Погода: −14 °C
29.11−14...−6пасмурно, без осадков
30.11−7...−3переменная облачность, небольшой снег
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

а сторонники капитализма есть на этом форуме ?

  • многие на этом форуме хотят возвращения коммунистического режима:
    - работники торговли, "сидевшие на дефиците",
    - партийные и советские работники, имевшие доступ к кормушке,
    - наивная молодежь, выросшая в таких семьях,
    - просто милые люди, которым симпатичны идеи равенства и братства ...

    а есть ли здесь люди, жившие при коммунизме, но понявшие, что коммунизм просто мешал нам всем нормально зарабатывать, нормально жить, наконец ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • любителей коммунизма отправить на экскурсию к товарищам из северной кореи
    несомненным достижением правящего в россии режима является выветривание коммунистических идей из голов людей. От них даже престарелый электорат отвернулся! Коммунизм в россии стал уделом маргиналов

  • коммунизм просто мешал нам
    ---------------------
    Вообще говоря, коммунизм нам жить не мешал. Мешала жить специфическая система управления страной, сложившаяся в 60-80-х годах. Мне кажется, административно-командная система с центром принятия решений в партаппарате не является следствием коммунистической идеологии и ее обязательным дополнением.

    Посему, коммунизм - это хорошо.
    Административно-командная система неподконтрольная гражданам - это плохо.

    ЗЫ Городецкий когда последний раз внятно отвечал на заданные новосибирцами вопросы?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Мне кажется, административно-командная система с центром принятия решений в партаппарате не является следствием коммунистической идеологии и ее обязательным дополнением.
    есть успешные примеры реализации коммунистической идеологии ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • критерии успешности?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: критерии успешности?
    хм.
    средний доход на душу населения :улыб:
    есть какие-то еще ?

    надеюсь, Вы не станете определять успешность общественного строя количеством страниц трудов очередного "великого кормчего", заученных средним подданным:улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • мне кажется, среднедушевой доход населения СССР был выше среднего по земному шару.

    We will troll you!!!

  • >а есть ли здесь люди, жившие при коммунизме, но понявшие, что коммунизм просто мешал нам всем нормально зарабатывать, нормально жить, наконец ?
    Ответьте плиз на пару- тройку вопросов,если не затруднит конечно. Вы можете назвать сегодняшнюю общественно -экономическую формацию в России капитализмом?
    Каковы перспективы российского "капитализма" на ближайшие 25 лет?
    Можете ли вы назвать стабильными позиции "средннего" класса в России?

  • В ответ на: Вы можете назвать сегодняшнюю общественно -экономическую формацию в России капитализмом?
    да
    В ответ на: Каковы перспективы российского "капитализма" на ближайшие 25 лет?
    про нэп я читал :улыб:очень хочется надеяться, что повтора не будет ...
    В ответ на: Можете ли вы назвать стабильными позиции "средннего" класса в России?
    Вам погадать на кофейной гуще ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: мне кажется, среднедушевой доход населения СССР был выше среднего по земному шару.
    траву стоит сменить:улыб:извините ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • Очень интересная тема. Застой был одним из самых кайфовых режимов для комфортной жизни. Каждый мог устроиться лучшим для себя образом по большому счёту. Другое дело что отсутствие конкуренции в экономике и политике - нежизнеспособная ситуация ведущая к смерти г-ва, что и случилось.
    Коммунизм - красивая утопия. Препятствует её реализации одно "но" - отсутствие системы контроля людей попадающих в чиновники. Власть (особенно атмосфера в её кулуарах) портит чловека, нет предохранителя от этой порчи,ч тобы человек не создавал себе спецмагазин и спецдачу и расслаблялся забывая о работе, а работал. Так что прав Черчилль: демократия не лучшая система, но лучшего пока не придумано.
    Излишний капитализм тоже некрасиво, когда социалки нет. Есть закон мира - истина посередине. Поэтому я за центризм, социал-демократию.

  • В ответ на: несомненным достижением правящего в россии режима является выветривание коммунистических идей из голов людей. От них даже престарелый электорат отвернулся! Коммунизм в россии стал уделом маргиналов
    Другое дело что нынешний режим сам стал аналагом застойного коммунистического режима.

  • В ответ на: Коммунизм - красивая утопия.
    но кровавый режим :хммм:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Другое дело что нынешний режим сам стал аналагом застойного коммунистического режима.
    а нынешние правители не были воспитаны в структурах родной коммунистической партии ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • о чем сыр-бор? коммунизма не было в СССР.

  • Было абсолютное к нему стремление. Вся суть режима была пропитана этим. Приближали как могли.

  • --о чем сыр-бор? коммунизма не было в СССР.

    Коммунизма нигде ещё не было. Это общество не для нынешней разновидности Хомо Сапиенс (слишком притмитивная конструкция). Нынешний вариант, это не готовый "продукт", а всего лишь заготовка. Т.е. сырой материал, который должен исчезнуть, как исчезли неандертальцы.

  • В ответ на: Коммунизма нигде ещё не было. Это общество не для нынешней разновидности Хомо Сапиенс (слишком притмитивная конструкция).
    браво !
    вот и я про то же: коммунизьмь - для роботов, человеку там не место :улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • --вот и я про то же: коммунизьмь - для роботов, человеку там не место --
    Я бы уточнил, что недочеловеку там не место.
    Нынешняя порода человека, слишком корыстна, завистлива, недальновидна и просто глупа. Такие зверьки не могут жить при коммунизме.

  • В ответ на: Я бы уточнил, что недочеловеку там не место.
    Нынешняя порода человека, слишком корыстна, завистлива, недальновидна и просто глупа. Такие зверьки не могут жить при коммунизме.
    хм.
    еще в девяностые годы звучало: граждане реформаторы, если вам не нравится российский народ, то не стоит ли вам поискать народ, который будет вам симпатизировать ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • Хорошая статья про Октябрьскую революцию:



    Историческое значение Октябрьской революции

    1. Значение Октябрьской революции для России и ее народов

    Россия, которая много столетий была страной, отстающей в развитии по сравнению с передо-выми западными странами, превратилась в результате Октябрьской революции – в экономиче-ском, техническом, и, в первую очередь, в общественном и политическом отношении – в лидера мирового прогресса, в авангард человечества, причем в авангард не на пути от одной эксплуата-торской формации к другой, например, от феодализма к капитализму, а в авангард на пути челове-чества к уничтожению всякой эксплуатации, к подлинной свободе и процветанию – на пути к со-циализму и коммунизму. Это был звездный час нашей страны во всемирной истории, навеки про-славивший имя России. "Мы имеем право гордиться, - писал Ленин, - и считаем себя счастли-выми тем, что нам довелось первыми свалить в одном уголке земного шара того дикого зве-ря, капитализм, который залил землю кровью, довел человечества до голода и одичания, и который погибнет неминуемо и скоро, как бы чудовищно зверски ни были проявления его предсмертного неистовства" (Соч., изд. 4, т. 27, стр. 460).
    Эксплуатируемые классы всех стран, угнетенные народы, передовые представители ин-теллигенции Запада и Востока с восторгом и надеждой смотрели на Советский Союз, а уг-нетатели всех стран его боялись и ненавидели. Советская Россия превратилась в центр все-мирного прогресса, в оплот мировой пролетарской революции, в отечество угнетенных всего мира.
    ВЕЛИКИЙ ОКТЯБРЬ принес процветание и могущество нашей Советской Родины и ее на-родов.
    Во-первых, Советский Союз в результате победы социализма превратился в великую индуст-риальную державу мира, создал передовую науку. Если до Октябрьской революции царская Россия представляла собой страну сравнительно отсталую, крестьянскую, с низким уровнем развития промышленности, сильно зависимую от иностранного капитала, то после Октября все коренным образом изменилось. Строительство социализма в СССР привело к созданию передовой инду-стрии, крупного механизированного сельского хозяйства, самой передовой в мире науки и культуры. СССР первый указал путь человечества в космос, использовал атомную энергию в мирных целях. В сфере науке и техники СССР не уступал передовым странам Запада, а в некото-рых областях даже шел впереди. Уже в 1930-ых годах Советский Союз вышел на первое место в Европе и второе в мире (после США) по объему промышленного производства (царская Россия находилась на пятом, а современная Россия неизвестно еще, попадает ли в первую десятку).
    Во-вторых, победа социализма в СССР создала высокий уровень материального и культурно-го благосостояния трудящихся, ранее живших в условиях нищеты и бесправия:
    • это бесплатное образование (СССР вплотную подошел к всеобщему средне-специальному образованию), бесплатное полноценное медицинское обслуживание, жилищное обеспече-ние трудящихся;
    • в СССР были введены 5-дневная рабочая неделя, ограничена 8-ю и даже 6-ю и 5-ю часами реальной продолжительности рабочего дня, было гарантировано право на труд, на гаранти-рованную работу после учебы;
    • трудящимся было гарантировано право на отдых через широкую систему санаториев, до-мов отдыха, оздоровительных лагерей и пр., ежемесячных отпусков; трудящиеся имели ре-альную возможность поехать и отдохнуть в любом уголке Советского Союза;
    • был достигнут высокий уровень социального обеспечения (пенсии и пособия были на дос-тойном уровне), величайшее уважение всех членов общества к престарелым, к ветеранам труда и войны, разветвленная система льгот для них;
    • была создана широкая система детских садов и яслей, что облегчало труд женщине-матери;
    • по всей стране росли, как грибы после дождя, театры, дома культуры, кинотеатры и т.д., несущие передовую культуру трудящимся. СССР был самой читающей страной в мире.
    НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В УСЛОВИЯХ КАПИТАЛИЗМА, ТЕМ БОЛЕЕ В СОВРЕМЕННОЙ БУРЖУАЗНОЙ РОССИИ, ГДЕ ВСЕ ЭТИ ЗАВОЕВАНИЯ ТРУДЯЩИХСЯ БЫЛИ ЛИКВИДИРОВАНЫ.
    Трудящиеся страны социализма чувствовали уверенность в завтрашнем дне, давно забыли, что такое нищета, голод, бич безработицы, борьба за существование, и прочие «прелести» капитализма, как в царской России, да и в любой самой передовой и процветающей стране современного капитализма.
    В-третьих, Великий Октябрь создал великую дружбу народов, равноправный и добровольный союз новых, социалистических наций. Такого союза не знала и не знает история. Империализм везде и всюду сеял рознь и ненависть между народами, стремится поссорить народы, чтобы власт-вовать над ними. Дореволюционная Россия - это была тюрьма народов. Великий Октябрь не толь-ко освободил народы России от национального угнетения, но и обеспечил развитие их националь-ной культуры и языка, промышленности, сельского хозяйства, науки. Трудящиеся Советского Союза никогда не знали, что такое рознь и недоверие между народами, между лицами разной национальности. Народы жили в мире и дружбе, господствовали отношения уважения одной советской нации к другой. Русские и украинцы, белорусы и прибалтийские народы, грузины и азербайджанцы и т.д., плечом к плечу отстаивали свободу и независимость СОВЕТСКОЙ земли, советской Родины от фашистских поработителей.
    В-четвертых, в СССР не только была ликвидирована неграмотность и развито массовое обра-зование, но и была создана самая передовая в мире, подлинно гуманистическая культура, в проти-вовес гнилой и разлагающей буржуазной культуре, и высокая нравственность в человеческих от-ношениях. Отношения людей в СССР были построены на принципах коллективизма, честного труда без эксплуатации других людей, порядочности и взаимоуважения, взаимопомощи и товари-щества. Это был новый тип отношений людей в обществе, остающийся до сих пор идеалом для человечества.
    И наконец, в-пятых, ВЕЛИКИЙ ОКТЯБРЬ СПАС НАРОДЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА И ВСЕ НАРОДЫ ЕВРОПЫ ОТ ФАШИСКОГО ПОРАБОЖЕНИЯ. Благодаря Великому Октяб-рю в СССР была создана первоклассная армия, разгромившая страшного врага наголову в период Великой Отечественной Войны. После войны СССР путем создания ядерного оружия пресек пла-ны американских империалистов развязать новую мировую войну и потопить народы мира в море крови. Был достигнуть ядерно-стратегический паритет между СССР и США. Советские люди 50 лет жили в мире и не знали, что такое война.

    2. Международное значение Октябрьской революции

    Октябрьская революция – практическое доказательство возможности свержения власти эксплуататоров и построения нового общества.
    Всемирно-историческое значение Октябрьской революции заключается в том, что впервые в истории человеческой цивилизации власть и собственность перешли из рук эксплуататоров в руки рабочего класса и других слоев трудящихся, была уничтожена эксплуатация человека человеком, и построено государство трудящихся, которое стало мировой сверхдержавой, превзошло во мно-гих отношениях самые сильные и передовые буржуазные государства. Это был пример для всего остального мира, было воочию показано и доказано, что «пролетариат может с успехом управ-лять страной без буржуазии и против буржуазии, что он может с успехом строить промыш-ленность без буржуазии и против буржуазии, что он может с успехом руководить всем народ-ным хозяйством без буржуазии и против буржуазии, что он может с успехом строить социа-лизм...» (И.В. Сталин. Соч., т. 10, стр. 241-242).
    Прежде, в течение тысячелетий, основы угнетения оставались незыблемыми, одна форма раб-ства сменялась другой.
    Сталин говорил в речи по поводу смерти В.И. Ленина на II Всесоюзном Съезде Советов в ян-варе 1924 года:
    «Тяжела и невыносима доля рабочего класса. Мучительны и тягостны страдания трудящихся. Рабы и рабовладельцы, крепостные и крепостники, крестьяне и помещики, рабочие и капитали-сты, угнетённые и угнетатели, — так строился мир испокон веков, таким он остаётся и теперь в громадном большинстве стран. Десятки и сотни раз пытались трудящиеся на протяжении веков сбросить с плеч угнетателей и стать господами своего положения. Но каждый раз, разбитые и опо-зоренные, вынуждены были они отступить, тая в душе обиду и унижение, злобу и отчаяние и уст-ремляя взоры на неведомое небо, где они надеялись найти избавление. Цепи рабства оставались нетронутыми, либо старые цепи сменялись новыми, столь же тягостными и унизительными. Толь-ко в нашей стране удалось угнетённым и задавленным массам трудящихся сбросить с плеч гос-подство помещиков и капиталистов и поставить на его место господство рабочих и крестьян.» (И.В. Сталин. Соч., т.6, стр. 47-48).
    Понятно, что это был переворот в общественном сознании во всем мире, смертельный удар по мифам о вечности и незыблемости частной собственности и угнетения. Октябрьская революция дала надежду и уверенность в победе для всех угнетенных и эксплуатируемых.
    Октябрьская революция – катализатор и опора революционной борьбы в капиталистических странах.
    Победа Октября была восторженно встречена трудящимися других странах. Вспыхнули про-летарские революции в Германии, Финляндии, Венгрии, Баварии и ряда других страна, которые, однако, из-за предательства социал-демократии потерпели поражение.
    Октябрь поднял рабочее движение в странах капитализма на более высокую ступень. Под его влиянием в ряде капиталистических стран происходил разрыв наиболее революционной части пролетариата с социал-демократией, с реформизмом. Было создано мощное коммунистическое движение, возглавляемое Коминтерном. «…Октябрьская революция, – писал Сталин, – ОТКРЫЛА новую эпоху, эпоху ПРОЛЕТАРСКИХ революций в стран ИМПЕРИАЛИЗМА» (Соч., т. 10, стр. 241).
    Октябрьская революция создала в лице первой пролетарской диктатуры мощную и открытую базу мирового революционного движения, которого оно никогда не имело раньше и на которое оно теперь может опереться. Она создала тот мощные и открытый центр мирового революцион-ного движения, которого оно никогда не имело раньше и вокруг которого оно могло теперь спла-чиваться, организуя единый революционный фронт пролетариев и угнетенных на-родов всех стран против империализма (И.В. Сталин. Соч., т. 10, стр. 245-246).
    Октябрьская революция – начало формирования мировой системы социа-лизма.
    После Октябрьской революции мир раскололся на две системы – систему социализма и систе-му капитализма. Сначала от мировой системы капитализма отпал СССР, затем, после второй ми-ровой войны, – целый ряд стран Европы и Азии, а также Куба, где свершились по-бедоносные социалистические революции.
    ОДНА ТРЕТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ВСТУПИЛА НА ПУТЬ СОЦИАЛИЗМА.
    Сейчас, несмотря на временное поражение социализма в большинстве стран, социалистиче-скими остаются социалистическая Куба и Корейской Народно-Демократической Республики, а также, впервые с момента победы контрреволюции в СССР и странах Восточной Европы, о начале строительства социализма заявили новые страны – Венесуэла и Боливия. Пусть этих стран пока немного и они невелики, но это – очаги сопротивления империализму, маяки для других народов мира.
    Октябрьская революция – катализатор и опора национально-освободительного движения в странах Востока.
    У лидеров рабочего движения Европы долгое время не было единого и ясного взгляда на то, как относиться к освободительной борьбе колониальных народов. Социал-демократы даже уверя-ли, что народы колоний, не имеющие пролетариата, не способны воспользоваться свободой для собственного блага и поэтому не стоит им давать образовывать самостоятельные государства. Только партия большевиков твердо выступила против угнетения одних наций другими. Ленин вы-ступал резко против тех, кто разрешал национальный вопрос в угоду колонизаторам. Все нации, по его мнению, имеют право на самоопределение, вплоть до полного отделения.
    Такая политика нового государства оказала огромное положительное влияние на националь-но-освободительную борьбу народов колоний и зависимых стран. Советская власть не только при-знавала суверенитет освободившихся стран, но оказывала им материальную и военную помощь. Без Октябрьской революции, помощи Советского Союза, его победы во второй мировой войне, Китай, Индия, Иран и многие другие страны, определяющие сегодня в значительной степени лицо современной цивилизации, не говоря уже об Африке, до сих пор скорей всего оставались бы коло-ниями и полуколониями. Разрушение колониальной системы империализма – важнейшее следст-вие Октябрьской революции.
    Октябрьская революция – доказательство правоты марксизма-ленинизма, образец тактики для всех.
    Точными оказались слова Карла Маркса, что классовая борьба, заключающая в себе револю-ционное насилие, является «повивальной бабкой истории», что до сих пор история является исто-рией классовой борьбы. История человечества показала, что развитие и движение вперёд осуществляется в борьбе классов и переход на качественно новую ступень развития общест-ва происходит с помощью РЕВОЛЮЦИЙ. После жёстких столкновений классов, забастовок, мятежей, восстаний происходивших перед революцией и подавляемых чаще кнутом, а не пряни-ком, а главное не приносящих ощутимого результата, произошло то, что и должно было произой-ти, то, что было подготовлено самой жизнью – СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.
    Октябрьская революция подтвердила необходимость установления диктатуры пролета-риата - власти рабочего класса, опирающегося на все трудовые слои общества и имеющая основной задачей построение социализма. История показа, что не было такой страны, где бы свергнутые эксплуататорские классы ни оказывали бы жесточайшее сопротивления революцион-ным преобразованиям. Более того, пока остаются экономические условия существования этих классов, у эксплуататоров остается надежда на реставрацию и помощь международного капитала. Сопротивление эксплуататоров делает необходимым их насильственное подавление, для этого ра-бочему классу нужна твердая пролетарская власть. Помимо эксплуататорских классов остаются и мелкобуржуазные слои, которые колеблются и то примыкают к революционерам, то поддержива-ют контрреволюцию. Рабочий класс, используя свою власть, должен привлечь эти слои на свою сторону или как минимум нейтрализовать.
    Октябрьская революция воочию показала, что внести революционную сознательность в соз-нание пролетариата, руководить революционной борьбой пролетариата, привести его к победе со-циалистической революции может только коммунистическая партия, вооруженная марксистско-ленинской теорией, непримиримая по отношению к соглашателям. Практика Октябрьской рево-люции и гражданской войны убедительно показала, что без руководства коммунистической партии пролетариат не сможет взять и удержать власть. Такая организация должна воору-житься теорией классовой борьбы, быть непосредственно связанной с трудовыми массами и вы-ражать коренные интересы рабочего класса.
    И наконец, Октябрь был образцом действия для других стран капитализма, показал им путь своего собственного развития. Большевизм есть образец тактики для всех. Последующие со-циалистические революции черпали для своей победы все принципиально существенное из бога-того опыта Октября. Ленин писал: «Теперь мы имеем уже перед собой очень порядочный меж-дународный опыт, который говорит с полнейшей определенностью, что некоторые основные черты нашей революции имеют не местное, не национально-особенное, не русское только, а международное значение» (Соч., 4 изд., т. 31, стр. 5).
    Октябрьская революция стала коренным переломом в борьбе против капиталистическо-го строя, она доказала верность идей марксизма-ленинизма. Прямые следствия Октябрьской революции – раскол мира на две системы - капитализма и социализма, и развал колониальной системы империализма. Для России период Советской власти был периодом огромного куль-турного, экономического и духовного подъема, наивысшего могущества, прогресса и процве-тания. Временное поражение социализма в СССР и большинстве других социалистических стран – это подтверждение известного вывода классиков марксизма-ленинизма о непрямо-линейности исторического развития, возможности поражений и периодов регресса. Не-смотря на временное поражение социализма, теоретический и организационный кризис в коммунистическом движении, в конечном счете, победит социализм – мирное содружество народов. В будущем нет места господству транснациональных корпораций, нет места импе-риализму.

  • коммунизм это,конечно же хорошо, но где нибудь подальше и у кого нибудь другого.

  • ну да )).
    Срана до сих пор из авангарда вылезти не может ))
    В каких странах Восточной Европы победила социалистическая революция?

  • --Срана до сих пор из авангарда вылезти не может )) --
    Если немножко почитать историю, то из капитализма в начале 20-го хотела уйти не только наша "Срана", как вы изволили выразиться. Капитализм всем надоел со своими расслоениями в доходах, рабской эксплуатацией, вечными войнами итд. Но, не получилось, пока. Капитализм учел урок, который ему преподнёс СССР, но противоречия всё равно накапливаются, медленно, но накапливаются. Процесс обвала катализирует распад СССР (ИМХО), и вот тогда всем будет "жарко"

  • ухты как опечатался.

    Дело не в этом.
    Статья - очередная пропагандисткая мулька, где притягивается за уши то, что нужно автору.
    Капитализм, насколько я его понимаю, остался (наверное) только у нас. А в "загнивающих" европах и заокеаниях его уже, можно сказать, нет.
    У меня такое впечатление, что в 20-годах Россия и остальные, кто хотели уйти из капитализма, разошлись в противоположных направлениях ))

  • В ответ на: ]

    есть успешные примеры реализации коммунистической идеологии ?
    Ну дальше всех в реализации коммунистических идеалов продвинулся Пол Пот. Но вьетнамские оппортунисты не дали довести начатое до конца.

  • --Капитализм, насколько я его понимаю, остался (наверное) только у нас. --
    Для меня остается вопрос, почему надо было вляпываться в ТАКОЙ капитализм, остается открытым. Сказки про "первоначальное накопление капитала" не проходят при любых рассмотрениях. Ибо все видели как "накапливали" и что из этого вышло

  • а у нас не было спецов по капитализму )) зато по коммунизму - хоть отбавляй))

  • В ответ на: Капитализм, насколько я его понимаю, остался (наверное) только у нас.
    Как Вы считаете, это "для нас" хорошо или плохо?
    В ответ на: У меня такое впечатление, что в 20-годах Россия и остальные, кто хотели уйти из капитализма, разошлись в противоположных направлениях ))
    Однако, статус сверхдержавы налагает определенные обязанности:улыб:. Даже США не могут толком обеспечить своим гражданам приличную "социалку".

  • А чего хорошо или плохо? Куда деваться-то? Все идет своим чередом, а Как идет - это уже зависит от рулевых.

    Статус сверхдержавы, судя по всяка-разным рейтингам, притянут за уши нами самими.
    "Страна третьего мира" - сверхдержава? Несерьезно.

  • --а у нас не было спецов по капитализму )) зато по коммунизму - хоть отбавляй))
    Т.е. вы считаете, что они установили в РФ коммунизм? :ха-ха!:
    Могу согласиться, что это так, но только для "избранцев"

  • В ответ на: Статус сверхдержавы, судя по всяка-разным рейтингам, притянут за уши нами самими.
    Если Вы про 90-е, то там уже о "сверхдержавности" речи не шло. Но по результатам Второй мировой СССР, без сомнения, был сверхдержавой в течение лет сорока.

  • не, они смогли деградировать только до развитОго социализма )) Как раз в течении тех лет сорока, пока были сверхдержавой ))

  • --не, они смогли деградировать только до развитОго социализма --
    Так что же у нас сейчас всё таки?
    Капитализм (какой?)
    Коммунизм (для кого)
    РазвитОй социализм
    Что?

  • Недоразвитый капитализм

  • --Недоразвитый капитализм --
    "Недоразвитый" (если цепляться к словам), это не совсем развитый. И так до чего он у нас "развился"? :ха-ха!:

  • ну еще можно определить как развивающийся ))
    по сути дела у нас и капитализма нету, сплошь и рядом феодалы ))
    Как и положено - после первобытно-общинного строя идет по порядку феодальный )) Или опять че забыл? Давно уже в школу ходил ...

  • --Как и положено - после первобытно-общинного строя идет по порядку феодальный )) Или опять че забыл? --
    Сильно забыли, ведь СССРовский социализм ни при каком раскладе не мог считаться феодализмом.
    Демики, конечно, нагонят пыли по этому поводу, но пусть их, они сошли со сцены.

  • В ответ на: после первобытно-общинного строя идет по порядку феодальный )) Или опять че забыл?
    Рабовладельческий.
    Потом феодальный. ЕМНИП.

  • И необязательно что приходят на смену, а существуют совместно, образуя такую смесь, что ни подпадает ни под какие определения, Венецианская республика например.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Сказки про "первоначальное накопление капитала" не проходят при любых рассмотрениях. Ибо все видели как "накапливали" и что из этого вышло
    "За каждым крупным состоянием стоит преступление."К.Маркс.Ничего не поменялось с тех пор.Только что это доказывает?Что можно было как то "цивильно" перейти от социализма к капитализму?Наверно.Только "эволюционный путь" не для нас.

    Sooner or later we all gotta die

  • >..... сплошь и рядом феодалы
    :хехе:Ленный капитализм или Буржуализм (буржуазный феодализм)

  • *** ведь СССРовский социализм ни при каком раскладе не мог считаться феодализмом.
    ****

    ну само собой - это и был рабовладельческий. А феодализм сейчас. То ли заканчивается, то ли еще тока собирается заканчиваться. Капитализм еще и не начинался.

  • --ну само собой - это и был рабовладельческий.--
    Гнусная и подлая ложь! Советский человек был намного свободнее и образованнее "рэфка", которому позволяется повизгивать время от времени по поводу того, что прищемили хвост, но, это всё что есть. Больше ничего.
    --А феодализм сейчас--
    Сейчас не феодализм, а присвоинализм узкой группировкой всех богатств России.
    --Капитализм еще и не начинался.--
    Что имеете в виду под капитализмом? Обгадившийся строй 30-тых годов прошлого века или прогнивший 60-тых, или "Золотой миллиард" нынешнего времени?
    Что у нас должно начаться? И начнётся ли?

  • Кажется вы путаете тёплое с мягким. Маркс чушь сморозил, а вам и подумать лень. Вообще рабовладение, феодализм, капитализм это всего лишь форма организация экономической деятельности. А социализм это уже общественная категория. Поэтому нет ничего странного что в Швеции и капитализм и социализм формально.
    В СССР был госкапитализм - одна из форма капитализма - более мягкая чем дикий западный. Более мягкая в том смысле что более высокоорганизованная. Если бы не гражданская война между жидами, сторонниками прежнего режима и большевиками, то госкапитализм был бы ещё более привлекателен. Политика всегда довлеет над хозяйствованием.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • пардон, сударь, подлую и гнусную ложь несете вы ( по поводу свободы и т.п.).
    Мы даже повизгивать не могли, максимум - побухтеть на кухне.

    ******
    Иваныч привет )
    Пожалуй, госкапитализм вполне подходит для определения того времени.
    А вообще - я так глубоко не задумывался об этом. Просто жил и работал.
    А что касается войны жидов и кого там еще? Войну, как я понял, развязали большевики.

  • --пардон, сударь, подлую и гнусную ложь несете вы ( по поводу свободы и т.п.).
    Мы даже повизгивать не могли, максимум - побухтеть на кухне. --
    Речь не о том, кто и где мог бухтеть и повизгивать. Большинство населения СССР было аполитично, так же как и России сейчас. Соответственно, населению пофигу были разные антиобщественные элементы.
    Да и что понимается в этом случае под "рабством"?
    Отсутствие свободы слова? Но, это из другой грядки. Каторжный, подневольный труд? Начинаяя с 60-тых ничего подобного не было. Не нравится работа, увольняйся и ищи другую. Что ещё? Почему вы определили житие граждан СССР как рабство. Кто рабы и кто рабовладельцы?

  • простите, это уже другая тема и распространяться здесь желания нет. ДА и вообще нет.
    Я вмешался только когда начались обсуждения коммунизма в ССР (которого не было), ответил на несколько вопросов по теме и вернул очередное обвинение во лжи.

    А на будущее - прежде, чем хвалить прошлое, неплохо разобраться в том, как хвалить и за что. И стоит ли за это вообще хвалить.
    Вас же молодежь читает, и сдуру напяливает майки с серпом и молотом.

  • --А на будущее - прежде, чем хвалить прошлое, неплохо разобраться в том, как хвалить и за что--
    Разобрался. Рабовладения не было
    --Вас же молодежь читает, и сдуру напяливает майки с серпом и молотом.
    Их "напяливают" практически по всей Западной Европе. Они тоже "сдуру", или только ваше мнение есть "истина абсолюта"?:улыб:

  • нет, у меня свое мнение очевидца и только.

    **Рабовладения не было**

    то, что было сссровском обществе на самом деле нельзя назвать рабством в полной мере. Все ж таки общество не смогло деградировать до такой степени. Рабство был более моральным, чем физическим.

    серпы и молоты напяливают благодаря отчасти таким аналитикам ( историкам, специалистам - выбирайте слово сами, чтобы без обиды) как вы. Ведь и на самом деле декларации того времени были справедливыми. Только не могли действовать как раз из-за внутренней и внешней полититки, обусловленной тем самым госкапитализмом. Т.о. сейчас эта эмблема не является символом прогрессивных деклараций.

    НУ а по теме - разница настоящей действиетльности и пршлой, СССР-овской мне видится только в том, что я могу зарабатывать и меня за это не посадят. Все остальное либо остается по прежнему, либо возвращаяется к прежнему.
    Т.е. тем более не понятна ваша позиция.

  • В ответ на: Историческое значение Октябрьской революции
    1. Значение Октябрьской революции для России и ее народов
    Российская империя сразу же про....ла Финляндию, Польшу, Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию. Чуть позднее стараниями Вовы Россия (не СССР, а Россия) просрала промышленность Донецка, Харькова, Луганска, передав их для формирования братской УССР. А стараниями Иоси соответствующее национальное деление было окончательно закреплено. Ориентировочно в это же время Россия просрала северные области Казахстана вместе с частью Алтайского рудного региона. :улыб:

  • Можно считать забастовки признаками капитализма или у российского рабочего класса завышенные требования?
    http://www.expert.ru/news/2007/11/06/ford/
    Или Фордец просто лоханулся,задумав делать свои машинки у нас ,а не в Азии?

  • Зато у ВАЗ, более 50% акций которого теперь пренадлежит государству и управляется менеджерами из «Рособоронэкспорта» в 2006 году расходы выросли со 135 млрд до 153 млрд руб. Прибыль завод получить все же сумел, поскольку цены на «Лады» выросли. Но маленькую — 3,53 млрд руб. Рентабельность завода ниже плинтуса — что-то в районе 2%.. Правда зарплаты у них "первый назначенец от «Рособоронэкспорта» — Игорь Есиповский — получил за неполный год работы компенсацию $3 млн. А бывший президент группы АвтоВАЗ Владимир Артяков, который сейчас губернатор Самарской области, получал по $120 000-130 000 в месяц. В прошлом году — как раз в бытность главой группы — он заработал 1,43 млрд руб. " web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • >то, что было сссровском обществе на самом деле нельзя назвать рабством в полной мере. Все ж таки общество не смогло деградировать до такой степени. Рабство был более моральным, чем физическим.
    Это философский вопрос. Не считаю советских граждан,нормальным состоянием которых ,частично был пох...м ,рабами и наоборот современные россияне как раз в большой рабской зависимости от многого,от работодателя и зарплаты,от цен на нефть и курсов валют, от закидонов президента США, от рекламы и супермаркетов,от медицинского страхования и налоговых сборов,от космических масштабов бюрократической системы,от правительственного сортира и прочего другого. Скажете нет?

  • >,,, Правда зарплаты у них
    Вот я и говорю.Не бозобразие ли это? Паскудство какое то,прошу прощения.

  • пох*******зм был состоянием большинства, а не абсолютно всех. И вызван он был не безраличием к президенту США и т.д., а элементарной безысходностью. Также как и сейчас. Скажете нет?

  • > а элементарной безысходностью
    Это ваше субьективное мнение и оно неверно.
    Или вы не жили в это время или вы (ваша среда)страдали элементарной безисходностью. Пардон

  • дело в том, что ИМХО в ссср можно было забить на все и не напрягаясь иметь минимальные , но все же условия для жизни - жилплощадь, еду... никто ведь не голодал...
    А сейчас - если не будешь грызться за свое - можно реально с голода помереть.

  • Мне тоже непонятна ваша позиция.
    --то, что было сссровском обществе на самом деле нельзя назвать рабством в полной мере--
    Уж вы определитесь с понятиями, а "рабство", потом "рабство не в полной мере". Что это такое, хоть бы объяснили.
    --серпы и молоты напяливают благодаря отчасти таким аналитикам ( историкам, специалистам - выбирайте слово сами, чтобы без обиды) как вы--
    Какие же мы коварные, что так долго сумели зомбировать Западную молодёжь :ха-ха!:
    --Ведь и на самом деле декларации того времени были справедливыми--
    А что есть страны, у которых декларации несправедливы?:улыб:
    --как раз из-за внутренней и внешней полититки, обусловленной тем самым госкапитализмом--
    Ну вот, отчего ушли ("госкапитализм в СССР"), к тому и пришли, но теперь уже в России.:улыб:
    --разница настоящей действиетльности и пршлой, СССР-овской мне видится только в том, что я могу зарабатывать и меня за это не посадят--
    Что-то я непомн, что если заработал в СССР, то сразу- срок. Весь вопрос в действии в рамках правового поля вот и всё. Если сейчас, вы к примеру, начнете "зарабатывать" наркоторговлей, это очень надо постараться, чтобы не оказаться в "местах не столь отдалённых".

  • В ответ на: Уж вы определитесь с понятиями, а "рабство", потом "рабство не в полной мере". Что это такое, хоть бы объяснили.
    Ну например, наличие статьи 209 в УК РСФСР советского разлива.

  • >А сейчас - если не будешь грызться за свое - можно реально с голода помереть.
    Да, где то так .Даже у мусорных бачков бойня:хехе:
    Ужасный век-ужасные сердца!:хехе:

  • --Российская империя сразу же про....ла Финляндию, Польшу--
    Они не хотели жить с нами, всё правильно, силой было не удержать, так как силы в условиях разрушительной войны уже не было.
    --просрала промышленность Донецка, Харькова, Луганска, передав их для формирования братской УССР--
    Действительно, не надо было...
    --А стараниями Иоси соответствующее национальное деление было окончательно закреплено--
    Это как, это где? Вроде бы Хрущь всё пораздавал, или я ошибаюсь?

  • Не открывается ваша ссылка!

  • Хорошо живе, ребята миллионщики, а три месяца назад по ТВ показывали забастовку ВАЗовских рабочих, которые зарабатывают по 6- 10 тыр в месяц. Это ли не эксплуатация, и это ли не рабство?!
    А....сторонники российского капитализма?

  • Да мне лично и моих 15 тыр хватает только по минимуму:хммм:Наверное придется на дом работу брать...

  • --Паскудство какое то,прошу прощения--
    Это не паскудство, а "Золотой миллион" ввнутри России :ха-ха!:

  • --Даже у мусорных бачков бойня
    Ужасный век-ужасные сердца! --
    Это позор России, позор нам всем. Каждый не задумывается о грядущем, глядя на смуглого, грязного и воняющего человека в всесезонной одежде и котомкой за спиной. А когда-то он был инженером, врачом, учителем...А сейчас, прокрутило его через "реформы" по полной, и таких миллионы.
    Хотите дальше жить при Российском капитализме?

  • В ответ на: --А стараниями Иоси соответствующее национальное деление было окончательно закреплено--
    Это как, это где? Вроде бы Хрущь всё пораздавал, или я ошибаюсь?
    Это там в СССР. Вова в 1918-1919 годах благословил создание УССР на территории Харковской и Екатеринославской губерний России. А "Главный по языкознанию и национальному вопросу" за свой срок однозначно и бесповоротно закрепил сложившееся национальное деление СССР, тем самым окончательно передав эти территории в УССР. Мелкие квазизаконные выходки Хрущева по передаче Крыма - это фигня про сравнению с тем, что отдали Украине Вова и Иося.
    Финнов вполне можно было удержать в составе империи, в рамках существующей и очень приличной автономии - вот только Вове были нужны горячие финские парни в ноябре 1917 в Петрограде. А финским парням - была нужна своя государственность. На том и порешили.

  • --Да мне лично и моих 15 тыр хватает только по минимуму Наверное придется на дом работу брать...

    Это хорошо, что у вас есть дом, и есть куда брать работу, а если бы не было?...Не заработали бы со своими "тырами" никогда.
    Особенно эта ситуёвина долбанет тех. кто сейчас снимает квартиры, и думает, что так будет всегда. Ан нет, исполнится 40-к лет и всё -никому они будут не нужны, со всеми последствиями

  • --Мелкие квазизаконные выходки Хрущева по передаче Крыма - это фигня про сравнению с тем, что отдали Украине Вова и Иося.
    Уточню, но по моим впечатлениям, особенно ретиво раздавал Российские территории именно Хрущь.

    Исправлено пользователем Kazanova (07.11.07 09:44)

  • Я с нимаю квартиру... :dnknow:

  • В ответ на: Ориентировочно в это же время Россия просрала северные области Казахстана вместе с частью Алтайского рудного региона. :улыб:
    Не забудьте о передаче нескольких районов где проживали Терские казаки Чечено-Ингушской АССР . Которые сейчас является “неотъемлемой частью” Чечни. Крым, который был “прирезан” к УССР “высочайшим указом”. И некоторые другие “передачи”
    исконно русских земель “братьям по лагерю”, о которых стыдливо умалчивают сторонники СССР. Вот ведь парадокс. В то время география СССР увеличивалась, а территория России уменьшалась.

    Sooner or later we all gotta die

  • > В то время география СССР увеличивалась, а территория России уменьшалась.
    Тоже паскудство! :death: Однозначно.

  • В ответ на: Не забудьте о передаче нескольких районов где проживали Терские казаки Чечено-Ингушской АССР .
    Ну и за это тоже Вове с Иосей спасибо.:улыб:

  • --Я с нимаю квартиру... --
    И как на 15 тыр живётся? Впрочем, можете не отвечать, так как уже было, что на 2 тыр можно прекрасно питаться, а на остальное покупать бриллианты и ездить на "Мерине". Слышал уже. Не верю!

  • В ответ на: Российская империя сразу же про....ла Финляндию, Польшу, Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию.
    На самом деле Польша была оккупирована немцами в 1915 году, а Западная Украина как раз при Советской власти и вернулась в состав России-СССР.
    Если же Вы имеете в виду создание вместо унитарной империи Союза республик, то что же в этом плохого? Вместо насильственного удержания и эксплуатации русской буржуазией и помещиками нерусских народов был создан добровольный союз трудящихся всех наций - прообраз будущего всемирного союза социалистических республик:улыб:

  • В ответ на: На самом деле Польша была оккупирована немцами в 1915 году,
    Да, да и возможностей продолжать несправедливую империалистическую войну у царской России уже не было. Были только возможности продолжать справедливую коммунистическую войну. :улыб:
    В ответ на: Западная Украина как раз при Советской власти и вернулась в состав России-СССР
    В состав УССР - СССР.

    В ответ на: добровольный союз трудящихся всех наций - прообраз будущего всемирного союза социалистических республик
    А для тех, кто более 4-х месяцев не изъявил желания трудится добровольно, завели статью в уголовном кодексе. Независимую от национальной принадлежности и свидетельствующую об истинном интернационализме. :улыб:

  • Спасибо, ссылка открылась. Впрочем-банальщина.
    Одни жрут от пуза, другие собирают объедки, и это есть Российский капитализм. Ничего они не добьются своими забастовками, ибо в одиночку стремятся противостоять СИСТЕМЕ. А эта система не учитывает их интересов, она их просто использует.

  • В ответ на: Не забудьте о передаче нескольких районов где проживали Терские казаки Чечено-Ингушской АССР . Которые сейчас является “неотъемлемой частью” Чечни. Крым, который был “прирезан” к УССР “высочайшим указом”. И некоторые другие “передачи”
    исконно русских земель “братьям по лагерю”, о которых стыдливо умалчивают сторонники СССР. Вот ведь парадокс. В то время география СССР увеличивалась, а территория России уменьшалась.
    А еще в 1944 году Кузбасс был выведен из состава Новосибирской области. Вот ведь большевики проклятые! Как нашу Родину - НСО - обрезали. Сейчас бы жили при Тулееве да на угле жировали :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    А серьезно -у меня Родина одна - Советский Союз. А границы между отдельными республиками меня мало интересуют. И Хрущев (точнее Верховный Совет) вполне обоснованно Крым передал Украине. Да пусть хоть Москву. В 1991 году предатели единую на 20 кусков разделили, а некоторые недалеки граждане начали искать врагов не там, где надо - вот, мол, хохлы проклятые, сколько русских земель захватили, а казахи! Да фигня все это, даже если смотреть чисто с великодержавных позиций, без всякого коммунизмаа. Россия в нынешних границах - это полное дерьмо и уродство, надругательство над всей историей страны начиная с 17 века, и присоединение Крыма или Северного Казахстана здесь ничего принципиально не изменит. Так что надо СССР восстанавливать. Естественно, на базе власти трудящихся и общественной собственности, а не империю в интересах российских олигархов.

  • В ответ на: В каких странах Восточной Европы победила социалистическая революция?
    Польша, Восточная Германия, Венгрия, Румыния, Болгария, Чехословакия, Югославия, Албания - в 1944-1949 гг.

  • В ответ на: На самом деле Польша была оккупирована немцами в 1915 году, а Западная Украина как раз при Советской власти и вернулась в состав России-СССР.
    Напомните- что случилось с германией 11 ноября 1918 г.
    А так же напомните, к какому федеральному округу относятся города Варшава и Хельсинки.

  • В ответ на: В 1991 году предатели единую на 20 кусков разделили
    По какому летоисчислению?
    Ибо по наиболее распространенному в настоящее время грегорианскому календарю предателди единую на 20 кусков разделили в 1918 г.

  • На ВАЗ госкапитализм, так усердно внедряемый нынешним президентом.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: А серьезно -у меня Родина одна - Советский Союз. А границы между отдельными республиками меня мало интересуют.
    Ну что же ,можно только позавидовать Вашей космополитичности. :)Для меня все не так просто.
    В ответ на: Так что надо СССР восстанавливать. Естественно, на базе власти трудящихся и общественной собственности, а не империю в интересах российских олигархов.
    Желаю успехов.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Польша, Восточная Германия, Венгрия, Румыния, Болгария, Чехословакия, Югославия, Албания - в 1944-1949 гг.
    Уважаемый Novosibirets по моему даже Вы должны видеть разницу между "Социалистической революцией" и "установлением социализма" на "подконтрольных территориях".Или по Вашему в течение нескольких лет восточная Европа резко "доросла" до "перехода от капитализма к социализму".И что самое интересное, на территориях занятых союзниками возникли "обратные предпосылки" :)Особенно пикантно в этом списке смотрится Германия.В одной стране произошли ОДНОВРЕМЕННО две разнонаправленные революции:улыб:Да кстати с Австрией этот финт не удался почему то. :dnknow:

    Sooner or later we all gotta die

  • "Теневая экономика в СССР. К началу 80-х ее доля достигла 10-15%, а в национальных республиках — 20-25%. Элиты на уровне среднего звена партийных работников начали перерождаться в феодалов. Вот эту мысль — перерождение не в капиталистов, а в феодалов " web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • --Элиты на уровне среднего звена партийных работников начали перерождаться в феодалов--
    Ну тогда они только начали...не так заметно в обществе был их "феодализм", а сейчас эти сорняки расцвели пышным дурноцветом, губя все "культурные растения".

  • В ответ на: Иваныч привет )
    Пожалуй, госкапитализм вполне подходит для определения того времени.
    А вообще - я так глубоко не задумывался об этом. Просто жил и работал.
    А что касается войны жидов и кого там еще? Войну, как я понял, развязали большевики.
    1. Не Иваныч я. Иванов.
    2. Привет.
    3. Тогда жили и работали, а сейчас и задуматься можно - благо материала полно. Поможет копья не ломать.
    4. Какая разница кто там чего начал. Важен результат. Германская империя развалилась в результате революции и войны, Австровенгерская и Оттоманская тоже. А Россия устояла. Цена которая была заплачена за эту целостность высока потеря темпа развития, человеческие жерты и политическа изоляция, но это цена именно за целостность, а не результат последующей экономической политики. Как раз экономическая политика была здравой настолько, что сумела такие масштабные потери компенсировать.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Или по Вашему в течение нескольких лет восточная Европа резко "доросла" до "перехода от капитализма к социализму"
    Доросла она еще лет за 20 до этого, а Германия еще раньше. Но кроме объективных общественно-экономических, для революции нужны еще субъективные предпосылки. В условиях достаточно прочных фашистских режимов и тем более немецкой оккупации условия для осуществления революции были не очень хорошие. А фашизм и возник,кстати, в результате классовой борьбы буржуазии против революции, как средство для подавления революционного пролетариата, что доказывает, что возможность социалистических революций в этих странах возникла уже давно. После разгрома же армии Германии и ее созюзников Красной Армией, уничтожения буржуазных фашистских государственных режимов с их гестапо, СС, полицией, концлагерями и прочими средствами борьбы с революцией, бегства значительной части буржуазии на Запад, дискредитации всех буржуазных сил из-за их связи с фашистами, после оккупации советскими войсками территории восточно-европейских стран возможности для народов Восточной Европы совершить революцию значительно увеличились. И к тому же, например в Болгарии восстание Отечественного фронта, в котором главную роль играли коммунисты, произошло еще до занятия Софии Красной Армией, тоже самое и в Румынии.

    В ответ на: И что самое интересное, на территориях занятых союзниками возникли "обратные предпосылки" :)Особенно пикантно в этом списке смотрится Германия.В одной стране произошли ОДНОВРЕМЕННО две разнонаправленные революции
    В Западной Германии никакой ревоюции не произошло, там просто был сохранен капитализм, за счет англо-американской оккупации, что в еще большей степени относится к Франции и Италии, где как раз влияние коммунистов после окончания войны было наиболее сильным.

    Исправлено пользователем Novosibirets (07.11.07 12:12)

  • В ответ на: Да, да и возможностей продолжать несправедливую империалистическую войну у царской России уже не было. Были только возможности продолжать справедливую коммунистическую войну.
    Согласен с Вами. Царская армия была деморализована практически в полном составе. Солдаты дезертировали и не желали воевать за непонятные им цели. Я просто офигел когда впервые услышал о том, что на фронтах были такие штуки как "братания".
    Но за свою власть они пошли воевать массой. Красная армия на протяжении всей гражданской войны превосходила "белых" вдвое-второе-вчетверо. Если у красных мобилизация шла нормально, то белые под свои знамёна собирали людей с трудом.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Напомните- что случилось с германией 11 ноября 1918 г.
    Под влиянием поражений на фронте, вызванных войной бедствий, и воодушевленные примером Октябрьской революции в России, немецкие рабочие и солдаты свергли кайзера. После этого немецкая буржуазия, напуганная перспективой развития революции, поспешила заключить перемирие с Антантой, признав поражение в войне.

    Исправлено пользователем Novosibirets (07.11.07 12:19)

  • В ответ на: > а элементарной безысходностью
    Это ваше субьективное мнение и оно неверно.
    Или вы не жили в это время или вы (ваша среда)страдали элементарной безисходностью. Пардон
    да, среда в которой я жил страдала от безысходности. ИТР.
    среда в доме напротив была всем довольна. Из моих ровесников той среды дожили до наших дней дай бог пятая часть, половина из которых сидит на герыче. ТЭЦ-3

  • Интересно, что заставляет людей садиться на героин? :шок: :dnknow:

  • В ответ на: Мне тоже непонятна ваша позиция.
    --то, что было сссровском обществе на самом деле нельзя назвать рабством в полной мере--
    Уж вы определитесь с понятиями, а "рабство", потом "рабство не в полной мере". Что это такое, хоть бы объяснили.
    --серпы и молоты напяливают благодаря отчасти таким аналитикам ( историкам, специалистам - выбирайте слово сами, чтобы без обиды) как вы--
    Какие же мы коварные, что так долго сумели зомбировать Западную молодёжь :ха-ха!:
    --Ведь и на самом деле декларации того времени были справедливыми--
    А что есть страны, у которых декларации несправедливы?:улыб:--как раз из-за внутренней и внешней полититки, обусловленной тем самым госкапитализмом--
    Ну вот, отчего ушли ("госкапитализм в СССР"), к тому и пришли, но теперь уже в России.:улыб:--разница настоящей действиетльности и пршлой, СССР-овской мне видится только в том, что я могу зарабатывать и меня за это не посадят--
    Что-то я непомн, что если заработал в СССР, то сразу- срок. Весь вопрос в действии в рамках правового поля вот и всё. Если сейчас, вы к примеру, начнете "зарабатывать" наркоторговлей, это очень надо постараться, чтобы не оказаться в "местах не столь отдалённых".
    любой, кто что-то продавал "сам по себе" рисковал оказаться за решеткой только за это.
    Свобода, ограниченная длиной цепи - пожалуй вот в таком виде было рабство.

    Вы не коварные, вы просто не знаете положения вещей в полной мере.

    Что в совке. что в россии сейчас - одинаково правят чиновники. Вместо дела - имитация бурной деятельности. И "обряды соблюдать обязательно".


    ********

    Нововсибирец, в тех странах никогда не было революций, за исключением буржуазной в Германии. По крайней мере нас так учили.

  • пожалуй, надо спросить у них.

  • тогда привет Владимир ))

    про войну не понял, думал что имеется в виду гражданская.

    что касается результата - то на мой взгляд результатом и была изоляция окружающими странами. И все остальные усилия и жертвы результат не изоляции, а действий большевиков.

    Я сторонник теории, что и без революции Россия выросла бы не хуже - пока мы тут разрушали восстанавливали, да еще и в изоляции, другие развивались. Причем немалую долю в это развитие вложили российские специалисты, вынужденные уехать.
    Почему бы и нет?

  • Изоляция была после того как интервенция провалилась. После Керенского Запад не хотел видеть Россию целостной. Потму в Архангельске должен быть режим под протекторатом англичан, Крым, Одесса - французы и англичане, камчатка - пиндосне, Сахалин, и Приморье, а то и дальше - узкоплёночным. За Уралом Колчак, а в Московии какой нибудь хрен типа Юденича, а ещё лучше Деникина.
    Только провалилась эта затея. Что же им оставалось?
    Согласно мнению англичан из Мировой войны целостной должна была выйти только Британская империя.
    Пришли бы к власти эсеры, нашёлся бы повод объявить и им изоляцию. А то и просто пришибли бы их, когда народ в них разочаруется.

    Никому мы не нужны сильными кроме нас самих. Это ж очевидно.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • --Вы не коварные, вы просто не знаете положения вещей в полной мере. --
    Забавно, насколько я понял, вы такой же "лавочник" как и я, но, почему -то считаете, что вы знаете, а я - нет :ха-ха!:
    --Что в совке. что в россии сейчас - одинаково правят чиновники--
    В СССР их было в три раза меньше и они были ( с учетом населения) в шесть раз более эффективны и в 100 раз менее корыстны, чем в РФ.

  • ну как почему - вы ж не знаете ))

    100 раз менее корыстны относительно чего? ))
    Одинаково они корыстны, просто сейчас у нас денег больше. И больше поводов им эти деньги дать. А денег много не бывает - аксиома применимая как для нас, так и для них ))

  • В ответ на: разница настоящей действиетльности и пршлой, СССР-овской мне видится только в том, что я могу зарабатывать и меня за это не посадят.
    Я бы к разнице еще отнес значительное увеличение личной ответственности за свою семью (в особенности, за детей) и некоторое (возможно, не у всех:улыб:) отсутствие уверенности в завтрашнем дне.
    Имхо, жить стало сложнее, а "зарабатывать" легче.

  • смутно вспоминая прочитанное - ну да, так и получалось. Только не помню - мы с кем союзничали?
    А интервенция очень похожа на результат революции. Не было бы ее - не было бы и планов поделить Россию. На мой взгляд, затея была обречена с самого начала. Нам-то, в отличие от интевентов, терять было нечего.

    Завидую, сейчас бы тоже с удовольствием почитал и покопался в нашей истории. Еще некогда ((

  • В ответ на: Одинаково они корыстны, просто сейчас у нас денег больше.
    Раньше (имхо) было немного больше контроля за взяточничеством. Ну и сильно много денег потратить было особо некуда:улыб:.

  • ну кому как. В нашей семье чувство ответсвенности было и есть всегда.
    А чувство уверенности - да, оно не такое. Раньше я был уверен, что мне ничего не светит и взять нечего и неоткуда. А сейчас тоже уверен, что не светит, но пока есть где брать.

    **Раньше (имхо) было немного больше контроля за взяточничеством. Ну и сильно много денег потратить было особо некуда ***

    Контроля было намого больше, т.к. сам факт владения приличной суммой уже привлекал внимание ОБХСС, парткома и первого отдела.
    И тратить некуда было, да и особо неначто.

  • В ответ на: А интервенция очень похожа на результат революции. Не было бы ее - не было бы и планов поделить Россию.
    Без революции Россия уже фактически была поделена - владельцами предприятий были в основном иностранцы.

  • а вот про это нам в школе вообще ничего не рассказывали. Потому не знаю 0)

  • В ответ на: В нашей семье чувство ответсвенности было и есть всегда.
    Я не о чувстве, а об ответственности:улыб:. Раньше ответственность с родителями делили различные государственные институты, часто довольно успешно. Сейчас, зарабатывая, рискуешь получить "проблемы, которые никакими деньгами не решить".
    В ответ на: Раньше я был уверен, что мне ничего не светит и взять нечего и неоткуда.
    Интересно, как будто мы с Вами в разных государствах жили:улыб:.

  • может быть и в разных ))

    жилье мне не светило, машина - тем более. платили только чтобы на жратву хватило, котрорую еще надо было суметь купить ( лапша и молоко с хлебом не в счет). Я в менты ушел из института, потому что там зарплата была на 50% выше, жена сидела с ребенком и надо было их кормить и одевать.
    Да что я - ГИПы уходили в дворники, чтобы жилье получить. Хотя бы казенное. Не от большой уверенности в завтрашнем дне, я вас уверяю.

  • Любопытно, Вы про какой год рассказываете?
    После института сразу, конечно, что-то заработать не всем удавалось (хотя в Академгородке многие ухитрялись зарабатывать за отпуск на весь остальной год:улыб:). "Работяги" же зарабатывали вполне прилично.

  • "За Уралом Колчак, а в Московии какой нибудь хрен типа Юденича, а ещё лучше Деникина." - возможно кто то в своих бредовых мыслях так и представлял, но большинство белого движения сражалось за единую Россию. И не могло быть отдельно Московии и Сибири. Да и войска союзников были немногочислены и при первых же серъезных потерях были отозваны.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: большинство белого движения сражалось за единую Россию.
    А на чем основано Ваше мнение?

  • Различие было только в том, что одни сражались за царскую Россию, другие за Учредительное собрание, третьи за Советы но без большевиков. Но никто не собирался ни делить Россию на части, ни отделятся. Как раз большевики и пощряли националистов всех мастей в их борьбе против белого движения. Хотя может я в чем то и не прав.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ну да, ребята пахали в отпуске и зарабатывали годовой оклад за неполный месяц? Ну может быть, работа разная была, в разных местах.
    И как вы думаете, они место отдыха пахали из чувства уверенности в завтрашнем дне? Или для ? ))

    а про какой год рассказываю - да все равно про какой. Чтобы надеяться получить жилье, нужно было сначала суметь записаться в очередь. А для этого нужно было суметь стать нуждающимся.
    Если у тебя и членов семьи есть 6 кв.м. - не важно в одной квартире или в разных районах города - отдыхай. Не нуждаешься ты.
    В ваших годах было не так?
    Академ кстати был для нас как Москва для Тулы. Мы туда за колбасой ездили и за шмутками.

  • --ну как почему - вы ж не знаете )) --
    Ясно, вы не в теме, а обвиняете в этом меня. Разговор окончен.

  • да как угодно.

    по теме -
    в совке не было социализма, а в России нет капитализма. Так что, в принципе, обсуждать нечего ))

  • В ответ на: ну да, ребята пахали в отпуске и зарабатывали годовой оклад за неполный месяц?
    Насчет годового оклада - не уверен, но в целом Вы мыслите в правильном направлении - "хорошую" работу надо было искать и выполнять ее тоже надо было "с умом":улыб:.
    В ответ на: И как вы думаете, они место отдыха пахали из чувства уверенности в завтрашнем дне? Или для ? ))
    Полагаю, каждый решал свои задачи:улыб:. В основном "пахали" молодые, недавние выпускники вузов (сужу по своему тестю и его коллегам). Через определенное (не очень большое) время, человек профессионально рос, зарплата становилась солиднее, поэтому необходимость подрабатывать во время отпуска постепенно исчезала. Кстати, из моих знакомых преподавателей и научных работников, окончивших вуз в начале 70-х годов, ни один не остался без квартиры - квартиру "получали" либо муж, либо жена.
    В ответ на: а про какой год рассказываю - да все равно про какой.
    Для Вас, может быть, и все равно, а мне было бы интересно узнать:улыб:.
    В ответ на: Если у тебя и членов семьи есть 6 кв.м. - не важно в одной квартире или в разных районах города - отдыхай. Не нуждаешься ты.
    При Ваших успехах в бизнесе я удивляюсь, что Вас могли поставить в тупик такие проблемы. Полагаю, кто очень сильно хотел - мог стать "нуждающимся" без особых усилий. Правда, моей семье с "квартирным вопросом" сталкиваться не приходилось - отец работал военным, мать - учительницей, поэтому примерно через два года, которые они прожили в Новосибирском общежитии, отец "получил" двухкомнатную в "хрущевке", а затем (лет через 15) матери "выделили" трехкомнатную.

  • В ответ на: в совке не было социализма
    ...
    Чтобы надеяться получить жилье, нужно было сначала суметь записаться в очередь. А для этого нужно было суметь стать нуждающимся.
    Если у тебя и членов семьи есть 6 кв.м. - не важно в одной квартире или в разных районах города - отдыхай. Не нуждаешься ты.
    А вот эти фразы друг другу явно противоречат. Принцип распределения жилья "в совке", по Вашим же словам, был более-менее справедливый.

  • В ответ на: После Керенского Запад не хотел видеть Россию целостной.
    Т.е. коммунаки- это еще и западные шпионы?
    Ибо Россию они успешно разделили.

  • в чем справедливость? я не мог встать в очередь, потому что имел 7 кв. в родительской квартире, а жена имела свои семь в тещиной.
    Когда родился ребенок - тогда поставили на очередь. Вопрос - где нам жить втроем? У тещи или у родителей? Там еще жил брат, тут - сестра. Которые тоже "на выданьи" ))

    Кроме того, а что, мне , пока молодой, квартира не нужна? Куда мне привести жену, где растить детей? Зато "за яйца" не забывали брать.

    В нашем институте очередь была чета около 1500 человек, квартиры давали одну-две в год. Если давали на расширение, то очередь продвигалась на пять-шесть человек. Такими темпами я имел шанс получить квартиру через 25-30 лет. Причем при условии, что буду работать на одном предприятии.
    при Горбачеве дело наладилось, очередь продвигалась где-то 150 человек в год, т.к. институт стал зарабатывать и сам строил жилье. Но ненадолго.

    Так что не надо рассказывать, как всем подряд раздавали квартиры. Не раздавали их.
    А если и раздавали, то только для некоторых. У военных было проще. А просто люди ( как ваша мама) так и мыкались по 15-20 лет где и как придется.

  • Ну блин, так тупить не смешно!!! :death:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: в чем справедливость?
    Квартир не хватало (как и сейчас). Давали в порядке очереди именно нуждающимся - по мере того, как строились дома. Строили достаточно много. Больше одной квартиры на семью, полагаю, иметь мало кому удавалось. Сейчас отдельные физ. лица покупают себе вторые, третьи, десятые квартиры. Соответственно, действительно нуждающимся достается меньше. Плюс к этому высока вероятность вложить деньги в строительство и остаться ни с чем.
    Таким образом, если понимать под задачами "социализма" стремление к "равенству", то в этом смысле "справедливости" в СССР было больше.
    В ответ на: при Горбачеве дело наладилось, очередь продвигалась где-то 150 человек в год, т.к. институт стал зарабатывать и сам строил жилье.
    Значит, работали в таком институте. В НИИГАиКе, например, жилье для преподавателей, строили задолго до Горбачева.
    В ответ на: Так что не надо рассказывать, как всем подряд раздавали квартиры.
    Про "всех подряд" речи не шло. Но как-то получалось, что практически никто из моих знакомых без квартиры не остался.

  • В ответ на: Я сторонник теории, что и без революции Россия выросла бы не хуже - пока мы тут разрушали восстанавливали, да еще и в изоляции, другие развивались. Причем немалую долю в это развитие вложили российские специалисты, вынужденные уехать.
    Почему бы и нет?
    Ну наконец то нашелся еще один человек, который считает "октябрьскую революцию" не единственно возможным вариантом развития России. :friends: Без которой она неминуемо must die

    Sooner or later we all gotta die

  • История всегда свершается наилучшим образом, поскольку Бог есть.
    Большевики посадили всю страну за парты, дали всем трудящимся стимул к труду и творчеству, провели индустриализацию.
    То что в гражданку всё производство было разрушено было не такой уж большой потерей - закупив за бугром новое оборудование мы не увязли в модернизации старья.
    ДнепроГЭС и прочие крупные проекты разработанные ещё при царе были воплощены практически на одном дыхании, за две пятилетки.
    СССР превратился не в набор разномастных производств, часть из которых контролировалась иностранным капиталом, а в суперконцерн, который был в общем самодостаточным.
    За 20-30 годы СССР совершил такой рывок, который возможен был только на энтузиазме свободного труженика.
    Госкапитализм не создаёт финансовых чёрных дыр. Государство всегда тратит все деньги, которые у него есть и поэтому (в норме) при госкапитализме не бывает такого губительного явления как инфляция. Планирование тоже даёт огромное преимущество перед диким рынком - ресурсы используются более рационально.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: История всегда свершается наилучшим образом, поскольку Бог есть.
    Спасибо за развернутый ответ.Однако высказав свою точку зрения в топике "о Ельцине",повторяться я уже не хочу.Скажу однако что кое-что, из того что Вы перечислили имело место быть.Что то нет.СССР действительно сделал "рывок вперед".Можно поспорить что на основе "энтузиазма свободного труженика",но делать этого не буду.Меня все время занимал другой вопрос.Настолько ли была "неотвратима" октябрьская революция,как об этом любят повторять ее адепты?Насколько плохо было в России в период становления капитализма. Все остальные "свершения" СССР можно рассматривать только через призму цифр.
    То есть КПД власти.Если есть желание можно запустить пони еще по одному кругу.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • если говорить о ситуации середины 1917, то свержение Временного правительства большевиками, либо любой другой радикальной группой, было вполне вероятно. Если правительство не контролирует страну, с наличием вооруженной оппозицией, то такое правительство - не жилец.

    Если говорить, про конец 1916, то все чуть сложнее. Николай 2 вполне мог проявить твердость и не допустить февральских событий.

    А в 1914, он вполне мог послать всех нах**** и сохранить нейтралитет. Конечно же были всякие там международные соглашения и пр.. Но дипломатия - это искусство не выполнять то, что когда то обещал

    We will troll you!!!

  • А если бы Александр III разрешил создавать земские школы в семь классов образования, то к началу войны мы бы имели солидную кадровую базу для индустриализации.
    Но реально вплоть до большевиков стандартом образования в России были ЦПШ -3-4 класса.
    Почему индустриализацию провели в начале 30- а не в 25? Потому что кадров не было.
    Александр III инфраструктуру Северного флота в Мурманске. А Николаша всё свернул нах и сделал ставку на базу в Лиепае. И чо? Сразу же Балтийский флот заперли в Гельсингфорсе и Питере, не дали ему развернуться. Это крупная стратегическая ошибка. Это означает что качество управления на флоте и в армии снижалось при Николаше.
    Царь на всё забил - потому всё так и произошло. Столыпина царь сдал, в правителстве постоянно была какая-то чехарда.
    Короче налицо потеря управления - старые методы уже не канали из-за усложнения системы, увеличения информационого потока, а новые методы власть не вводила.
    Вот в такой позиции нараскоряку её и застали господа масоны Керенский и пр. Гучковы. Но поскольку их позиция мало чем отличалась от позиции царя, болшевики легко отобрали у них власть.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Как будто царское правительство тоже самое не сделало (закон о всеобщем начальном образование еще 1912 году если не раньше был внесен Думу, но ведь не успели принять его до войны.). И главное почти все обучение шло на русском языке, а не национальных как при большевиках, которые своим разделом империи на национальные республики заложили большинство национальных проблем, взорвашихся потом в конце 80- начале 90.И рывок в промышленности был бы - сравните рост экономики в 1910-1914 годах, но только не такой ценой, как ликвидация крестьянста (наиболее предприимчивых, умелых и знающих мужков). Многократные обмены денег - хороший способ скрытия инфляции.
    А на счет темпов - так не только при большевиков быстро строили, но и до них, один Трансиб чего стоит.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Если говорить, про конец 1916, то все чуть сложнее. Николай 2 вполне мог проявить твердость и не допустить февральских событий.
    Твердость надо было раньше начинать проявлять, на что Николай II, похоже, потенциально не был способен.

  • Надо полагать, Иосиф Виссарионыч от балды такое решение национального вопроса придумал. Или все же были веские основания дать национальным республикам возможность сохранить национальную идентичность? Может сохранение национальных автономий не угрожало целостности Империи при выполнении некоторых условий, казавшимися вполне выполнимыми даже в условиях 2 мировой?
    Как повели бы себя республики, если бы им не дали автономии? Может быть это вызвало неконтролируемый рост национализма? Еще в 20-30-х годах?

    Что до роста экономики в начале 20 века. Мощнейшим тормозом на его пути был отсталый аграрный сектор и малое количество квалифицированных рабочих. Царское правительство решить эту проблему не смогло. Решать ее пришлось большевикам в условиях нехватки времени. Если бы Николай 2 решил аграрный вопрос, то и коллективизации бы не было, как, впрочем, и революции.

    We will troll you!!!

  • Зачот. Лучше не скажешь.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Те, кто помнит свою историю, знают что, то как раз Иосиф Виссарионыч и спорил с Лениным по нициональному вопросу и не он придумал такое разделение России. Как раз в 18 и 19 году националисты при поддержке большевиков и боролись с белым движением, а после, когда нужда в них исчезла, они также были уничтожены.
    И трудно сейчас что то обсуждать - достаточно было квалифицированных работников или нет, но стоит почитать о том, как начинали работать Волгоградский тракторный и другие гиганты первых пятилеток.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Коллективизация была не экономическая акция, а чисто политическая, направленная прежде всего против класса самостоятельного зажиточного крестьянства. К чему привела коллективизация, думаю вам известно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Коллективизация была не экономическая акция, а чисто политическая, направленная прежде всего против класса самостоятельного зажиточного крестьянства.
    Ну почему же "не экономическая"? Для промышленности нужны были рабочие, рабочих нужно было кормить. Или Вы думаете, что рабочих себе в убыток стали бы кормить кулаки?
    Кстати, почему зажиточное крестьянство Вы называете "самостоятельным", когда оно не могло обойтись без наемных работников?

  • Если бы под раскулачивание попали только те, кто использовал наемный труд. Но ведь это не так и данных, о том, как проводилась эта акция - сейчас много. Итогом коллективизации явилось резкое сокращение поголовье скота, уменьшение производства зерна и голод 32-33 годов. Не стояла так ситуация, что накануне коллективизации нечем было кормить рабочих и городских жителей, она возникла после.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • До голода 33 года был голод 28, кажется, и еще несколько. Только вот почему-то после коллективизации голода больше не было. .
    Не считая военных и послевоенных лет.
    И производство зерна выросло довольно сильно.

    Кроме того, давайте не будем забывать об острой внутрипартийной борьбе в те годы, о деятельности троцкистской и зиновьевской оппозициях, которые не ограничивались написанием статеек и полуночными разговорами на кухнях.
    Ведь как было бы славно, провести коллективизацию так, что бы всколыхнуть крестьянство на массовый бунт и на этой волне захватить власть.

    We will troll you!!!

  • "И производство зерна выросло довольно сильно." - я с учетом нынешней ситуации, немного по другому смотрю на цифры сбора урожая. Как и сейчас, тогда, до коллективизации, крестьянство старалось приуменьшить собранный урожай, а после коллективизации - колхозы старались, наоборот отчитаться как можно лучше. Имхо

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Тем не менее, "побочным эффектом" коллективизации было в том числе и то, о чем пишет Ech Aleks: под раздачу попали и те крестьянские семьи, которые наемный труд не использовали, а обходились своими собственными ресурсами, т.к. семьи были многодетными. Я думаю, у многих найдутся такие предки, которые умерли, так и не поняв, за что пострадали.
    Были такие и у меня по материнской линии, и у моей жены - по отцовской (хоть я и подкалываю её иногда "кулацким" прошлым).

    Исправлено пользователем vert (09.11.07 07:52)

  • про отчетность - может оно и так.
    Но факт, что после 33 голода больше не было

    We will troll you!!!

  • > Итогом коллективизации явилось резкое сокращение поголовье скота, уменьшение производства зерна и голод 32-33 годов
    Я нисколько не умоляю "достоинства" рабоче -мужицкого хозяйствования в первые годы Советской власти, но такое нехорошее явление как голод только ли при большевиках случалось? При царе батюшке не было такого? Нигде в мире ранее голода не случалось? Корректно ли записывать оное явление в грехи Советской власти?

  • "после 33 голода больше не было " - а 1946-1947 год на Волге? У отца тогда два брата о голода умерли.
    И на счет увеличения сбора зерна после коллективизации:
    Таблица 1. Валовые сборы зерна (млн. т) в России (СССР).
    Год Валовой сбор зерна
    1900 ---------- 56 [8]).
    1908 - 1912 гг. -- в среднем 72 [9, 10]
    1910 - 1914 гг. -- в среднем 70,1 [11]
    1908 ---------- 72,3 [расчет на основе средних цифр из 12]
    1909 ---------- 72,3 [расчет на основе средних цифр из 13]
    1910 ---------- 72,3 [расчет на основе средних цифр из 14]
    1911 ---------- 62,0 млн т. [15]
    1912 ---------- 81,2 млн т. [16]
    1913 ---------- 90,2 млн т [17, 18]; 89,6 [19]; 80,1 [20]
    1914 ---------- 76,6 млн т (если с польскими губерниями [21])
    1915 ---------- 77,3 млн т (если с польскими губерниями [22])
    1916 ----------- ?
    1917 ----------- ?
    1918 ----------- ?
    1919 ----------- ?
    1920 ----------- 46,1 млн т (в новых границах СССР, [23])
    1921 ----------- 37,6 [24]
    1922 ----------- 50,3 [25]
    1923 ----------- 56,6 [26]
    1924 ----------- 51,4 [27]
    1925 ----------- 72,5 [28]
    1926 ----------- 76,8 [29]
    1927 ----------- 73,4 [30]
    1928 ----------- 72,3 [31]; 71,6 [32]
    1929 ----------- 71,7 [33]; 70,1 [34]
    1930 ----------- 83,5 [35]; 78,8 [36]; 84 [37]
    1931 ----------- 69,5 [38]; 66,6 [39]; 70 [40]
    1932 ----------- 50,1 [41]; 66,1 [42]; 67 [43]
    1933 ----------- 68,4 [44]; 69,4 [45]; 69,3 [46]; 64,8 [47]; 68 [48]
    1934 ----------- 67,6 [49]; 69,7 [50];
    1935 ----------- 75,0 [51]; 74,3 [52]
    1936 ----------- 56,1 [53]; 61,1 [54]
    1937 ----------- 97,4 [55]; 97,3 [56]; 96,3 [57]; 120,3 [58]; 162,8 [59]
    1938 ----------- 95,0 [60]; 72,2 [61]
    1939 ----------- 82,5 [62]; 80 [63]; 76,6 [64]
    1940 ----------- 95,5 [65, 66]; 119 [67]; 76,2 [68]
    1941 ----------- 56,3 [69]
    1942 ----------- 30 [70]
    1943 ----------- 30 [71]
    1944 ----------- 48,7 [72]
    1945 ----------- 46,8 [73]; 47,3 [74]; 33,3 [75]
    1946 ----------- 39,6 [76]
    1947 ----------- 65,9 [77]
    1948 ----------- 67,2 [78]; 115 [79]
    1949 ----------- 70,2 [80]; 124 [81]
    1950 ----------- 81,2 [82]; 124,1 [83]
    1951 ----------- 78,7 [84]; 62,5 [85]; 121 [86]
    1952 ----------- 92,2 [87]; 130 [88]
    1953 ----------- 82,5 [89]
    1954 ----------- 85,6 [90]
    "В 1908-1913 годах средний сбор зерна в закромах был в пределах 70-72 млн т. В 1911-1915 годах в среднем производилось 77,5 млн т зерна. Здесь учтен голодный 1911 год и это реально собранное зерно. Если же из подсчетов исключить неурожайный 1911 год, то в среднем за 1912-1915 годы собирали 81,3 млн т.
    Далее идет провал в производстве зерна, связанный с Февральской и Октябрьской революцией. Провал заканчивается 1924 годом, после чего начинается восстановление, которое достигает плато и рост останавливается - производство зерна достигло уровня, чуть меньшего, чем в предвоенные 1908-1913 годы.
    Далее идет коллективизация, в процесс которой производство зерна падает и достигает самого низкого уровня (50,1 млн.т) в 1932 году. Далее идет рост и производство зерна, собранного в закрома, достигает в 1940 году 95 млн. тонн. Затем идет война, когда, несмотря на резкое падение сборов зерна, голода не случилось. С началом войны производство зерна падает и после войны начинается его восстановление, которое однако не достигает довоенного уровня. Послевоенное восстановление характеризуется голодом 1947 года" web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • а 1946-1947 год на Волге?
    ------------------
    Про последствия войны я говорил.

    We will troll you!!!

  • У нас до 90 года все недостатки объясняли последствием войны, а вот теперь - последствием реформ 91 года .

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Любопытно было бы получить урожайность на 1 человека, занятого в с/х по годам

    We will troll you!!!

  • есть такое, но отрицать влияние войны на послевоенный голод - глупо

    We will troll you!!!

  • Я не отрицаю, но и говорить, что после коллективизации возросла урожайность и сборы зерновых - то же глупо. Другое дело, что коллозы позволяли изымать, ничего практически не давая взамен крестьянам, сельхозпродукцию. И часто такое изъятие полное и провоцировало голод (основная причина голода 1932-1933 года) .

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Опять копья ломаем на исторические темы?:улыб:Если вопрос ставить чисто прагматично, как Вы пытаетесь сделать, т.е. типа перед государством стояла задача быстро набрать силу перед лицом вражеского окружения, и фактор каких-то там прав личности и законности мы игнорируем, то можно точно так же прагматично спросить - а где, собственно, результат? Страна-то в конце-концов развалилась. Система не смогла долго работать после смерти создателей, в отличие от соперничающей. Вывод - создаваемая система была не жизнеспособна. Следовательно, спорить не о чем. Все цифры достижений, ровно как и противоположные цифры террора меркнут перед простой вещью - итог оказался плачевным. "Где деньги, Зин?":улыб:Что дальше - будем работать и ждать результата. Пока, по крайней мере, никого не копируем, не идем в сторону вестернизации или китаизации. А уж что получится - потомки обсудят.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • голод 32-33 был в момент становления колхозов.

    Кроме того, почему не было голода, например, в 36 или 40 году, когда колхозы были повсеместно? если из них выгребали все подчистую?

    А потому что, подчистую выгребали как раз до колхозов

    We will troll you!!!

  • Опять копья ломаем на исторические темы?
    ------------------
    Ага.
    Вопрос о жизнеспособности нельзя рассматривать вне временных интервалов.
    Царская Империя в 1917 развалилась не потому что она была нежизнеспособна на протяжении 300 лет, а потому что не смогла приспособится к новым условиям.
    Или Британская Империя. Или Римская
    Точно так же, считать, что СССР был нежизнеспособным только из за событий 91 года - неверно. Он был вполне жизнеспособным в 40-х, 50-х, когда такие страны как Франция перестали существовать, а Британия потеряла все свои колонии.
    Но, конечно же, были серьезные проблемы с элитами и качеством управления, которые и привели к распаду.
    Вот, например, никто же не скажет, что США не жизнеспособна. Сверхдержава как никак. Но посмотрим как она сможет выкарабкаться из своего кризиса. И сможет ли.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Кроме того, почему не было голода, например, в 36 или 40 году, когда колхозы были повсеместно? если из них выгребали все подчистую?
    Воюющие цифры http://www.contr-tv.ru/common/2505/

  • Ну да, сроки - важнейший показатель, конечно.
    Можно 300 лет быть нежизнеспособными, но при этом жить.
    А можно быть ну просто супержизнеспособными, но прожить всего-то 70 лет.
    Плохому танцору, как говорится, кое-что мешает.
    Вопрос отношения к той или иной системе пристрастен. Поэтому и говорил кто-то из известных: нельзя допускать до власти интеллектуалов. Им кажется, что они придумали идеальную систему, а оказалось, что она не работает. И винят они после этого всех, кроме себя. И народ ленив, и буржуи с евреями гады, и окружение вражеское, и подлецы-предатели-оппортунисты. Это, кстати, и сейчас происходит в самой демократической в мире Грузии, например.
    Но время всё выносит на поверхность и расставляет по местам.
    Конечно-же, система жизнеспособна какое-то ограниченное время. Однако, как показывает история, новое зарождается в старом, доказывает свою жизнеспособность, после чего старое уходит в сторону, т.е. попросту отмирает. Как революционным, так и эволюционным путем.
    Капитализм появился не вдруг и не вчера. Он прошел и продолжает проходить свои стадии развития, через кризисы и изменения. Но при этом остаются на протяжении уже не одного столетия неизменные фундаментальные основы. На данный момент, уже примерно 300 лет эта система является господствующей. В качестве анклавов есть и феодализм, и рабовладение, и социализм и даже коммунизм, но господствует одна - капиталистическая.
    Я совершенно не отрицаю, что она не идеальна, что на смену наверняка придет что-то иное (если человечество выживет). Попытка коммунистов не удалась. Почему - вопрос отдельный, но против факта не попрешь. А раз не удалась - значит предложенная система оказалась менее жизнеспособна, чем существовавшая до них и продолжающая существовать, как господствующая.
    С точки зрения прагматизма обсуждение, думаю, закончено. Рассуждения, что, мол, посмотрим, как будет дальше - только рассуждения. Прагматик опирается на фактическую сторону дела, не так ли?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • не вижу ничего справедливого в том, что люди болтались где придется по 15-20 лет.
    речь шла о том, что было, а не сравнивалось с настоящим.
    если точнее - то я это рассказывал к тому, почему чувствовал безысходность я и многие другие, такие же как я. Вы получили квартиру? А ваши ровесники? Среди моих ровесников нет никого. Однако почти все жили с родителями в государственных квартирах. Почти все живут в тех квартирах и сейчас. Остальные - в кооперативах. Кооперативы - это не государственные квартиры.
    Что касается скупки новостроек и не только - это не от хорошей жизни. Это результат работы нашего правительства.

  • В ответ на: А раз не удалась - значит предложенная система оказалась менее жизнеспособна, чем существовавшая до них и продолжающая существовать, как господствующая.
    А не представляла ли в свое время для "господствующей системы" реальную угрозу система национал-социалистическая?
    Если Вы подробнее рассмотрите этот вопрос, то, возможно, выяснится, что "капитализм" "господствует" именно благодаря наличию в свое время "социализма".

  • --не вижу ничего справедливого в том, что люди болтались где придется по 15-20 лет. --
    Понятно, что они "болтались" по столицам, ожидая когда дадут. А давали в других местах, пусть не в столичных, но и не деревнях. Специалисты тогда ценились. Уже писал, что моя мама, врач высшей квалификации, приезжала в другой город в уже готовую квартиру, благоустроенную и это не на Севере диком.
    Конечно, в Москве, НСКе, Питере, Свердловске, Сочи и др. с квартирами было трудно, но если специалист, то вполне мог СРАЗУ получить квартиру в Кузбассе, Алтае, отдельных городах Урала, Дальнего Востока, Иркутской области итд.
    А сейчас...цены на квартиры задрали везде и они для большинства молодых недоступны.

  • В ответ на: А не представляла ли в свое время для "господствующей системы" реальную угрозу система национал-социалистическая?
    Если Вы подробнее рассмотрите этот вопрос, то, возможно, выяснится, что "капитализм" "господствует" именно благодаря наличию в свое время "социализма".
    Интересный поворот.:миг:Т.е. Вы хотите сказать, что капиталистические режимы развиваются, благодаря таким вот "тренировкам"? Ну в чем-то Вы и правы, борьба за существование - важнейший двигатель прогресса. Но это ж только подтверждает мнение, что социализм - побочная линия, так сказать "тренажер", на котором отрабатывались и исправлялись ошибки господствующей системы.:улыб:Насчет национал-социализма. Нужно различать экономическую и идеологическую стороны вопроса. Германский нацизм был идеологическим извращением, выросшим на фоне тогдашнего общего кризиса системы. На его примере, кстати, западный мир извлек урок, что нельзя настолько унижать побежденных, они становятся непредсказуемыми.
    Но национал-социалисты не затронули экономических основ системы. В итоге передряг 30-40-х система выжила и окрепла. Видимо, на данный момент она соотвествует человеческой природе больше, нежели социализм и коммунизм. И если что и придет ей на смену, то вряд ли это будут упомянутые системы. Время прошло, мир изменился, марксизм-ленинизм ушел в историю и встал в один ряд с "Городом Солнца" и прочими подобными вещами, успев, правда, довольно жестоко поэскпериментировать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: не вижу ничего справедливого в том, что люди болтались где придется по 15-20 лет.
    Это объективная реальность, для справедливости тут места нет. Просто система была ориентирована на более-менее справедливое распределение того, что было в наличии. Другие способы распределения - менее "справедливы".
    В ответ на: Вы получили квартиру? А ваши ровесники?
    Я, собственно, "при социализме" даже институт закончить не успел.
    В ответ на: Кооперативы - это не государственные квартиры.
    Однако, тоже вполне доступное (по стоимости) было для большинства жилье.
    В ответ на: Что касается скупки новостроек и не только - это не от хорошей жизни. Это результат работы нашего правительства.
    Верно. Еще можно сказать - это результат строительства "капитализма" нашим правительством, которое хочет переложить свою ответственность на "рынок".

  • В ответ на: Но национал-социалисты не затронули экономических основ системы. В итоге передряг 30-40-х система выжила и окрепла. Видимо, на данный момент она соотвествует человеческой природе больше, нежели социализм и коммунизм.
    А социалистическая система "затронула", но тем не менее также сумела в указанный Вами период выжить, окрепнуть и победить национал-социализм.

  • ***А сейчас...цены на квартиры задрали везде и они для большинства молодых недоступны***

    как и в прошлом. Причем виновата в этом сегодняшняя власть, а не капитализм. Как и в прошлом.

    Причем в прошлом жилье было недоступным для всех молодых, а не для большинства. Молспецу не давали квартир. На одного человека было положено 6 кв.м. Причем везде - хоть в Москве, хоть на Севере. Таких квартир не существовало. Давали общагу или максимум комнату на подселении. Если приезжий ( по распределению). Если местный - то у тебя есть 6 кв. Отдыхай. Жди когда помрут родители - тогда хата твоя. Это если у тебя семья есть, и те самые 6 кв. на человека не превышены. Если квартира из 3-х комнат, а у тебя один ребенок - квартиру заберут, а ты поедешь в двушку.
    Сейчас все-таки есть молодые, которые могут взять ипотеку. Или думают, что могут. Или просто рискуют. Типа аналога совецких кооперативов. Разница в том, что в советский кооператив попасть было не так просто из-за тех же пресловутых 6 квадратов. А если ты не комсомолец, то даже не надейся.
    Так что в этом плане сейчас проще.

  • В ответ на: Причем виновата в этом сегодняшняя власть, а не капитализм.
    Вы думаете, другая власть больше бы строила жилья? :ухмылка:

  • вот и я про реальность того времени. В то время получить нормальное жилье молодому человеку было нереально. Сейчас, в принципе, тоже.
    Я пожалуй, тоже заканчивал ВУЗ уже не "при социализме". Заочно, после технаря и армии.

    Про кооперативы уже написал.
    Если подробнее, то - мой отец как молспец вступил в кооператив, через три года после прибытия в Н-ск по распределению. Через два года после моего рождения. Первый взнос был 2000 руб. при з/п 90 руб. Мать получала 75 руб, тоже молспец. Деньги собирали всей семьей, потом он их отдавал. Такие же "реальные" деньги для молспеца в то время, как и сейчас для ипотеки. При том, что квартир в ипотеку сейчас навалом, а на кооператив нужно было стоять в очереди. Условия постановки на очередь я уже описывал.\
    Владимир Ив, думаю, может подтвердить.

  • Если взять средние з/пл. мол.спецов в 100 раз больше техних (т.е. 9 тыщ и 7,5 тыщ), то получается по нонешним деньгам 200 тыщ.
    Это был первый взнос или полная оплата?
    Если первый, то какова была полная оплата?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (09.11.07 16:05)

  • В ответ на:
    В ответ на: Причем виновата в этом сегодняшняя власть, а не капитализм.
    Вы думаете, другая власть больше бы строила жилья? :ухмылка:
    читайте полностью. Я же не выдергиваю из ваших предложений кусочки.

    Рост цен на жилье бусловлен ипотекой. Которую раскачала власть. Раскачала от блады, не думая, исключительно ради популизма.
    В результате получили резкое повышение спроса, и следовательно цен.
    Где-то читал всторженные репортажи, что 80% процентов квартир продается по ипотеке. Результат налицо.

  • я же написал - первый взнос 2000 руб. Потом 15 лет платили 30 руб/мес без учета оплаты коммунальных услуг или нет - не помню. Но там чета совсем немного было. Пускай 5 руб.

    Легко посчитать сколько стоила кооп.квартира в рассрочку. Была двушка в хрущевке, кажется 28 кв.м. Можно прикинуть стоимость квадратного метра.

  • 740 тыщ по нонешним деньгам.
    Ну пусть миллион.
    минус удорожание за счет кредита. От балды - раза в 2 (по-моему где-то такое удорожание по ипотеке и идет)
    Таким образом, эти 28 квадратов стоили 500 тыщ. Около 20 современных тысяч за метр
    Кстати, 28 метров - это общей или жилой площади?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (09.11.07 16:17)

  • ХЗ - не вникал. Раздельная двушка в панелньной пятиэтажке. На Челюскинцев.
    для полноты картины надо еще учесть, что каждый кооператор работал на стройке своего дома 1 месяц. С сохранением з/п или нет - не помню.
    К слову - до раскачки ипотеки кв.метр новостройки стоил 16 или 18 тыр. ( сейчас точно не помню, комплекс Жемчужина)

  • А мне кажется, что Россия 90-х это небольшой, хотя и не очень радужный этап, дальше же мы получаем очень хорошие шансы. Царизм изжил себя и был отброшен, революционный этап пройден и теперь мы и ему знаем цену, социализм проверен и выводы тоже ясны. Теперь людям напомнили что есть капитализм и демократия - дальше пора выработать новый тип государственности, социального и экономического устройства.
    Россия прошла такой путь и накопила такой опыт, которого нет ни у одной страны в мире. Имея это и обладая огромным потенциалом мы на многое способны. Наша армия достаточно боеспособна, дипломатия вполне состоятельна, демографические возможности далеко не исчерпаны, экономических возможностей полно, идеологичесик и морально мы можем быть сильны. Осталось одно - договориться чего мы хотим, и проявить волю реализовать все наши преимущества.
    Нам не стоит сейчас распыляться. Россия должна "сосредоточиться" как говорил канцлер Горчаков.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • ой красиво сказал. Более чем согласен со всем, только уверен, что стоящие у власти снова все похерят. Им невыгодно.

  • А я думаю, что стоящие у влсати будут стоять там и всё херить ровно столько сколько мы будем ерундой страдать. Если народ более или менее поймёт что ему надо и решится это делать - остановить или помешать ему будет невозможно.
    Это не враг силён - это мы слабы. Потому что тупы (пока) и эгоистичны.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • а, блин. Долго ждать. 90 лет прошло, а воз и ныне там. Монголов терпели чета лет 130 или 140?

    во че нашел ))

    про доллар конечно фуфло, он на чернм рынке был два к одному, а так все верно ))

  • >Россия прошла такой путь и накопила такой опыт, которого нет ни у одной страны в мире.Имея это и обладая огромным потенциалом мы на многое способны. Наша армия достаточно боеспособна, дипломатия вполне состоятельна, демографические возможности далеко не исчерпаны, экономических возможностей полно, идеологичесик и морально мы можем быть сильны. Осталось одно - договориться чего мы хотим, и проявить волю реализовать все наши преимущества.
    Да вы батенька оптимист.Прям бальзам на душу.:хехе: Только вот,я как заслуженный пессимист Р.Ф., вам вот что скажу.
    Россия то сей путь прошла и вроде опыт есть какой никакой,но ей как водится всё пох. и пошли все нах.
    "Умом Россию не понять ,аршином общим не измерить." Она мля особенная. -" Русь, куда ж несешься ты? дай ответ. Не дает ответа...." М.В Гоголь
    Потенциал то есть вроде и способны мы на многое. О-гг-го! Эх-ма! Только вот с какой стороны за этот потенциал браться? Х.з. А то что способные,дак весь мир в курсе:хехе:
    Наша армия достаточно боеспособна? Достаточно для кого? Для ичкерии ,для абхазии ,для молдавии и латышей? Кем она боеспособна? Жирными тупыми генералами или солдатиками -полудохликами, или может профессианалами (кто ето)? Может супер пупер техникой? Ну есть у нас "кое - что" и что?
    Дипломатия состоятельна ? Где ? Чего она "состояла" ? Радары в Восточной Европе? Косово? Ирак? Грузию? Военно-политический союз с Китаем и Индией7Или состоятельно это производная от сосать и обстоятельно?
    Демографические возможности далеко не исчерпаны? Долго ли их исчерпать? Причём долго черпать не придётся - донушко видно. Или обьявить постране новый праздник,"День всеобщего или всероссийского Траха" ,за использование презервативов -5 лет без права переписки.
    -"экономических возможностей полно,.." О да! Чего чего,а этого полно. Нанотехнологии. Нефть,леса, девочки (и мальчики),человеческие органы, и самое самое- земли от урала до курил,до фига чего ещё.
    -" идеологичесик и морально мы можем быть сильны."
    О да! :live: Если нас оставить без штанов и жратвы,то да - мы могем и идеологически ,и морально и всяко разно. Насчёт силы. Топчи поляну! Сила есть- ума не надо.
    > Осталось одно - договориться чего мы хотим, и проявить волю реализовать все наши преимущества.
    Посмотрите на этот форум как бы сквозь,как в "волшебную" картинку . Что вы видите? Общую картинку видите? Нет там них. Кучки,групки,вась-вась,ты мне -я тебе. Чёрные-белые,джамшуды -коловраты, белая кость -быдло,светские львицы - лаборантки на пенсии,москвичи -россияне, с Рублёвки -с Ордынской трассы и т.д. Что у них общего? Страна наша? Это наша раша? Держава наша? И чё? Где главное? Может у кого догадки есть?

  • В ответ на: Наша армия достаточно боеспособна? Достаточно для кого? Для ичкерии ,для абхазии ,для молдавии и латышей? Кем она боеспособна? Жирными тупыми генералами или солдатиками -полудохликами, или может профессианалами (кто ето)? Может супер пупер техникой? Ну есть у нас "кое - что" и что?
    Вот я чего тебе скажу: не тупи, смотри ссылку. На что способна наша армия
    А теперь смотри на что спсобен наш спецназ. сцылка 1 cцылка 2 с фотографиями
    Ну и по остальным позициям мне тоже есть что сказать, но просто лень. Извиняй.
    Да и всё равно ты останешься при своём я при свооём, ну и нафиг время тратить?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • -- не тупи, смотри ссылку--
    Впечатляет :ха-ха!: Старая, Советская техника, да и той мало. г-н Иванов не подстрекали бы, не надо. Вот если вам стали бы внушать, что вы готовы на бой с молодым Тайсоном, что и кулаки у вас здоровые и спина медвежья. Допустим вы поверили и "вышли" :ха-ха!: Результат печален.
    Сейчас надо не высовываться, не горланить какие мы могучие с полным пузом газа и нефти, а собирать силы, не для того, чтобы напасть, а чтобы защититься.
    Вот только дадут ли...разные горлопаны и откровенные провокаторы

  • --Причем в прошлом жилье было недоступным для всех молодых, а не для большинства--
    Похоже вы неспособны ничего воспринимать, бормочете одно и тоже и по многу раз. ГДЕ ЭТИ БЫВШИЕ МОЛОДЫЕ, А СЕЙЧАС СТАРЫЕ, которые остались без квартир? Все живут в СВОИХ, даже бывшие буфетчицы и сторожихи, не говоря уже об остальных. А ЧТО ожидает действительно большинство сегодняшних молодых, котрые через 20 лет станут старыми? Что у них будет и где они будут жить. Купят? КАК? Если многим просто на проживание не хватает. Всем стать предпринимателями или повышать до небывалых высот свой профессиональный уровень? Утопия! Далеко не все на такое способны, а жить в своём жилье нужно ВСЕМ! Так как на российские пенсии снимать квартиры никому не удастся!
    Можно, конечно, поспекулировать насчет детишек, которые ДОЛЖНЫ помогать старикам, имея своих маленьких детей и снимая квартиру. :ха-ха!:

  • **** бормочете одно и тоже и по многу раз ****
    ну так ведь

    *** Похоже вы неспособны ничего воспринимать *** )))

    ну и? сторожихи и буфетчицы заселялись в них молодыми? или лет в 35-40? поинтересуйтесь. О чем речь-то идет?

  • что касается сегодняшних молодых, то совсем не все из новоселов предприниматели. Многие из них работают по найму и получают за работу достаточно, чтобы решиться на ипотеку или купить стройку на нуле.
    Другое дело, что в результате политики правительства это становится все более нереальным.
    ИМХО надо не в долг раздавать, а давать людям возможность зарабатывать достойно. А чтобы пенсии были реальными, а не игрушечными, делать пенсионный закон нормальный, а не такой как сейчас.

  • В ответ на: если говорить о ситуации середины 1917, то свержение Временного правительства большевиками, либо любой другой радикальной группой, было вполне вероятно.
    Совершенно верно.Я бы даже сказал более чем вероятно.Практически власть тогда "валялась на полу".Вопрос только стоял даже не кто ее поднимет,но самое главное кто сможет УДЕРЖАТЬ.

    В ответ на: Если говорить, про конец 1916, то все чуть сложнее. Николай 2 вполне мог проявить твердость и не допустить февральских событий.
    И здесь все верно.Однако Николай 2 не смог ,не хотел(нужное подставить)и в итоге мы имеем то что имеем.

    В ответ на: А в 1914, он вполне мог послать всех нах**** и сохранить нейтралитет. Конечно же были всякие там международные соглашения и пр.. Но дипломатия - это искусство не выполнять то, что когда то обещал
    Так же согласен.По моему (очень скромному :o) мнению,именно война 1914 года стала основной причиной Февральской ,а в последствии и Октябрьской революций.

    Sooner or later we all gotta die

  • --А чтобы пенсии были реальными, а не игрушечными, делать пенсионный закон нормальный, а не такой как сейчас.
    А вот вы задумывались, кто будет обеспечивать тех кто вышел на пенсию? Ведь назревает гигантская демографическая яма. Из сегодняшней молодёжи, что-то около 2-млн нарков, 20-30% в ближайшее время станут либо пьяницами, либо алкашами, около 2-х миллионов -беспризорных, так называемый "специалисты" с высшим образованием, не могут похвастаться тем, что получили знания, они просто купили "корочки", из беднейших слоев населения кто выйдет?
    Молодые и перспективные (не так их мало) просто уваливают от наших дурацких и вечных проблем куда подальше.
    Как-то неудобно становится от таких "перспектив".И что тут делать непонятно, можно, конечно, для пенсов организовать, какие-нибудь там малорентабельные и не тяжелые производства, чтобы сами себя кормили (но, кому это надо?), возможно реставрирование сети ПТУ. для малообеспеченных и малограмотных, возможно восстановление бесплатного образования для действительно талантливых, возможно...но никому не надо...

  • а то не задумывался. Мне не так уж много до пенсии осталось. Понятия не имею на что буду жить.
    Демографическая яма давно имеется.
    Что касается алкашей, то их всегда было в избытке. Хотя сейчас, как мне кажется, визуально стало меньше.
    Недоучек - тоже. Производство троечников было поставлено на поток.
    Что касается обучения - все в руках у талантов. Сын моего друга сдал экзамен в НГТУ и прошел на бюджет. Это реально. Только учиться пошел в НГУ, на платное. На бюджет немного не хватило баллов. Не все так плохо. Отсев просто стал жестче.
    А для того, чтобы не париться с пенсами - надо не мешать им жить и работать. Сегодняшняя власть это сделать не в состоянии. У нас ЕР озадачило тосовских бабушек провести анкетирование жильцов. В графе "какие достижение страны вы считаете важными" почти все написали "не знаю".

    ИМХО дело не в экономполитическом строе, а в тех, кто в Кремле сидит. У меня стойкое убеждение, что они мало того что не умеют, а просто не знают как и что надо делать. А если знают и умеют, то не хотят. Причем так было ВСЕГДА, сколько себя помню.

    И что самое смешное - опять ведь выберут ЕР.

  • В ответ на: А социалистическая система "затронула", но тем не менее также сумела в указанный Вами период выжить, окрепнуть и победить национал-социализм.
    И что?
    Национал-социализм всю свою агрессию изначально направил вовне, суть у него такая была. Соотвественно, быстрее себя исчерпал, поскольку сунулся на соседей.
    Большевики больше занимались внутренними вопросами, пытались построить "новое общество". Не получилось.... Система рухнула без особого внешнего вмешательства. Нынешнее биение себя в грудь со стороны западных деятелей, что именно они сокрушили коммунизм довольно смешно выглядит. Он успешно сам себя сокрушил. Умнее всех коммунистов оказались китайцы, плавно перешедшие в общее русло, оставив внешний антураж. Всё-таки несколько тысяч лет опыта всяческих передряг дают о себе знать.
    Победу в оборонительной войне приписывать системе смешно. Неужто Вы всерьез считаете, что, к примеру, в начале 17 века Россия была более передовой, нежели Польша и поэтому победила агрессора? Или что крепостная Россия была гораздо прогрессивнее Франции, что отразила агрессию Наполеона?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну-ну. Это всё что ты понял? Печально. Мои соболезнования.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Для промышленности нужны были рабочие, рабочих нужно было кормить. Или Вы думаете, что рабочих себе в убыток стали бы кормить кулаки?
    Эх, нравятся мне такие рассуждения в духе "государевых людей".Рабочих надо было кормить,а нехорошие крестьяне не хотели этого делать."Надо" было всупать в колхозы,а с их стороны опять полное непонимание "политического момента", понимаешь.Ну не могли они понять что все это (продналог и продразверстка,коллективизация и раскулачивание,практически новое "крепостное право"),это все для их блага.
    Если завтра прийдут к Вам ,с целью забрать Ваш (к примеру) автомобиль и будут мотивировать это желание(опять же к примеру)- "необходимостью
    механизировать село",мне кажется Ваша реакция будет похожей.

    В ответ на: что рабочих себе в убыток стали бы кормить кулаки?
    Думаю что не стали бы.Поэтому и стали препятствием для "построения социализма".Работать в убыток действительно не имело к "социализму " никакого отношения.

    Sooner or later we all gotta die

  • --Мои соболезнования--
    Это я тебе пособолезную, если ты веришь в сказки, если не видишь разоренных деревень, разбитых заводов и фабрик, если не знаешь , что новые модели боевых самолётов и танков идут на продажу возможному противнику, если не узнаёшь голодных и ободранных солдатиков, если не ощущаешь гнёт фальши и лжи, тухлой армии бюрократов, влившихся в Единую Партию, и использующую свои ресурсы для собственного воспроизводства. Это они тянут Кумира на следующие сроки, пожизненно , чтобы сохраниться самим, ибо другой может погнать прочь.
    Жаль мне тебя!

  • В ответ на: читайте полностью. Я же не выдергиваю из ваших предложений кусочки.
    Прото я стараюсь, чтобы Вы поняли простую мысль - если не стали больше строить, то дальше играет роль только СПОСОБ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. И тут неуместны разговоры про то, как плохо было той или иной группе людей. Принцип распределения может быть разный, но удовлетворить бОльшее количество людей можно, только если в первую очередь выделять квартиры тем, кто в этом действительно нуждается. И не допускать появления у населения "резервного жилья". А что молодым не давали жилье сразу - это объективная проблема, которую никто не в состоянии решить без ущемления прав других категорий населения.
    В ответ на: Рост цен на жилье бусловлен ипотекой. Которую раскачала власть. Раскачала от блады, не думая, исключительно ради популизма.
    В результате получили резкое повышение спроса, и следовательно цен.
    Извините, но тут больше работает "рынок", чем правительство. Если бы не было ипотеки, молодым вообще нечего было бы ловить (разве что надеяться на очередной дефолт), и все Ваши доводы о том, что "раньше молодым было хуже" автоматически опровергаются. Ипотека дает возможноть молодым покупать квартиры, следовательно, больше людей смогло себе их позволить, поэтому спрос неизбежно ограничивается повышением цены. Вполне "рыночный" механизм, причем тут правительство?

  • эээ, сударь, поспокойнее. Он там жил дольше, чем я и ты. И видел больше.

  • строить стали больше однозначно. И быстрее.
    Одноподъездные девятиэтажки по Челюскинцев затеяли строить, когда я пошел в первый класс. Т.е. выкопали котлованы. Построили когда я пришел из армии.
    Обращаю ваше внимание, что я не спорю, а выражаю свою точку зрения, которая формировалась не из того, что публиковалось в статданных и т.п., а из того что видел я сам и счем сталкивался лично.

    ***причем тут правительство?***

    Как при чем? А благодаря кому упрощается и удешевляется ипотека? Результат - 80% квартир в долг. Спровоцировано огромное повышение спроса, темпы строительства не успевают - отсюда и рост цен, из-за которого молодые снова в пролете. Никому из правительства это либо в голову не приходило, либо было сделано специально. Если исходить из того, что в Кремле всетаки не дураки ( а дурак вряд ли туда попадет, не так это просто), то второй вариант вернее.
    Буду рад, если объясните мне в чем я не прав.

  • В ответ на: Национал-социализм всю свою агрессию изначально направил вовне, суть у него такая была. Соотвественно, быстрее себя исчерпал, поскольку сунулся на соседей.
    Похоже, Ваш прагматизм закончился:улыб:. Дальше идет уже интерпретация фактов. Факт - это то, что "национал-социализм" сломал зубы об "социалистическую систему", а более прогрессивную и лучше на тот момент развитую в промышленном отношении "капиталистическую систему" (Франция) съел и не подавился.
    В ответ на: Умнее всех коммунистов оказались китайцы, плавно перешедшие в общее русло, оставив внешний антураж.
    Мне вот интересно - а в чем смысл того, что "антураж" оставили? У Вас есть какие-нибудь правдоподобные объяснения.
    Кстати, есть мнение, что экономическое развитие Японии шло как раз по пути использования экономических методов СССР при "капиталистическом внешнем антураже":улыб:.
    В ответ на: Победу в оборонительной войне приписывать системе смешно. Неужто Вы всерьез считаете, что, к примеру, в начале 17 века Россия была более передовой, нежели Польша и поэтому победила агрессора? Или что крепостная Россия была гораздо прогрессивнее Франции, что отразила агрессию Наполеона?
    С точки зрения прагматизма - победа СССР - это ЧИСТО ВОЕННАЯ ПОБЕДА, которой способствовали в первую очередь - наличие промышленной базы и прогрессивного вооружения, мобилизация военных и хозяйственных ресурсов, адекватные стратегические решения.
    В целом, с начала 20 века способность отдельно взятой страны вести масштабные военные действия определялась возможностью мобилизации промышленного потенциала, что в первую очередь зависело от "системы" и эффективности управления. "Самоорганизация" уже не являлась решающим фактором - этим войны 20 века отличались от 17 и 19-го.
    Такой вот переход "количества в качество". Абсурдность прямого сравнения войн разных эпох легко видна, если попытаться промоделировать войну между США и СССР при наличии у одной из сторон ядерного оружия и при отсутствии его у другой стороны.

  • В ответ на: Если завтра прийдут к Вам ,с целью забрать Ваш (к примеру) автомобиль и будут мотивировать это желание(опять же к примеру)- "необходимостью механизировать село",мне кажется Ваша реакция будет похожей.
    Моя реакция не имеет в данном случае никакого значения. При любом строе есть определенный "эксплуатируемый" процент населения. "Большевики" как власть, поступили в этом плане достаточно традиционно.
    В ответ на: Поэтому и стали препятствием для "построения социализма".Работать в убыток действительно не имело к "социализму " никакого отношения.
    Поставьте вместо "социализма" слово "страна" и я с Вами полностью соглашусь.

  • В ответ на: Обращаю ваше внимание, что я не спорю, а выражаю свою точку зрения, которая формировалась не из того, что публиковалось в статданных и т.п., а из того что видел я сам и счем сталкивался лично.
    Вроде бы по статданным (в основном форуме, кажется, кто-то писал), в последний год действительно жилья сдали больше (хотя и ненамного), чем сдавали в среднем в СССР при "развитом социализме"). Но темпы развития вполне "эволюционные", а не "революционные" (как было после войны, например).
    Если же руководствоваться личными впечатлениями, то качество "массового жилья" ужасное - за такое бы в конце 70-х голову бы строителям оторвали (сужу по собственному опыту того времени и по отзывам жильцов новостроек на коммунальном форуме).
    В ответ на: А благодаря кому упрощается и удешевляется ипотека?
    Все просто - цены всего лишь позволяют оставить нужное количество "счасливчиков", чтобы их количество не превышало количество квартир, которые могут построить. Вся проблема - в сданных квадратных метрах, а не в цене на квартиры. Сдавали бы больше, цены бы росли медленнее.:улыб:

  • ага, если из форточки дует, то ее надо забить фанерой ))

    ******цены всего лишь позволяют оставить нужное количество "счасливчиков", чтобы их количество не превышало количество квартир*********

    а рост количества "счастливчиков" имеется за счет доступной ипотеки. И как результат - ипотека становится более недоступной. Или это уже сложнее, не так просто?

  • В ответ на: а рост количества "счастливчиков" имеется за счет доступной ипотеки. И как результат - ипотека становится более недоступной.
    Все правильно. Но я не вижу, где тут "вредительство" со стороны власти.

  • ну так кто голосил о недоступности и озадачивал снижать банки проценты ? Чуть ли не политикой партии объявили.

  • Если покопаться в статистике то легко найти цифры (они у меня где-то есть), что больше всего в Новосибирске, да по всей стране строили в 1986-1987 годах (Горбачевская перестройка, которую все дружно ругают). Сейчас же строительство в Нск составляет максимум 70% от той цифры.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Резюмируем - жилье не было доступно до снижения процентов по ипотеке, жилье недоступно после снижения процентов - потому что "рынок":улыб:. Правительство в "приказном" порядке совладать с рынком как не могло, так и не может. Почему тогда Ваш негатив направлен на правительство, а не на рынок?

  • В ответ на: больше всего в Новосибирске, да по всей стране строили в 1986-1987 годах (Горбачевская перестройка, которую все дружно ругают).
    Я тоже читал в новостях на ngs, что темпы строительства времен СССР еще не достигнуты, но, кажется gruss писал, что в прошлом году эти темпы по России были перекрыты. Пока не проверял, кто же все-таки был прав.
    А перестройку ругают не за то, что во время нее жилья строили много:улыб:.

  • За то, что народ стал чуть трезвее и ему немного позволили высказать свои претензии к власти. Не повезло Горбачеву, что цены так сильно на нефть упала, а от гонки вооружений под давлением военных не смог отказаться.
    И еще, не стоит путать темпы и объемы. По темпам может быть и обогнали, но по объемам - еще нет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • --эээ, сударь, поспокойнее. Он там жил дольше, чем я и ты. И видел больше--
    Где там? Я ведь про сегодняшние времена! А в них мы живем и видели одинаково.
    Так что "Сударь" вы- мимо кассы!

  • --А благодаря кому упрощается и удешевляется ипотека? --
    Удешевляется? Вы это всерьёз? Проанализируйте под какие проценты ипотеку дают в США и под какие у нас.

  • не понял, клон савчука?

    США мне по барабану. Не надо сравнивать ... с пальцем. Пардон если че. Сравните лучше начальные условия ипотеки и настоящие. Ситуация практически один в один с кредитами. Отличие - количество одалживаемых денег возросло в несколько раз. Во сколько - легко посчитать по аналогии с ростом цен на жилье.

    Еще раз про белого бычка: обстановка во власти аналогична советской. Иванов ее наблюдал больше нас и знает лучше. Не включайте дурачка.

    ЗЫ что хотел сказать - уже сказал. Засим продолжать пока желания нет.

  • ***потому что "рынок" . Правительство в "приказном" порядке совладать с рынком как не могло, так и не может
    ****
    еще раз про белого бычка.

    Рост цен - реакция рынка на спрос. Спрос спровоцирован ипотекой . Ипотека раскачана правительством. Налицо регулирование рынка правительством.

    Просьба такая же - выключите дурачка.

    До свидания, завтра на первый лед !!!!

  • --не понял, клон савчука? --
    Действительно не поняли. Это вы мой клон :ха-ха!:
    --США мне по барабану.--
    Когда ответить нечего начинают "барабанить"
    :ха-ха!:
    --Отличие - количество одалживаемых денег возросло в несколько раз--
    Количество неотдаваемых кредитов тоже в несколько раз.
    --Не включайте дурачка.
    Я вас не "включал", вы сами включились. :ха-ха!:

  • не умничай, тебе не идет.

    Я понял, почему Владимир Ив тебе редко отвечает.

  • В ответ на: Это я тебе пособолезную, если ты веришь в сказки, если не видишь разоренных деревень, разбитых заводов и фабрик, если не знаешь , что новые модели боевых самолётов и танков идут на продажу возможному противнику, если не узнаёшь голодных и ободранных солдатиков, если не ощущаешь гнёт фальши и лжи, тухлой армии бюрократов, влившихся в Единую Партию, и использующую свои ресурсы для собственного воспроизводства. Это они тянут Кумира на следующие сроки, пожизненно , чтобы сохраниться самим, ибо другой может погнать прочь.
    Ты сдаётся мне троцкист. Перманентный революционер.
    Я вижу кое-какие тенденции, и стараюсь мыслить глобально. И всё о чём ты тут распаляешься я тоже вижу, а кое что приходилось и на своей шкуре чувствовать. Так что не надо слюной брызгать агитируя за соввласть.
    Я привёл тебе ссылки чтобы ты знал, что в умелых руках и старая техника гнобит пендосов распрекрасненько. И что наш спецназ способен выполнять весьма сложные задачи - если на то будет политическая воля.
    У этого режима, который правит сейчас есть много изъянов, но я не вижу ничего более достойного. Где в России та чила которая сможет на себя взять все тяготы власти, и при этом не наломает дров? Кто? Есть ли такая партия?
    А на власть любой интиллегент может.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

    Исправлено пользователем Martochka (12.11.07 11:43)

  • --Ты сдаётся мне троцкист. Перманентный революционер.--
    Володя, давайте всё таки на "вы", а...?:улыб:
    --Я вижу кое-какие тенденции, и стараюсь мыслить глобально--
    Ух ты! Всё больше восхищаюсь! Выдающийся историк, экстрасенс, а теперь ещё и глобалист! :ха-ха!:
    Слава Владимиру Иванову!
    --что в умелых руках и старая техника гнобит пендосов распрекрасненько--
    Да, и на "Запорожце" можно "Мерина" обогнать, если тот стоИт :ха-ха!:
    --И что наш спецназ способен выполнять весьма сложные задачи - если на то будет политическая воля.
    И где ж эта "воля", чудотворная? Вся по Западным банкам рассосалась? :ха-ха!: А так хочется чудес, очень хочется! Пришел маг и волшебник, проявил волю, не на убогих грызунах, а против настоящего противника, многочисленного и вооруженного не старой Советской техникой, а чем либо значительно поновее, и победил всех усилием воли СВОЕЙ.
    Хочу Чуда!
    --У этого режима, который правит сейчас есть много изъянов, но я не вижу ничего более достойного-
    Типа "я не вижу" значит нет таких. А может у вас что-то со зрением? :ха-ха!:
    --но я не вижу ничего более достойного. Где в России та чила --
    И "Чила" и люди есть, не оскуднела Россия на таланты, не надо так примитивно подходить к вопросу власти. Типа есть один, постоянно мелькающий на экранах, значит других нет. Их просто не показывают.
    Что сейчас? Свита делает Короля, они тотально заинтересованы в его вечном правлении. Ведь уйдёт он, и многим из них придется, вот и фуфлыжат по ТВ, вот и зомбируют. Напоминает времена "дорогого Леонида Ильича". Он ведь давно уйти хотел, так нет свита не дала, объявила "выдающимся деятелем, борцом за мир" итд. И этот старик (Брежнев) просто вынужден был оставаться, а иначе....

    --А 3.14здеть на власть любой интиллегент может--
    Особенно такие интИллЕгенты как вы. :ха-ха!:

  • Слышь, Судьяновый, зря ты меня таким гнилым словом как интел-лигент обозвал. Я ведь отмороженный и банов не боюсь и могу тебя так обложить, что формулировка троцкист покажется тебе возвышенным эпитетом.

    Где сила? Предъяви. И разговорам конец.
    Что сделала эта сила? Где её проявления?

    А смайлами ржущими любой дурак посты загадить может.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • --Слышь, Судьяновый, зря ты меня таким гнилым словом как интел-лигент обозвал. Я ведь отмороженный и банов не боюсь и могу тебя так обложить, что формулировка троцкист покажется тебе возвышенным эпитетом--
    Хо! Володя, поверьте мне на слово, что в части "обложить" вам со мной состязаться, это всё равно, "..что школьнику драться с отборной шпаной", так что не будем. :ха-ха!: Я понимаю, что у вас давно закончились аргументы, но зато остались эмоции. Ну что ут делать, решайте сами. Может поллитра на грудь и всё будет хорошо? И я вам покажусь вполне славным челом? Давайте, бегите в магазин...
    --Где сила? Предъяви. И разговорам конец.--

    Володь, ...вы о чем? Какой ещё "конец", что вы имеете в виду, ведь мысль как и глупость не имеет границ?
    Вторая ипостась даёт вам очевидные преимущества, так пользуйтесь этим, и не смердите зря в инетовском пространстве :ха-ха!:

  • Короче охота тебе побалоболить, пожалуйста. Серьёзно ответить кого ты считаешь реальной политической силой способной сейчас заменить существующий режим - не можешь.
    Я в ближайшее время собираюсь забаниться так что готовься - обложу и посмотри что ты сможешь сделать в ответ. :зло:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Практически любая партия идущая сейчас на выборы разве что кроме ЛДПР и ДПР, может сформировать профессиональное правительство, которое в данной экономической ситуации будет действовать не хуже правительства ВВП. Но реальная сила, как правильно заметил господин Черкасов (статья в Комерсанте), сейчас в руках комитетчиков и они её никому не отдадут, если конечно друг с другом не передерутся.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ни у одной партии нет такого ресурса чтобы вывести Россию в данный момент на другой курс. Через выборы этого не получится никогда, через революцию тем более. Остаётся либо эволюционный путь, через "слабые манёвры" т.е. небольшие измеенния; либо "оранжевая" революция. "Оранжевый" путь не для нас, так что силы нужно прилагать толкая власть на нужные нам изменения.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • --Серьёзно ответить кого ты считаешь реальной политической силой способной сейчас заменить существующий режим - не можешь.--

    Володь, ведь если папуасу сказать, что Франклин Рузвельт, лучше вождя его племени, он ведь НИКОГДА не поверит, и найдет массу значимых для себя "доказательств", что его вождь с копьём лучше, чем Рузвельт с технологиями.
    О чём говорить-то, Володя? Вы ведь уже убедились, что вождь с копьём "лучше" :ха-ха!:

  • Клинический демагог.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • --Клинический демагог. --
    Володь. вы уж как-то определитесь, как вас называть. То вы подписываетесь как "Владимир Ив.", то как "Неизлечимый танкист", то как "Клинический демагог". Слишком много воплощений, остановитесь на одном. Впрочем, мне наиболее симпатично ваше имя как "Владимир Ив", есть что-то там от ивы, владения миром..очень поэтично, но вот другие ваши имена мне просто претят. Совет, свои тайные клички ("Неизлечимый танкист" и "Клинический демагог" лучше не публикуйте больше. Но, это просто совет, решать всё равно вам :ха-ха!:

  • В ответ на: Факт - это то, что "национал-социализм" сломал зубы об "социалистическую систему", а более прогрессивную и лучше на тот момент развитую в промышленном отношении "капиталистическую систему" (Франция) съел и не подавился.
    А вот здесь передергиваете и подтасовываете.:миг:Нацисты сломали зубы об Великобританию, а японцы об США. Точно так же, как и об СССР. Это факт.
    И если бы (хотя и не люблю я применять эту фразу) они напали вначале на Англию - результат был бы тот же, что и с СССР. Потому что, чисто прагматически, англо-саксонская машина, вкупе с американской, была намного мощнее.
    Даже природа была не на стороне нацистов. Англия - остров с гораздо более мощным флотом и поддержкой могущественной заморской державы. СССР - огромная холодная страна. И это кроме ресурсов и фактора оборонительной войны. Не было у Гитлера шансов ни там, ни там.
    В ответ на: Мне вот интересно - а в чем смысл того, что "антураж" оставили? У Вас есть какие-нибудь правдоподобные объяснения.
    Очень простое объяснение, которое кроется в китайской истории. На протяжении тысячелетий Китай просто переваривал все захваты и изменения. Поинтересуйтесь его историей, так, для общего развития.
    Точно так же он переварил и коммунистов, как в свое время манчжурскую династию. Коммунисты, как и манчжуры, стали просто китайцами.:миг:А если серьезно, то китайский прагматизм сыграл свою роль: страна безо всяких дополнительных коллизий после смерти смутьяна вернулась в русло мирового развития, оставив внешний антураж, как остаются королевские династии, к примеру. Надеюсь, Вы не станете искать в современном Китае настоящий социализм советского типа? Как известно, сейчас по числу миллдиардеров Китай находится на втором месте в мире и частная собственность давно стала основой экономики.
    В ответ на: Кстати, есть мнение, что экономическое развитие Японии шло как раз по пути использования экономических методов СССР при "капиталистическом внешнем антураже":улыб:.
    Не передергивайте вновь. Конечно, и я уже об этом говорил, капитализм, в отличие от того же социализма, учится на ошибках.
    Антураж, если мне нужно еще разжевывать - это внешняя оболочка, за которой кроется совершенно иная система. В Японии что, социализм является системой? Напомню, под социализмом мы понимаем то, что пытались строить в СССР, и из-за чего страна, собственно, и развалилась.
    В ответ на: С точки зрения прагматизма - победа СССР - это ЧИСТО ВОЕННАЯ ПОБЕДА, которой способствовали в первую очередь - наличие промышленной базы и прогрессивного вооружения, мобилизация военных и хозяйственных ресурсов, адекватные стратегические решения.
    Хорошо, с этим согласен. Я даже подтвержу, что большевистская система была страсть как хороша для ведения войн. Для чего, видимо, и создавалась, памятуя идею мировой революции.
    Но какое это имеет отношение к развитию системы в мирное время? Можно, как Александр или Чингис, завоевать полмира, но потом наступают мирные будни....
    Ответьте на вопрос: как объяснить распад СССР и социалистической системы иначе, нежели нежизнеспособностью идеи? Внешние враги? Ну, значит их система более живуча. Внутренние враги (включая плохих правителей, диссидентов и кого угодно)? Ну, значит их стало настолько много, что опять же подтверждает неживучесть системы. Почему-то у противника столько внутренних врагов не появилось. Неготовность населения? Так мы дойдем до расизма.:улыб:Что там еще? Инопланетяне?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Сначала нужно чтобы партии идущие на выборы четко определили свои приоритеты а не отделывались фразой "Путь Путина". Конечно ни у кого нет такого ресурса сейчас как у президента и его партии - ведь чтобы не было сделано хорошего в России сейчас - собрали урожай, построили мост, выиграли у Англии в футобол - все это дело ЕР. Даже прибавка к пенсии или стипендии накануне выборов - это тоже ЕР. Зато все плохое - монитаризация льгот, недостаток лекарств, развал здравоохранения и рост цен - это все происки политических оппонентов и гримас мирового рынка. И не слово, что другие партии предлагали поднять стипендию и пенсию год назад, но тогда денег не было, а вот накануне выборов они появляются как из волшебного ларца.
    И имхо - сейчас "ЕР" по своим делам - напоминает типичную правую партию крупного капитала, как её раньше изображала газета "Правда" - сокращение субсидий на социальные нужды, образование и медицину, преследование независимых профсоюзов, минимальные пенсии, ограничение зарплат.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Но реальная сила, как правильно заметил господин Черкасов (статья в Комерсанте), сейчас в руках комитетчиков и они её никому не отдадут, если конечно друг с другом не передерутся.
    Никак не возьму в толк, чем один клан (как их сейчас малюют - питерские, комитетчики и пр. ) хуже другого - гарвардские мальчики с ноутбуками на коленках, неоконсерваторы, наши правые на их содержании, мировая закулиса наконец? Наши "комитетчики" по знанию жизни, реальных механизмов, приводящих общемировые процессы в движение, отсутствию "розовых очков" если не превосходят т.н. неоконсерваторов, то уж никак им не проигрывают. А подходящих финансистов, хозяйственников и прочую шушеру всегда нанять можно, благо их куют достаточно на всех уровнях от местного до федерального...

  • По-моему ЕР это весьма разношёрстная компания, которая вмещает в себя и либералов и государственников. Поэтому нельзя сказать что ЕР это реальная сила. ЕР - вывеска, а реальные силы грызутся внутри этой структуры, грызутся не очень публично. Комитетчики - да это сила причём наиболее подготовленная и информированная.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • --А подходящих финансистов, хозяйственников и прочую шушеру всегда нанять можно, благо их куют достаточно на всех уровнях от местного до федерального... --
    Вот эта "шушера", как вы изволили выразиться, и есть "Соль Земли" русской, а отнюдь не властные мудотрясы в высоких кабинетах.
    Проблема ведь ещё и векторе развития. Никогда не задавались вопросом, что чтобы не происходило, а всегда чубайсов с гайдарами сменяют грефы с кудринами. Что за заколдованный круг? Почему эти одиозные рожи? Почему никто не слушает академиков, а мнения бывших "наперсточников" и "фарцовщиков " доминирует в обществе? Что-то тут не так. "...Куда ни кинь, везде-клин".
    Россия повязана по рукам и ногам и как выбраться из пут непонятно. Запутали..похоже окончательно.

  • Всё дело в том, что "мудотрясы в кабинетах" тоже далеко не "соль земли русской". И тех, и других используют те силы, которые в данный момент находятся у власти. А внешний вид, т.е. форма, как здесь правильно заметил Владимир Ив., это вывеска.
    (Что-то я сегодня с ним уже дважды согласился, но и он косвенно подтвердил одну мою мысль насчёт информированных, дисциплинированных прагматиков, которые не передерутся, как бы это кому-то ни хотелось) :ухмылка:

  • --Всё дело в том, что "мудотрясы в кабинетах" тоже далеко не "соль земли русской". --
    А я их так и не обозначал, с чего Вы взяли, что они -"соль"?
    А прагматиков полно, но только привлекают не тех "прагматиков" :ха-ха!:
    Сплошные бурбулисы. И отчего так?

  • Ну, видите ли, бурбулисы приходят и уходят, а те кто их нанимают, меняются не так заметно. Но и у них "скамейка запасных" не такая же бесконечная. Вот и перебирают понемногу, методом проб и ошибок. Тут ещё надо принимать во внимание мнение электората (т.е., иногда эти замены придерживают до выборов и пр.).

  • Вот вопрос, почему кадровый резерв в госуправлении создаётся как попало, а не по принципу целесообразности? Нашли какого-нибудь чувака, который как ожидается покажет хороший результат в управлении, так мотивируйте это. Если он уже был неплохим управленцем в смежной области, то ему не нужны никакие "авансы".
    И почему сейчас нельзя выставлять должности чиновников на тендер? Почему так не делается?
    Думаю, ответы очевидны - чтобы верхушка могла проводить свои решения, она должна обладать лояльной кадровой базой.
    Но ведь это не всегда идёт на пользу народу. А народ пока этого не понимает. Если же будет замещение вакантных должностей прозрачным - тогда кадровый резерв будет формироваться гораздо более эффективно (с точки зрения результатов управления).

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • --И почему сейчас нельзя выставлять должности чиновников на тендер? Почему так не делается?
    Ещё должна быть психолого-психиатрическая экспертиза этих людей.

  • В ответ на: Нацисты сломали зубы об Великобританию, а японцы об США. Точно так же, как и об СССР. Это факт.
    Отмечу, что помощь британцев не повлияла в свое время на судьбу Франции.
    В ответ на: Англия - остров с гораздо более мощным флотом и поддержкой могущественной заморской державы.
    Можно еще добавить - в некотороый степени блокированный с моря немцами.
    В ответ на: СССР - огромная холодная страна. И это кроме ресурсов и фактора оборонительной войны. Не было у Гитлера шансов ни там, ни там.
    Насчет Англии - можно только гадать, а то, что СССР был "огромной холодной страной", в достаточной степени осложняло и оборону.
    В ответ на: Я даже подтвержу, что большевистская система была страсть как хороша для ведения войн.
    В таком случае, Вам должно быть очевидно, что жертвы, связанные с форсированным развитием промышленности в СССР с прагматической точки зрения были оправданы.
    В ответ на: как объяснить распад СССР и социалистической системы иначе, нежели нежизнеспособностью идеи?
    Весьма банально - менее эффективным руководством в ключевые моменты развития страны.
    В ответ на: Напомню, под социализмом мы понимаем то, что пытались строить в СССР, и из-за чего страна, собственно, и развалилась.
    Это Вы так понимаете. Разный был социализм. И "развалилась" лишь одна из возможных "модификаций социализма", далеко не самая эффективная. Причина "разрушения" очень проста - обычное поражение в идеологической войне. Масштаб конфликта достаточно большим, чтобы это привело к глобальным изменениям в современной политической картине мира.

  • В ответ на: Рост цен - реакция рынка на спрос. Спрос спровоцирован ипотекой . Ипотека раскачана правительством. Налицо регулирование рынка правительством.
    Попробовал по Вашему совету "выключить дурачка". Вот что получилось - если принять за истину, что правительство действительно "регулирует рынок", то повышение цен на квартиры, возможно, дает шансы молодым оформить ипотеку. Сравнительно "дешевые" квартиры скупались бы богатыми "зрелыми" людьми в качестве объектов для вложения денег. В ситуации же, когда проценты низкие, но цены высокие, молодые люди платят в месяц примерно столько же, сколько и раньше (при высоких процентах), но при этом квартир на рынке все-таки больше. Минусы для них в том, что выплачивать приходится гораздо большие суммы, но это лучше, чем отсутствие жилья на рынке.

  • В общем то действительно, всегда было так. Но только в других странах уходит президент и техасские ребята уступают место мальчикам из Калифорнии, а потом приходят высоколобые с восточного побережья. А у нас пытаются остаться на своих местах или даже выше, прибрав к рукам всю собственность, которая может давать хороший доход.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • 1. Вложение денег в товар, на который не растет цена ( или растет медленно) не имеет смысла. И наоборот - при быстром росте цен вкладывать выгодно. Что и происходит. Т.е. "зрелые" как раз в этой ситуации и скупают жилье "про запас".
    2. Процент-то как раз меньше, чем раньше. Чуть-чуть меньше. Только вот он берется от бОльшего количества денег. В несколько раз большего, чем раньше. Соответственно, количество денег, требуемое для уплаты процентов также гораздо больше.

    Естественно, что строительство увеличивается - спрос же растет. Единственный положительный момент в этой истории. И сдается мне, что ипотеку придумали не для того чтобы нам бело легче купить квартиру, а для того чтобы пихнуть стройку.

    Ваша манера ставить все с ног на голову напоминает мне СССР ))

  • В ответ на: Отмечу, что помощь британцев не повлияла в свое время на судьбу Франции.
    В свою очередь отмечу, что СССР с Китаем, будучи как бы в одной системе, чуть-ли не воевали друг с другом. А Китай с Вьетнамом вообще вели полномасштабную войну.
    Ну не захотела Британия полномасштабно помочь Франции. Политика...
    Система - одно, идеология и политика - немного другое.
    В ответ на: Насчет Англии - можно только гадать, а то, что СССР был "огромной холодной страной", в достаточной степени осложняло и оборону.
    Это уже детали, не меняющие суть дела.
    В ответ на: В таком случае, Вам должно быть очевидно, что жертвы, связанные с форсированным развитием промышленности в СССР с прагматической точки зрения были оправданы.
    Возможно, с прагматичемкой точки зрения, это и так. Но тогда с той же точки зрения должен быть результат. Как говорится, хорошо повоевали - хорошо стали жить. Однако второе как-то не сложилось, и страна-победитель развалилась. Следовательно, цель была не достигнута. А значит, жертвы были напрасными. Чистый прагматизм.
    В ответ на: Весьма банально - менее эффективным руководством в ключевые моменты развития страны.
    Тогда еще вопрос. В США было множество бездарных президентов и их бездарных действий, включая сегодняшнего. В Британии, Италии, Франции за последние 60 лет тоже всяких было. Однако же никто из них не смог привести страну к краху. Почему? Мой ответ - потому что ни один из них не смел трогать основ. Ему бы просто не дали это сделать. Не какие-то люди, а сама система. Если она рухнет, то рухнет под давлением своих, внутренних проблем, а не из-за бездарного политика или политиков. Так, как это и произошло с советской.
    Что это, если не неэффективная суть самой системы в СССР?
    В ответ на: Разный был социализм. И "развалилась" лишь одна из возможных "модификаций социализма", далеко не самая эффективная.
    Назовите мне хотя бы одну эффективно действующую систему, глобально отличающуюся от западной. Т.е., основанную не на приоритете частной собственности. Свободы, права и прочее - дело сугубо индивидуальное, всюду понимаемое по-разному. А вот частная собственность, как экономическая основа существования современных сообществ, где она не является главным фактором, импульсом развития?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И сдается мне, что ипотеку придумали не для того чтобы нам бело легче купить квартиру, а для того чтобы пихнуть стройку.
    Именно так.
    Промышленное строительство многоквартирных домов в ближайшие годы (2-3 года) накроется медным тазом. Ипотека исчерпала себя и больше дополнительных вложений не даст (их будет всё меньше и они уже не покроют издержек). Других выходов пока не предложено.
    Квадратный метр очень сильно переоценён. Причём это произошло не в силу дороговизны матриалов, а из-за "дополнительных" издержек.
    По сути цена квартиры в нашей стране - это цена власти и неэффективного управления.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • ну так допрасходы растут тоже из-за повышенного спроса. СТроителям пофигу - они платят любые деньги. Все равно ведь купят.

    Естественно - это из-за неэффективного управления.

    ЗЫ ну прям по заветам великого Черномырдина - хотели как лучше, а получилось как всегда ))

  • В ответ на: А Китай с Вьетнамом вообще вели полномасштабную войну.
    О какой полномасштабной войне можно говорить, когда Китай вообще никак не задействовал свой ВМФ и не громил вьетнамские коммуникации? Сколько диверсантов было сазлано на территорию Вьетнама?
    А какие впечатляющие потери были в этой ожесточённой "войне"!

    Интересно что т.н. война между странами соцлагеря считается чем-то предосудительным, в то время как капдемократии могут себе позволить всё от ликвидации неугодных правителей до оккупаций.
    В ответ на: Как говорится, хорошо повоевали - хорошо стали жить. Однако второе как-то не сложилось, и страна-победитель развалилась. Следовательно, цель была не достигнута. А значит, жертвы были напрасными. Чистый прагматизм.
    Вы упустили из виду что после Великой Отечественной мы были вовлечены в "холодную" войну, которая требовала сил и средств. Картина примерно такая же как раненого солдата-победителя добивают "цивилизованными" методами. То сдачу крови организуют, то клизьму засандалят, а то и потравят несвежими харчами.
    Вспомните чего стоили намёки Трумэна на ядерное оружие в 1945 году.
    Упрощаете.
    А англичанам через пару лет блокады пришёл бы пц. Другой вопрос, что СССР не дал бы фрицам столько времени гнобить англичан.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Купят??? Кто и зачем??? Кто имел деньги уже вложился, следующий этап для такого чела - недвижимость за границей. Новых богатых больше в разы не станет. Этот процесс теперь будет медленным, поскольку сферы влияния уже давно поделены, новые ниши появляются редко.
    Спрос падает. Если бы не ипотека, которая дала некоторую оттяжку стрителям пришёл бы полный абзац уже сейчас.
    Некоторым строител ным компаниям действительно пофигу, но некоторые уже сейчас на грани раззорения.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: А какие впечатляющие потери были в этой ожесточённой "войне"!
    60 000 китайцев- ну, по меркам ВОВ, конечно - меньше погрешности имерений...

  • В ответ на:
    В ответ на: Англия - остров с гораздо более мощным флотом и поддержкой могущественной заморской державы.
    Можно еще добавить - в некотороый степени блокированный с моря немцами.
    Очередное новое слово в истории WWII. Это тирпиц, чтоль, всю войну англичан с моря блокировал?

  • В ответ на: Интересно что т.н. война между странами соцлагеря считается чем-то предосудительным, в то время как капдемократии могут себе позволить всё от ликвидации неугодных правителей до оккупаций.
    Вы, собственно, это кому адресовали?:улыб:Я как раз и говорил, что экономическая система - это одно, политика - лругое. Прекрасно могут воевать между собой как капиталистические, так и соцстраны. Как и перекрестно, и вообще в любом наборе.
    Речь-то про живучесть систем, а не про их взаимоотношения.
    В ответ на: Вы упустили из виду что после Великой Отечественной мы были вовлечены в "холодную" войну, которая требовала сил и средств.
    Ничего я такого не упустил. "Холодная война", как война экономик и показала истинное положение вещей. Сил и средств она требовала с обеих сторон. Говорите, добивали? А как же тогда сравнение двух миров в 70-е, где говорится о наставшем паритете как в военном, так и в экономическом отношщениях. Куда этот паритет вдруг в один день делся? Почему он не качнулся в сторону такой проргессивной во всех отношениях социалистической системы? Опять происки врагов? А что ж не было таких происков против соперников? Или всё-таки дело в другом?
    Напомню еще кое-что из не очень далекой истории для тех, кто любит рассуждать, что, мол, проклятые капиталисты успели накопить богатств и отсиживались за бургом, пока мы тут воевали, а потом загнобили.
    В начеле 19 века страной с наибольшим накопленным богаством был Китай. Если мне не изменяет память, практически половина мировой экономики.
    Отчего же этот монстр был через 50 лет фактически разорван молодыми волками с гораздо более слабыми экономическими показателями?
    Мой отчет прост - они были носителями более прогрессивной системы.
    Социализм за свои 70 лет достиг только того, что создал мощную полувоенную экономику, оказавшуюся неспособной существовать в мирное время. Т.е. он по факту не является более прогрессивной системой, нежели капитализм.
    Будем ждать следующих попыток....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: 60 000 китайцев- ну, по меркам ВОВ, конечно - меньше погрешности имерений...
    "Когда я вернулся в Москву, меня сразу вызвали в ЦК партии. Собралось функционеров человек 20. И я, на конкретных фактах и примерах, стал доказывать, что никакой войны между Китаем и Вьетнамом нет, а есть сговор Китая и Вьетнама. Они закрыли зону, тем более это было не сложно, кругом горы и джунгли, и палят в сторону друг в друга с почти символическим количеством поражения живой силы".
    Вот сцылка откуда взято: web-страница
    Можно по разному относиться к источнику (я лично не очень ему доверяю в плане разных выкладок чисто логического плана). Но фактологию и хронологию событий чувак описывает вполне достоверно.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: А как же тогда сравнение двух миров в 70-е, где говорится о наставшем паритете как в военном, так и в экономическом отношениях. Куда этот паритет вдруг в один день делся? Почему он не качнулся в сторону такой проргессивной во всех отношениях социалистической системы? Опять происки врагов? А что ж не было таких происков против соперников? Или всё-таки дело в другом?
    Пропаганда это всё и не более того. Вы что ожидали что такое чмо как Хрущёв когда-нибудь признался бы, что мы отстаём, что пупок надорвали и не можем уже тянуть дальше?
    Плюс прибавьте к тому проблемы возникшие только от того что придурки дорвались до власти. Если за рулём машины оказывается дебил и разбивает её в хлам, машина-то чем виновата?
    Я уверен, что если бы у Сталина был достойный преемник, то мы вышли бы из того критического положения в котором тогда оказались. И без лишних жертв.
    Однако преемники были устранены (Жданов, обновлённый состав Политбюро), а руководство взяло курс на игры в догоняжки с Западом.
    Всё это произошло оттого, что народ вяло интересовался происходящим в партии, но винить народ нельзя. Слишком много горя он перенёс, слишколм многие коммунисты либо погибли, либо спились.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Очередное новое слово в истории WWII. Это тирпиц, чтоль, всю войну англичан с моря блокировал?
    Посмотрите здесь, подсчитайте. И прикиньте что было бы если бы Гитлер не напал на СССР, а решил добить британцев.
    ссылка

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Посмотрите здесь, подсчитайте. И прикиньте что было бы если бы Гитлер не напал на СССР, а решил добить британцев.
    Совершенно неочевидно, что немцы дожили бы до 1942 , кстати.
    А про блокирование британского флота там я ничего нешел.

  • По-вашему англичане фашиков забили бы в 1941?Без помощи СССР?
    Или вы Суворова начитались и думаете, что в 41 году мы и сами стремились напасть на фрицев?
    :ха-ха!:
    А насчёт блокирование британского флота там ничего нет. Там наглядно продемонстрировано, что линкоры типа "Тирпиц" никакого отношения к военно-морской блокаде не имеют.
    Фрицы топили в среднем по 40-60 транспортов в месяц. Этого было достаточно чтобы американцы и англичане не успевали наращивать свой торговый флот. Более того, он таял на глазах.
    А если вспомниить о том, что у фрицев кроме подводников были ещё и лётчики, то картина становится ещё более полной.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Вы что ожидали что такое чмо как Хрущёв когда-нибудь признался бы, что мы отстаём, что пупок надорвали и не можем уже тянуть дальше?
    Плюс прибавьте к тому проблемы возникшие только от того что придурки дорвались до власти. Если за рулём машины оказывается дебил и разбивает её в хлам, машина-то чем виновата?
    Я уверен, что если бы у Сталина был достойный преемник, то мы вышли бы из того критического положения в котором тогда оказались. И без лишних жертв.
    Слова, слова. Если бы да кабы, да я бы... БЫ мешает.
    У руля власти в США было полно дебилов. Даже сейчас есть.:улыб:Как и в других процветающих ныне странах.
    Если сравнивать машины: чем проще рулить, ВАЗ2101 или БЭХой-тройкой с автоматами, абээсами и прочим фаршем? Даже автопилотом, как есть сейчас в мерсе последнего поколения.
    Вот примерно так и отличались системы.
    Когда система зависит от её создателя и точности выполнений его "заветов" - такая система недолго живет после его смерти. Как и случилось с советской. Грош цена тому, что работает только по чьей-то воле.
    Система капиталистическая в её евроамериканском варианте не зависит от политиков. А если политик пытается лезть туда, куда не следует, система его сметает.
    В США или Германии невозможны ни Хрущев, ни Горбачев, ни кто другой, в таком виде и с такими возможностями, как у нас. Это даже доказывать не нужно, там время всё уже доказало.
    Кстати, еще раз напоминаю: я не апологет капитализма и общества потребления вообще. Скорее даже наоборот.
    Но здесь я рассуждаю с фактической точки зрения. Здесь и сейчас работает система, которая доказала своё превосходство над другими системами. Пока не видно, чтобы что-то принципиально иное появилось с такой же степенью живучести.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Сейчас мы будем утверждать, что США безсмертны, что им не грозит гиперинфляция и кризис это выдумка прессы. Хроническая угроза дефолта США это просто слухи и происки врагов.
    Хрущёв в США может быть и невозможен - Буш - очень даже. Через пару лет США навернётся, где будут ваши аргументы? Страна дебилов и пр. и пр. для вас ориентир. Эти долбаки создали культ потребления и обгладывают планету, но зато у них цивилизованное общество?

    Можно сравнивать машины, можно вертолёты, можно что угодно. Только к чему это приведёт?
    Какой дорогой мчитесь вы на своей бэхе? Вас радует, что вы скорее всех примчитесь к краю пропасти. Очень весело.

    Я не хочу сказать, что в СССР всё было в порядке. Говна везде хватает. И чмырей так просто не вывести. Но в СССР было достаточно людей желавших действительно жить по справедливости, без эксплуатации, без "войны всех против всех". И таких людей было много очень много и они кое что определяли.
    Социалистическая система в СССР ещё даже толком и не сложилась, не успели вырости и войти в устойчивое управление кадры, которые могли бы сделать такую систему. Потому и результаты от социализма в СССР неустойчивы и незрелы.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Не стоит так говорить про большую страну. Просто так нобелевские премии не дают. А на счет дефолта и крушение курса доллара - так в тех ссылках что вы приводите - дебелизм полный. Это надо в сказать, что в районе Каспийского моря сосредоточены 2/3 запасов нефти :спок: Да снижение курса доллара сейчас на руку промышленности США

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Ну не захотела Британия полномасштабно помочь Франции. Политика...
    Интересная версия. У Вас получается, что британцы поступили очень недальновидно. Кстати, раньше Вы утверждали, что это Сталин виноват в том, что Гитлер захватил Европу. Выходит, не один он:улыб:.
    В ответ на: то, что СССР был "огромной холодной страной", в достаточной степени осложняло и оборону.
    --------
    Это уже детали, не меняющие суть дела.
    Эти детали ставят под сомнение Ваше несколько скоропалительное утверждение, что "не было у Гитлера шансов ни там, ни там". В случае с СССР без адекватных мер по повышению обороноспособности страны "природные факторы" нисколько не помогали обороняться. У Англии же был "противотанковый ров", который ее фактически спас.
    В ответ на: Но тогда с той же точки зрения должен быть результат.
    Результат и был - страна не погибла во время самой страшной войны. Страна получила ядерное оружие, что до сих пор сказывается на безопасности "правопреемника". Требовать еще больше - это уже наглость:улыб:.
    Проиграло же холодную войну - практически наше поколение, так что к нам все претензии:улыб:.
    В ответ на: Тогда еще вопрос. В США было множество бездарных президентов и их бездарных действий, включая сегодняшнего.
    Касательно США - Картер и Рейган, имхо, были гораздо менее бездарны, чем Хрущев с Брежневым. А нынешний президент воюет не со сверхдержавой, а с Ираком и Афганистаном:улыб:.
    Кстати, один из результатов бездарного управления США - Великая депрессия. В условиях войны мог бы очень печально закончиться.
    В ответ на: Назовите мне хотя бы одну эффективно действующую систему, глобально отличающуюся от западной. Т.е., основанную не на приоритете частной собственности.
    Уточните, что Вы понимаете под "частной собственностью".

    Исправлено пользователем savwchuk (13.11.07 18:02)

  • В ответ на: Фрицы топили в среднем по 40-60 транспортов в месяц.
    Успехи немецких подводников общеизвестны и впечатляющи.
    Успехи американских судостроителей не стол эффектны - но, в конечном итогоге, более эффективны.

  • В ответ на: Сейчас мы будем утверждать, что США безсмертны, что им не грозит гиперинфляция и кризис это выдумка прессы.
    Всё-таки есть ощущение, что Вы общаетесь или с собой, или с выдуманным виртуальным собеседником.
    Нудно и противно повторяю:
    1. Я не сторонник капиталистической системы.
    2. США не вечны, ибо не бывает вечных стран, людей, систем. Но на данном отрезке времени их система господствует.
    3. Ноосфера, как часть биосферы, живет по её законам, один из которых - борьба за существование. Можно эмоционально любить одну систему и ненавидеть другую, можно пытаться убеждать самого себя, что социализм просто не успел вырасти, не дали. А что значит - не дали? Что, кто-то где-то может предложить инкубатор, где социализм рос бы себе и рос? Не бывает такого, все системы рождались в муках и конкуренции, иначе как закаляться и приобретать иммунитет и опыт? Раз не смогли, значит, конкуренты оказались более жизнеспособны. Я в данном случае о системах. Страна, слава Богу, выжила, хотя и в урезанном виде.
    Поскольку ноосфера - организм живой, следовательно, как и в любой другой живой системе, дважды в одну и ту же воду не входят. Малая жизнеспособность означает уничтожение. Новым конкурентом капитализму будет система, построенная на принципиально иных идеях, не имеющих отношения ни к отмершим, ни к господствующим сегодня.
    Эмоции в сторону, симпатии или антипатии - не тема в данном случае.
    Какие еще аргументы?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ваше несколько скоропалительное утверждение, что "не было у Гитлера шансов ни там, ни там". В случае с СССР без адекватных мер по повышению обороноспособности страны "природные факторы" нисколько не помогали обороняться. У Англии же был "противотанковый ров", который ее фактически спас.
    Это и сказанное Вами выше частности, не относящиеся к сути разговора. Если хотите дежавю - открывайте новый топик.:улыб:
    В ответ на: Результат и был - страна не погибла во время самой страшной войны. Страна получила ядерное оружие, что до сих пор сказывается на безопасности "правопреемника". Требовать еще больше - это уже наглость:улыб:.
    Страна выжила, люди остались. Но это уже принципиально другая страна. Если иметь в виду это и быть прагматиком - спасибо большевикам за атомную бомбу.
    Если говорить про суть вопроса - система, которую вроде как даже построили большевики, исчезла. Следовательно, они не выполнили своего обещания. Значит, жертвы во имя их идей были бессмысленны.
    Не знаю, как Вы, я четко различаю жертвы во имя чьей-то личной или групповой идеи и жертвы во имя идеи победы над аргессором. Как правило, виновники первых примазываются ко второму пункту.

    В ответ на: Проиграло же холодную войну - практически наше поколение, так что к нам все претензии:улыб:.
    Может, Вы и проиграли, если были носителем и проводником идеи. Я себя проигравшим не считаю, потому что живу по несколько иным принципам. Не в смысле идеологическом, а просто по жизни.
    В ответ на: Касательно США - Картер и Рейган, имхо, были гораздо менее бездарны, чем Хрущев с Брежневым.
    Джонсон, Трумэн и некоторые довоенные тоже были не семи пядей во лбу, а откровенно недальновидными.
    В ответ на: А нынешний президент воюет не со сверхдержавой, а с Ираком и Афганистаном:улыб:.
    Вы действительно так считаете или кокетничаете?:улыб:Неужели не подозреваете о том, что на самом деле все войны идут за ресурсы, и участвуют в них в качестве сторон реальные претенденты, а остальные - лишь орудие или объект?
    Внутренняя экономическая система - тоже орудие. Когда какая-то из них проигрывает, но страна остается, меняя систему - причины для борьбы за ресурсы и влияние не исчезают. Россия 90-х интересовала как объект для дележки. Россия сегодняшняя интересует уже как конкурент, с соотвествующим отношением. Идеологические разногласия - лишь повод. То, что наша национальная идея формируется не вокруг западных либеральных ценностей, что совершенно объективно, по другому и быть не могло - далеко не причина для озабоченности.

    В ответ на: Кстати, один из результатов бездарного управления США - Великая депрессия. В условиях войны мог бы очень печально закончиться.
    Однако ж не закончился.:улыб:Если забыли - напоминаю, что войны являются сильнейшим стимулом для технологических революций и преодоления внутренних кризисов. Правители даже используют малые войны для решения внутренних вопросов. Вон батоно Миша именно это и пытается сделать.
    США тоже могли бы сделать небольшую войну с Мексикой и преодолеть кризис заметно быстрее.:улыб:
    В ответ на: Уточните, что Вы понимаете под "частной собственностью".
    Всяко не машина и дача.:улыб:Словари и учебники рулят, нового я ничего не скажу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Если говорить про суть вопроса - система, которую вроде как даже построили большевики, исчезла. Следовательно, они не выполнили своего обещания. Значит, жертвы во имя их идей были бессмысленны.
    Не знаю, как Вы, я четко различаю жертвы во имя чьей-то личной или групповой идеи и жертвы во имя идеи победы над аргессором. Как правило, виновники первых примазываются ко второму пункту.
    -----------------------------
    В "Алисе в стране чудес" есть такая фраза - "надо очень быстро бежать, чтобы просто оставаться в том же месте, а чтоб попасть куда-то, надо бежать еще быстрее".
    Да, действительно царства равенства и братства не получилось. Но жертвы не были напрасными, поскольку непонятно где бы мы были если б эти жертвы не были принесены. Далеко не факт, что было бы лучше.

    We will troll you!!!

  • Я и не строю никаких предположений. Попытку построения социализма и коммунизма не сотрешь из истории. Она была, и внесла свою лепту, и плохую и хорошую, смотря как рассматривать.
    Просто я не понимаю, как можно рассуждать о преимуществах системы, если она не выдержала конкуренции, оказалась негибкой, не сумела заменить господствовавшую до неё? Если что-то обещаешь, затем пытаешься выполнить, но не можешь удержать и развивать дальше то, что декларировал - какова цена этому? В особенности, если на пути к выполнению поверившее обещаниям общество шло на оргомные жертвы. Более того в итоге в глазах обещавших, а также некоторых их нынешних последователей, общество и оказалось в итоге виноватым. В лице "вражеского окружения (разве прочее человечество не общество и не было объектом для действий обещающих?), неких внутренних врагов, плохих правителей, не понявших "заветов", не готовых к реализации идей обывателей.
    Как говорится, "плохому танцору...."

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ну а с другой стороны.
    капитализм образца 1920 года с 2007 - разве не отличаются как небо и земля? Можно ведь точно так же говорить, что капитализм -1920 оказался нежизнеспособным.

    We will troll you!!!

  • Можно только утешать себя, что наш опыт (России) учли другие страны и народы. А на счет того, как бы сейчас было бы без попытки построить "рай на земле" - об этом никто сказать не может. Хотя можно сделать предположение что было бы по бывшей бедной царской окраине - Финляндии.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • --Хотя можно сделать предположение что было бы по бывшей бедной царской окраине - Финляндии.
    Не показательно, маленькие, европейские страны, в большей части живут нормально, есть конечно румынии с албаниями и болгариями, но это- исключение.

  • В ответ на: ну а с другой стороны.
    капитализм образца 1920 года с 2007 - разве не отличаются как небо и земля? Можно ведь точно так же говорить, что капитализм -1920 оказался нежизнеспособным.
    Отличаются в принципах управления процессами, в опыте, потому что система гибкая.
    В фундаментальной основе - нет.
    Как говорится, капиталисты из повозки Бенца создали Майбах. Суть одна, продвижение налицо. Большевики решили выкинуть двигатель самодвижущейся коляски и создать принципиально новый способ движения. Не вышло, повозка ездила недолго.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В фундаментальной основе - нет.
    -------------------------
    И какова же, если не секрет - эта фундаментальная основа?
    рынок? есть области, где его нет
    частная собственность на ср-ва производства? то же нет, поскольку есть отрасли под контролем и собственностью государства.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: частная собственность на ср-ва производства? то же нет, поскольку есть отрасли под контролем и собственностью государства.
    А чем Вам государство-то не угодило, как частный собственник?:улыб:И в каких ведущих странах оно является решающим собственником? Даже в Китае доля негосударственного рынка растет семимильными шагами. Торговля там уже практически полностью негосударственная, т.е. развитие идет по классическому капиталистическому принципу, через торговлю в производство и услуги. Вот древняя новость на эту тему, например.
    И где это в странах, определяющих вектор развития, нет рынка? Прямо интересно стало.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: европейские страны, в большей части живут нормально, есть конечно румынии с албаниями и болгариями, но это- исключение.
    Румыния с албаниями и болгариями - это не исключение, это правло- там был коммунизм.

  • И где это в странах, определяющих вектор развития, нет рынка?
    ---------------------
    например Вы что-то слышали о рынке атомных реакторов в США?

    We will troll you!!!

  • -> если она не выдержала конкуренции,
    Насколько мне помнится из истории Европы, капитализм тоже далеко не сразу победил, были и у него поражения на начальном этапе становления, причем поражения не социализму, а феодализму... )

  • Вообще не странно сравнивать ситему хозяйствования (капитализм) с системой общественного устройства (социализм)? Тёплое круче мягкого? Да?
    Если вы не сторонник капитализма, то тогда сторонник чего? Феодализма? Рабовладения? Не сторонник вообще?
    То что США на данном отрезке времени господствует или господствовало в недалёком прошлом это весьма сомнительно. Надгосударственную власть ещё никто не отменял. ТНК и межнациональные бизнес-структуры вообще не признают государственность де-факто. И если США мировой жандарм, то значит не свою волю выполняет.
    Демократия и капитализм это примитивные системы - потому они и живучи, но потому же они и будут преодолены более совершенным общественным и хозяйственным устройством. И СССР был только первой ласточкой.
    В ответ на: Страна, слава Богу, выжила, хотя и в урезанном виде.
    Что такое для вас страна? Государственность? Она как раз не выжила, в стране новый строй. Люди? Геноцида такого масштаба одномоментно вряд ли можно было ожидать. Территория что ли?
    Если же говорить о смерти большевизма - так это преждевременно. Марксизм может быть и скончался, но большивизм он глуоко зашит в русском характере и в русской культуре. Так что СССР никуда не делся, просто преобразился и скрылся под пеной сегодняшних событий.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: например Вы что-то слышали о рынке атомных реакторов в США?
    Вот Вы о чем. И что, эта отрасль является определяющей в организации экономики страны?
    Естественно в каждой стране есть стратегические сферы, определяющие безопасность страны, которые нельзя отдавать в частные руки. Но не они двигают страну вперед.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: по бывшей бедной царской окраине - Финляндии.
    Источник насчет "бедности" можно? :улыб:
    "Великое Княжество являло собой обособленный от России организм, в котором в конце XIX века были своё законодательство, свои парламент и деньги, установленная граница автономии и таможня, а также своя армия и почтовое управление....

    Многие финские предприятия начали действовать в Петербурге ещё до революции. В их числе были акционерное общество Кюммене, поставлявшее молочные продукты Валио, производившая соки фирма Цимос, кожевенное предприятие Братья Острём и объединившее несколько камнедобывающих предприятий акционерное общество Гранит из Ханко. Основанное майором фон Гаартманом Финляндское речное пароходство, имевшее почти 100 судов, занимало ведущее положение в перевозках по Неве в конце XIX века. Предприятие ВЕГА инженера Роберта Рунеберга, сына финского национального поэта Йохана Рунеберга, занималось в Петербурге различного рода производством - от добычи камня до изделий типа соломенной подстилки. У механической и литейной мастерской Парвиайнена, поставлявшей боеприпасы, имелось по крайней мере три завода в Петербурге, куда в 1880 г. перевела своё производство из Хельсинки обойная фабрика Риекс. В этом же десятилетии Карл Фазер вопреки желанию своего отца учился в Петербурге кондитерскому делу. У хлопчатобумажной фабрики Финлайсон, пивного завода Кофф, электрофирмы Штрэмберга, акционерного общества Коне & Силтаракеннус имелись свои контакты с дореволюционным Петербургом, где в устье реки Охты док Крайтон (из Турку) строил суда для российского флота.
    Окрестности Финляндского железнодорожного вокзала принадлежали Финляндии, и железная дорога приносила Великому Княжеству доход. В окрестностях вокзала находилось множество финских магазинов и центров обслуживания, а также таможня и арендуемые квартиры для железнодорожников. Десятая часть жителей района были финны. " Источник

    Caveant consules!

  • В ответ на: Насколько мне помнится из истории Европы, капитализм тоже далеко не сразу победил, были и у него поражения на начальном этапе становления, причем поражения не социализму, а феодализму... )
    Капитализм зарождался внутри системы, революции были одним из способов разрешения кризисов, и были они далеко не всюду. Откаты назад касались политических процессов, но никак не экономических. Всюду, где зарождались элементы нового хозяйствования, они неуклонно развивались.
    Ни одна из ведущих стран не знает факта насильственного глобального передела собственности, как это было в России и сателлитах СССР уже два раза. И нигде не было такого, чтобы в стране, уже вроде как создавшей капиталистическое хозяйство, вдруг всё радикально вернулось обратно в глухой феодализм.
    Искусственность всегда проигрывает естественному ходу развития.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: например Вы что-то слышали о рынке атомных реакторов в США?
    Вы таки почитайте , например, Дж. Уэлча - там и про этот рынок написано.

  • В ответ на: Вообще не странно сравнивать ситему хозяйствования (капитализм) с системой общественного устройства (социализм)? Тёплое круче мягкого? Да?
    Мы сравниваем именно системы хозяйствования, одна из которых основана на частной собственности, другая - на так называемой "общенародной".
    А Вы что-то иное сравниваете?:улыб:
    В ответ на: Если вы не сторонник капитализма, то тогда сторонник чего? Феодализма? Рабовладения? Не сторонник вообще?
    Последнее более верно.:улыб:Я здесь не как сторонник, я пытаюсь внести в эмоциональный спор элемент логики.
    В ответ на: То что США на данном отрезке времени господствует или господствовало в недалёком прошлом это весьма сомнительно.
    Заметьте, не США, а экономическая система. И, как вы правильно заметили, в том числе на межгосударственном уровне ТНК.

    В ответ на: Демократия и капитализм это примитивные системы - потому они и живучи, но потому же они и будут преодолены более совершенным общественным и хозяйственным устройством.
    Отчего же тогда не выжил еще более примитивный первобытно-общинный строй?:миг:Конечно, они будут заменены (а не преодолены) иным способом, в целом вполне эволюционным путем, конечно же с кризисами и локальными передрягами, как это и было до сих пор в истории человечества. Если, конечно, человечество выживет со своим обществом потребления.

    В ответ на: И СССР был только первой ласточкой.
    Ласточкой чего? Того, что капитализм будет заменен?
    Вряд ли. Скорее это просто один из побочных рецидивов внутреннего развития капиталистической системы. Вывод основан на том, что страна полностью вернулась в общее русло.
    В ответ на: Что такое для вас страна? Государственность? Она как раз не выжила, в стране новый строй. Люди? Геноцида такого масштаба одномоментно вряд ли можно было ожидать. Территория что ли?
    Страна под названием Россия, которая какой-то период времени называлась СССР. Страна, в которой есть тысячелетняя преемственность, от которой пытались отказываться полностью в 20-е годы, и частично в 30-80-е. И которая, слава Богу, признает эту преемственность сейчас в полной мере, включая и большевистский период.
    А не выжил режим, один из многих. Много чести режиму называться страной и тащить её за собой в вырытую собственными руками могилу. Режим сгинул, страна осталась.
    В ответ на: Если же говорить о смерти большевизма - так это преждевременно. Марксизм может быть и скончался, но большивизм он глуоко зашит в русском характере и в русской культуре. Так что СССР никуда не делся, просто преобразился и скрылся под пеной сегодняшних событий.
    Наверное, он настолько глубоко зашит, что его там даже не видно.:улыб:И настолько преобразился, что стал неузнаваем. Истинно большевистская конспирация.:улыб:Но почему столь скоропостижно он исчез? А, понял, ушел в глубокое подполье.:улыб:Где доказательства Вашей идеи?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Если же говорить о смерти большевизма - так это преждевременно. Марксизм может быть и скончался, но большивизм он глуоко зашит в русском характере и в русской культуре. Так что СССР никуда не делся, просто преобразился и скрылся под пеной сегодняшних событий.
    --------------------------------------------------------------------------------


    Наверное, он настолько глубоко зашит, что его там даже не видно. И настолько преобразился, что стал неузнаваем. Истинно большевистская конспирация.
    Но почему столь скоропостижно он исчез? А, понял, ушел в глубокое подполье.
    -----------------------------------
    Здесь вопрос - что такое большевизм?
    Если отрицание прошлого, "ввязаться в драку, а там посмотрим", "мы наш, мы новый мир построим" и т.п., то действительно, он никуда не делся. Реформы 90-х были вполне методологически большевистскими.

    We will troll you!!!

  • Очень прошу не удаляться от темы, мы рассматриваем исключительно экономические системы. Возможно, я не совсем точно выразился. Назвать можно, наверное "социализм советского типа". Или, чтоб уж совсем не было никаких вариантов: экономическая система в СССР.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • --Румыния с албаниями и болгариями - это не исключение, это правло- там был коммун--
    А страны Балтии? Там тоже был "коммунизм", а страны "народной демократии"- Польша, Венгрия, ГДР, Чехословакия? Ваш тезис не проходит.

  • В ответ на: Там тоже был "коммунизм", а страны "народной демократии"- Польша, Венгрия, ГДР, Чехословакия? Ваш тезис не проходит.
    Напомните, чколько гигамарок ушло на прведение ГДР в хоть сколь нибудь человеческий вид - после объединения. И все одно до сих пор восточные земли живут хуже.
    Так что мой тезис всесилен, потому что верен (с)

  • Назовите госкапитализм и не мучайтесь.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Я сравниваю системы хозяйствования.
    Экономика СССР в разное время была разной, и нельзя сказать на каком участе она была "правильной", а на каком нет. Практика показала что эффективность этой системы зависит не от неё самой, а от общественно-политической сисетмы, которая в свою очередь зависит от мировоззренческой базы. Проще говоря всё зависит от норм морали господствующих в обществе и отдельных его слоях. И если революцию можно совершить за краткий срок, то мировоззрение менять гораздо труднее.
    Мировоззрение троцкиста несовместимо с мировоззрением большевика, и соответвенно совместная продуктивная деятельность их невозможна.
    Новая общественно-политическая или экономическая формация не может придти к власти революционным путём просто потому, что будет уничтожена изнутри "сторонниками" прежней системы, выявить которых невозможно.
    Введение нового принципа хозяйствования возможно только эволюционно, как это делается в Швеции или Ю.Корее. В обществе должна подняться обющая планка морали и навыков самоуправления чтобы перейти к новой более прогрессивной общественно-политической форме.
    Но разумеется, что есть силы которые этому стараются противодействовать. Кому не выгодно коллективистское сознание? Предлагаю догадаться самостоятельно.
    Капитализм строится не на частной собственности, а на индивидуализме. Частная собственность это уже проявление индивидуализма. Экономически проще управлять индивидуалистами, потому, что индивидуалисту пофиг на такое явление как АНТИТОВАР. Индивидуалиста проще обмануть, поскольку ни один даже самый умный человек не может быть умнее и дальновиденее группы. Так же, когда нужно, одиночку проще уничтожить и запугать.

    Капитализм достаточно инфернальное явление, и базируется на человеческих пороках. Т.о. искоренив пороки можно достичь нового уровня.
    Собственно это и объясняет почему капитализм насаждает пороки в самых разнообразнях формах.

    Кстати, кто вам сказал, что первобытно-общинный строй это экономический уклад общества? Это всё-таки общественная формация, а уклад тогда был охота, собирательство и примитивное земледелие. Причём элементы этого уклада никуда не делись, просто отошли на глубокий задний план, как не обеспечивающие более поздним обществам живучесть.

    "Общее русло" это такой же сомнительный термин как "столбовая дорога цивилизации". По каким-то критериям мы в общем русле, по каким-то никогда в нем не были, а по другим и самого этого общего русла нет. Слишком уж обобщённый термин ничего не может дать для понимания.

    А большевизм это проявление русского коллективизма, который зашит в культуре и языке. Причём всё на поверхности - как уж вы этого не разглядели.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Назовите госкапитализм и не мучайтесь.
    Отлично! Именно этого тезиса я ждал от оппонентов:улыб:Т.о. признается, что социализма, как такового, в заявленном большевиками виде, собственно, и не было никогда. Была лишь попытка облачить государственный капитализм, в не самом лучшем его варианте, в одежды "Города Солнца". СССР пытался создать то, что одновременно создавалось в Европе - капитализм с высоким уровнем социальной защиты населения. В отличие от более гибкого подхода в Европе, где на властях не лежал тяжкий груз объяснения несоответствия заявленного реальности, т.е. заявленной "общенародной" собственности реалиям государственной, большевики не смогли удержать и развить достигнутое. Не смогли они и переступить через себя, как это сделали китайские коммунисты, и признаться в ошибочности курса. Пока еще ни одна серьезная страна не живет на 100% госкапитале, это неизбежно приводит к краху неповоротливого экономического монстра. А невозможность объяснить народу, как это в условиях "общенародной" собственности вдруг появляется частная инициатива, не давала им проявить гибкость в управлении страной.
    Что и требовалось доказать.
    Спасибо!:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Экономика СССР в разное время была разной, и нельзя сказать на каком участе она была "правильной", а на каком нет. Практика показала что эффективность этой системы зависит не от неё самой, а от общественно-политической сисетмы, которая в свою очередь зависит от мировоззренческой базы. Проще говоря всё зависит от норм морали господствующих в обществе и отдельных его слоях.
    И если революцию можно совершить за краткий срок, то мировоззрение менять гораздо труднее.
    Совершенно точно, мировоззрение революцией не поменяешь.
    Конечно, экономическая система зависит от общественно-политической ситуации в обществе. Но вторая не является решающей, пока политики не вмешиваются в основы экономической системы, т.е. пытаются не врачевать в периоды кризиса, а просто грубо резать.
    В 100% случаев это приводило к краху новой конструкции.
    Современный капитализм в этом отношении получил богатейший опыт и хороший иммунитет от дураков у власти и авантюристов.
    И всё это благодаря приоритету эволюционного развития и "микрохирургии". Не выдумавания принципиально нового, а работы с тем, что есть.


    В ответ на: Мировоззрение троцкиста несовместимо с мировоззрением большевика, и соответвенно совместная продуктивная деятельность их невозможна.
    Вы, наверное, имеете в виду троцкизм и сталинизм?

    В ответ на: Новая общественно-политическая или экономическая формация не может придти к власти революционным путём просто потому, что будет уничтожена изнутри "сторонниками" прежней системы, выявить которых невозможно.
    Да-да, "заговор". Это укладывается в общий список оправдания плохих танцоров.:улыб:
    В ответ на: Введение нового принципа хозяйствования возможно только эволюционно, как это делается в Швеции или Ю.Корее. В обществе должна подняться обющая планка морали и навыков самоуправления чтобы перейти к новой более прогрессивной общественно-политической форме.
    Отличная идея! Вот только как доказать, что умозрительная теория является более прогрессивной? К сожалению, доказательства убедительны только лично для авторов и для необразованного плебса, ими сагитированного. Тут тоже недалеко до еще одного варианта оправданий плохих танцоров - "сволочной народ оказался не готов к моей красивой схеме".
    В ответ на: Но разумеется, что есть силы которые этому стараются противодействовать. Кому не выгодно коллективистское сознание? Предлагаю догадаться самостоятельно.
    Прекрасно знаем, кому. Но это разве оправдывает что-то? Если система действительно прогрессивна, она преодолеет сопротивление.

    В ответ на: Капитализм строится не на частной собственности, а на индивидуализме. Частная собственность это уже проявление индивидуализма. Экономически проще управлять индивидуалистами, потому, что индивидуалисту пофиг на такое явление как АНТИТОВАР. Индивидуалиста проще обмануть, поскольку ни один даже самый умный человек не может быть умнее и дальновиденее группы. Так же, когда нужно, одиночку проще уничтожить и запугать.
    В современном обществе капитализм строится не только на индивидуализме. Это относится к его господствующей части, европейской. Но не все последователи имеют такой же менталитет. Япония, Китай, Корея.....
    Капитализм, как саморегулирующаяся система, многогранен и не настолько однозначен. Это живой организм, а не застывшие схемы учебника политэкономии.

    В ответ на: Капитализм достаточно инфернальное явление, и базируется на человеческих пороках. Т.о. искоренив пороки можно достичь нового уровня.
    Собственно это и объясняет почему капитализм насаждает пороки в самых разнообразнях формах.
    Вы смотрите на общество, как на паству, управляемое каким-то ограниченным кругом стадо. Ну да, теория такая имеет место быть. Но исторические факты говорят о другом: лидеры появляются там и тогда, где и когда в этом возникла необходимость хода вещей. Если личность превышает поставленную ходом вещей задачу, то либо она исчезает о остается лишь эпизодом, либо после её смерти эволюция системы достаточно быстро возвращается в своё русло. Но нет и не может быть личностей, которые в состоянии по своему личному усмотрению менять, а, главное, после этого контролировать свой вариант хода истории настолько, чтобы он был необратим.

    В ответ на: Кстати, кто вам сказал, что первобытно-общинный строй это экономический уклад общества? Это всё-таки общественная формация, а уклад тогда был охота, собирательство и примитивное земледелие. Причём элементы этого уклада никуда не делись, просто отошли на глубокий задний план, как не обеспечивающие более поздним обществам живучесть.
    Ну пусть будет уклад. Это дела не меняет. Вопрос терминологический.

    В ответ на: "Общее русло" это такой же сомнительный термин как "столбовая дорога цивилизации". По каким-то критериям мы в общем русле, по каким-то никогда в нем не были, а по другим и самого этого общего русла нет. Слишком уж обобщённый термин ничего не может дать для понимания.
    Поскольку, как я уже говорил, развитие общества не предполагает прямолинейности и однозначности, этот термин вполне применим, поскольку определяет господствующую на данном отрезке времени систему. Существующую наряду с другими, но господствующую, диктующую общие экономические и прочие "правила игры".

    В ответ на: А большевизм это проявление русского коллективизма, который зашит в культуре и языке. Причём всё на поверхности - как уж вы этого не разглядели.
    Я отлично вижу, что это именно на поверхности, т.е. сходство внешнее, но не по сути. Иначе почему он так и не прижился?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А вы читайте топик весь а не только с места где сами вошли в тему и увидите, что этот термин уже давно засвечен. Ну и нафиг было копья ломать. :злорадство:

    Маркс был гнидой и надо это понимать. Он хозяйственные уклады смешал с формами общественного устройства и сделал это преднамерено. И неудивительно, что многие изучая марксизм тупели - ведь они изучали оторванную от жизни схему.
    Сталин попытался преодолеть марксистскую теорию, но позновато взялся, а раньше не было возможности.
    Ну и не забывайте, что СССР не имел возможности экспортировать нищету в третьи страны.
    Не забывайте и то, что те кто идут по одному пути далеко не всегда помогают друг другу, так и с госкапитализмом - Швеция была не менее заинтересована в том, чтобы СССР потерпел крах.

    Разговор о "борьбе за ресурсы" идёт уже давно - с 19 века. И в этой борьбе победит та система которая сумеет не только быть наиболее экономсически эффективной, но и наиболее экономичной. Плюс которая не станет порождать избыточного давления на окружающую среду.
    Китай с его формой хозяйствования именно вследствии последнего накроется медным тазом, а не от того, что экономически истощится.

    Тут многие гадают является ли Китай коммунистическим государством. Нет, не является. Коммунизм это безплатное удовлетворение всех жизнееных потребностей всех граждан. Является ли Китай социалистическим? Да, поскольку от каждого берётся по способности, а возвращается каждому по труду. Разницу в карман гос-ва. Является ли Китай капиталистическим. Да, поскольку большая часть экономики четко регулируемый госкапитализм с элементами "лицензированных" частнокапиталистических отношений. И где противоречия между социализмом и капитализмом. Их нет. Вернее они не более чем в других системах.
    В ответ на: Т.о. признается, что социализма, как такового, в заявленном большевиками виде, собственно, и не было никогда. Была лишь попытка облачить государственный капитализм, в не самом лучшем его варианте, в одежды "Города Солнца".
    Политические силы в СССР не были никогда едины в целеполагании. Народ стремился в народной демократии - и в целом до некоторого времени, пока было живо общинное сознанние - достаточно успешно. Разномастные троцкисты мечтали об экспорте революции (Хрущ, например, известный экспортёр). Большевики старались сохранить государственность и направить энергию народа на решение этой задачи. А сторонники прежнего режима мечтали (и не только) о реставрации старых порядков. Были ещё националисты (у которых "русские всё(х) сало(баранов) съели"). Весь этот хаос был порождён революцией февраля, и вооружённым восстанием октября 1917 года.

    Поэтому революции это зло.
    Кстати считать вооружённое восстание октября 1917 года революцией глупо. Это по сути своей было банальное продолжене февраля. Развязка.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: А вы читайте топик весь а не только с места где сами вошли в тему и увидите, что этот термин уже давно засвечен. Ну и нафиг было копья ломать. :злорадство:
    Дело в том, что из темы ушли те, кто пытался противопоставить системы, представить крах большевистских идей, как временное явление, и у кого аллергия на идентификацию общенародной, как государственной собственности. Собственно, в спорах с ними я старался этот термин не применять в попытке подвести под это вначале базу.
    Во всем остальном почти согласен, за исключением некоторых деталей.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Сталин виноват в том, что Гитлер захватил Европу. Выходит, не один он:улыб:.
    Совершенно верно.Сталин виноват во многом,однако ВНЕШНЯЯ политика СССР тогда ничем не отличалась от проводимой в то время (тридцатые годы) остальными европейскими странами.

    В ответ на: "природные факторы" нисколько не помогали обороняться.
    Нет помогали.При тогдашнем состоянии РККА,если бы город-герой Москва находился ближе к границе километров на 1000(тысячу),то немецкая тактика "блицкрига" так замечательно зарекомендовавшая себя в Европе,вполне возможно оправдала бы себя и на этот раз.Так же,если бы СССР не захватил территории Польши,Финляндии,Прибалтики ,впоследствии сыгравшие роль "буфера" и позволившие РККА произвести перегруппировку,произвести эвакуацию предприятий стратегического назначения и тд.,то и здесь все могло пойти не так как мы знаем из учебников истории.Ну и климатические условия также не стоит сбрасывать со счетов.Что не говори но "генерал мороз",немного нагадил немцам.:улыб:

    В ответ на: Требовать еще больше - это уже наглость:улыб:.
    Никто и не требует.Вопрос мне кажется в другом.Оправданы ли были все эти жертвы?Просто многие "достижения" СССР были построены "на костях".Ну и сама система (имхо) была заточена под одного человека.И после смерти этого человека в 1953 году,начался ее "исторически оправданный" закат.

    В ответ на: Проиграло же холодную войну - практически наше поколение, так что к нам все претензии:улыб:.
    Проиграть ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ войну может только другая ИДЕОЛОГИЯ,но уж не как не человек,или даже целое поколение"человеков".Так что не расстраивайтесь.Вы ничего не проиграли.:улыб:
    В ответ на: Кстати, один из результатов бездарного управления США - Великая депрессия.
    Кстати не вижу почему то в американской литературе и прессе никаких намеков на то что Великая депрессия была вызвана "внешними или внутренними врагами".Не любят они почему то наши любимые "кто виноват?".Да кризис,да перепроизводство,да монополии прктически диктовавшие "правила игры" на рынке и много чего еще..Однако никого за это не расстреляли,не сослали,не раскулачили фермеров Алабамщины.Вобщем искали проблему в себе (а не в других),нашли ее и решили.Наверное это и есть одно из основных отличий "капитализма" от того что мы строили 70 лет.Не видеть в собственных гражданах потенциальных врагов.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Во всем остальном почти согласен, за исключением некоторых деталей.
    Странно, я с Владимиром Ив тоже согласен, а вот с Вами - нет:улыб:.

  • В ответ на: При тогдашнем состоянии РККА,если бы город-герой Москва находился ближе к границе километров на 1000(тысячу),то немецкая тактика "блицкрига" так замечательно зарекомендовавшая себя в Европе,вполне возможно оправдала бы себя и на этот раз.
    Тут появляется слишком много вариантов, которые всерьез обсуждать не имеет смысла. Протяженность СССР с запада на восток, возможно, играла больше положительную роль (но не совсем, если учесть достаточно низкую плотность населения и малое количество коммуникаций), протяженность границ с севера на юг - серьезный минус.
    В ответ на: Так же,если бы СССР не захватил территории Польши,Финляндии,Прибалтики ,впоследствии сыгравшие роль "буфера" и позволившие РККА произвести перегруппировку,произвести эвакуацию предприятий стратегического назначения и тд.,то и здесь все могло пойти не так как мы знаем из учебников истории.
    Финляндия - да, имхо, сыграла довольно значительную роль, на Западном фронте - трудно сказать, слишком быстро продвигались немцы. На Юго-Западе танковый клин удалось задержать на какое-то время, что сыграло существенную роль в дальнейшем развитии событий.
    В ответ на: Ну и климатические условия также не стоит сбрасывать со счетов.Что не говори но "генерал мороз",немного нагадил немцам.:улыб:
    Вы думаете, "русским" этот "генерал" сильно помог?:улыб:
    В ответ на: Просто многие "достижения" СССР были построены "на костях".
    Как, собственно, и достижения других развитых к тому времени стран. Цена за отсутствие этих "достижений" - военное поражение в самой страшной войне. Вы в той ситуации были бы готовы заплатить такую цену?
    В ответ на: Ну и сама система (имхо) была заточена под одного человека.И после смерти этого человека в 1953 году,начался ее "исторически оправданный" закат.
    В чем-то Вы, безусловно, правы. Хотя, возможно, у любого другого "правителя" получилось бы управлять лучше, чем это получилось у Хрущева, который фактически провел "тихий" государственный переворот.
    В ответ на: Проиграть ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ войну может только другая ИДЕОЛОГИЯ,но уж не как не человек,или даже целое поколение"человеков".Так что не расстраивайтесь.Вы ничего не проиграли.:улыб:
    Если правду пишут хотя бы о том, что творилось в 90-х в бывших "братских республиках", то "поколение" проиграло очень много. Не забывайте, что войну проиграл СССР, а это не только Россия.
    В ответ на: Кстати не вижу почему то в американской литературе и прессе никаких намеков на то что Великая депрессия была вызвана "внешними или внутренними врагами".
    А с другой стороны, кого бы они смогли бы тогда обвинить? Не исламских же террористов:улыб:.
    В ответ на: Однако никого за это не расстреляли,не сослали,не раскулачили фермеров Алабамщины. Вобщем искали проблему в себе (а не в других),нашли ее и решили.
    Да, действительно. Особенно на меня произвел впечатление массовый "вылет" бизнесменов из окон на Уолл-стрит, когда они сталкивались в воздухе. Удачно нашли "виноватого" и адекватно решили проблему:улыб:.

  • В ответ на: Т.о. признается, что социализма, как такового, в заявленном большевиками виде, собственно, и не было никогда. Была лишь попытка облачить государственный капитализм, в не самом лучшем его варианте, в одежды "Города Солнца".
    И почему Вы всегда смешиваете идеологию и методы хозяйствования?:улыб:
    Кстати, сейчас попалось кое-что про Китай:
    В докладе отмечается, что торговые отношения между США и Китаем «совершенно не сбалансированы» и служат в большей степени на пользу КНР. Кроме того, по данным комиссии, малое и среднее предпринимательство в США постоянно «сталкиваются с недобросовестной экономической политикой Китая, включая валютное манипулирование и скрытое субсидирование экспорта».

    Комиссия в очередной раз обвинила Пекин в искусственном занижении курса юаня с целью уменьшения цен на экспортируемые в США китайские товары и повышения стоимости американской продукции на внутреннем рынке КНР. В докладе отмечается, что жесткий контроль властей Китая над СМИ позволяет им «управлять и манипулировать настроениями китайцев, развивая у них национализм и ксенофобию», а также дезориентировать общественность в США.

    Так что если уж, подобно Вам, мешать одно с другим, то у китайцев по-прежнему социализм:улыб:.

  • В ответ на: Тут появляется слишком много вариантов, которые всерьез обсуждать не имеет смысла.
    "Блицкриг" предпологал практически молниеносный захват западной части СССР.Однако этого не произошло.И во многом этому способствовала "протяженность" СССР.Поэтому откидывать этот козырь не стоит.РККА было куда отступать.Ни у одной страны Европы такой "форы" не было.Хотя я также уверен в том, что если бы пала Москва,никакого отступления за Урал уже небыло бы.С падением Москвы скорее всего СССР перестал бы существовать.
    В ответ на: протяженность границ с севера на юг - серьезный минус.
    Не сочтите за занудство,но ПОЧЕМУ?
    В ответ на: Вы думаете, "русским" этот "генерал" сильно помог?:улыб:
    Не скажу что сильно.Однако солярка в немецких танках замерзала.Факт известный.:улыб:
    В ответ на: Как, собственно, и достижения других развитых к тому времени стран.
    Какие еще страны "отметились" в таких "достижениях"? Ведь что не говори, а "бей своих,чтобы чужие боялись" наша поговорка.(ИМХО)
    В ответ на: Цена за отсутствие этих "достижений" - военное поражение в самой страшной войне. Вы в той ситуации были бы готовы заплатить такую цену?
    Ну вот "альтернативная история " на марше. :)Если Вы докажете мне что ТОЛЬКО ТАКОЕ развитие (Сталинское),обеспечивало Победу в войне, я соглашусь с Вами.

    В ответ на: Не забывайте, что войну проиграл СССР, а это не только Россия.
    Проиграл СТРОЙ ,а не ЛЮДИ,поэтому я лично побежденным себя не считаю.
    В ответ на: Да, действительно. Особенно на меня произвел впечатление массовый "вылет" бизнесменов из окон на Уолл-стрит, когда они сталкивались в воздухе. Удачно нашли "виноватого" и адекватно решили проблему:улыб:.
    Да это имело место быть.Однако Вы ведь видите разницу между ДОБРОВОЛЬНЫМ уходом из жизни и "десять лет без права переписки" которые вам могли присудить за "подрыв или ослабление внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции."Ст.58 УК РСФСР. Понимаете?Практически любое ЭКОНОМИЧЕСКОЕ преступление могло означать "измену Родине" .:хммм:

    Sooner or later we all gotta die

  • Практически любое ЭКОНОМИЧЕСКОЕ преступление могло означать "измену Родине" .
    ---------------------
    То есть, если преступление Экономическое, то оно как бы и не преступление? И за него надо не червонец вешать, а усиленный паек давать? верно?

    Кроме того, очень важны последствия преступления. Одно и то же преступление в наши дни и в те годы могло иметь совершенно разные последствия для экономики страны и жизни граждан.
    Например, некто стащил у бабушки булку хлеба. В наше время это даже для нищего пенсионера если и не пустяк, то вещь малозначимая. А если это произошло в блокадном Ленинграде, то это преступление равносильно убийству.

    Стишок помните?
    "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому, что в кузнице не было гвоздя"

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (15.11.07 18:56)

  • В ответ на: ...Практически любое ЭКОНОМИЧЕСКОЕ преступление могло означать "измену Родине" .:хммм:
    Неправда Ваша. Так называемые экономические преступления в том УК причудливым образом разнесены по разным главам. Например, в гл. 2 Особенной части содержатся статьи за такие преступления, как неуплата налогов, продажа квартир и комнат в муниципализированных или национализированных владениях, незаконный промысел морского зверя и кое-что ещё. И имеется гл. 5, полностью посвящённая хозяйственным преступлениям.
    К экономическим можно отнести и некоторые преступления, предусмотренные 7 главой (Имущественные преступления) - подделка в корыстных целях официальных бумаг, документов и расписок, Изготовление и хранение с целью сбыта поддельного пробирного клейма, клеймение таковым изделий и слитков из золота, серебра и платины, наложение на изделия из иных металлов клейм и марок, имеющих сходство с пробирным клеймом, а равно сбыт указанных изделий, ростовщичество и нек. др.
    "Знаменитая" 58-я со всеми "примами" - это 1 глава Особенной части УК.

  • В ответ на: Странно, я с Владимиром Ив тоже согласен, а вот с Вами - нет:улыб:.
    Вот такой вот парадокс.:улыб:
    Наверное, Вы просто со мной не согласны, что бы я ни сказал?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И почему Вы всегда смешиваете идеологию и методы хозяйствования?:улыб:
    Это не я, это политики смешивали и смешивают. Вернее, используют. Но есть принципиальная разница, как это происходит в разных случаях и к чему приводит.
    В том случае, когда политики не лезут в экономику своей страны со своими "оригинальными" идеологическими рецептами, т.е. занимаются врачеванием и микрохирургией, а не усекновением - там на полную по отношению к внешним "закадычным врагам-партнерам" используются идеологические и экономические методы борьбы. Т.е. внутри страны это не смешивается, применяется только вовне. А мир и строится на борьбе за ресурсы и влияние любыми способами.
    В том случае, когда политики ликвидируют существующую систему, и напяливают на страну, иначе и не скажешь, свои "города солнца" - у них возникает созданная ими самими проблема: они ограничены в маневрах в собственной стране, потому что смешали экономику и жесткую идеологию. Им постоянно нужно подтверждать верность своих идей, заставлять страну идти по их "заветам". И если они не проявят гибкость, не признаются фактически, что совершили ошибку, а будут упорно тащить общество в никуда - страну ждет плачевная участь. Нам еще повезло, страна выжила.
    Приведенный Вами и мною ранее в пример Китай имеет более дальновидных политиков. Всё-таки много тысяч лет непрерывной истории дают о себе знать. Соотвественно, они давно уже участвуют в мировых ваимоотношениях-борьбе наравне с остальными, имея развязанные руки внутри страны.
    Признай большевики, что отмена частной собственности была хотя бы "преждевременной" - результат был бы другим. Однако, не захотели....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: То есть, если преступление Экономическое, то оно как бы и не преступление? И за него надо не червонец вешать, а усиленный паек давать? верно?
    В УК был немного другой парадокс. Экономические преступения против личной собственности наказывались максимум 5-8 годами. Экономические преступления против "общенародной" (читай государственной) - от 10 и до вышки.
    Тоже ведь определенная идеология.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А это вполне логично. Ведь у частной собственности есть хозяин, а у общенародной как-бы хозяина нет. Поэтому возникает соблазн кусочек народной собственности присвоить (так сказать реликт от "отнять и поделить"). Дабы этот соблазн перевесить и наказание давали более жесткое.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: А это вполне логично. Ведь у частной собственности есть хозяин, а у общенародной как-бы хозяина нет. Поэтому возникает соблазн кусочек народной собственности присвоить (так сказать реликт от "отнять и поделить"). Дабы этот соблазн перевесить и наказание давали более жесткое.
    У "общенародной" был конкретный хозяин в Кремле и мелкие "акционеры" в обкомах.:улыб:Соблазн воровать не зависит от вида собственности. Успешно воровали всякую. Просто хозяев страны не просто не интересовали мелкие проблемы какого-то там человечишки, они еще и имели реальную возможность их игнорировать всюду, при этом крича на каждом углу про человеколюбие. Это четкая идеологическая установка: в стране живут не люди, а "кадры", инструмент. Прослеживается она всюду. И её наличие объективно вытекало из самой сути системы, насажденной искусственно. Как говорилось "Всё во имя человека, всё для блага человека", но не договаривалось, где именно этот человек находится.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: То есть, если преступление Экономическое, то оно как бы и не преступление? И за него надо не червонец вешать, а усиленный паек давать? верно?
    Ну да у меня ведь именно так и написано,правда?:улыб:
    В ответ на: Кроме того, очень важны последствия преступления. Одно и то же преступление в наши дни и в те годы могло иметь совершенно разные последствия для экономики страны и жизни граждан.
    Наверно так и есть.Только оправдывает ли это приравнивание "прогула и самовольный уход с работы" к УГОЛОВНОМУ преступлению?Если вы счмтаете что в условиях МИРНОГО времени это нормально,то я :dnknow:
    В ответ на: Например, некто стащил у бабушки булку хлеба. В наше время это даже для нищего пенсионера если и не пустяк, то вещь малозначимая. А если это произошло в блокадном Ленинграде, то это преступление равносильно убийству.
    Не будем путать "военное положение" в котором находился Ленинград, с "мирными буднями" Страны Советов.

    В ответ на: Стишок помните?
    "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому, что в кузнице не было гвоздя"
    Да конечно.Цель как всегда оправдывает средства.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Неправда Ваша. "Знаменитая" 58-я со всеми "примами" - это 1 глава Особенной части УК.
    Честно говоря имел в виду не конкретно 58 статью.А изменения в Уголовном кодексе произошедшие в конце 20-х годов.Когда "выпуск недоброкачественной продукции" был признан УГОЛОВНЫМ преступлением.Заметьте не последствия этого "выпуска",которые действительно могли быть плачевными, а просто сам факт производства такой продукции.Далее прогулы и уходы с работы(самовольные) ставшие в одночасье уголовными преступлениями,"обвесы и обмеры" ставшие ТЯЖКИМИ преступлениями и тд.
    Закон от 7 августа 1932 г «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной социалистической собственности» признавал нарушителей этого закона-ВРАГАМИ НАРОДА.
    Взято отсюдаhttp://www.allpravo.ru/library/doc101p/instrum107/item501.html

    Sooner or later we all gotta die

  • приравнивание "прогула и самовольный уход с работы" к УГОЛОВНОМУ преступлению?
    ---------------------
    А с чего Вы взяли, что это приравнивалось?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: А с чего Вы взяли, что это приравнивалось?
    Capone извините, времени ответить развернуто у меня нет,поэтому -"Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. признаны уголовным преступлением: 1) прогул без уважительных причин, независимо от последствий, которые он вызвал; 2) самовольное прекращение трудовых правоотношений рабочим или служащим"
    Ссылку я дал выше.Пройдитесь по ней если несложно.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: В УК был немного другой парадокс. Экономические преступения против личной собственности наказывались максимум 5-8 годами. Экономические преступления против "общенародной" (читай государственной) - от 10 и до вышки.
    Тоже ведь определенная идеология.
    Да это не парадокс. Это именно идеология. Причем УК образца 1961 г. по смыслу и идеологии мало чем отличался от УК 1926 г. Т.е., статьи располагались по степени тяжести по убыванию (как это видел законодатель).
    УК 1961 г. начинался с главы "Особо опасные и иные государственные преступления". Если исключить некоторую "экзотику", содержавшуюся в УК 1926 г., то смысл и приоритеты чётко прослеживаются и в УК 1961 г. Чуть меньше пафоса, больше конкретики, по иному расставлены некоторые акценты в части "экономических" преступлений.
    Кстати, не знаю, с кого повелось, но ни один УК не выделял "политических" и общеуголовных статей - все были уголовными (наверное, гнусные правозащитники придумали).

  • Пройдитесь по ней если несложно
    ----------------
    Я не совсем правильно донес свою мысль.
    Когда мы говорим - уголовное преступление, то перед глазами встает арест, суд, конвоиру, тюремное заключение, лесоповал и т.п.
    Когда говорится, что прогул - это уголовное преступление, то кажется нелепым и жестоким давать срок за какой-то там прогул.
    Но на самом деле, что конкретно получал человек, который один раз прогулял? или сделал это два раза, или опоздал на 15 минут?
    По ссылке этого я не нащел.
    И мне кажется, что прогульщика на лесоповал все же не отправляли, а наказание, которое он получал было сродни нонешнему административному взысканию. А это, согласитесь, совсем другое.

    We will troll you!!!

  • и в подтверждение того, что я выше сказал - текст этого указа:

    УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
    О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений1
    Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

    1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:

    с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем;

    с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;

    с шести до восьми часов -- для служащих учреждений;

    с шести до восьми часов -- для лиц, достигших 16-ти лет.

    2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели -- воскресенье -- днем отдыха.

    3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.

    Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.

    4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:

    а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;

    б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.

    Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.

    5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.

    Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.

    В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.

    Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более, чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.

    6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин -- привлекаются к судебной ответственности.

    Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.

    7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 года.


    Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.КАЛИНИН
    Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.ГОРКИН

    Москва, Кремль. 26 июня 1940 г.

    http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#p2-3

    We will troll you!!!

  • В ответ на: РККА было куда отступать.Ни у одной страны Европы такой "форы" не было.
    В "Европах" были другие преимущества - более совершенные укрепления, более развитые коммуникации, а также бОльшая обеспеченность автотранспортом.
    В ответ на: Не сочтите за занудство,но ПОЧЕМУ?
    Для прикрытия границ такой протяженности требовалось много людей и техники (вспомните про пресловутые 24000 советских танков). Держать долгое время бОльшую армию для более эффективного прикрытия границ СССР не мог себе позволить из экономических соображений. Низкая плотность коммуникаций сильно затрудняла перемещения сил.
    В ответ на: Однако солярка в немецких танках замерзала.Факт известный.:улыб:
    А в каких немецких танках использовалась солярка?
    В ответ на: Какие еще страны "отметились" в таких "достижениях"?
    По-моему, Вам уже писали про английский вариант "индустриализации".
    В ответ на: Ну вот "альтернативная история " на марше. :)Если Вы докажете мне что ТОЛЬКО ТАКОЕ развитие (Сталинское),обеспечивало Победу в войне, я соглашусь с Вами.
    Кажется, мы с Вами пришли к взаимопониманию касательно того, что отечественные частники не стали бы за свой счет "финансировать" индустриализацию. Результат индустриализации - уникальная военная техника, которая появилась в СССР перед войной, резкое повышение производительность труда, массовая подготовка более квалифицированных кадров.
    Имхо, рассматривая "несталинский" вариант, придется промоделировать, чтобы стало с аграрной страной без технических новинок и со слаборазвитой промышленностью в случае начала войны с Германией.
    В ответ на: Проиграл СТРОЙ ,а не ЛЮДИ,поэтому я лично побежденным себя не считаю.
    Вы полагаете, положение людей на территории бывшего СССР никак не изменилось после того, как проиграл "строй"?
    В ответ на: Однако Вы ведь видите разницу между ДОБРОВОЛЬНЫМ уходом из жизни ...
    Есть такая формулировка "доведение до самоубийства" - это именно то, что "свободный рынок" сделал с определенной частью американских граждан.

  • В ответ на: Когда говорится, что прогул - это уголовное преступление, то кажется нелепым и жестоким давать срок за какой-то там прогул.
    Однако так и было.
    В ответ на: Но на самом деле, что конкретно получал человек, который один раз прогулял?
    Важны не "последствия" этого указа,а сам факт его появления.В стране победившего пролетариата, этот самый пролетариат надо было ЗАСТАВЛЯТЬ работать.Причем явно не "либеральными " методами.
    В ответ на: И мне кажется, что прогульщика на лесоповал все же не отправляли, а наказание, которое он получал было сродни нонешнему административному взысканию. А это, согласитесь, совсем другое.
    Честно говоря я тоже ничего не нашел по статистике осужденных по этой статье.Единственное что открылось в интернете -"За 1945 г. выявлены 109 нарушителей указа от 26.06.1940 г., из них 26 были осуждены к тюремному заключению, 20 оправданы, а остальные приговорены к «принудработам по месту работы с удержанием соответствующего процента из зарплаты на срок от четырех до шести месяцев"Отсюда http://www.rybak.com.ru/33-06/14.htm. сайт явно не "демократический".Если кто нибудь поделится статистикой буду только рад.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: и в подтверждение того, что я выше сказал - текст этого указа:
    Честно говоря не нашел подтверждения ваших слов.Однако нашел подтверждение своих :)Там ведь четко написано о тюремном заключении на срок от 2 до 4 месяцев.Либо исправительных работах на срок до 6-и месяцев.Так же Вашей же ссылке есть сноска снизу- "Всего до начала войны по Указу от 26.06.1940 г. было осуждено свыше 3 млн. человек, из них 16% за самовольную смену места работы"

    Sooner or later we all gotta die

  • Если человек прогулял (или опоздал более чем на 20 минут), то его судили и приговаривали к нескольким месяцам работы на том же предприятии с удержанием 25% зарплаты. То есть, фактически, несколько месяцев он просто получал 75% своей обычной зарплаты.

    Тюремное заключение давали за самовольное увольнение. А выглядело это наверняка так: в один прекрасный день человек попросту не выходил на работу. Все планы предприятия, завязанные на этого человека рушились, появлялись непонятки с вакансией - то ли она есть, то ли нет. Впрочем, если Вы как-то связаны с взаимоотношениями начальник-подчиненный, то знаете, что какой гемор испытывает начальник при таких фортелях подчиненного. И это, наверняка, при дефиците квалифицированного персонала.
    Но, тем не менее, уволится же можно было. Достаточно, чтобы начальник согласился.
    Да и тюремное заключение как-то нелогично выглядит. Наверняка, вместо просиживания штанов на нарах, их на общественные работы направляли.

    Кстати, про 3 миллионах. У меня есть сомнение, что речь идет именно о людях. Скорее всего - о вынесенных обвинительных заключениях. Ну в самом деле, кто будет считать по сколько раз одному и тому же давали эти исправительные работы?

    We will troll you!!!

  • Важны не "последствия" этого указа,а сам факт его появления
    ---------------------------
    Демагогия.
    Важно что конкретно человек получал.
    У меня сложилось впечатление, что административные и уголовные преступления не были разделены по разным кодексам. Во всяком случае, довоенный административный кодекс мне найти не удалось.
    Тот факт, что человека осуждали по де-факто административной статье УК, не делает его уголовником в глазах окружающий.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Соблазн воровать не зависит от вида собственности.
    Крупно ошибаетесь. В 80-е годы человек, "попользовавшийся" государственным имуществом (в незначительном размере) практически не вызывал никакого осуждения со стороны окружающих, но "покусившийся" на личную собственность оценивался резко отрицательно. Помню, на практике группа студентов понесла через проходную мясокомбината несколько десятков килограмм соответствующей продукции - видимо, все были уверены, что не совершают с точки зрения морали ничего "предосудительного".

  • В ответ на: В "Европах" были другие преимущества - более совершенные укрепления,
    Это Вы о "линии Мажино"?:улыб:
    В ответ на: более развитые коммуникации, а также бОльшая обеспеченность автотранспортом.
    Войны выигрываются не "автотранспортом" :)Тот же самый захват "рейнской области" произведенный в 1936 году Германией.По обеспеченности "автотранспортом" Франция явно не проигрывала, не забывайте что на "Версальские соглашения" немцы наплевали только год назад однако результат плачевен для Франция.
    В ответ на: Держать долгое время бОльшую армию для более эффективного прикрытия границ СССР не мог себе позволить из экономических соображений. Низкая плотность коммуникаций сильно затрудняла перемещения сил.
    То что Вы перечислили равным образом относится и к наступавшим войскам, то есть к Вермахту.Так что здесь паритет.
    В ответ на: А в каких немецких танках использовалась солярка?
    Как человек немного "посидевший" в танке (правда не в немецком :)) предполагал что и у "фашистов " то же самое топливо.Однако пал жертвой распространенного заблуждения.Признаю ошибку.Это будет еще одним подтверждением моего невежества.Но все же, ТОПЛИВО замерзало ,или нет?Некий Гудериан пишет что замерзало.Врет поди? :)Хотя даже он не считал это большой помехой продвижению своих танков.
    В ответ на: По-моему, Вам уже писали про английский вариант "индустриализации".
    Да действительно,по моему Capone писал "об ужасах огораживания".Не знаю почему тогда я не задал ему вопрос ,который сейчас задам Вам.По каким признакам Вы видите сходство "огораживания" с "индустриализацией"?А то ведь так можно любые "процессы" связанные с переходом от феодализма к капитализму считать "Индустриализацией".:улыб:
    В ответ на: Имхо, рассматривая "несталинский" вариант, придется промоделировать, чтобы стало с аграрной страной без технических новинок и со слаборазвитой промышленностью в случае начала войны с Германией.
    Скажите, откуда берется стойкое убеждение что Россия так и "хлебала бы щи лаптем" и экспортировала только "хлеб,пеньку и масло" если бы не тов.Джугашвили?По моему в ветке про Ельцина, я :смущ:приводил данные о развитии Империи в начале 20-го века.Не все там радужно,но предполагать что к 1940 году Россия подошла бы чисто "аграрной" страной оснований там мало(имхо).
    В ответ на: Вы полагаете, положение людей на территории бывшего СССР никак не изменилось после того, как проиграл "строй"?
    Статичного в этом мире ничего нет.Положение людей живших в СССР после его распада поменялось.Кого то в лучшую,кого то в худшую сторону.Как и после распада любой государственной формации.Просто не вижу причин почему "конкретный" человек должен чувствовать себя ПОБЕЖДЕННЫМ.Я отделяю понятие Родина от строя существовавшего на территории России в течение 70-и лет.
    В ответ на: Есть такая формулировка "доведение до самоубийства" - это именно то, что "свободный рынок" сделал с определенной частью американских граждан.
    Большинство этих граждан с Уолл-Стрита ОСОЗНАННО выбирали свою профессию.Связанную (только не удивляйтесь) с потенциальными рисками потерять свой (возможно весь) капитал.Любой бизнес это риск.Я уверен Вы и сами все это прекрасно осознаете.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Демагогия.
    Важно что конкретно человек получал.
    Нет.Сам факт принятия закона ограничивающего свободу перемещения,трудоустройства человека говорит о многом.А давали или не давали такие сроки,данных ни у меня, ни у Вас пока нет.Так что спорить пока что не о чем.Хотя можно вспомнить о том что "суровость российских законов компенсируется их необязательностью".

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Тюремное заключение давали за самовольное увольнение.
    Я правильно понимаю,что это вполне нормальная практика?Или это вполне "нормально " для СССР?

    В ответ на: А выглядело это наверняка так: в один прекрасный день человек попросту не выходил на работу. Все планы предприятия, завязанные на этого человека рушились, появлялись непонятки с вакансией - то ли она есть, то ли нет.
    А вот это действительно демагогия.Объективные причины для ограничения свободы человека найдутся всегда.Но это ни в коей мере не служит оправданием государственного диктата.
    В ответ на: Впрочем, если Вы как-то связаны с взаимоотношениями начальник-подчиненный, то знаете, что какой гемор испытывает начальник при таких фортелях подчиненного.
    Являясь(пусть и небольшим) начальничком ,я никогда не пойду на такие методы "мотивации" :)Потому что в условиях даже нашего специфичного рынка мои подчиненные "разлетятся" по конкурентам на раз-два.Единственный выход закрыть все окна и двери и никого не выпускать во "внешний мир'.Что и проделали в СССР.Потому что действительно "куда ты денешься с подводной лодки"?Кстати сами Вы какие "мотивационные методы" используете?:улыб:
    В ответ на: У меня есть сомнение, что речь идет именно о людях. Скорее всего - о вынесенных обвинительных заключениях. Ну в самом деле, кто будет считать по сколько раз одному и тому же давали эти исправительные работы?
    Вполне все могло быть так как Вы и говорите.Однако в ссылке говорится именно о ПРИГОВОРАХ.Было бы побольше времени поискал бы данные.Однако поиск по Мемориалу ничего не дал.Возможно невнимательно смотрел.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Это Вы о "линии Мажино"?:улыб:
    В том числе. А по поводу чего "смайлик"?
    В ответ на: Войны выигрываются не "автотранспортом":улыб:
    Здесь можно поспорить. Конечно, одним "автотранспортом" против, к примеру, танков, ничего не сделаешь. Но если рассматривать ситуацию в комплексе, то качество и количество автотранспорта - серьезный момент, особенно когда речь идет о подвижных соединениях. Автотранспорт - это мобильность, а в тех условиях (особенно, когда имеешь дело с немцами:улыб:), мобильность означала возможность вовремя отреагировать на изменение обстановки.
    В ответ на: То что Вы перечислили равным образом относится и к наступавшим войскам, то есть к Вермахту.Так что здесь паритет.
    Не совсем верно. При грамотном ведении "мобильной" войны преимущество, как правило, за тем, кто собрал на участке прорыва силы, достаточные для быстрого сокрушения обороны. При этом скорость сосредоточения не имеет решающего значения. Обороняющийся же (в общем случае) вынужден прикрывать все опасные направления. После прорыва обороны необходимо в пожарном порядке перемещать крупные силы, причем время уже идет на часы. Так что бедность коммуникаций все же "играла на руку" атакующему.
    В ответ на: Но все же, ТОПЛИВО замерзало ,или нет?Некий Гудериан пишет что замерзало.Врет поди? :)Хотя даже он не считал это большой помехой продвижению своих танков.
    Наверняка были случаи, когда танковые двигатели не заводились на морозе (полагаю, и с нашей, и с немецкой стороны). Однако, не думаю, что причиной было то, что немцы "не ожидали" встретить в России сильные морозы, а "русские" учли это обстоятельство.
    В ответ на: По каким признакам Вы видите сходство "огораживания" с "индустриализацией"?А то ведь так можно любые "процессы" связанные с переходом от феодализма к капитализму считать "Индустриализацией".:улыб:
    Возможно, я был неправ, употребив слово "индустриализация". В целом же, "переходные процессы" действительно достаточно болезненны для общества, "социализм" здесь не исключение.
    В ответ на: Скажите, откуда берется стойкое убеждение что Россия так и "хлебала бы щи лаптем" и экспортировала только "хлеб,пеньку и масло" если бы не тов.Джугашвили?
    Имхо, таких результатов, которых достиг СССР за период с 1924 по 1941 год, ни одна страна не добивалась. При "спокойном" развитии большая часть рабочей силы была бы занята производством сельхозпродукции по причине суровых климатических условий. Имевший место прорыв в образовании реально был возможен только при серьезном государственном финансировании, которого при капитализме того времени взять было просто негде.
    В ответ на: не вижу причин почему "конкретный" человек должен чувствовать себя ПОБЕЖДЕННЫМ. Я отделяю понятие Родина от строя существовавшего на территории России в течение 70-и лет.
    И Вы и я - часть страны. Страна проиграла. При этом строй изменился. Если бы страна не распалась после изменения строя на отдельные куски, сохранила бы свой статус сверхдержавы, тогда бы проиграл только строй.
    В ответ на: Большинство этих граждан с Уолл-Стрита ОСОЗНАННО выбирали свою профессию.Связанную (только не удивляйтесь) с потенциальными рисками потерять свой (возможно весь) капитал.Любой бизнес это риск.Я уверен Вы и сами все это прекрасно осознаете.
    Конечно, "они сами виноваты". Может быть и кулаки тоже осознанно "рисковали"?

  • Еще немного про Германию и Россию в начале 30-х.
    Промышленность Германии выпускала 200000 автомобилей в год. Высококвалифицированных рабочих в Германии было около 15 миллионов человек. Про количество металлорежущих станков тут уже не раз приводили данные. Военные самолеты и танки Германия, чтобы не нарушать Версальские соглашения, заказывала в других странах.

  • Как показывают вызывающие доверие данные, опубликованные все той же «Советской торговлей», почти половину нашего экспорта 1927/28, самого к тому времени неудачного бюджетного года, составляли: пушнина — 17 %, нефть и нефтепродукты — 15, 4 %, лесоматериалы (включая спички) — 12, 6 %. Во вторую по значимости доходности группу экспортных продуктов входили: яйца — 6, 4 %, масло — 6, 2 %, хлеб — 5, 4 %, лен и кудель — 3, 3 %, жмыхи — 2, 6 %, мясопродукты — 2, 5 %, марганец — 2, 2 % и сахар — 1, 6 % .
    кроме того существовала и третья группа — так называемый «второстепенный» экспорт, на долю которого тем не менее приходилась четверть всего вывоза. Он включал такие необычные, даже неожиданные товары, как мездровый клей, минеральная вода, рога и копыта (да да, те самые, которые заготавливал Остап Бендер и его компаньоны!), лавровый лист, раки, трепанги, орехи, мед, сено, солома, рогожи… Сюда же относился и антиквариат, точнее — произведения прикладного искусства из фондов немузейного значения.

    Это по книге Ю. Жукова "Операция Эрмитаж", а он взял из журнала Советская торговля. 1928, № 45 — 46, С. 9

    Кроме того, сальдо внешней торговли было постоянно в минусе. То есть, того, что мы экспортировали не хватало, что бы закупить то, что нам надо.
    Вот с этими цифрами и приходилось работать в 20-30-х годах, а не с теми, которые были в 1913, например.
    Когда Вы принимаете те или иные решения, Вы же исходите из текущей обстановки, а не из той, которая была 20 лет назад?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (17.11.07 14:37)

  • Да действительно,по моему Capone писал "об ужасах огораживания".Не знаю почему тогда я не задал ему вопрос ,который сейчас задам Вам.По каким признакам Вы видите сходство "огораживания" с "индустриализацией"?А то ведь так можно любые "процессы" связанные с переходом от феодализма к капитализму считать "Индустриализацией".
    ----------------------
    Я отвечу, можно?

    Сходство в том, что ради перехода общества к более "продвинутой" экономической модели множеству людей пришлось поменять свой многовековой уклад жизни. Разумеется, это сопровождалось некоторым сопротивлением и, естественно, прибегали к жестким мерам.
    Но если, в Англии, людей попросту выгоняли с арендованных земель, а потом отправляли на галеры за бродяжничество. Не оставляя им других вариантов. То в СССР люди могли пойти в колхоз, на завод и т.п. То есть, они имели возможность вписаться в меняющуюся жизнь.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Но если, в Англии, людей попросту выгоняли с арендованных земель, а потом отправляли на галеры за бродяжничество.
    На галеры попадали счастливчики ибо не было в Англии столько галер, чтобы загнать туда всех кто бродяжничал после огораживания. Обычно бродяга попадал на виселицу. Это подтверждается как многими документами, так и литературными описаниями той эпохи.
    Кстати в более поздние времена в Англии появились движения "луддитров" и "диггеров" - вот это уже плоды индустриализации.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • галеры, виселица - не важно. Важно то, что человека сначала выкидывали, а потом за это признавали приступником.
    И Луддиты и бродяги лишь следствие одной и той же преступной политики того времени.

    We will troll you!!!

  • Что значит неважно? По 80 тыс в год вешали на протяжении нескольких лет. 147 статей закона по которым полагалась смартная казнь это что сопоставимо с законами предвоенного СССР?
    На галере всегда была возможность выжить, вопреки расхожему мнению. На висилеце расклад другой.

    Что же до преступной политики того времени - так эта политика никогда и не прекращалась. Просто сейчас эти методы экспортированы в страны где есть избыточное население, а в метрополиях используются более "гуманные" методы контроля общества - инфляция, контрацепция, СМИ, "фабрики грёз" в различных модификациях.

    Я не спорю с вами. Так, ремарка в том же духе.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • вот и я о том же. Демократичнейшая и цивилизовеншая Англия нимало не смущаясь использовала и, видимо, использует и поныне мощнейший карательный аппарат против населения своей страны и народов захваченных стран.
    Разве это сравнимо с временным и оправданным ужесточением трудовой дисциплины?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: вот и я о том же. Демократичнейшая и цивилизовеншая Англия нимало не смущаясь использовала и, видимо, использует и поныне мощнейший карательный аппарат против населения своей страны и народов захваченных стран.
    Разве это сравнимо с временным и оправданным ужесточением трудовой дисциплины?
    Говоря, опять же, чисто прагматичным языком: хде результат?:улыб:
    Да, ни ода страна в мире еще не построила своё счастье на гуманизме. Но негуманные капиталисты получили результат, согласитесь, гораздо более эффективный, чем не менее негуманные большевики.
    Можно до умопомрачения сравнивать, кто же был менее или более гуменен, и что хуже - виселица "лишним" или тюрьма прогульщикам и пуля инакомыслящим, но стоит посмотреть на сегодняший итог - и спор становится неинтересен, перетекая в область чистой эмпирии.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А чем Вам, с точки зрения прагматизма, не нравится сегодняшний итог? За промышленную революцию, профуканную в XIX веке, страна "расплатилась" в XX. Капитализм, говорите, очень эффективен - давайте сравним, на сколько "нашему капитализму" удалось догнать западный за 15 лет и что в этом хорошего для населения хотя бы России, не говоря про "страны СНГ".

  • В ответ на: А чем Вам, с точки зрения прагматизма, не нравится сегодняшний итог? За промышленную революцию, профуканную в XIX веке, страна "расплатилась" в XX. Капитализм, говорите, очень эффективен - давайте сравним, на сколько "нашему капитализму" удалось догнать западный за 15 лет и что в этом хорошего для населения хотя бы России, не говоря про "страны СНГ".
    При чем тут современный российский капитализм? У большевиков вон через 15 лет революции голодомор состоялся, и ничего, продолжаем хвалить.:улыб:Я про совершенно конкретные вещи - результат развития одной и другой систем хозяйствования. Без эмоциональных вздохов про негуманность и жертвы, необходимость или бессмысленность тех или иных действий. Чтобы не перепираться, как это до сих пор бывало, типа "а большевики народ морили". "А зато капиталисты проклятые вешали всех и склоняли к самоубийству". Чисто по сталинскому принципу: цель оправдывает средства.
    И, кстати, про результат 15 лет. Вы как-то упоминали про атомную бомбу, заводы и прочие достижения большевиков. Хорошо, пусть это примем за результат. Типа "система не выжила, но оставила хорошее наследство". Однако и тут прокол: система не просто развалилась, наследство оказалось также гораздо менее эффективным, чем у конкурентов, судя по результатам 15 лет. В том числе, кстати, и по такому ресурсу, как управленцы, специалисты. Не вражеские лазутчики же нами управляют, ё-моё.:улыб:Ну и насчет профуканности вопрос тоже спорный. Не настолько уж Россия и отставала. Но это отдельная тема, не раз уже обсосанная. Не стоит переходить на неё вновь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Сходство в том, что ради перехода общества к более "продвинутой" экономической модели множеству людей пришлось поменять свой многовековой уклад жизни.
    Разница в том что это переход из феодализма к капитализму.Как ни крути от "плохого к хорошему".При переходе от капитализма к социализму результат неясен.Кстати не нашел статистики по жертвам "огораживания".Если у вас есть какие -нибудь цифры,приведите пожалуйста.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Промышленность Германии выпускала 200000 автомобилей в год ......
    Savwchuk не в обиду Вам,но приведите пожалуйста источник информации.Или скажите где искать.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: В том числе. А по поводу чего "смайлик"?
    По поводу того что не сильно то помогли эти "совершенные укрепления" французам.При всей неприступности этой "линии", у нее оказался маленький минус, ее не обязательно было "бить в лоб".
    В ответ на: Однако, не думаю, что причиной было то, что немцы "не ожидали" встретить в России сильные морозы, а "русские" учли это обстоятельство.
    Однако именно так в своих воспоминаниях пишет тот самый Гудериан.Правда это или нет решать Вам.Я не считаю этот факт решающим,но и отбрасывать его не вижу смысла.
    В ответ на: В целом же, "переходные процессы" действительно достаточно болезненны для общества, "социализм" здесь не исключение.
    Проблема не в том что при переход из одного строя в другой,достаточно болезненный.А в том что в СССР этот "переход" по сути и стал СТРОЕМ.Уже давно не капитализм,но и еще далеко не социализм.Долго в таком состоянии страна находится не может.
    В ответ на: Имхо, таких результатов, которых достиг СССР за период с 1924 по 1941 год, ни одна страна не добивалась.
    Не забывайте добавлять с какими жертвами он этого достиг.
    В ответ на: При "спокойном" развитии большая часть рабочей силы была бы занята производством сельхозпродукции по причине суровых климатических условий.
    Наверно я все таки зануда.Но почему Вы решили, что Россия без коммунистов,ОБЯЗАТЕЛЬНО это "аграрная", "банановая " республика?И почему в "суровых климатических условиях" кстати.Сибирь это еще не вся Россия.И почему в основном "сельхозпродукция"?

    В ответ на: прорыв в образовании реально был возможен только при серьезном государственном финансировании, которого при капитализме того времени взять было просто негде.
    Строительство школ до революции шло не намного меньшими темпами чем при "большом социалистическом прорыве".Вспомните кем был отец В.И.Ленина и чем он прославился в своей губернии.
    В ответ на: И Вы и я - часть страны. Страна проиграла.
    Еще раз.Проиграл СТРОЙ называемый социализмом.Мои родители,Ваши родители,я,Вы и все остальные "россияне" НЕ ПРОИГРАЛИ.Точно так же как к примеру простые "американцы" ничего НЕ ВЫИГРАЛИ.То что вы считаете проигрышем,результат перехода (не совсем удачного) от одного строя к другому.
    В ответ на: Если бы страна не распалась после изменения строя на отдельные куски, сохранила бы свой статус сверхдержавы, тогда бы проиграл только строй.
    Далась вам эта "Сверхдержавность":улыб:Я совершенно не рефлексирую по этому поводу.Кстати, как мог бы проиграть строй,при сохранении статуса "Сверхдержавы"?Страшно подумать какой статус имел бы выигравший в этой гонке.
    В ответ на: Конечно, "они сами виноваты". Может быть и кулаки тоже осознанно "рисковали"?
    Если Вы приведете примеры,когда "акул Уолл-Стрита" доводили до самоубийства американские ВЛАСТИ , я с удовольствием с Вами подискутируюю.А пока говорить не о чем.Сравнивать "кулаков" и "биржевиков" некорректно.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Что значит неважно? По 80 тыс в год вешали на протяжении нескольких лет. .
    С учетом численности населения тогдашней Англии(если Вы о ней конечно),Ваши цифры похожи на фантастические .Откуда разведданные? :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Типа "система не выжила, но оставила хорошее наследство". Однако и тут прокол: система не просто развалилась, наследство оказалось также гораздо менее эффективным, чем у конкурентов, судя по результатам 15 лет. В том числе, кстати, и по такому ресурсу, как управленцы, специалисты.
    Ну уж извините, сравнивать то, что осталось у большевиков после двух войн и революций и то, что досталось нашим капиталистам даже смешно. Вам ли, как историку, этого не знать ?:улыб:
    В ответ на: Ну и насчет профуканности вопрос тоже спорный. Не настолько уж Россия и отставала.
    Да, действительно. Подумаешь, 67% населения были неграмотны, средняя продолжительность жизни была 30 лет, а отечественная промышленность не могла выпустить ни одного высокотехнологичного изделия:улыб:. Сравните, кстати, хотя бы по качеству военной техники развитие нашей теперешней промышленности с западной (это, кстати после как минимум 8 лет развала и топтания на месте).

  • В ответ на: Savwchuk не в обиду Вам,но приведите пожалуйста источник информации.Или скажите где искать.
    Ничего, мне не обидно:улыб:. Прошу, конечно, извинения :смущ:, но такого типа информацию я (с целью экономии времени) нахожу на форумах. Стараюсь приводить только те данные, которые озвучивают люди, заслуживающие доверия. Бывают, конечно, и досадные проколы - но в этих случаях меня обычно поправляют.
    Если Вы сомневаетесь в каких-то приводимых мной цифрах, то озвучивайте, постараюсь поискать в более авторитетных источниках.
    На остальное отвечу завтра.

  • "отечественная промышленность не могла выпустить ни одного высокотехнологичного изделия" - лучшая в мире артиллерия, да первые многомоторные военные самолеты (Илья Муромец).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: и приходилось работать в 20-30-х годах, а не с теми, которые были в 1913, например.
    Когда Вы принимаете те или иные решения, Вы же исходите из текущей обстановки, а не из той, которая была 20 лет назад?
    Нашел тут хороший сайт http://sovexport.narod.ru.Много информации о структуре Российского и Советского экспорта-импорта.Можно кстати посмотреть долю России,а затем и СССР в мировом товарообороте.Источник "идеологически выдержанный" :),так что думаю вопросов в подлинности цифр не возникнет.Можно понять основную тенденцию.Импорт,как и экспорт по сравнению с царской Россией рос.Однако в мировом масштабе сокращался.
    В ответ на: Кроме того, сальдо внешней торговли было постоянно в минусе. То есть, того, что мы экспортировали не хватало, что бы закупить то, что нам надо.
    Обманул Вас ваш автор."В наше время никому верить нельзя" (Борман):улыб:Посмотрите пожалуйста документ №11 из той ссылки которую я Вам привел.

    Sooner or later we all gotta die

  • Обманул Вас ваш автор.
    ---------------------
    почти всегда в минусе. Только с 33 вышел в постоянный (по таблице) плюс.
    А так, то +180, то -1200

    We will troll you!!!

  • В ответ на: любителей коммунизма отправить на экскурсию к товарищам из северной кореи
    ========
    ,,, а любителей капитализма к господам папуасам из южной африки

  • В ответ на: Подумаешь, 67% населения были неграмотны, средняя продолжительность жизни была 30 лет, а отечественная промышленность не могла выпустить ни одного высокотехнологичного изделия
    Это мы при Сталине так жили? До революции Россия имела промышленные образцы лучшей артиллерии, авиации, являлась одной из немногих стран с полным циклом военного судостроения, от подводных лодок до линкоров.
    Если бы не б...во большевистских управленцев - Россия имела бы вертолеты гораздо раньше Камова и Миля. Да и автомобили Руссобалта были бы раньше АМО.
    И производство это было вполне массовым, а отнюдь не единичным. Не хватало в WW1? Так и в WW2 не хватало.

  • В ответ на: лучшая в мире артиллерия, да первые многомоторные военные самолеты (Илья Муромец).
    Поинтересуйтесь, моторы чьего производства стояли на этом самолете.

  • Да, моторы были импортные или изготовляемые по лицензии, как прочем на всех почти автомобилях "Москвич" что массово изготовлялись с 50-60-70 годах прошлого столетия.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: ... являлась одной из немногих стран с полным циклом военного судостроения, от подводных лодок до линкоров.
    А промышленно развитых стран тогда и было немного, и Россия по технологии стояла среди них на последнем месте.
    Еще раз процитирую:
    на штучных городстях русской промышленности стояли иностранные сложные узлы: "Илья Муромец" летал на немецких моторах, "Новик" имел немецкие машины и котлы, "Руссо-Балт" получал магнето и электрику из Франции
    В ответ на: Не хватало в WW1? Так и в WW2 не хватало.
    Да уж, сравнили:улыб:.

  • А какие моторы до революции 17-го изготовлялись по лицензии?

  • В ответ на: Ну уж извините, сравнивать то, что осталось у большевиков после двух войн и революций и то, что досталось нашим капиталистам даже смешно. Вам ли, как историку, этого не знать ?:улыб:
    Извиняю.:улыб:Но Вы в моем сообщении упустили самое важное: наследие большевиков состояло не только в заводах и фабриках, а еще и в способах управления и людях, в том числе "наших", как Вы говорите, капиталистах. Прос@#ли и разворовали всё не засланцы из вражеских ставок, а свои, родные, воспитанные и выпестованные большевистским режимом граждане с большевистским же менталитетом. Что-то я не знаю ни одного из диссидентов, чтоб теперь миллионером был. Всё больше бывшие партийные бонзы и комсомольские лидеры с уголовниками. Менталитет-то один и тот же.:улыб: Или будем продолжать подходить к делу выборочно? Всё, что хорошее - это наследие большевиков, а всё, что плохое - проклятого царского (70 лет назад было в конце 80-х, когда начался развал, уже никого и в живых-то не осталось!) прошлого? Есть такая закономерность - через поколение уже глупо сваливать проблемы на дедов. Вот наши внуки уже полностью не будут иметь никакого отношения к наследию СССР и им точно нельзя будет кивать на "проклятое большевистское прошлое".
    В ответ на: Да, действительно. Подумаешь, 67% населения были неграмотны, средняя продолжительность жизни была 30 лет, а отечественная промышленность не могла выпустить ни одного высокотехнологичного изделия:улыб:. Сравните, кстати, хотя бы по качеству военной техники развитие нашей теперешней промышленности с западной (это, кстати после как минимум 8 лет развала и топтания на месте).
    Корея и прочие современные новые "тигры" тогда вообще в феодализме и первобытном строе находились. Китай вон, и то восстанавливает былое могущество. И ничего, сейчас не жужжат насчет проклятого колониального наследия.
    Догнать всегда можно, главное - желание действовать, а не экспериментировать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Какие точно нужно искать, но то что "До 1917 г. в России было построено около 6200 самолетов, из них до первой мировой войны — 600 самолетов и 5600 самолетов во время войны. Из общего количества самолетов 1100 было построено по заказам русского военно-морского ведомства — это были преимущественно морские самолеты — и около 200 самолетов было построено в воинских частях и учреждениях, около 280 самолетов представляли собой опытные конструкции периода 1909—1917 гг. Основные самолетостроительные заводы России в напряженные военные годы выпускали в иной месяц 230—250 самолетов: завод “Дукс” — 60 самолетов в месяц, завод Щетинина — 50, Анатра — 40, завод Лебедева — 35, РБВЗ — 25 самолетов, остальные заводы выпускали от 6—8 до 1 самолета в месяц (табл. 14).
    Цифры характеризуют производительность русских авиазаводов. в наиболее удачные месяцы достигавшую выпуска в среднем до 8 самолетов в день. Что же касается двигателей, то их выпускалось не более одного в день. " web-страница Конечно это меньше чем выпускала Германия или Франция, но все же говорить что только на импортных моторах, было бы неправда.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: По поводу того что не сильно то помогли эти "совершенные укрепления" французам.При всей неприступности этой "линии", у нее оказался маленький минус, ее не обязательно было "бить в лоб".
    Я, собственно, не питаю особых иллюзий о "неприступности", тем более, что "линия Мажино" была-таки прорвана немцами в двух местах. Просто речь шла о "преимуществах". В этом плане наличие серьезных укреплений несколько осложняет задачу наступающего, заставляя использовать больше сил и средств для прорыва, а главное - тратить на атаку больше времени, что дает обороняющемуся возможность подтянуть к месту прорыва резервы с других участков. Еще один эффект от укреплений для обороняющегося - это возможность уменьшить численность войск на укрепленном участке.
    Поэтому основной "географический минус" протяженной границы для обороняющегося - это большие затраты на создание устойчивой обороны по всей линии границы. Успешно решить эту задачу СССР не мог по чисто экономическим причинам.
    В ответ на: Однако именно так в своих воспоминаниях пишет тот самый Гудериан.
    Вполне естественно, что Гудериан будет ссылаться на "объективные факторы". Однако, есть мнение, что мороз влиял примерно одинаково и на танки советской стороны, и на танки Гудериана.
    Гораздо серьезнее было влияние на соотношение сил другого фактора - наступающий вермахт имел возможности восстанавливать поврежденные и вышедшие из строя танки, отступающая армия свою технику и артиллерию теряла безвозвратно.
    В ответ на: Проблема не в том что при переход из одного строя в другой,достаточно болезненный.А в том что в СССР этот "переход" по сути и стал СТРОЕМ.Уже давно не капитализм,но и еще далеко не социализм.Долго в таком состоянии страна находится не может.
    По моим впечатлением, первый этап "перехода" завершился с завершением коллективизации, в качестве второго этапа можно рассматривать репрессии 37-39 годов. Дальнейшие события происходили по чисто объективным причинам.
    В ответ на: Не забывайте добавлять с какими жертвами он этого достиг.
    Имхо, с умеренными. Потери страны без этих достижений были бы куда больше.
    В ответ на: Но почему Вы решили, что Россия без коммунистов,ОБЯЗАТЕЛЬНО это "аграрная", "банановая " республика?И почему в "суровых климатических условиях" кстати.Сибирь это еще не вся Россия.И почему в основном "сельхозпродукция"?
    Конечно, не обязательно "без коммунистов". Полагаю, Петр I или Александр III могли бы добиться определенных успехов на базе другой идеологии. Единственное обязательное условие - огромный приоритет государственных интересов над частными. Успех либеральных методов кажется мне сомнительным - посмотрите на богатейшую страну США в то время.
    В ответ на: Строительство школ до революции шло не намного меньшими темпами чем при "большом социалистическом прорыве".
    Вот тут я вынужден не согласиться. Ech_Aleks как-то приводил ссылки на то, как планировали развивать образование в царской России - впечатление весьма гнетущее - 3 года обсуждали "наполеоновские планы" в образовании и так и не договорились, на какие средства они будут реализовываться.
    В ответ на: Проиграл СТРОЙ называемый социализмом.Мои родители,Ваши родители,я,Вы и все остальные "россияне" НЕ ПРОИГРАЛИ.Точно так же как к примеру простые "американцы" ничего НЕ ВЫИГРАЛИ.
    Если Вы сможете отделить строй от страны, то, может быть Вам удастстя подкрепить свою точку зрения фактами. Однако даже некоторые либерально мыслящие форумчане иногда утверждают, что процессы, произошедшие с нашей страной после 90-го года по результатам напоминали последствия масштабной войны. Касательно "простых американцев" - имел честь беседовать с одним из таких - они в середине 90-х восхищались резким улучшением уровня жизни в США. Правда, в 2000 году этот эффект закончился.
    В ответ на: Если Вы приведете примеры,когда "акул Уолл-Стрита" доводили до самоубийства американские ВЛАСТИ , я с удовольствием с Вами подискутируюю.А пока говорить не о чем.Сравнивать "кулаков" и "биржевиков" некорректно.
    Как я понимаю, бездействие власти Вы считаете добродетелью. Не могу с Вами согласиться.

  • В ответ на: А какие моторы до революции 17-го изготовлялись по лицензии?
    Те же, что и следующие лет 40.
    Гном-Рон, Испано, Рено.

  • Спасибо Вам за ссылку - там вполне можно найти информацию о том, что промышленность царской России сильно отставала от ведущих держав:

    Технико-экономическая отсталость царской России и ее зависимость от западных стран в ряде важнейших отраслей промышленности вынуждали русское военное ведомство делать многочисленные заказы и закупки авиационного имущества за рубежом, особенно во время войны. До войны размеры закупок были по существу незначительны. Приобретались главным образом двигатели и приборы, что же касается самолетов, то их было приобретено лишь несколько десятков. В 1910—1911 гг. отделом воздушного флота Комитета по усилению флота было куплено за границей около 50 самолетов, переданных русским военным летным школам. Примерно столько же самолетов было приобретено частными лицами и аэроклубами. Формируемые авиационные отряды в основном снабжались самолетами зарубежных типов, но отечественного производства, которых было принято свыше 300 экземпляров.

    С началом войны положение в корне изменилось. Как только выяснилось, что убыль самолетов достигает 37 % в месяц и что русские заводы не поспевают ее восполнять, командование армии стало все настойчивее (иногда даже в унизительной для себя форме) обращаться за помощью к союзникам — французам и англичанам. Однако Франция в 1915 г. еще только развертывала свою авиапромышленность и потому отпускала своим союзникам не более 15 % от общего объема производства самолетов и двигателей. Доставка морем через Архангельск была долгой и в общем в 1915 г. для русского фронта дошло немного. Поставки оживились в 1916 г. и достигли максимума в середине 1917 г. С осени 1916 г. начались поставки из Англии, но по сравнению с французскими они были невелики. Трудно установить в точности, сколько самолетов было получено из-за границы. По данным архива А. А. Игнатьева и других источников 1 всего было доставлено около 1800 самолетов и свыше 4000 двигателей. Все (или почти все) пароходы с этим грузом благополучно достигли Архангельска. Однако с дальнейшим продвижением самолетов и двигателей на фронт дело обстояло очень плохо.

    Налицо неспособность не только обходиться собственными ресурсами для удовлетворения потребностей армии (при ведении войны на ВТОРОСТЕПЕННОМ направлении - аналог боев немцев и англичан в Африке во время Второй мировой войны), но и полная бесхозяйственность при перевозке уже купленных и доставленных морем самолетов:
    От Архангельска до Вологды шла лишь однопутная узкоколейная железнодорожная линия с очень малой пропускной способностью. Она была перешита на нормальную (и все-таки однопутную) колею лишь в 1916 г. Громоздкие ящики с самолетами не успевали вывозить, и скоро на пристанях Архангельска образовались целые залежи их. Вновь прибывавшие ящики зачастую выгружались на предыдущие в два и даже в три этажа. Нижние ящики трескались, туда попадала вода, самолеты приходили в негодность.

    Слепое следование инструкциям тоже не улучшало ситуацию:
    Следует иметь в виду, что в то время каждый самолет занимал, как правило, три ящика. В одном был фюзеляж на шасси с колесами, в других — собранные полукоробки крыльев. По действовавшему тогда положению от 1912 г. снимать шасси и даже колеса и разбирать коробки крыльев запрещалось. Если бы не эти нелепые требования, объем и число ящиков можно было бы значительно сократить и их легче было бы вывезти.
    В конце концов большое количество самолетов и двигателей так и не было вывезено из Архангельска до конца 1917 г. На фронт попало около 600 самолетов, а остальные оставались на различных базах и складах или же были в пути. ...

    Сравните это с организацией перевозок и производства в СССР во время Великой Отечественной войны.

  • Конечно вы правы , объемы помощи получаемые СССР от союзников во время Великой Отечественной войны не сравнить с теми, что приведены в этой статье. И еще вы правы, что более мощная транспортная сеть , созданная в годы пятилеток, смогла справиться с этой нагрузкой.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • :улыб:
    Еще добавлю, что "воевавшая" Англия получила от США военной помощи примерно в 4 раза больше, чем СССР. Причем первую "помощь" СССР пришлось оплачивать золотом.
    И следует обратить внимание на соотношение количества советских самолетов и самолетов импортного производства на советско-германском фронте.

  • Не в самолетах главное, хотя их помощь в конце 41 и начале 42 была существенна. Следует учесть такие мелочи, как алмазный абразивный порошок, позволивший поднять степень отшлифовки цилиндров авиационных двигателей в сотни раз, повысив их мощность и надежность в разы - вообще не производился в СССР, а поставлялся только союзниками в виде помощи. Это и позволило очень быстро увеличить производство авиационных двигателей на Урале и достигнуть перевеса в авиации в 1943-1945 г. Да и присадки к авиционному топливу, то же поставлялись по лендлинзу.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: наследие большевиков состояло не только в заводах и фабриках, а еще и в способах управления и людях, в том числе "наших", как Вы говорите, капиталистах. Прос@#ли и разворовали всё не засланцы из вражеских ставок, а свои, родные, воспитанные и выпестованные большевистским режимом граждане с большевистским же менталитетом. Что-то я не знаю ни одного из диссидентов, чтоб теперь миллионером был. Всё больше бывшие партийные бонзы и комсомольские лидеры с уголовниками. Менталитет-то один и тот же.
    Как Вы удачно говорили ранее, "плохому танцору всегда что-нибудь мешает". В данном случае - "плохой менталитет".
    А не более логично было бы признать, что "капитализм" - не универсальное решение, которое просто "копировать" на любую страну не имеет никакого смысла?
    В ответ на: Есть такая закономерность - через поколение уже глупо сваливать проблемы на дедов. Вот наши внуки уже полностью не будут иметь никакого отношения к наследию СССР и им точно нельзя будет кивать на "проклятое большевистское прошлое".
    Они будут кивать на "проклятое бандитское прошлое". Кивать можно на все, что угодно, но в 30-х-40-х годах помимо этого еще и было очень много сделано, в отличие от других периодов.
    В ответ на: Китай вон, и то восстанавливает былое могущество.
    Как здесь не раз справедливо указывали, не без помощи советских технологий, которые достались ему практически даром.
    В ответ на: Догнать всегда можно, главное - желание действовать, а не экспериментировать.
    С удовольствием с Вами соглашусь, когда мы оба сможем признать, что Россия уже догнала какую-нибудь страну типа США. Тогда можно будет проанализировать, какой метод оказался самым удачным:улыб:.

  • В ответ на: Не в самолетах главное, хотя их помощь в конце 41 и начале 42 была существенна.
    Ну почитайте немного про объемы помощи и убедитесь, что максимум поставок пошел не раньше конца 42-го года. До 42-го большинство импортной техники было куплено за золото без всяких рассрочек.
    В ответ на: Следует учесть такие мелочи, как алмазный абразивный порошок, позволивший поднять степень отшлифовки цилиндров авиационных двигателей в сотни раз, повысив их мощность и надежность в разы - вообще не производился в СССР, а поставлялся только союзниками в виде помощи.
    Вы думаете, его было столько, что с ним бы не справилась царская узкоколейка:улыб:?
    В ответ на: Это и позволило очень быстро увеличить производство авиационных двигателей на Урале и достигнуть перевеса в авиации в 1943-1945 г.
    Перевес в авиации (по количеству, конечно, а не по качеству) был достигнут к зиме 1941 года. До 1943 года по авиации лето оставалось за немцами, зима - за нашими. Если бы уровень производства своих самолетов у нас развивался так же, как во время царской России, зимой воевать бы было попросту нечем.

  • В ответ на: Перевес в авиации (по количеству, конечно, а не по качеству) был достигнут к зиме 1941 года.
    Очередное новое слово в военной истории.
    Перевес в авиации (по количеству) был _утрачен_ к зиме 1941.
    Когда довоенные запасы были окончательно исчерпаны (как Вам мегабомбардировщики Р-5 на Южном фронте), а эвакуированная авиационная промышленность еще не развернулась на новом месте ("самолеты Ил-2 нужны фронту как хлеб, как воздух" (с) ИВС ).
    В этот период поставки еропланов от союзников -не только ленд-лиз, (который, собственно, начался позже) -были куда более значимы, чем году в 43.
    И хотя "харрикейы их- дерьмо"(с) ИВС, 30% истребителей в заключительной фазе битвы за москву были буржуйские. (или это только к ПВО относится - точно не помню)

  • "В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немецкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%). " web-страница и теперь сравните поставки во время первой мировой войны - сделано в России 5600 самолетов, поставлено союзниками 1800 самолетов (32%).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Как Вы удачно говорили ранее, "плохому танцору всегда что-нибудь мешает". В данном случае - "плохой менталитет". А не более логично было бы признать, что "капитализм" - не универсальное решение, которое просто "копировать" на любую страну не имеет никакого смысла?
    Я разве говорил, что есть какие-то "универсальные" решения? Я всего лишь констатировал факт, что на протяжении последних 200 лет есть господствующий метод, который пока не имеет конкурентов. Все попытки придумать что-то иное пока заканчиваются ничем.
    А современные капиталисты в России - те же самые "плохие танцоры", потому что другому они просто не научены.:улыб:
    В ответ на: Они будут кивать на "проклятое бандитское прошлое". Кивать можно на все, что угодно, но в 30-х-40-х годах помимо этого еще и было очень много сделано, в отличие от других периодов.
    Да пусть себе кивают, их дело. Кивают те, кто не умеет танцевать.:миг:А насчет сделано - ну да, сделано. Но где оно, это сделанное? Кому оно оказалось нужно?
    В ответ на: Как здесь не раз справедливо указывали, не без помощи советских технологий, которые достались ему практически даром.
    Несомненно. Но расти стали почему-то только с помощью совершенно "несоветских" методов.
    В ответ на: С удовольствием с Вами соглашусь, когда мы оба сможем признать, что Россия уже догнала какую-нибудь страну типа США. Тогда можно будет проанализировать, какой метод оказался самым удачным:улыб:.
    Я не ослышался? Вы подтверждаете, что США у нас является наиболее удачным примером? Аплодисменты. :respect: Что мне и нужно было. Полностью удовлетворен. :миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я всего лишь констатировал факт, что на протяжении последних 200 лет есть господствующий метод, который пока не имеет конкурентов.
    Для справедливости следует добавить "в весьма ограниченном количестве стран".
    В ответ на: А современные капиталисты в России - те же самые "плохие танцоры", потому что другому они просто не научены.
    И кто их должен был научить?
    В ответ на: Кивают те, кто не умеет танцевать.
    Можно сформулировать и по-другому - кому не дают танцевать (или научиться), тому остается либо кивать, либо искать свои способы.
    В ответ на: Но где оно, это сделанное? Кому оно оказалось нужно?
    Кое-кому оказалось и нужно. Например, тем, кто кое-что смог "приватизировать".:улыб:
    В ответ на: Но расти стали почему-то только с помощью совершенно "несоветских" методов.
    Ничего подобного. Методы вполне "советские".
    В ответ на: Вы подтверждаете, что США у нас является наиболее удачным примером? Аплодисменты. :respect: Что мне и нужно было. Полностью удовлетворен. :миг:
    А я и не утверждал, что он "наиболее неудачный". Все зависит от критериев оценки. Хотите оценивать по "капиталистическим меркам" - докажите, что у России есть возможность этим путем догнать наиболее "капиталистическую страну".
    Кстати, по некоторым данным, методы борьбы с "инакомыслящими" там не менее жестоки, чем "сталинские":улыб:.

  • web-страница
    По авиации советские ВВС имели превосходство в 1,9 раза

  • Материал по Вашей ссылки, похоже, противоречит даже тому, что написано в Википедии:
    Из Вашего источника:
    1 октября 1941 года Гарриман подписал первый протокол о поставках Советскому Союзу на сумму 1 миллиард долларов на срок девять месяцев. 7 ноября 1941 года Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР. Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 года.

    Из Википедии:
    Конференция представителей СССР, Великобритании и США по вопросам взаимных военных поставок происходила в Москве с 29 сентября по 1 октября 1941 г.

    В результате решений, принятых на этой конференции, первое соглашение о поставках в СССР было достигнуто к февралю 1942 г., когда на СССР было распространено действие закона о ленд-лизе.

  • В ответ на: По авиации советские ВВС имели превосходство в 1,9 раза
    Вы правы.
    Надо было сказать что-то вроде "численное превосходство стало минимальным".

  • Может, мы от Вас дождемся конкретных данных.
    СлабО привести динамику численности советских ВВС в 1941 году?

  • Есть и другие документы которые говорят о "Поставки по ленд-лизу осуществлялись США в страны-союзницы по антигитлеровской коалиции в период 2-й мировой войны. Закон о ленд-лизе принят Конгрессом США 11 марта 1941 года. Соглашение с СССР о поставках по ленд-лизу США подписали 11 июня 1942 года – 60 лет тому. Но поставки в СССР осуществлялись с ноября 1941 года.
    Впервые вопрос о поставках Советскому Союзу вооружения, боеприпасов был поставлен на Московской конференции представителей СССР, США и Великобритании по вопросам ведения 2-й мировой войны, которая проходила с 29 сентября по 10 октября 1941 года (в конце сентября (30-го) началась Московская битва). В этой напряженной обстановке собрались главы делегаций: СССР – Нарком иностранных дел В.М.Молотов, США – Советник президента У.А.Гариман, Великобритании – лорд У.Бивербрук. В работе активное участие принимал Председатель СНК И.В.Сталин.
    На этой конференции подписан протокол о взаимных поставках на период 10 октября 1941 – 30 июня 1942 гг. США и Великобритания обязались поставлять в СССР ежемесячно 400 самолетов и 500 танков, зенитные и противотанковые орудия, автомашины, а также алюминий и другие металлы. Советский Союз принял обязательство поставлять англо-американской стороне крупные партии сырья для нужд военного производства. Поставки предусматривались США на основе закона о ленд-лизе; " web-страница А первый конвой вообще шел в августе "12 августа 1941 года в СССР направился первый морской ленд-лизовский конвой, получивший обозначение PQ-00, по инициалам высокопоставленного британского морского офицера Эдвардса (P.Q. Edwards). Грузы пошли в наши северные порты: Мурманск, Архангельск, Северодвинск (Молотовск). Обратные конвои носили индекс QP. " web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Может, мы от Вас дождемся конкретных данных.
    СлабО привести динамику численности советских ВВС в 1941 году?
    СлабО. Ибо на кандидатскую потянет - точно.
    А Вам?

  • В ответ на: СлабО. Ибо на кандидатскую потянет - точно.
    А я-то, наивный, полагал, что Вы хоть знаете предмет, о котором пытаетесь писать:улыб:.

  • В ответ на: Для справедливости следует добавить "в весьма ограниченном количестве стран".
    Начинаете перепираться за отсутствием аргументов? Ну, а я буду в том же духе прагматизма.
    Не достигли уровня немногочисленных - а кто виноват? Эти самые "немногочисленные"? А там что, сверхлюди жили и живут? Кто не разрешил отстающим помешать тем, кто вперед рвался и в свою очередь опередить их? Есть достоверные аргументы?
    В ответ на: И кто их должен был научить?
    Они, как обычные люди, ловили рыбку в мутной воде бардака в системе, оказавшейся нежизнеспособной. Им не было ограничений. Опустим даже менталитет, бог с ним. Им незачем было думать о будущем, потому что то, что было обещано другими, не было выполнено, а что впереди - неизвестно. Вот и рвали, кто что мог.
    В ответ на: Можно сформулировать и по-другому - кому не дают танцевать (или научиться), тому остается либо кивать, либо искать свои способы.
    Как ни формулируй, всё равно мешает одно и то же.:улыб:Или мешают опять же сверхлюди, с которыми тягаться прямо-таки невозможно?
    В ответ на: Кое-кому оказалось и нужно. Например, тем, кто кое-что смог "приватизировать".:улыб:
    Ну да, то, что можно было использовать. Я же не отрицаю, что что-то полезное было сделано. Но главное-то не было сделано, а именно - устойчиво работающая система.
    В ответ на: Ничего подобного. Методы вполне "советские".
    А я-то и не знал, что большевики оказывается разрешали частную собственность. Наверное где-то глубоко в душе, так глубоко, что "мужики-то так и не узнали".:улыб:
    В ответ на: А я и не утверждал, что он "наиболее неудачный". Все зависит от критериев оценки. Хотите оценивать по "капиталистическим меркам" - докажите, что у России есть возможность этим путем догнать наиболее "капиталистическую страну".
    Зачем мне доказывать, что современная почти капиталистическая Россия когда-то догонит или не догонит не менее капиталистические США? Что гадать на кофейной гуще? А вот то, что советский социализм оказался по всем статьям неудачным и нежизнеспособным примером - и доказывать не нужно, жизнь и так уже всё доказала.
    В ответ на: Кстати, по некоторым данным, методы борьбы с "инакомыслящими" там не менее жестоки, чем "сталинские":улыб:.
    И что? Какое это имеет отношение к результату? Да плевать на методы, как говорят особо последовательные сталинисты. Главное - результат.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Еще раз процитирую:
    на штучных городстях русской промышленности стояли иностранные сложные узлы: "Илья Муромец" летал на немецких моторах, "Новик" имел немецкие машины и котлы,
    Во-первых, что с того? Нормальная практика. Это же только СССР считал себя родиной слонов, а во всем остальном мире наивно полагали, что слоны должны быть индийскими, или на худой конец африканскими.

    Во-вторых - не очень корректная цитата, если не сказать, слегка лживая.
    Как в отношении "штучности" "Новиков" (надеюсь, что речь об эсминцах?) которых в серии было около 50 штук.
    Что весьма и весьма прилично для этой категории судов. Так и и в отношении его двигателей. Котлы и турбинные установки действительно имели немецкую лицензию, но производили их в Питере и Николаеве.
    Можете поискать книгу Цветкова "Эсминец Новик".

    Кстати, Сов. Союз с военным кораблестроением так и не разобрался до конца своих дней. Кроме серии "Тайфун" ничего приличного создать не смогли. Хотя , судя по попыткам создания ТАВКР, очень хотели. Видно руки не дошли.

  • В ответ на: Начинаете перепираться за отсутствием аргументов?
    Да Вы что? И в мыслях такого не было!:улыб:
    В ответ на: Не достигли уровня немногочисленных - а кто виноват? Эти самые "немногочисленные"? А там что, сверхлюди жили и живут? Кто не разрешил отстающим помешать тем, кто вперед рвался и в свою очередь опередить их? Есть достоверные аргументы?
    Ну, вырвались в свое время вперед "люди", используя комплекс удачно сложившихся обстоятельств. Теперь заинтересованы, чтобы у них было поменьше конкурентов в борьбе за оставшиеся ресурсы.
    В ответ на: Они, как обычные люди, ловили рыбку в мутной воде бардака в системе, оказавшейся нежизнеспособной. Им не было ограничений.
    Видимо, ограничений не было "по счастливой случайности"?:улыб:
    В ответ на: ... а что впереди - неизвестно. Вот и рвали, кто что мог.
    Ну да, теперь все знают, что будет впереди, поэтому "рвать" перестанут:улыб:.
    В ответ на: Как ни формулируй, всё равно мешает одно и то же.:улыб:Или мешают опять же сверхлюди, с которыми тягаться прямо-таки невозможно?
    По-разному бывает.
    В ответ на: Но главное-то не было сделано, а именно - устойчиво работающая система.
    Если Вы еще не заметили, в России постоянно с этим какие-то проблемы, независимо от того - капитализм там или социализм:улыб:.
    В ответ на: А я-то и не знал, что большевики оказывается разрешали частную собственность.
    Раскройте подробнее, какими волшебными качествами именно ЧАСТНАЯ собственность обладает, что автоматически определяетс все МЕТОДЫ, применяемые при государственном управлении.
    В ответ на: А вот то, что советский социализм оказался по всем статьям неудачным и нежизнеспособным примером - и доказывать не нужно, жизнь и так уже всё доказала.
    Она, кстати (если следовать Вашей же логике) доказала еще раньше, что капитализм в России также нежизнеспособен.

  • В ответ на: Во-первых, что с того? Нормальная практика.
    Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии:улыб:.
    Если собирали по лицензии, тогда, конечно, другое дело, но источник Ech_Aleks'a на примере самолетов показал, что возможности российской промышленности не позволяли обеспечить потребность военных без существенной иностранной помощи.

  • Я показал по источником что даже по такой сложной и новой технике как самолеты доля иностранных поставок составила 32%. Конечно это не 10% поставленных в 1941-1945, но отношения между союзниками были немного другими.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вы по двигателям посчитайте.

  • А вы подсчитайте по автомобилям, абразивам и топливным добавкам.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Против автомобилей ничего не имею - со своей автомобильной промышленностью у нас дела шли очень плохо.
    Все остальное, если честно - мелочь, для этого не нужны были ни многотонные суда, ни отложенные платежи - могли бы купить за живые деньги, если не у самих американцев, то у стран-посредников.

  • Вот видите для СССР 40 годов вы признаете что существовал большой пробел даже в такой нужной для страны отрасли как автомобильная, а Россию 1914 года упрекаете в неразвитости самолетостроения (которая и была тогда только 4 стран в мире), мол двигатели закупали для построенных самолетов за границей. Все это писал только для того, чтобы еще раз сказать, что все же Россия до 17 года не была такой уж отсталой и забитой. Хотя бы тот факт что даже во время войны рост российской промышленности составлял 10-12% и активно шла замена импортных составлящих на свои.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии:улыб:.
    Вы про начало WWII?
    ----------------------
    "удельный вес импортируемых СССР из Германии металлорежущих станков «высокой квалификации» поднялся с 8-10% в 1929-1930 гг., до почти 50% в 1938 гг" web-страница
    ------------
    -------------
    в СССР тяжелые токарные станки, лоботокарные, продольно-строгальные, крупные зуборезные станки и расточные необходимых размеров вовсе не изготавливаются. Кругло-шлифовальные, карусельные и вальцетокарные станки изготовляются единицами. Рассчитывать на более или менее удовлетворительное отечественное снабжение этими станками тяжелой промышленности на ближайшие 2-3 года не приходится
    ---------- web-страница

  • В ответ на: Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии:улыб:
    А что здесь странного? Если бы мы, замышляя войну, планировали вести её с помощью импортных боеприпасов, это было бы весьма странно. А какая разница, у кого покупать необходимое оборудование? Хуже продавать противнику нужные ему ресурсы.

  • В ответ на: почти всегда в минусе. Только с 33 вышел в постоянный (по таблице) плюс.
    А так, то +180, то -1200
    Речь шла о САМОМ НЕУДАЧНОМ экспортном году.Поэтому афтар все же лукавил.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Я, собственно, не питаю особых иллюзий о "неприступности", тем более, что "линия Мажино" была-таки прорвана немцами в двух местах. Просто речь шла о "преимуществах".
    Никаких "преимуществ" эта пресловутая "линия" французам не дала.Новая тактика все того же Гудериана (снова этот неугомонный немец) :)позволила "обойти" все ее "преимущества".Его стратегия не предполага "позиционное противостояние" на что так наверное надеялись мусью:улыб: Стоившая огромных средств фортификационная сеть ничего не дала.Так что само по себе "серьезное укрепление" не помеха грамотному военноначальнику.Кстати можно вспомнить еще одну неприступную стену.Китайскую.История та же.
    В ответ на: Единственное обязательное условие - огромный приоритет государственных интересов над частными. Успех либеральных методов кажется мне сомнительным - посмотрите на богатейшую страну США в то время.
    По вашему ТОЛЬКО приоритет государственного интереса над частным может дать в итоге РАЗВИТУЮ СТРАНУ?Весь мой опыт(крохотный) говорит об обратном.
    Кстати что там такого страшного с США в тот период произошло?Опять я что-то пропустил?
    В ответ на: обсуждали "наполеоновские планы" в образовании и так и не договорились, на какие средства они будут реализовываться.
    Не могли бы ВЫ повторить эту ссылку?
    В ответ на: Если Вы сможете отделить строй от страны,
    Строй от конкретных людей.
    В ответ на: то, может быть Вам удастстя подкрепить свою точку зрения фактами.
    Факт-крах Варшавского договора.Лично на меня никак не повлиял.У меня нет желания "мыть сапоги" в индийском океане.Факт-Развал СССР (как союз отдельных республик) и их отделение.Не считая экономического "шока" меня не интересовал.Если они ,спали и видели как бы свалить из нашего "рая" ,то и ветер им в спину. :)Факт-окончание "Эры бесплатного всего"(медицины,отдыха,обучения и тд..).Не скажу что был сильно рад.Однако считаю ,что нет ничего более дорогого чем "бесплатное".Государство должно помогать социально незащищенным слоям(к сожалению достаточно большому слою населения).Всем остальным:Велком,-орбайтен.
    В ответ на: Однако даже некоторые либерально мыслящие форумчане иногда утверждают, что процессы, произошедшие с нашей страной после 90-го года по результатам напоминали последствия
    Можете записать и меня в число этих "либералов".Однако я все же считаю,что не начав в начале 80-х "перестройку",и заморозив состояние "застоя" еще лет на двадцать в итоге можно было прийти к еще большему коллапсу.
    В ответ на: они в середине 90-х восхищались резким улучшением уровня жизни в США. Правда, в 2000 году этот эффект закончился.
    Мне показалось, или Вы утверждаете что веселое "житие" американцев закончилось в период прихода к власти ВВП? :ха-ха!:
    ИМХО конечно, но американская экономика слабо зависит от дворцовых интриг Кремля.:улыб:
    В ответ на: Как я понимаю, бездействие власти Вы считаете добродетелью. Не могу с Вами согласиться.
    Если Вы ткнете в то место в моем посте,где я ЭТО утверждал , Я САМ НЕ СОГЛАШУСЬ С САМИМ СОБОЙ.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Ну, вырвались в свое время вперед "люди", используя комплекс удачно сложившихся обстоятельств. Теперь заинтересованы, чтобы у них было поменьше конкурентов в борьбе за оставшиеся ресурсы.
    Хм, а Вы бы хотели, чтобы они не были заинтересованы? И интересно, когда они вырывались вперед, свято место было пусто и никто не был заинтересован, чтобы его не обошли на повороте?
    Почему именно эти обошли в свое время? Не потому, что такие красивые или собрали цвет человечества. Всё более прозаично: развивающийся активно капитализм требовал ресурсов и подстегивал активность.
    Интересно, что не позволило, в таком случае сделать тоже самое "более прогрессивной" системе социализма?
    В ответ на: Видимо, ограничений не было "по счастливой случайности"?:улыб:
    Отчего же. Поскольку страна на 70 лет выпала из жизни, в ней, соотвественно, не развивалась система сдержек и противовесов, ибо только таким образом можно воспитать "человека новой формации", а не кодексами строителей чего-то там. Вот и пошло вразнос.
    В ответ на: Ну да, теперь все знают, что будет впереди, поэтому "рвать" перестанут:улыб:.
    Нет, будет развиваться та самая система, построение которой было прервано ранее. И чем дальше, тем труднее будет рвать. Это хорошо видно на примере других, тут и предполагать не нужно.
    В ответ на: По-разному бывает.
    Т.е. сверхлюди всё-таки бывают? Типа пиндосы - сверхлюди! Самому-то не смешно? :ха-ха!:
    В ответ на: Если Вы еще не заметили, в России постоянно с этим какие-то проблемы, независимо от того - капитализм там или социализм:улыб:.
    Не более "постоянно", чем у многих других. Запрягаем вот только долго....
    В ответ на: Раскройте подробнее, какими волшебными качествами именно ЧАСТНАЯ собственность обладает, что автоматически определяетс все МЕТОДЫ, применяемые при государственном управлении.
    Никаких волшебных качеств там нет. Просто на данный момент не придумано ничего более лучшего. Было бы придумано - работало бы.
    И методы она не определяет автоматически. Экономическая система работает точно так же, как и все прочие в природе - саморегуляцией, постоянно меняясь и развиваясь, приспосабливаясь к условиям, впитывая полезное и отрыгивая ненужное. Проходя через кризисы и активные периоды. Выдержала система кризис - живет и развивается дальше. Не выдержала - значит исчезает с поля битвы. Такова жизнь.
    В ответ на: Она, кстати (если следовать Вашей же логике) доказала еще раньше, что капитализм в России также нежизнеспособен.
    Неправильное понимание логики.:улыб: Нежизнеспособной оказалась политическая система, но не экономическая. То же произошло с Австро-Венгрией и Германией (с этой аж 3 раза подряд, в 1918, 33, 45), но они не поменяли экономические системы. Россия оказалась полем для экспериментов. Но в конце концов возобладало то, что должно было возобладать, т.е. капитализм.
    Если попробовать построить предположительный сценарий без большевиков - скорее всего Россия распалась бы примерно на те же части, как и позже, в 92-м., последовав примеру Австро-Венгрии. Но, в отличие от последней, осталась бы сердцевина империи, как это и произошло через 75 лет.
    Но это так, предположение.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: web-страница
    По авиации советские ВВС имели превосходство в 1,9 раза
    Где? Где имели превосходство советские ВВС в численности в момент указаный на ссылке? Возьмете на себя смелость утверждать, что по всему Восточному ТВД?
    Нет, конечно, потому что данные относятся лишь к району Московского контрнаступления.

  • В ответ на: Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии
    Поставки авиации из США и Англии в СССР оцениваются в 17000-19000 самолетов за всю войну и эта цифра примерно одинаковая во всех источниках. Это самолеты в сборке, не моторы. Производство собственно СССР оценивается в примерно 110000 советскими источниками и в два раза меньше западными.
    Если для ИВС было нормально зависеть на 15-30 % процентов от поставок из капиталистического лагеря, то уж для капиталистической России зависеть от поставок авиамоторов из-за было вполне логичным.

  • В ответ на: Нет, конечно, потому что данные относятся лишь к району Московского контрнаступления.
    Как Вы витиевато обозначили район:улыб:.
    Я бы сказал, что данные относятся к полосе, соотвествующей действиям немецкой ГА "Центр".
    Учитывая тот факт, что обе стороны перед началом "Тайфуна" стягивали авиацию с других направлений на этот участок, можно предположить, что в целом по Восточному ТВД соотношение изменится незначительно.
    Если у Вас есть другие данные, с интересом с ними ознакомлюсь.

  • В ответ на: Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии
    Судя по реакции общественности, либо я чего-то не понимаю, либо меня не поняли.
    Реальная ситуация - 1941 год. Германия и Франция - реальные противники. Если наши самолеты летают на немецких двигателях, то разворачивать собственное производство уже поздно.
    В ответ на: Если для ИВС было нормально зависеть на 15-30 % процентов от поставок из капиталистического лагеря, то уж для капиталистической России зависеть от поставок авиамоторов из-за было вполне логичным.
    Вы как-то проходите мимо того обстоятельства, что вначале Великой Отечетственной события развивались для советской стороны практически наихудшим вариантом. При аналогичном положении Российской империи пришлось бы зависеть от поставок "капиталистов" на 100%.
    К тому же, надо сказать, что в наиболее трудное время - в конце 1941 года поставляемые "капиталистами" самолеты (всего их, было, кажется около 140 шт. - те же самые 10% от мизерного количества на тот момент ВВС РККА) серьезно уступали по своим характеристикам как немецким, так и советским образцам.
    И последнее - это объемы собственного производства. Количество самолетов, производимое в капиталистической России - пренебрежимо малая величина по сравнению с производством СССР.

  • В ответ на: Надо было сказать что-то вроде "численное превосходство стало минимальным".
    И опять неправда:улыб:.
    К концу сентября у немцев:
    Переброской авиасоединений из групп армий «Север» и «Юг» немецкое командование довело к началу операции «Тайфун» количество самолетов 2-го воздушного флота до 1320 машин (720 бомбардировщиков, 420 истребителей, 40 штурмовиков и 140 разведчиков).

    у нас:
    Военно-воздушные силы трех фронтов насчитывали 568 самолетов (210 бомбардировщиков, 265 истребителей, 36 штурмовиков, 37 разведчиков). Помимо этих самолетов уже в первые дни сражения в бой были введены 368 бомбардировщиков дальней авиации и 423 истребителя и 9 разведчиков истребительной авиации ПВО Москвы. Таким образом, силы ВВС Красной армии на московском направлении практически не уступали противнику и насчитывали 1368 самолетов против 1320 во 2-м воздушном флоте.

  • В ответ на: обсуждали "наполеоновские планы" в образовании и так и не договорились, на какие средства они будут реализовываться.
    -----
    Не могли бы ВЫ повторить эту ссылку?
    Извиняюсь, именно ту ссылку, похоже, найти не получилось, но можете посмотреть состояние дел вот здесь (в архиве)
    еще на эту тему
    здесь тоже есть кое-какая информация
    В ответ на: Мне показалось, или Вы утверждаете что веселое "житие" американцев закончилось в период прихода к власти ВВП?
    Конечно, показалось. "Развитой капитализм" в США любое увеличение уровня жизни "переварит" без особого труда, и даже не заметит.
    В ответ на: Если Вы ткнете в то место в моем посте,где я ЭТО утверждал , Я САМ НЕ СОГЛАШУСЬ С САМИМ СОБОЙ.
    Давайте разберем подробнее. Если правительство бездействует, допуская кризис (неважно, экономический, политический или какой-нибудь другой), которые сопровождается значительными жертвами среди населения, то с моей точки зрения его вина ничуть не меньше, чем вина того правительство, которое для недопущения кризиса принимает по отношению к отдельным людям жестокие меры.

  • В ответ на: Реальная ситуация - 1941 год. Германия и Франция - реальные противники.
    Можно список французских частей , воевавших на восточном фронте на стороне немцев?
    (для определенности - про "легион французских добровольцев против большевизма" я как бы знаю)
    В ответ на: К тому же, надо сказать, что в наиболее трудное время - в конце 1941 года поставляемые "капиталистами" самолеты (всего их, было, кажется около 140 шт.
    Креститься надо, когда кажется

    оценка снизу(из патриотических источников)
    -----------------
    До конца 1941 г. США поставили в СССР 204 самолета вместо 600, предусмотренных по протоколу, танков — 182 вместо 750. По данным Гарримана, на 24 декабря 1941 г. США выполнили лишь одну четвертую часть взятых ими обязательств по первому протоколу.

    С большими задержками осуществлялись военные поставки в Советский Союз и из Англии. С октября по декабрь 1941 г. она отправила в СССР: самолетов — 669 вместо 800, предусмотренных протоколом:
    -----------------
    не считая ~ сотни, закупленой за деньги.

  • В ответ на: Извиняюсь, именно ту ссылку, похоже, найти не получилось, но можете посмотреть состояние дел ....
    Спасибо за ссылки.Однако.В одной из них рассказывается о работе Думы,и сколь много они всего "напринимали" в области образования.Во второй рассказ о "Белебеевском уезде" что то же немного не то.Если не считать цифры которая меня немного впечатлила,а именно."К существовавшим 292 училищам планировалось добавить еще 666 школ" Это про 1911 год.Добавить хотели к 1931 году.В среднем по 33 школы в год.Не похоже на то что "поголовная безграмотность" продолжалась бы и дальше.Но Бог с ним с Белебеевским уездом.:улыб: Больше всего мне понравилась Ваша третья ссылка. :respect: Вы меня просто порадовали.Именно в ней и говорится о том что нам нужно.Например, уровень грамотности по результатам переписи 1897 года составляет 21 процент.Не "фонтан" конечно,но и "поголовная безграмотность" уже не катит.С учетом ПОСТОЯННО открывающихся школ и училищ через 20(двадцать) лет назвать Россию -"темной" уже было бы нельзя.Кстати по вашей ссылке.В период с 1897 по 1913 года повышалось практически ВСЕ.Внешнеторговый и внутренний товарообороты(причем сальдо экспорта -импорта всегда положительное ),рост в добыче полезных ископаемых,рост практически ВО ВСЕХ областях промышленности,постоянный прирост населения и тд.Так спрашивается, почему в отрасли образования должно было все идти против общего вектора развития?
    В ответ на: Давайте разберем подробнее. Если правительство бездействует, допуская кризис (неважно, экономический, политический или какой-нибудь другой),
    Под Вашу формулу попадает ЛЮБОЕ правительство.А это уже перебор.Не находите?
    В ответ на: которые сопровождается значительными жертвами среди населения,
    Скажите, в случае смерти каскадера, он будет считаться "жертвой правительства"?Вся разница между каскадером и биржевым агентом в "степени риска".Один рискует жизнью,другой капиталом.Но оба делают это РАДИ денег.И обвинять правительство страны в том что оно не "подстелило соломки" на мой взгляд странно.Можно говорить несовершенстве законов (в том числе и экономических) приведших к такой ситуации,но в этом случае опять же в СССР "бросить камень" поводов будет побольше.
    В ответ на: с моей точки зрения его вина ничуть не меньше, чем вина того правительство, которое для недопущения кризиса принимает по отношению к отдельным людям жестокие меры.
    Правительство не заметившее "кризис перепроизводства", в результате чего "десятки" человек (по собственной инициативе) покончили с собой,и правительство в результате "грамотных экономических действий" от голода умерли "сотни тысяч" человек Вы ставите в "один строй"?

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Количество самолетов, производимое в капиталистической России - пренебрежимо малая величина по сравнению с производством СССР.
    Savwchuk ну Вы же умный человек.Зачем вы сравниваете КОЛИЧЕСТВО.Вам наверняка ясно что промышленные технологии тогда шагнули вперед,и то что в начале 20-го века было чуть ли не "штучным" изделием ,в конце тридцатых уже стояло на "потоке".Мне это напоминает старую шутку о том что СССР произвел в 1980 году в пять миллионов раз больше газовых печей чем царская Россия в 1913 году.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: До конца 1941 г. США поставили в СССР 204 самолета вместо 600, предусмотренных по протоколу ...
    Вот тут бы немного побольше информации. "Поставили" - это когда уже самолеты можно применять в бою, или они только приплыли в порт. Или вообще отплыли от берега по пути в Россию?
    Чрезвычайно было бы интересно узнать, на основании каких документов в октябре поставляли, если, согласно Википедии, законодательно все было оформлено позже? Также любопытно, какие типы самолетов были отправлены в СССР.
    Здесь информация по тем 140, которые я имел в виду.

  • В ответ на: Зачем вы сравниваете КОЛИЧЕСТВО.
    Имхо, количество тоже имеет немаловажное значение. Сравнительно легко и достаточно дешево обучить с десяток специалистов, которые будут работать по западным технологиям на западном же оборудовании под присмотром западных специалистов. Тысячу человек обучить гораздо труднее и намного дороже. А добиться того, чтобы сотни тысяч вчерашних крестьян начали производить промышленную продукцию хоть какого-то качества, не говоря уже о средствах производства - это задача (для промежутка в 100-15 лет) практически невыполнимая.

  • В ответ на: В период с 1897 по 1913 года повышалось практически ВСЕ.Внешнеторговый и внутренний товарообороты(причем сальдо экспорта -импорта всегда положительное ),рост в добыче полезных ископаемых,рост практически ВО ВСЕХ областях промышленности,постоянный прирост населения и тд.Так спрашивается, почему в отрасли образования должно было все идти против общего вектора развития?
    Предлагаю эти данные рассмотреть повнимательнее - любопытно, что Вы концентрируете свое внимание на одном, а я - на другом:улыб:.
    Я, с Вашего разрешения, воспользуюсь некоторыми результатами обсуждения приведенных данных и немного поцитирую:
    После почти десятилетнего застоя , или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли , Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема
    1) как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд ,
    2) так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр.

    ...
    "Прямые военные расходы России с учетом чрезвычайного бюджета и расходов военного характера, проходивших по сметам гражданских ведомств, оценивались в 1913 г. в 965 млн. руб. (28,5% от общей суммы расходов).
    Возрастание военных расходов в 1913 г. по сравнению с 1900 г.
    объясняется реализацией принятых в канун первой мировой войны военных программ. (Ср. военные расходы других европейских стран по данным за 1913 г.: Германия — 865 млн. руб., Англия — 705 млн. руб., Франция — 552, Италия — 262, Австрия — 258 млн. руб.)."

    Рост пром. пр-ва в 1910 - 1913 гг. еще объясняют ростом благосостояния крестьянства ("благоприятного урожая двух лет подряд"), т.е. ростом заказов пром-ти со стороны крестьянства.
    Смотрим насколько же увеличилось пр-во с/х орудий и машин за этот период
    Табл. 12 "Потребление и наличие с/х орудий и машин" (источник тот же)
    Потребление (приобретение) росс. орудий и машин:
    1910 - 44 млн. руб.;
    1911 - 53 млн. руб.;
    1912 - 57;
    1913 - 60.

    И напомню: военные расходы (табл. 4 - Финансы)
    1900 - 483 млн. руб.
    1913 - 965.

    И кроме того: вложения в государственные имущества и предприятия (там же) - [гос. железные дороги (стратегического назначения) и ВПК]
    1900 - 572 млн. руб.
    1913 - 1108.

    ...
    Таким образом рост в 1910-1913 гг. объясняется интенсивной подготовкой (за счет французских кредитов ) к войне .
    Поэтому думать, что он продолжился бы после войны - по меньшей мере наивно.

    -----------------
    Темпы? Да, темпы были впечатляющие... Вот только не надо забывать, что темпы - величина относительная. Если знаменатель (базовый уровень) мал - то и отношение невелико...

    Производство чугуна на душу населения в России и некоторых

    странах Запада в 1909-1913 гг. (в пудах)

    Страна

    1909 1910 1911 1912 1913
    Россия
    1,1 1,0 1,1 1,5 1,6

    Германия
    12,4 14,0 14,2 16,4 17,5

    Франция
    5,6 6,3 6,8 7,5 8,2

    Бельгия
    13,6 14,9 17,2 18,2 20,0

    США
    17,6 18,3 15,7 19,1 19,8
    Источник: Статистический ежегодник на 1914 год. Под ред. В.И. Шараго. СПб., 1914. С.817.

    Иначе говоря - скромный в относительном выражении прирост в Германии составил в абсолютном выражении 4.9 пуда на душу, в США 2.2 пуда на душу, во Франции 2.6 пуда, а в Бельгии и вовсе 6.4. В то же время огромные относительные темпы роста в России дали реальный прирост 0.5 пуда на душу...
    Долго так догонять придётся...


    Еще интересная таблица: Сравнение военно-промышленного потенциала стран в 1МВ
    В 1917 г. на нужды войны работало в России 76%, во
    Франции - 57, в Англии - 46, в Италии - 64, в США - 31,6 в Германии - 58%
    промышленных рабочих{32}. И тем не менее далеко не все воевавшие державы смогли
    обеспечить потребности своих армий в вооружении и снаряжении за счет собственного
    производства. Россия, имевшая менее развитую промышленность, вынуждена была
    заказывать вооружение, боеприпасы, обмундирование, промышленное оборудование,
    паровозы, уголь и некоторые виды стратегического сырья в США, Англии, Франции,
    Швеции, Японии и других странах. Однако русские заказы за границей выполнялись очень
    медленно или вовсе не удовлетворялись. За годы войны Россия получила от зарубежных
    стран лишь незначительную долю от общей потребности в вооружении и боеприпасах. Ее
    армия в 1914-1917 гг. воевала преимущественно оружием отечественного производства.
    Рост военного производства во всех воюющих странах был достигнут в основном за счет
    мирных отраслей промышленности и перенапряжения народного хозяйства. Это вело к
    нарушению пропорций между различными отраслями производства, а в конечном счете
    - к расстройству экономики. Так, в России уже на второй год войны стал ощущаться
    острый недостаток многих [544] видов промышленного сырья и топлива. В 1915 г. из-за
    этого прекратили работу 573 завода и фабрики; в 1916 г. - 36 доменных печей и 74
    металлургических завода. Потребность в металле удовлетворялась только на 50%{33}.
    Значительно снизились выплавка чугуна, стали и цветных металлов, добыча угля и нефти,
    производство продукции всех отраслей легкой промышленности{34}. Война разрушала
    производительные силы общества, подрывала экономическую жизнь народов.
    Очень сильно война отразилась на сельском хозяйстве. Посевные площади резко
    сократились, упала урожайность, уменьшилось поголовье скота и его продуктивность. В
    городах многих воевавших стран, прежде всего Германии, Австро-Венгрии и России,
    остро ощущался недостаток продовольствия, а затем разразился настоящий голод. Он
    распространился и на вооруженные силы.

    Всю эту известную информацию я привожу с целью подчеркнуть, что, не попадая в ходе военных действий в катастрофу, аналогичную ВОВ, Российское государство, тем не менее, не могло справиться с ситуацией.

  • В ответ на: Предлагаю эти данные рассмотреть повнимательнее - любопытно, что Вы концентрируете свое внимание на одном, а я - на другом :улыб:
    Дык это -то понятно.Мы же по разные стороны баррикад.Отвечу обязательно на ваши цифры,позже.Но кое-что видно уже сейчас.Даже в тот момент(начало 20-го века) Россия была если не в "пятерке", то уж в "десятке" самых стремительно растущих стран мира точно.И Вы сравниваете Россию того периода именно с САМЫМИ РАЗВИТЫМИ странами.Остальное после.Оставайтесь с нами.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Не стоит так верить Википедии, там много ошибок так как часто статьи там пишут непрофессионаллы и лучше проверять по другим источникам. Это хорошо видно даже по дате начала поставок по Ленд Лизу

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Здесь информация по тем 140, которые я имел в виду.
    Узнаю коммунистичесмкие методы :-)
    Берется верное утверждение "поставлено 140 самолетов Томагавк". Опускается крайнее слово....

  • В ответ на: Чрезвычайно было бы интересно узнать, на основании каких документов в октябре поставляли, если, согласно Википедии, законодательно все было оформлено позже?
    Ежели в самом деле интересно
    - ну, для начала Стеттиниус -книжка написана даже не по горячим следам, а прямо во время войны.
    Ну и http://lend-lease.airforce.ru/english/documents/document_2.htm

    Исправлено пользователем rata (23.11.07 07:07)

  • В ответ на: После почти десятилетнего застоя , или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли , Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема
    После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли , Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема
    Вот видите Savwchuk фраза немного изменилась,не правда ли?

    [/цвет]
    В ответ на: Таким образом рост в 1910-1913 гг. объясняется интенсивной подготовкой (за счет французских кредитов ) к войне .
    Поэтому думать, что он продолжился бы после войны - по меньшей мере наивно.
    [/цвет]
    Кстати именно такой точкой зрения (подготовкой к противостоянию с Гитлером ) оправдываются все "сталинские" реформы.Чем Вам тогда не нравится "царская " подготовка к войне?Однако я не верю что уже в 1910 году Россия предполагала "сойтись в рукопашной" с Германией.Просто российское "наращивание мускулов" совпало с экономическим подъемом.
    В ответ на: Поэтому думать, что он продолжился бы после войны - по меньшей мере наивно.
    То есть деньги на развитие кончились бы вместе с боевыми действиями?Почему? Логичнее предположить что эти средства пойдут в другие отрасли.
    В ответ на: Если знаменатель (базовый уровень) мал - то и отношение невелико...
    Я не стал сравнивать по чугуну или по "производству кваса" на душу. :)Я взял из той же таблицы "Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)" И вот что у меня получилось.В период с 1881 по 1913 год рост промышленного производства в России составил-+58%,в США +25,5%,Великобритании -(минус :))47%,Германия +13%,Франция -(снова минус :))25%.
    Так что не все так плохо.Старые гегемоны(Англия ,Франция) уходили,новые(США,Россия ,Германия) приходили им на смену.И не очень интересно сколько пудов чугуна приходилось на "одну душу" в Российской империи.Потому что тенденция была на лицо.Рост.
    В ответ на: Долго так догонять придётся..
    [/цвет]
    Еще раз повторю,Вы сравниваете с САМЫМИ развитыми странами того времени.Может быть на их фоне мы и смотрелись не очень.Но быть в первой десятке "последним",на мой взгляд намного перспективней чем "средним номером" в сотне.Ну и напоследок.Как Вы думаете, сегодняшний Китай,на каком стоит месте по производству стали на душу населения?И можно ли его по этому показателю отнести к РАЗВИТОЙ стране?:улыб:
    В ответ на: Так, в России уже на второй год войны стал ощущаться
    острый недостаток многих [544] видов промышленного сырья и топлива.
    Вот с этим соглашусь.Хотя ранее Вы утверждали что Россия еще с 1910 года начала готовится к войне.Однако дефицит практически всего заставляет усомнится в этом.
    В ответ на: Российское государство, тем не менее, не могло справиться с ситуацией.
    Скажите, а почему же в таком случае Германия (находившаяся в намного лучшем экономическом состоянии) тоже вышла из этой войны ,несовсем "победительницей"?У нее то уж с производством стали "на душу"все было гуд.Ну и кстати Франция по военному потенциалу практически не уступала Германии,но и ее назвать "победительницей" лично у меня язык не повернется.
    Проигрыш России в Первой мировой имел несколько причин и "экономическое положение" в стране НЕ основная (имхо.)

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Вот видите Savwchuk фраза немного изменилась,не правда ли?
    Изменились акценты:улыб:. По крайней мере, мы с Вами теперь не пропустим два существенных момента в приведенном предложении:улыб:.
    В ответ на: Кстати именно такой точкой зрения (подготовкой к противостоянию с Гитлером ) оправдываются все "сталинские" реформы.Чем Вам тогда не нравится "царская " подготовка к войне?
    Повторю основную мысль - в приведенном мной тексте утверждается, что практически весь так называемый "рост" - искусственно вызванный процесс, осуществляемый на средства, выделенные Францией в виде кредитов. Аналог такой ситуации - 90-е годы - кредиты потрачены на государственные нужды (вариант - разворованы), а не на развитие "частной экономики". Как следствие, эффект от такого "роста" - кратковременный - кредиты надо возвращать, а "заработать" - негде.
    В ответ на: Просто российское "наращивание мускулов" совпало с экономическим подъемом.
    Там довольно четко сравнивается вклад в экономику со стороны "крестьянских хозяйств" и со стороны "военных заказов". Картина однозначно пессимистическая.
    В ответ на: То есть деньги на развитие кончились бы вместе с боевыми действиями?Почему? Логичнее предположить что эти средства пойдут в другие отрасли.
    Вы ожидаете, что государство стало бы набирать еще кредитов, чтобы профинансировать развитие частного бизнеса? Еще раз замечу, что деньги были не российские.
    В ответ на: Так что не все так плохо.Старые гегемоны(Англия ,Франция) уходили,новые(США,Россия ,Германия) приходили им на смену.И не очень интересно сколько пудов чугуна приходилось на "одну душу" в Российской империи.Потому что тенденция была на лицо.Рост.
    Это был просто наглядный пример, что измерять "рост" в процентах - бессмысленное занятие. Даже при "росте" в 50% можно "догонять" тех, у кого "рост" отрицательный в течение десятилетий. Тем более бессмысленно мерить "рост" за 2 года и утверждать, что такая тенденция сохранится и дальше.
    В ответ на: Старые гегемоны(Англия ,Франция) уходили,новые(США,Россия ,Германия) приходили им на смену.
    :улыб:Франция уходила, давая "новому гегемону" кредиты и милостиво соглашаясь поставлять ему авиационные двигатели в объемах, превышающих его собственное производство.:улыб:
    В ответ на: Еще раз повторю,Вы сравниваете с САМЫМИ развитыми странами того времени.
    Так ведь "догонять"-то мы собирались именно их. Кроме того, кажется, gruss утверждал, что в середине 19-го века Россия была на одном уровне с США, если это действительно так, сравнение в высшей степени адекватное.
    В ответ на: Хотя ранее Вы утверждали что Россия еще с 1910 года начала готовится к войне.Однако дефицит практически всего заставляет усомнится в этом.
    К войне готовилось большинство стран-участниц, при этом у всех были проблемы с дефицитом. Но у России он был в наиболее острой форме из-за отсталой промышленности и транспорта. По сути дела, Россия так и не смогла справиться с кризисом, вызванным войной, в отличие от СССР.
    В ответ на: Скажите, а почему же в таком случае Германия (находившаяся в намного лучшем экономическом состоянии) тоже вышла из этой войны ,несовсем "победительницей"?У нее то уж с производством стали "на душу"все было гуд.
    Только не сравнивайте Германию и Россию в той ситуации. Россия воевала на второстепенном фронте, основные же противники Германии не уступали ей по развитию промышленности.

  • Приведу еще некоторые мысли по поводу развития Российской экономики. Сразу говорю, что основа информации - книга А. Паршева, которому я не сильно доверяю из-за излишне пропагандистского стиля изложения, но попробую извлечь оттуда рациональное зерно.
    В качестве основного источника дестабилизации Паршев считает появление "золотого рубля":
    Золотой рубль - просто форма конвертируемости рубля. Золотые рубли
    можно поменять на любую валюту, можно вывезти из страны. Бумажные ассигнации
    было нельзя.
    Дальше все пошло строго по алгоритму ... - вывоз капитала, подрыв отечественного производителя. Результат: экономический кризис 1900-1903 года, разорение
    промышленников, засилье иностранного капитала, но не промышленного - а
    торгового. Уже начиная с 1904-го - новый кризис. Безработица, голодные
    бунты, "Кровавое воскресенье", "далее везде". Чтобы вывести на баррикады
    работяг, нужно что-то большее, чем отсутствие "свободы совести". Вот,
    собственно, и все реальные успехи "реформ Витте". Они восстановили против
    царского правительства все слои тогдашнего общества: в 1905-м и "чистая
    публика" участвовала в революции, в отличие от октября 1917-го.
    ... при заключении
    мира /с Японией/ одновременно выклянчивался и заем - нашли место и время! Но без него
    экономике "золотого рубля" наступал окончательный карачун - для размена
    кредитных билетов на золото уже не было золота.
    После событий 1905-1907 гг. рабочих загнали в бараки штыками и
    картечью, с капиталистами нашли какую-то форму сосуществования: им позволили
    экономить на зарплате рабочих, поставив тех на грань выживания, но главное:
    наиболее крупные производители объединились в монополистические объединения
    (Продвагон, Продмет, Продуголь и т. д.), и по крайней мере государственные
    заказы шли через них. Причем экономически это было правительству невыгодно:
    адмирал Крылов вспоминал в своих мемуарах, что флотские заказы на
    отечественных заводах получались ровно вдвое дороже, чем аналогичные за
    границей. Но иначе производство в России было бы уничтожено окончательно!
    Российский капитализм с самого своего рождения был очень специфический,
    вовсе не "дикий". Так, взрывной рост железнодорожного строительства еще при
    Александре II объяснялся тем, что прибыль инвесторам гарантировалась из
    госказны. Без государственных гарантий инвесторы почему-то не соглашались.
    ...
    в 1908 году и рабочий день был удлинен, и расценки снижены на
    15%.
    ...
    Ответственность за свое обнищание рабочие возлагали на правительство, и
    справедливо. Ведь таким образом "экономисты" того времени поднимали
    "конкурентоспособность" русского капитализма.
    Тем не менее, даже такой ценой ситуация в экономике была выправлена
    лишь в незначительной степени. После первой революции был краткий период
    роста (1910-1913), во многом спекулятивный, "сырьевой". Знаменитая наша
    текстильная промышленность работала-то на импортном хлопке, не на льне! Но
    уже с 1913 года началась стагнация, со сползанием в новый кризис к 1914
    году. Например, пресловутый водочный король Смирнов закрыл производство в
    России в 1910 году из-за иностранной конкуренции.
    На самом-то деле и Путиловские заводы обанкротились и в 1916 году были
    "взяты в казну", то есть национализированы (см. мемуары адмирала Крылова).
    "Свободный рынок" того времени привел к развалу оборонной промышленности ...
    ...
    Были в России и другие, не рекламируемые ныне, проблемы. Так, просто
    удивительна фальсификация истории со столыпинской реформой. Да, Россия
    увеличила экспорт продовольствия - но экспортировали хлеб помещики и кулаки,
    эксплуатируя отобранную у общины землю. А дети крестьян умирали от голода, и
    средний размер мужской одежды был 44-й. Естественно - урожайность была 6-7
    центнеров с га. Такой продовольственный экспорт можно организовать хоть
    сейчас! Популяризаторы идей Столыпина как-то упускают из виду, что вызревшая
    в крестьянской среде ненависть к кулакам и правительству обеспечила
    большевикам сочувствие села не только в гражданскую войну, но и через
    двадцать лет - в коллективизацию.
    ...
    И все именно благодаря столыпинской реформе. Может быть, несколько
    тысяч повешенных в ходе той реформы - после сотен лет без казней на Руси -
    было многовато (до того казнили только цареубийц)? И кстати, за что их
    повесили, если крестьянство было в восторге от столыпинской реформы, как
    сейчас об этом пишут "право-националистические" публицисты? Очевидный ответ
    - "за шею" - верен лишь частично. Причем шесть тысяч - это только повешенные
    по приговорам военно-полевых судов, а потери от массовых расстрелов и
    артиллерийского огня по восставшим деревням никак не учитывались.
    Но царская политика на селе - это отдельная история. Скажу только, что
    само царское правительство в области сельского хозяйства уже в ходе Первой
    мировой войны предпринимало некоторые шаги в обратном направлении, которые
    сильно напоминали позднейшую большевистскую политику - продразверстка
    началась с 1916 года, если кто не знает.

    ...

    "...Иностранный капитал занимал достаточно прочные позиции в
    дореволюционной России. Значительный приток зарубежных инвестиций в
    экономику России отмечался еще в конце XIX в...
    ...начиная с 1895 г. в России ежегодно учреждалось более десятка
    иностранных промышленных предприятий, чему способствовали высокая норма
    прибыли, гарантированные заказы из государственного казначейства, льготные
    таможенные пошлины. Кроме того, введенная в России золотая валюта
    обеспечивала устойчивость курса рубля. В 1900 г. общий объем иностранных
    инвестиций в экономику России оценивался в 750 млн. руб.
    Особое место в сфере интересов иностранного капитала занимала
    кредитно-банковская система России. Российская банковская система не могла
    удовлетворить растущие потребности отечественного промышленного капитала в
    финансовых ресурсах. Возникавшие акционерные общества были вынуждены
    обращаться за кредитами к французским, английским и германским банкам.
    Для кредитования российской экономики на Западе образовывались
    банковские консорциумы. Одним из условий предоставления кредитов было
    участие иностранного банка в акционерном капитале коммерческих банков и
    промышленных предприятий.
    В результате к началу промышленного подъема (1910-1913 гг.) в России не
    было ни одного крупного коммерческого банка (за исключением
    Волжско-Камского), в котором в той или иной форме не были представлены
    интересы европейского иностранного капитала..."
    "...Через эти банки путем приобретения акций российских компаний
    иностранный капитал занял достаточно прочные позиции во многих отраслях
    российской экономики. По оценкам специалистов, к началу первой мировой войны
    (1914 г.) иностранный капитал владел акциями российских компаний на сумму в
    1500 млн руб., а ежегодные дивиденды по этим вложениям составляли 150 млн
    руб.
    Одними из первых иностранных инвесторов в России были французские и
    бельгийские предприниматели, которые вложили значительные средства в
    создание металлургических и металлообрабатывающих предприятий. Немецкие
    капиталы концентрировались в горнодобывающей и химической промышленности, а
    английские предприниматели специализировались на добыче и переработке нефти.
    Иностранный капитал контролировал в России почти 90% добычи платины;
    около 80% добычи руд черных металлов, нефти и угля; 70% производства
    чугуна...
    Таким образом, в поиске средств для промышленного развития страны
    царское правительство пошло по наиболее легкому пути - привлечение
    иностранных займов и предоставление концессий. Иностранные компании, имевшие
    ограничения на ввоз товаров в Россию, пользовались достаточно большой
    свободой при размещении инвестиций внутри страны. Иностранные компании часто
    злоупотребляли этой свободой, нещадно эксплуатируя природные ресурсы России,
    не стимулировали, а нередко и тормозили развитие отдельных отраслей, которые
    могли обеспечить экономическую независимость страны..."

    Вот такое "развитие" ...

  • Не цитируйте вы Паршева, врет через слово и если хочется понять что же творилось в экономике Росиии на кануне революции - читайте труды В.И. Ленина, вот он то статистикой того времени владел очень хорошо.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Я согласен с Вами, что Паршев врет достаточно много (но не все). Может Вы найдете в моих цитатах его ложь и опровергните цитатами из трудов В.И. Ленина?

  • В ответ на: Повторю основную мысль - в приведенном мной тексте утверждается, что практически весь так называемый "рост" - искусственно вызванный процесс, осуществляемый на средства, выделенные Францией в виде кредитов.
    Честно говоря непонимаю почему "искуственно" вызванный рост это ПЛОХО?Далее.Где можно ознакомиться с данными о том ,что весь этот рост "спонсирован" Францией?Могу ошибаться конечно,но по моему самым крупным кредитором была Англия.Кредитование промышленности это ВСЕГДА хорошо.В отличие от упоминавшегося Вами кредитования России в начале 90-х годов.Там кредиты шли на "пожрать".Поэтому никакого "роста" в этот период и не наблюдалось.
    В ответ на: Аналог такой ситуации - 90-е годы - кредиты потрачены на государственные нужды (вариант - разворованы), а не на развитие "частной экономики".
    Совершенно другая ситуация.В начале двадцатого века кредитование привело (как Вы выразились) к "искуственно вызваному росту" (хотя смысл кредитования ИМЕННО В ЭТОМ),а с другой стороны в начале девяностых те же самые кредиты просто "рассосались".Никаким образом не повлияв на рост экономики.
    В ответ на: Как следствие, эффект от такого "роста" - кратковременный - кредиты надо возвращать, а "заработать" - негде.
    Свойство любого кредита его ограниченная временная протяженность.То есть это не "безвоздмездно ,то есть дадом"(Сова из м/ф Винни-Пух :)).А насчет того что "кредиты надо возвращать, а "заработать" - негде" совсем НЕ ТАК.Посмотрите "Структура расходной части государственного бюджета России в 1900 и 1913 гг. (млн. руб.)"(документ 5-7 ,в моей (благодаря Вам :)) ссылке).Платежи по займам (заграничные) составляют 5-7% от всей валюты бюджета.По внутренним займам и то в два раза больше.
    В ответ на: Там довольно четко сравнивается вклад в экономику со стороны "крестьянских хозяйств" и со стороны "военных заказов". Картина однозначно пессимистическая.
    Savwchuk, тыкайте меня ,не стесняйтесь в цифры. :)Будем смотреть.
    В ответ на: Вы ожидаете, что государство стало бы набирать еще кредитов, чтобы профинансировать развитие частного бизнеса?
    На развитие "частного бизнеса" нет.На развитие страны ДА.
    В ответ на: Еще раз замечу, что деньги были не российские.
    Я еще раз замечу что "внутренний долг " был в два раза больше "внешнего"(по крайней мере платежи по выплатам).Далее, у Франции "спонсировавшей" Российскую империю или у Германии "государственный долг" еще больше.И ничего жили как-то.Ну и уж совсем станет смешно если мы вспомнем про США.Ее "госдолга" хватит на десяток стран.Так что СВОИ это деньги или НЕ СВОИ были совершенн не важно.
    В ответ на: Это был просто наглядный пример, что измерять "рост" в процентах - бессмысленное занятие. Даже при "росте" в 50% можно "догонять" тех, у кого "рост" отрицательный в течение десятилетий.
    По моему Вы меня не поняли.Давайте попробуем еще разок.Доля России в "промышленном производстве" растет В ПРОЦЕНТНОМ СООТНОШЕНИИ.Процентов у нас всегда 100(если ошибаюсь поправьте :)).Соответственно если у кого-то(в данном случае у России)этот показатель растет,то у кого- то(опять же в нашем случае у Великобритании) он ПАДАЕТ.Поэтому догонять "десятилетиями " скорее всего не пришлось бы.
    В ответ на: Тем более бессмысленно мерить "рост" за 2 года и утверждать, что такая тенденция сохранится и дальше.
    В моем посте речь шла о периоде с 1881 по 1913 годы.Где вы увидали про "2 года" я :dnknow:
    В ответ на: :улыб:Франция уходила, давая "новому гегемону" кредиты и милостиво соглашаясь поставлять ему авиационные двигатели в объемах, превышающих его собственное производство.:улыб:
    Что в этой "схеме" Вам кажется странным?Когда-то над Британской империей,"никогда не закатывалось солнце".Прошло 100 (сто) лет и сравнивать по "мощи и потенциалу" Великобританию и ее бывшую колонию(США) уже несерьезно.
    В ответ на: Так ведь "догонять"-то мы собирались именно их.
    "Догонять" собирался другой персонаж (из советского прошлого) :).А страна просто РАЗВИВАЛАСЬ.Может быть не так быстро,как при Виссарионовиче,но более цивилизованными методами.
    В ответ на: К войне готовилось большинство стран-участниц, при этом у всех были проблемы с дефицитом. Но у России он был в наиболее острой форме из-за отсталой промышленности и транспорта.
    Скажите как Вы определили что он был "наиболее острым"?Основной противник России-Германия ,не испытывал практически таких же сложностей?Не в Германии умерло порядка 800000 человек от ГОЛОДА во время войны?Если в России нехватало "пушек,танков и линкоров", то в Германии "хлеба,мяса,масла".
    В ответ на: Только не сравнивайте Германию и Россию в той ситуации. Россия воевала на второстепенном фронте, основные же противники Германии не уступали ей по развитию промышленности.
    Второстепенном говорите.Ну-ну.За счет чего была выиграна битва при Марне?Перемышль тоже был второстепенной победой?Брусиловский прорыв когда кстати и удалось доказать "возможность прорыва позиционной обороны" (помните наши споры о "преимуществах" всяких "линий Мажино" :))Военная компания англичан на Ближнем Востоке провалилась.У нас все шло совсем неплохо."Спасение" итальянской армии тоже надо полагать не наша заслуга?Более половины всех войск Антанты РОССИЙСКИЕ.Так в чем же выражалась ВТОРОСТЕПЕННОСТЬ?

    Sooner or later we all gotta die

  • Много вопросов сразу обсуждаем:улыб:
    Пока буду по частям выкладывать интересные факты, которые периодически "попадаются", потом (когда будет побольше времени) попытаюсь заняться анализом.
    В ответ на: Однако я не верю что уже в 1910 году Россия предполагала "сойтись в рукопашной" с Германией.
    Похоже, зря не верите. Цитирую:
    Собcтвенно до того как случились "семь пулек, как в Сараево" (С) и началась первая мировая война она несколько раз чуть было не случилось - когда мир стоял просто на грани паневропейского кризиса и большой войнушки в той или иной комбинации.

    Фашода (конец 19 века) - конфлкт Франции и Англии по поводу одной области в Африке "чуть пониже Судана" - Английская и Французские научные экспедиции (как положено, с винтовками , пулеметами, легкой артиллерией - наука дело тонкое) несколько недель стоят напротив друг друга в окружении кучи арабов и ждут команды "фас" - делится вопрос, кто "открыл" истоки Нила и чья это будет колония - в Явропах мобилизации, сколачиваются союзы, коалиции и пр. В готвоность приводятся флоты и армии - война планируется честная - два на два - Германия и Великобритания против Франции с Россией :-(... Где то за барханом гарцует молодой да ранний каваллерийский лейтенант Уинстон Спенсер Черчиль... Он то же там и крутится в компоте... Второе серьезное дело в карьере.

    А "фаса" из центра нет - дипломаты перетерли и французы неохотно засчитали собственный слив - "экспедиции" расходятся, занавес, мир дружба жвачка, свобода торговли...

    Агадир -- 1911 год - Граница между Французским и бельгийским Конго. Территориальный спор за "Утиный клюв" - область на карте похожую на клюв утки. Кому чье... На "Утиный клюв" принадлежащий франции претендует бельгийская контора с немецким капиталом - ходдят слухи что там дорфига свинца, вольфрама и меди с никелем. В разгар дележа раздается слух что происходит восстание местных туземцев - и ущемляются права европейского населения. Немецкая канонерка "Пантера" - ближайший военный кораблик - спешно и без согласования с французским правительством вылетает во французские территориальные воды, командир высаживает десант на территории французской колонии (она же бельгийская - каждая страна считает ее своей, из властей опять одни арабы, "давно здесь сидим" (С), до 1911 территория была нафиг ненужна никому) и начинает искать европейское население "ущемленное" местными - через какое то время находит одного бродячего немецкого торговца который на вопросы вас ущемили отвечает "яя, натюрлих..." - скандал, кризис, подготовка мобилизации в раскладке - Франция Англия плюс Россия, против Германии, Австро-Венгрии, Италии (пикантность добавляет, что Турция - офицаильный немецкий союзник - уже воюет с Италией - официальным немецким союзником из-за Ливии :-) В общем сам черт ногу сломит, мобилизации, паника в Англии, предложение без объявления войны идти на Гельголанд и разнести немецкий флот - это так, для начала, копенгагировать (судный английский глагол, стрельнет потом в 1940м, это Нельсон так же без объявления войны обстрелял Копенгаген и сжег датский флот в 1800-м - предлог - он типа МОГ достаться Наполеону). Во Франции раздаются призывы отнять Эльзас и Лотарингию. И пр. Увы -- дипломаты перетерли, и несмотря на то, что обидели официально Францию и Бельгию - спорный "утиный клюв" достался Германии (А теперь прикол - послали немцы туда экспедицию - руды искать - руды не нашли а полэкспедиции местные жители "скушамши-с").

    А вот в июле 1914 дипломаты терли терли, но Первая мировая наконец-то случилась , "Убили значит Фердинанда то нашего..." (с)...

    Поэтому вполне обоснованно выглядит предположение, что французские кредиты были "целевыми".

  • Еще информация о путях развития России после ПМВ, "если бы не большевики":
    Фигу вам и дулю а не контрибуции - Кто то дождался контрибуций от Турции и Австрии? То то же... Примерно так же с Германией - основная масса ее "долга" была "реструкторизованна" - что кстати косвено вызвало финансовый кризис во Франции и "дефолт" Великобритании
    ...
    Босфор и Дарданеллы согласно договору получались если мы их сами возьмем. ЧТО не удалось даже с помощью Великобритании и Франции :-) При этом уже после 1916 года мнение насчет босфора и дарданелл резко изменилось у союзников.
    ...
    С большой степенью вероятности если бы не революция - возможно бы даже пришлось "подкармливать" побежденную Германию...
    ...
    основные фонды заводов - изношены в ходе войны, транспортная сеть - железные дороги, подвижной состав были на последнем издыхании УЖЕ в конце 1916го... Кто бы стал перевооружать россию самой современной техникой? Кому это надо?... См ситуацию в Италии = эта страна победила в ПМВ вместе с союзниками - и что они получили - шиш с маслом. Весомость России в междунарожных делах на тот момент еще ниже - плюс ГИГАНСТКИЕ долги.
    Развите флота - ага щааааз. В лучшем случае достроили бы "Бородино" с "Измалилом" - проекты которых устарели еще до закладки, а после Ютланда и имзенений - вообще годны разве что в мишени :-) Это кстати при сомнительной вреоятности получить заказанные в Англии турбины и артиллерию , денег то в стране нет... С авиацией вообще была ПОПА. Гигансткая. Причем как на организационном, так и на производственном уровне. Грубо говоря самое совершенное что было у нас СВОЕГО отставало от мирового уровня на пару лет. И никакие "знаковые" имена навроде Сикорского и Хиони ничего с этим поделать бы НЕ СМОГЛИ. Базы нет. Даже стальные стаканчики для сборки расчалок крыла и проволоку - вывозим из за границы, авиация прочно на буксире французских фирм - сключая трижды хваленые "Илья Муромец" :-)
    ...
    Положение разрушили только большевики - двумя актами - отказом от уплаты долгов и дружбой с Веймарской германией - получили за копейки доступ к их технологиям... При царском - франкоориентированном правительстве нам не светит тут нифига.

  • Еще немного про Сикорского и его "Илью Муромца":
    Да Сикорский придя на РБВз делал превосходные для своего времени самолеты, С-5/С-10 - но уже к концу 1912 началу 1913 года они устарели - Энтони Фоккер и англчанин Сопвид пошли куда дальше в деле совершенстования схемы фюзеляжного самолета. Прогресс разивался так быстро, что пока в общем то несоврешенный завод раскачивался с выпуском - модель устарела и ее можно было сдавать у утиль... Тот же первый отечественный истребитель Сикорского С-16 был великолепен бы для 1914 года - но его серийный выпуск - лето 1916го, когда он устарел уже напрочь - в результате ни один неприятельский самолет на нем так и не был сбит. Вообще военное применнеие самолетов Сикорского в войну кроме НЕСКОЛЬКИХ самолетов Илья Муромец (и то не всех Муромцев, а нескольких наиболее удачных серий, вроде "Киевских) было РАЗООЧАРОВЫВАЮЩИМ. Так и не решил Сикорский в России проблемы надежности шасси своей схемы, ахиллесова пята. Ну в трагедиях с дивгателями он не виноват, но все же слабое место всей русской авиации - приборы и моторы (оно в общем то сохранилось как слабое место и по сей день). К 1914 Муромец был еще куда не шло (в начале года он был крут безмерно, к концу года у итальянцев уже появились тяжелые Капрони трехмоторки), но уже в 1915м он кардинально устарел, а выпуск то шел до 1919го - с косметическими изменениями. И главное РБВЗ смог выпустить не то 76 не то ажно 82 Муромца - с напряжением всех сил и за 5 лет... Одна Италия произвела за ПМВ около 1000!!!! Тяжелых бомбардировщиков. Это только тяжелых, не считая одномоторных.


    А в 1917м одномоторный бомбардировщий ДЕ Хевиленд 9 (его после войны у нас выпкускали под именем Р-1, служили до 1937-38 и прекрасно зарекомендовали себя) нес БОЛЬШЕ бомб чем Илья Муромец самой совершенной серии Е. на большее расстояние и с большей скоростью.


    ...


    То же с американским периодом - Сикорский КЛАССНО стартовал с линией гидросамолета амфибии - переплюнув на время и британский "Супермарин" и американского конструктора Ленина (о повезло мужику с фамилией, он не русский кстати, ирландец вроде, работал на Грумане) в начале 1930х - но гнал свою серию "клипперов" - до конца 1930х когда она уже устарела. Конкуренты же не стояли на месте - "Шорт Эмпайр" уже бил Сикороского по всем статьям в "Тяжелом" весе, в среднем Консолитедейт родила ВЕЛИКУЮ И ВЕЧНУЮ "Каталину", гидросамолет столетия (вместе с До-24 фОшисткой до сих пор летают в коммерческих авиарейсах в Полинезии :-), в легком классе - ну тут Сикорскому никогда ничего не светило - маленкие самолеты у него просто не получались никогда (как и у Туполева кстати), не то мышление. В общем компания банкротится, перекупается Воутом, и последняя самая совершенная лодка Сикороского WS-300 вроде 1944 года уже никому не нужна - даже японская "Эмили" (Н8К) куда как лучше...


    Сикорский не создает первый вертолет - (кстати первый нормально летающий вертолет полетел в США, в 1921м - причем создал его другой русский эмигрант, точнее дважды эммигрант - сначала в МВТУ из РУмынии, потом из России в США - румын Ботезат (забавно первый полетевший вертолет и первый полетевший реактивный самолет создали РУМЫНЫ (самолет - А.Коанда) - но не на территории РУмынии :-) Он создает первый вертолет который МОЖНО ПРОДАТЬ. И и тут у него 15 лет практически бесконкуретной работы, и плодотворной... Однако в СССР есть такой хитрый авиатехник Миль, и вот на одной из выставок советский вертолет берет и перетаскивает нагрузку по массе большую чем самый крутой "Скайкрэн" Сикорского вместе с его мировым рекордом поднимаемого груза. После скандального появления для запада Ми-6 Сикорского отфутболивают на почетную но ничего не значащую должность - все, время вышло.
    Кому: ФВЛ (FVL), #502

  • В ответ на: В начале двадцатого века кредитование привело (как Вы выразились) к "искуственно вызваному росту" (хотя смысл кредитования ИМЕННО В ЭТОМ) ...
    Проблема только в том, что кредиты тратились на подготовку к войне целенаправленно. Интегральные характеристики "роста" показывают выпуск винтовок, патронов, обмундирования и пр. Реальный рост экономики - побочный продукт подготовки к войне. Кончилась подготовка к войне - кончилось государственное финансирование "роста", а частный сектор не готов "зарабатывать самостоятельно" (не в него вкладывались деньги).
    В ответ на: Savwchuk, тыкайте меня ,не стесняйтесь в цифры. :)Будем смотреть.
    Повторю часто своего поста:
    Рост пром. пр-ва в 1910 - 1913 гг. еще объясняют ростом благосостояния крестьянства ("благоприятного урожая двух лет подряд"), т.е. ростом заказов пром-ти со стороны крестьянства.
    Смотрим насколько же увеличилось пр-во с/х орудий и машин за этот период
    Табл. 12 "Потребление и наличие с/х орудий и машин" (источник тот же)
    Потребление (приобретение) росс. орудий и машин:
    1910 - 44 млн. руб.;
    1911 - 53 млн. руб.;
    1912 - 57;
    1913 - 60.

    И напомню: военные расходы (табл. 4 - Финансы)
    1900 - 483 млн. руб.
    1913 - 965.

    И кроме того: вложения в государственные имущества и предприятия (там же) - [гос. железные дороги (стратегического назначения) и ВПК]
    1900 - 572 млн. руб.
    1913 - 1108.

    В ответ на: На развитие "частного бизнеса" нет.На развитие страны ДА.
    Это уже уход в государственное финансирование. Получается, что государственные предприятия должны сами "заработать", тогда смогут рассчитаться с кредитами и "потратить" оставшееся на "развитие страны". Если не ошибаюсь, Вы говорили, что такой подход не считаете эффективным.
    В ответ на: Доля России в "промышленном производстве" растет В ПРОЦЕНТНОМ СООТНОШЕНИИ. Процентов у нас всегда 100(если ошибаюсь поправьте ).Соответственно если у кого-то(в данном случае у России)этот показатель растет,то у кого- то(опять же в нашем случае у Великобритании) он ПАДАЕТ.Поэтому догонять "десятилетиями " скорее всего не пришлось бы.
    Вы приводили немного другую статистику:
    В период с 1881 по 1913 год рост промышленного производства в России составил-+58%,в США +25,5%,Великобритании -(минус )47%,Германия +13%,Франция -(снова минус )25%.
    Здесь явно данные по относительному росту, который ничего не говорит о том, "сколько надо времени, чтобы догнать".
    Могу привести еще примеры неправильности ссылки на такие "темпы роста":
    В России в 1911 был ОДИН химический завод. В 1912 построили второй - ПРИРОСТ 100% . В Германии было 100 химических предприятий , построили 6 - прирост ВСЕГО 6%.

    Вот вам и темпы - и с каждым годом разрыв в АБСОЛЮТНЫХ цифрах становился все шире и шире... Автомобилей в ГОД в России выпускали сколько в США за ПАРУ ЧАСОВ например. Это несмотря на то что в 1911м их в России выпустили в НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ раз больше чем в 1906-м

    В ответ на: В моем посте речь шла о периоде с 1881 по 1913 годы.Где вы увидали про "2 года" я :dnknow:
    В моем посте был выделен текст, что после десятилетнего застоя начался "взрывной" рост. То есть речь идет именно о росте с 1910 по 1913. Конечно, это не два года, а целых четыре, но все равно мало, чтобы делать далеко идущие выводы. Если считать, что война была неизбежна (а, следовательно, и неизбежен экономический спад), перспективы были однозначно плохие.

  • Еще интересное:
    Если почитать генерала Куропаткина (плохой генерал но талантливый чиновник), "Русская Армия" (книга скроее не о армии, а способах и источниках ее формирования) то там то же приводиться - первые кулаки , выделенные при Столыпине из общин на отруба думаете получив первые БОЛЬШИЕ деньги в виде кредитов Земельного банка и т.д. - кинулись улучшать хозяйство, вкладываться в агротехнику , повышать доходность - фигушки - стали покупать себе граммофоны, и городские картузы, а то бы потом вернуть деньги такие фокусы устраивали, огого (исключения КОНЕЧНО были, но правилом они не были). Книжку кстати рекомендую - почитав сего монархиста становится понятно ОТКУДА есть пошли те или иные идеи у большевиков - раскулачивание,колхозы (земская блин кооперация, с полицейским обязательно надзором), продразверстку, использование зеков на "великих стройках" придумали как раз до НИХ - СПАСАТЕЛИ монархии, считая что иначе нельзя, не спасти мол государство как целое. Ленин и Сталин лишь по-хозяйски распорядились теоретическим багажом УЛЬТРАПРАВЫХ , выдав это за ЛЕВЫЕ идеи.

  • Даже не заглядывая в труды Ленина скажу что вот эта цитата Паршева "Естественно - урожайность была 6-7
    центнеров с га." -ложь. Конечно возможно в очень неурожайные годы и было такое, но в среднем - гораздо выше. Ранее, в этой теме, я уже приводил ссылку на сборы зерна в России с 1900 по 1956 год, там есть и урожайность. Точно также и по многим другим "фактам" Паршева. Но копаться в источниках, для того чтобы еще раз подтвердить - дело неблагодарное.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • "основные фонды заводов - изношены в ходе войны, транспортная сеть - железные дороги, подвижной состав были на последнем издыхании " - и при этом рост промышленности в 1915-1916 годах составлял более 10% в год, куда там, дутые цифры роста первых пятилеток.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Кому: ФВЛ (FVL), #502 [/цвет]
    FVL- он не врет. Он, как подобает коммуняке, не говорит правды.
    Своиже мысли у Вас, как я понял- кончились?

  • В ответ на: и при этом рост промышленности в 1915-1916 годах составлял более 10% в год
    Расшифруйте, пожалуйста, эти 10% более подробно.
    У меня почему-то складывается ощущение, что весь этот "рост" заключается банально в увеличении военного производства (патроны, снаряды, винтовки и орудия), а по всем остальным показателям картина весьма безрадостная.

  • В ответ на: Он, как подобает коммуняке, не говорит правды.
    :ха-ха!:
    Это с чего Вы взяли, что FVL - "коммуняка"?

  • В ответ на: Это с чего Вы взяли, что FVL - "коммуняка"?
    Повторюсь- я с ним не первый год общаюсь :-)

  • В ответ на: У меня почему-то складывается ощущение, что весь этот "рост" заключается банально в увеличении военного производства (патроны, снаряды, винтовки и орудия), а по всем остальным показателям картина весьма безрадостная.
    Вы прям описываете СССР в любой момент его существоаания.

  • В ответ на: Повторюсь- я с ним не первый год общаюсь
    А что тогда постеснялись скинуть мне ссылочки на Ваше "общение"?
    Кстати, там, где я его читаю, он как "коммуняка" себя не позиционирует.
    В ответ на: Вы прям описываете СССР в любой момент его существоаания.
    И что с того? Это как-то опровергает тезис о слабости промышленности Российской империи?

  • В ответ на: А что тогда постеснялись скинуть мне ссылочки на Ваше "общение"?
    Навреное, я был не прав- когда начал обсуждать третье лицо в его отсутвие (по сути- сплетничать)
    Больше не буду.

  • По разным отраслям промышленности? Увы такие цифры конечно есть, но их надо искать. И все когда речь идет о 10% росте промышленного производства во время войны. когда ограниченны поставки из-за рубежа, потеряны большие территории, мужское население на фронте - это достаточно высокий показатель. И понятно что большую часть его составили производство вооружения и других товаров для армии, но ведь для того чтобы увеличить их, потребовалось увеличение многих других, только косвенно связанных с ними.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Похоже, зря не верите. Цитирую:
    Ну и далее по тексту....Прочитав этот извините за выражение "анализ" я честно говоря некоторое время его переваривал.Не смог.Особенно понравился перл про "война планируется ЧЕСТНАЯ - два на два - Германия и Великобритания против Франции с Россией".Мировые гиганты-Германия и Англия(по стали, чугуну,машинам,зерну,сырью на "душу населения " бьющие Россию просто "влет") с одной стороны и Хранция(забывшая уже даже понятие такого слова как военная победа)с Россией(темной ,безграмотной,нищей,лапотной и тд и тп)с другой стороны.Где же здесь "битва на равных"?Вобщем отойдя немного от шока,я решил узнать кому же принадлежит это опус(сильно смахивающий на Швейковские монологи,из которого и взята фраза "про пульки" :))Короче посмотрел.Резюме.Savwchuk если мы хотим определить действительное положение дел в Российской империи к началу Первой мировой,то копировать сюда тексты с гоблинского сайта НЕ НУЖНО.Лично я их всерьез принимать не буду.:хммм:
    В ответ на: Поэтому вполне обоснованно выглядит предположение, что французские кредиты были "целевыми".
    Вы так и не привели размеры этих кредитов.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Проблема только в том, что кредиты тратились на подготовку к войне целенаправленно. Интегральные характеристики "роста" показывают выпуск винтовок, патронов, обмундирования и пр. Реальный рост экономики - побочный продукт подготовки к войне. Кончилась подготовка к войне - кончилось государственное финансирование "роста"
    Вы будете смеяться, однако в период с 1908 по 1912 прирост в ГРАЖДАНСКОМ машиностроении составил 104%(то есть вырос в два раза),а вот в ВОЕННОМ почему то упал на 72 %.Это к вопросу о том куда шли пресловутые французские кредиты.
    В ответ на: а частный сектор не готов "зарабатывать самостоятельно"
    Частный сектор на то и ЧАСТНЫЙ, что зарабатывает САМ, :1:
    В ответ на: Повторю часто своего поста:
    Рост пром. пр-ва в 1910 - 1913 гг. еще объясняют ростом благосостояния крестьянства ("благоприятного урожая двух лет подряд"), т.е. ростом заказов пром-ти со стороны крестьянства.
    То есть "неплохие" показатели 1913 года опять заслуга кого угодно (Франции с ее непонятными кредитами, Господа Бога с его "благоприятным урожаем" :)) в общем кого угодно только не Царского правительства и ее экономической политике?
    В ответ на: Смотрим насколько же увеличилось пр-во с/х орудий и машин за этот период
    1910 - 44 млн. руб.;
    1911 - 53 млн. руб.;
    1912 - 57;
    1913 - 60.
    И напомню: военные расходы (табл. 4 - Финансы)
    1900 - 483 млн. руб.
    1913 - 965.
    И какие из этого следуют выводы? Даже по Вашим расчетам виден ПОСТОЯННЫЙ РОСТ. Или Вы о том, что военный бюджет ВСЕЙ России превышал в 20(двадцать) раз количество ввезенных или произведенных МОЛОТИЛОК. Но это даже несмешно. Назовите любую страну в которой ВОЕННЫЙ бюджет равен сумме приобретенных С/Х машин.

    В ответ на: И кроме того: вложения в государственные имущества и предприятия (там же) - [гос. железные дороги (стратегического назначения) и ВПК]
    1900 - 572 млн. руб.
    1913 - 1108.
    Вам не угодишь. То никакого развития, то строительство ж/д полотен Вам не нравится.
    В ответ на: Это уже уход в государственное финансирование. Получается, что государственные предприятия должны сами "заработать", тогда смогут рассчитаться с кредитами и "потратить" оставшееся на "развитие страны". Если не ошибаюсь, Вы говорили, что такой подход не считаете эффективным.
    Давайте определимся с понятием "Государственный кредит" и сразу станет легче. :)Я понимаю такой кредит как кредит любой организации в стране(в данном случае России), в котором гарантом возврата является само ГОСУДАРСТВО. Есть какие -то сомнения в том что после войны, Россия не смогла бы "отвечать" по таким займам?
    В ответ на: Вы приводили немного другую статистику:
    В период с 1881 по 1913 год рост промышленного производства в России составил-+58%,в США +25,5%,Великобритании -(минус )47%,Германия +13%,Франция -(снова минус )25%. Здесь явно данные по относительному росту, который ничего не говорит о том, "сколько надо времени, чтобы догнать".
    Savwchuk это не рост по отношению "скока была ,скока стало" .Вовсе нет. Это приблизительно так. В 1881 году каждый ТРИДЦАТЫЙ паровоз в мире был произведен в России.В Англии был произведен каждый ЧЕТВЕРТЫЙ. Через тридцать лет. Россия производит каждый ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ,а Англия соответственно каждый СЕДЬМОЙ. Если это по Вашему не РОСТ и РАЗВИТИЕ, то что тогда вообще считается ПРОМЫШЛЕННЫМ РОСТОМ?
    В ответ на: Могу привести еще примеры неправильности ссылки на такие "темпы роста":
    В России в 1911 был ОДИН химический завод. В 1912 построили второй - ПРИРОСТ 100% . В Германии было 100 химических предприятий , построили 6 - прирост ВСЕГО 6%.
    Исходя из Вашего примера никакого прироста БЫ НЕБЫЛО. :)Проверил калькулятором. Была бы убыль в 0,07 процента. Сейчас Вы поняли в чем тут дело? Так что давайте следующий пример.:улыб:
    В ответ на: Вот вам и темпы - и с каждым годом разрыв в АБСОЛЮТНЫХ цифрах становился все шире и шире...
    То есть доля в Мировой промышленности с каждым годом ВОЗРАСТАЛА бы, а количественный показатель бы ПАДАЛ? Как говорится приплыли.
    В ответ на: Автомобилей в ГОД в России выпускали сколько в США за ПАРУ ЧАСОВ например.
    Советский союз свои показатели по промышленному росту "наверстывал" за счет любимых "выплавки чугуна и стали" ,хотя и по количеству с/х машин он по моему тоже не отставал. Только к чему нам эти цифры по "отдельным " отраслям?
    В ответ на: Конечно, это не два года, а целых четыре, но все равно мало, чтобы делать далеко идущие выводы.
    В том справочнике который вы мне дали:улыб:речь идет не только о "четырех годах".Там есть сравнения с и 1881 годом. Но в основном конечно о периоде с 1908 по 1913.Однако даже четыре года экономического роста(какими бы причинами он не был вызван)не дают мне основания думать о России того времени ,как об "отсталой стране".
    В ответ на: Если считать, что война была неизбежна (а, следовательно, и неизбежен экономический спад), перспективы были однозначно плохие.
    Экономический спад после войны неизбежен ВСЕГДА .Вопрос сколько времени он продлится? Я так и не увидел по каким признакам вы определили ОДНОЗНАЧНОСТЬ плохих перспектив?

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Особенно понравился перл про "война планируется ЧЕСТНАЯ - два на два - Германия и Великобритания против Франции с Россией".
    Жаль, что Вам не понравился юмор FVL. Но «на вкус и цвет …».

    В ответ на: Savwchuk если мы хотим определить действительное положение дел в Российской империи к началу Первой мировой,то копировать сюда тексты с гоблинского сайта НЕ НУЖНО.
    Ну, я полагал, что не важно ЧЕЙ сайт, главное – КТО информацию озвучивает (там, кстати, встречаются и те, кто разделяет Вашу позицию), однако я уважаю Ваше мнение, поэтому постараюсь в своих ответах Вам больше цитаты с oper.ru не приводить.

    В ответ на: и Хранция(забывшая уже даже понятие такого слова как военная победа)
    По моим личным впечатлениям, в течение всей войны Франция воевала с Германией очень даже неплохо. Так что зря Вы ее обижаете:улыб:.
    В ответ на: Вы будете смеяться, однако в период с 1908 по 1912 прирост в ГРАЖДАНСКОМ машиностроении составил 104%(то есть вырос в два раза),а вот в ВОЕННОМ почему то упал на 72 %.Это к вопросу о том куда шли пресловутые французские кредиты.
    Вы меня заинтриговали:улыб:. Обязательно посмотрю на статистику.
    В ответ на: То есть "неплохие" показатели 1913 года опять заслуга кого угодно (Франции с ее непонятными кредитами, Господа Бога с его "благоприятным урожаем":улыб:) в общем кого угодно только не Царского правительства и ее экономической политике?
    Немного поправлю. Экономическая политика, безусловно, была причиной роста, но (имхо) весь этот рост был за государственный счет, что подтвердило бы мою мысль о том, что в России того времени успеха в развитии экономики добилась бы только та власть, которая смогла бы максимум средств сосредоточить в руках государства (в реальности - большевики:улыб:).
    В ответ на: Даже по Вашим расчетам виден ПОСТОЯННЫЙ РОСТ. Или Вы о том, что военный бюджет ВСЕЙ России превышал в 20(двадцать) раз количество ввезенных или произведенных МОЛОТИЛОК. Но это даже несмешно. Назовите любую страну в которой ВОЕННЫЙ бюджет равен сумме приобретенных С/Х машин.
    Речь не о самом военном бюджете, а о его росте. Впрочем, невооруженным глазом видно, что приведенные мной цифры не совсем корректны - если бы был показан рост военного бюджета с 1910 года, или рост произовдства с/х орудий считался бы с 1900, тогда можно было бы сравнивать и делать однозначные выводы.
    В ответ на: Вам не угодишь. То никакого развития, то строительство ж/д полотен Вам не нравится.
    То ли мало построили, то ли строили не там, где надо, но тут уже была информация о том, что проблемы со снабжением армии были в том числе и из-за неразвитой железнодорожной сети.
    В ответ на: Есть какие -то сомнения в том что после войны, Россия не смогла бы "отвечать" по таким займам?
    Есть такие сомнения. Политика "золотого рубля" приводила к значительному потоку капитала за границу. Обратный "поток" существовал только благодаря государственным гарантиям и ухудшению условий труда рабочих, что увеличивало социальную напряженность. В этих условиях "защита собственного производителя" могла привести только к уменьшению потока инвестиций и банкротству государства.
    В ответ на: Savwchuk это не рост по отношению "скока была ,скока стало" .Вовсе нет. Это приблизительно так. В 1881 году каждый ТРИДЦАТЫЙ паровоз в мире был произведен в России.В Англии был произведен каждый ЧЕТВЕРТЫЙ. Через тридцать лет. Россия производит каждый ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ,а Англия соответственно каждый СЕДЬМОЙ.
    Что-то у меня никак не получается совместить Ваши выкладки с процентами. Не могли бы Вы подробнее объяснить, как нужно считать. И еще один момент - в интегральном показателе увеличения вклада в мировую экономику необходимо для объективной оценки учитывать, за счет каких именно отраслей увеличился этот вклад. Все-таки произвести, например, паровозов из импортных деталей (или пушек-трехдюймовок, что, наверное, ближе к истине) больше, чем все остальные страны вполне можно, но о реальном развитии экономики этот показатель говорить не будет.
    В ответ на: Исходя из Вашего примера никакого прироста БЫ НЕБЫЛО. :)Проверил калькулятором. Была бы убыль в 0,07 процента. Сейчас Вы поняли в чем тут дело?
    Прошу прощения, расскажите подробнее, как Вы посчитали.
    В ответ на: Однако даже четыре года экономического роста(какими бы причинами он не был вызван)не дают мне основания думать о России того времени ,как об "отсталой стране".
    Позвольте привести показательный пример - политика Хрущева. Он за 8 лет единоличной власти добился сначала бесплатной раздачи хлеба в учебных заведениях (при повышении урожайности), а потом дефицита хлеба. Наглядный пример "дутого" роста как раз в течение сравнимого временного периода. Таким образом, сам факт кратковременного роста ничего не говорит об "отсталости" или "неотсталости" страны.
    В ответ на: Экономический спад после войны неизбежен ВСЕГДА .Вопрос сколько времени он продлится? Я так и не увидел по каким признакам вы определили ОДНОЗНАЧНОСТЬ плохих перспектив?
    Тут есть смысл поговорить о том, что произошло в реальности. Имхо, немаловажную роль в таком развитии событий сыграло то, что экономика России "надорвалась".

  • В ответ на: И все когда речь идет о 10% росте промышленного производства во время войны. когда ограниченны поставки из-за рубежа, потеряны большие территории, мужское население на фронте - это достаточно высокий показатель.
    Есть у меня подозрение, что если сравнивать рост промышленного производства в СССР, скажем, за второй квартал 1942 года, мы получим гораздо больше, чем жалкие 10%.:улыб:
    В ответ на: И понятно что большую часть его составили производство вооружения и других товаров для армии, но ведь для того чтобы увеличить их, потребовалось увеличение многих других, только косвенно связанных с ними.
    Скорее, наоборот, ради производства вооружения были отвлечены ресурсы с других отраслей промышленности, не говоря уже о продразверстке.

  • Сравнивали ведь не кварталы, а к довоенному времени.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Приведите источник, пожалуйста.

  • Здесь опять в разных источниках все по разному - одни пишут что промышленное производство в 1917 составляло всего 70% от довоенного 1913 года, другие же утверждают о мобилизационном росте экономики "Чрезвычайно быстрыми темпами росла добыча полезных ископаемых. Несмотря на утрату вместе с Привислинским краем Домбровского угольного бассейна, подъем на-гора "черного золота" увеличился с 1 946 067 008 пудов в 1914-м до 2 092 124 587 в 1916 годах. Параллельно с этим возросла и эффективность работы нефтяных скважин: на протяжении 1913 года страна получила 550, в 1916-м — 602 и в 1917 году — 707 миллионов пудов жидкого топлива.
    Значительный прогресс наметился и в сельскохозяйственном машиностроении. Благодаря специально утвержденному Советом Министров комплексу мер "полностью ликвидировался дефицит соответствующих механических заведений, вызванный переориентацией многих из них на нужды обороны, главным образом — под выделку мин", возобновилось изготовление агропромышленных орудий, оборудования для паровых мельниц и элеваторов, тракторов и комбайнов. Дальнейший толчок получила легкая индустрия. Регулярные заказы Военного министерства на плотные виды сукон и значительное — с 430 в 1915-м до 534 тысяч десятин (или 583 тыс. гектаров) в 1916 годах — расширение посевов хлопчатника в Туркестане способствовали открытию новых фабрик, занявших, наряду с традиционными центрами — Москвой, Коломной и Черниговом, — прочное место в отрасли. Не было тогда равных России и по темпам железнодорожного строительства. Уже к июню 1914 года началась реализация правительственной программы, в соответствии с которой планировалось освоить 16 тысяч верст (то есть почти 21 тыс. км) транспортного полотна. К "окаянному февралю" закончили ровно ? намеченного, причем среди самых выдающихся достижений той поры отметим укладку второй колеи Транссибирской магистрали, реконструкцию узкоколейки Вологда—Архангельск, сделавшую возможным сквозное движение, ввод в строй Олонецкой трассы протяженностью 1440 верст. За 20 месяцев, до 15 ноября 1916 года, русские проектировщики и строители также одолели Мурманскую железную дорогу, в тот период — самую северную, заходившую за 69-ю параллель, стройку на Земле, бегущую через край вечной мерзлоты, по тундре, болотам и скалистым горам Кольского полуострова." web-страница
    Скорее всего все же роста не было и я был не прав доверившись ссылке.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Жаль, что Вам не понравился юмор FVL. Но «на вкус и цвет …».
    Да нет,с юмором то у FVL все нормально(как впрочем и у меня).Но все же хотелось бы мнение людей более авторитетных.Дипломатов,послов,советников,канцлеров,кайзеров,царей всяческих и других "участников" этого "театра военных действий".
    В ответ на: Ну, я полагал, что не важно ЧЕЙ сайт, главное – КТО информацию озвучивает (там, кстати, встречаются и те, кто разделяет Вашу позицию), однако я уважаю Ваше мнение, поэтому постараюсь в своих ответах Вам больше цитаты с oper.ru не приводить.
    Спасибо.Я не от снобизма отказываюсь от сайтов подобно "гоблинского".Сам грешен,почитываю иногда. :)Но вопрос то очень сложный.Поэтому :beee:
    В ответ на: По моим личным впечатлениям, в течение всей войны Франция воевала с Германией очень даже неплохо. Так что зря Вы ее обижаете:улыб:.
    Да не,не обижаю.Просто если через МЕСЯЦ после начала Первой мировой войны Франция стояла на грани катастрофы и если бы не переброска нескольких немецких корпусов на Восточный фронт(против "слабой" России :)) неизвестно чем бы все это кончилось.Далее уже в начале войны разбитая армия,немцы под парижем,и о каком "очень неплохо воевала" можно говорить.Не забывайте что французам помогали и английские войска.Однако результат невнятный.Так что в итоге, по Франции имеем следующее.1914 год чуть ли не поражение,1915 позиционное противостояние,1916 "Верденская операция" французы "устояли",1917 год (похвастаться нечем),1918 Париж опять почти пал,и если бы не высадка американцев участь его была бы предрешена.
    В ответ на: Вы меня заинтриговали:улыб:. Обязательно посмотрю на статистику.
    Таблица № 7.Раздел Экономика.
    В ответ на: Экономическая политика, безусловно, была причиной роста, но (имхо) весь этот рост был за государственный счет,
    То есть опять за счет кредитов французких? Savwchuk ну назовите уже сумму этой "небесной манны":улыб:
    В ответ на: Речь не о самом военном бюджете, а о его росте.
    А Вы не забыли о Русско-Японской войне?Не совсем удачной для нас.Так что увеличение военного бюджета вполне
    оправданно.Правительство не хотело повторения Цусимы и Порт-Артура.
    В ответ на: То ли мало построили, то ли строили не там, где надо, но тут уже была информация о том, что проблемы со снабжением армии были в том числе и из-за неразвитой железнодорожной сети.
    Да с этим фактом не поспоришь.Но ведь и строить взялись совсем НЕДАВНО.
    В ответ на: Есть такие сомнения. Политика "золотого рубля" приводила к значительному потоку капитала за границу.
    Где смотреть?
    В ответ на: Обратный "поток" существовал только благодаря государственным гарантиям и ухудшению условий труда рабочих, что увеличивало социальную напряженность. В этих условиях "защита собственного производителя" могла привести только к уменьшению потока инвестиций и банкротству государства.
    Ну вот опять "банкротство государства".То есть без большевиков от России осталась бы "черная дыра"?
    В ответ на: Что-то у меня никак не получается совместить Ваши выкладки с процентами. Не могли бы Вы подробнее объяснить, как нужно считать.
    Я рассуждал как дилетант.Допустим в 1881 году мировое промышленное производство составляет 100(сто) рублей,доля России составляет 3,4% от этой суммы.То есть примерно каждый ТРИДЦАТЫЙ рубль промышленного производства РОССИЙСКИЙ.В 1913 году мировое промышленное производство составляет 1000(тысячу) рублей ,из них доля России 5,3% .Теперь каждый ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ рубль РОССИЙСКИЙ.Можете поменять рубли на паровозы,смысл по моему тот же. :)Вот примерно так.Теперь можете пинать.
    В ответ на: И еще один момент - в интегральном показателе увеличения вклада в мировую экономику необходимо для объективной оценки учитывать, за счет каких именно отраслей увеличился этот вклад.
    Если сделаете это за меня, буду признателен.Потому что такого размера работа,совершенно не вписывается в мой график.
    В ответ на: Прошу прощения, расскажите подробнее, как Вы посчитали.
    Забудьте .Если будете настаивать расскажу. :)Скажу однако сразу что в расчете ошибся (забыл помножить на два) .Но главное по моему не в этом.Наступив, на услужливо положенные мне Вами грабли :),я совершенно упустил из виду что речь то шла о промышленном производстве за ГОД. Поэтому получилось бы примерно следующее.Приняв по умолчанию, что в мире существуют только Россия и Германия.За первый год доля России составляла бы 0,99%(100/101x1).А во второй год 14,28%(100/7x1).Потому что построенные в ПРОШЛОМ ГОДУ заводы ,никакого отношения к статистике этого года не имеют,и все расчеты будут вестись с цифрами нынешнего года.Так что приводить надо реальные цифры,а то сильно уж смешно получается.Такими темпами России действительно ничего "не светило" ближайшие два миллиона лет.:улыб:
    В ответ на: Наглядный пример "дутого" роста как раз в течение сравнимого временного периода. Таким образом, сам факт кратковременного роста ничего не говорит об "отсталости" или "неотсталости" страны.
    Пример некорректен.Во-первых.Рост фондов,жел.дорог,производства и тд. происходил на протяжении последних 30 (тридцати) лет.Во-вторых."Локальный" рост в урожайности зерновых,это все же немного не "общий экономический рост" (каким бы спорным он не был).В-третьих.Если уж говорить о "кратковременности", то здесь можно вспомнить недавнее прошлое.Как Вы думаете, какой период развития СССР характеризовался "долгосрочным периодом экономического подъема".Раз уж тридцать лет не так много.
    В ответ на: Тут есть смысл поговорить о том, что произошло в реальности. Имхо, немаловажную роль в таком развитии событий сыграло то, что экономика России "надорвалась".
    Да.Только причины этого "надрыва" все находят разные.Кто-то в неэффективности государственного устройства Российской Империи,бюрократизмом в перемешку с коррупцией,недальновидной политикой Николая 2 и много еще какими причинами.Я считаю ошибкой ,вступление России в Первую мировую.При сохранении тех тенденций развития которые прослеживаются с конца 19 века в Российском государстве,ничего не предвещало угрозы "остаться на задворках Европы".Хотя может и не на первых ролях.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Политика "золотого рубля" приводила к значительному потоку капитала за границу.
    ----------
    Где смотреть?
    В ответ на: То есть опять за счет кредитов французких? Savwchuk ну назовите уже сумму этой "небесной манны":улыб:
    Косвенное подтверждение "источника благосостояния" и проблем с утечкой капиталов за границу есть в самом начале раздела "Экономика":
    Но в то же время выяснилось, что этот подъем недостаточен, что спрос на продукты промышленности в целом ряде отраслей растет быстрее предложения, и, неудовлетворенный внутренним производством, покрывается иностранным ввозом . Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии . С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб , главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу , что при наличии громадной заграничной задолженности , является необходимым условием устойчивости денежного обращения
    В ответ на: Речь не о самом военном бюджете, а о его росте.
    ---------
    А Вы не забыли о Русско-Японской войне?Не совсем удачной для нас.Так что увеличение военного бюджета вполне
    оправданно.Правительство не хотело повторения Цусимы и Порт-Артура.
    Я, в общем-то, не упрекаю кого бы то ни было за рост военного бюджета, я опять-таки указываю на то, что являлось основным источником "подъема промышленности".
    В ответ на: Если сделаете это за меня, буду признателен.Потому что такого размера работа,совершенно не вписывается в мой график.
    Быстро тоже обещать не могу, но как только появится возможность, постараюсь.
    В ответ на: Во-первых.Рост фондов,жел.дорог,производства и тд. происходил на протяжении последних 30 (тридцати) лет.
    Поправьте меня, если я ошибаюсь, однако, темпы роста впечатляют только в последние 4 года. Остальные 26 лет рост сменялся "кризисом и застоем".
    В ответ на: Ну вот опять "банкротство государства".То есть без большевиков от России осталась бы "черная дыра"?
    Полагаю, "рассчитывались" бы землей, природными ресурсами и наиболее прибыльными государственными предприятиями. Ничего хорошего в этом не вижу.
    В ответ на: Как Вы думаете, какой период развития СССР характеризовался "долгосрочным периодом экономического подъема".
    Наверное, с середины 20-х годов до начала 60-х, если принять во внимание, что экономика во время войны с честью выдержала тяжелейшие испытания.
    В ответ на: Я считаю ошибкой ,вступление России в Первую мировую.При сохранении тех тенденций развития которые прослеживаются с конца 19 века в Российском государстве,ничего не предвещало угрозы "остаться на задворках Европы".Хотя может и не на первых ролях.
    Согласен, что по результатам, полученным в реальности, однозначно не следовало ввязываться в войну. Но ведь "хотели, как лучше":улыб:. Имхо, по результатам ПМВ никто из стран-участниц, кроме США, не выиграл.
    В ответ на: Да.Только причины этого "надрыва" все находят разные.Кто-то в неэффективности государственного устройства Российской Империи,бюрократизмом в перемешку с коррупцией,недальновидной политикой Николая 2 и много еще какими причинами.
    Попробую сформулировать по-другому - экономика "надорвалась", потому что "не выдержала испытания войной" (изначально была слаба). А причина слабости может быть и в том, что методы "дикого капитализма" у нас неэффективны в силу российской "уникальности" (в развитие промышленности наибольший вклад дает именно государственное финансирование .

  • В ответ на: Даже не заглядывая в труды Ленина скажу что вот эта цитата Паршева "Естественно - урожайность была 6-7
    центнеров с га." -ложь. Конечно возможно в очень неурожайные годы и было такое, но в среднем - гораздо выше.
    Решил проверить, действительно ли ложь то, о чем писал Паршев.
    По данным статистики средняя урожайность за период с 1908 по 1912 для пшеницы составила 48,15 пудов на каждую десятину земли. Или 8,42 центнера с гектара. Также отмечается, что
    ... урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%
    Если снизить среднюю урожайность на 20%, то получим, что урожайность пшеