете невозможны. Мне что, заняться машинописью и набрать кучу архивных текстов? Или принести Вам и положить на стол стопку из пары сотен монографий? В принципе это, конечно, возможно, было бы время.:улыб:
    Что Вы можете принести мне для ознакомления с Вашими доказательствами? Хотя бы типы источников приведите?
    В ответ на: Ну и где тут "рай"?
    Повторяю, в призрачном осознании собственного всемогущества. Для диктатора это намного круче денег и женщин.:улыб:Это ж почти Бог получается.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone

    В ответ на: Да че уж там, в 90-е просто вечером прогуляться страшновато было
    Зато "плюрализм мнений" и "столько свободы, сколько можно унести".
    :улыб:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Современные наши правители тоже наверняка неслабо боятся.:улыб:
    И правильно.
    Если исходит из постулата что "политика - средство достижения власти", то покой им только сниться.
    В общем, не завидная судьба у этих политиков.
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Мои выводы основаны не на личных симпатиях, а на анализе большого количества источников, ссылки на большинство из которых в инете невозможны.
    Это верно. Это ТВОИ выводы, которые, все-таки, субъективны. Как бы ты не хотел думать по-другому. Это основывается на ряде моментов.
    В том числе и личной эмоцианальной оценки.

    Для того, чтобы прийти к какому-то соглашению, кмк, и существует такое понятие как критерий оценки.
    Вот пока я не увидел в этой дискуссии этого. Может плохо читал?:миг:
    В ответ на: Повторяю, в призрачном осознании собственного всемогущества. Для диктатора это намного круче денег и женщин.:улыб:Это ж почти Бог получается.
    На одном "осознании" долго не проживешь. Можно сойти с ума.
    В психушках вон сколько "наполеонов" и "кутузовых".
    Это я к чему? А к тому, что еще есть "бытие".
    К чему относяться и женщины и деньги. Так сказать, естественные потребности.
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя ganymed

    В ответ на: Это верно. Это ТВОИ выводы, которые, все-таки, субъективны. Как бы ты не хотел думать по-другому. Это основывается на ряде моментов.
    В том числе и личной эмоцианальной оценки.
    Мои, не отрицаю. Но прежде чем их сделать, я перелопатил гору источников. И эмоций в них минимум.
    Я просто сам по себе человек эмоциональный, ты ж знаешь.:улыб:Но за эмоциями не забываю и про жесткость фактов.

    В ответ на: Для того, чтобы прийти к какому-то соглашению, кмк, и существует такое понятие как критерий оценки.
    Вот пока я не увидел в этой дискуссии этого. Может плохо читал?
    ;)
    Если ты почитаешь этот, а в особенности топик про сторонников капитализма - то увидишь, что я предложил четкий критерий прагматизма. Почитай - увидишь, к чему это привело.:миг:
    В ответ на: На одном "осознании" долго не проживешь. Можно сойти с ума.
    В психушках вон сколько "наполеонов" и "кутузовых".
    Это я к чему? А к тому, что еще есть "бытие".
    К чему относяться и женщины и деньги. Так сказать, естественные потребности.
    :миг:
    Хуже всего, когда они не в психушках, а у руля власти.
    Деньги-женщины-власть - это идет по возрастающей. Мне, к примеру, третье не нужно, в отличие от первых двух. :улыб:А есть немало тех, кто без третьего не смыслит жизни. Из таких и рождаются политики, а из самых крайне озабоченных - диктаторы. Которым первые два без третьего не в радость.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Мои, не отрицаю. Но прежде чем их сделать, я перелопатил гору источников. И эмоций в них минимум.
    Я просто сам по себе человек эмоциональный, ты ж знаешь.:улыб:Но за эмоциями не забываю и про жесткость фактов.
    Я думаю мало кто тут строит свои выводы и высказывается на голых домыслах.
    Другое дело - личное предпочтение.:миг:Эмоции - одна из сутей человеческих.
    Куда без них.:улыб:
    В ответ на: Если ты почитаешь этот, а в особенности топик про сторонников капитализма - то увидишь, что я предложил четкий критерий прагматизма. Почитай - увидишь, к чему это привело.:миг:
    Этот я прочитал. Что-то интересно стало.
    Но вот критериев как-то не увидел. Может ткнешь где тут?:улыб:
    В ответ на: Хуже всего, когда они не в психушках, а у руля власти.
    Деньги-женщины-власть - это идет по возрастающей. Мне, к примеру, третье не нужно, в отличие от первых двух. :улыб:А есть немало тех, кто без третьего не смыслит жизни. Из таких и рождаются политики, а из самых крайне озабоченных - диктаторы. Которым первые два без третьего не в радость.
    Ну в политку идут не только только прогматики.
    Есть еще наивно полагающие изменить этот мир.
    Но со временем либо уходящие из политики, либо принимающие законы стаи.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя ganymed

    В ответ на: Я думаю мало кто тут строит свои выводы и высказывается на голых домыслах.
    Так надо бы о них говорить тому, кто что-то доказывает. Не выдавать длинные цитаты, а анализировать на основе источников, указывая, какие это были источники, хотя бы вид.:улыб:
    В ответ на: Этот я прочитал. Что-то интересно стало.
    Но вот критериев как-то не увидел. Может ткнешь где тут?:улыб:
    Тут лишь отголоски того, про капитализм. Почитай там.

    В ответ на: Ну в политку идут не только только прогматики.
    Есть еще наивно полагающие изменить этот мир.
    Но со временем либо уходящие из политики, либо принимающие законы стаи.
    "Законы стаи" неизбежно начинают действовать там, где отсутствуют или не работают законы юридические. Это один из законов революций, работавший и работающий уже не одно столетие. К примеру, во многом наивные Ленин и Троцкий были заменены вполне стайным вожаком Сталиным. Один умер "вовремя", второй попал под каток стаи. И подобное происходило и происходит не только в России.
    В более мягкой форме то же произошло у нас и в начале 90-х. Ельцин разве что не уничтожал физически соперников, и в конце концов одумался, не доведя дело до греха диктатуры.
    Да, как это тебе ни покажется парадоксальным, диктатором может стать и либерал, очень даже легко.
    А посмотри, что происходит сейчас у всех этих "бархатных". Один в один то же самое.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss

    В ответ на: Так надо бы о них говорить тому, кто что-то доказывает. Не выдавать длинные цитаты, а анализировать на основе источников, указывая, какие это были источники, хотя бы вид.:улыб:
    Опять же возвращаемся к теме о критериях.:миг:
    В ответ на: Тут лишь отголоски того, про капитализм. Почитай там.
    Ну вот дал бы ссылочку, что ли.
    Раз сам "в теме".:улыб:
    В ответ на: "Законы стаи" неизбежно начинают действовать там, где отсутствуют или не работают законы юридические.
    Кмк, на практике (в политике в частности) нет чисто юридических и чисто политических законов. Это все довольно замысловато переплетено.
    Как думаешь?:улыб:
    В ответ на: Это один из законов революций, работавший и работающий уже не одно столетие.
    Дались тебе законы революции. Есть просто признаки.
    Как таковых "законов революции" нет.
    Это две разнополярные "субстанции". Закон и революция.
    Или ты считаешь в "анархии - мать порядка" есть юридические правила?:миг:
    В ответ на: В более мягкой форме то же произошло у нас и в начале 90-х. Ельцин разве что не уничтожал физически соперников, и в конце концов одумался, не доведя дело до греха диктатуры.
    Это есть твоя личная интепретация событий.
    А ведь есть и другие мнения.:улыб:
    В ответ на: Да, как это тебе ни покажется парадоксальным, диктатором может стать и либерал, очень даже легко.
    Да диктатор вообще может назвать себя кем угодно.
    Только суть от этого не меняется.
    В ответ на: А посмотри, что происходит сейчас у всех этих "бархатных". Один в один то же самое.
    Ты считаешь их диктаторами?
    :eek:
    А я вот думаю они просто марионетки. Т.е. уже под понятие дикатора не попадают.
    Нет своей воли и "свободы".
    Хотя есть некоторая "свобода выбора" исполнения приказа хозяина.
    :спок:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя ganymed

    В ответ на: Ну вот дал бы ссылочку, что ли.
    Раз сам "в теме".
    Извини. Примерно отсюда и дальше.


    В ответ на: Кмк, на практике (в политике в частности) нет чисто юридических и чисто политических законов. Это все довольно замысловато переплетено.
    Как думаешь?
    Несомненно так, потому что человек - существо нестабильное.:улыб:Но существуют пороги накопления признаков, после которых срабатывают законы развития систем.

    В ответ на: Дались тебе законы революции. Есть просто признаки.
    Как таковых "законов революции" нет.
    Это две разнополярные "субстанции". Закон и революция.
    Или ты считаешь в "анархии - мать порядка" есть юридические правила?
    Законы юридические, т.е. законы человеческого общежития, и законы развития систем - вещи разные. Можно сказать, что первые - одна из реализаций второго.

    В ответ на: Это есть твоя личная интепретация событий.
    А ведь есть и другие мнения.
    Согласен, что сейчас это пока еще политика, а не история.

    В ответ на: Ты считаешь их диктаторами?
    :eek:
    А я вот думаю они просто марионетки. Т.е. уже под понятие дикатора не попадают.
    Нет своей воли и "свободы".
    Хотя есть некоторая "свобода выбора" исполнения приказа хозяина.
    :спок:
    Тут дело не в диктатуре, как таковой, а в признаках того, что развитие событий идет в русле всё тех же законов. Да, пока хозяин держит в руках поводок. Но это не бывает вечно. У хозяина тоже могут возникнуть проблемы, или он потеряет интерес...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
SHKULEV MEDIA HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «93.ру» (18+).
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор).
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77-84682 от 06.02.2023 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Филипцева Мария Сергеевна
Адрес редакции: 454091, г. Челябинск, проспект Ленина, 26А, стр.2, 16 этаж, +7 (351) 7-0000-74
Электронный адрес редакции: rednews@iportal.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@sholding.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Новости компаний», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта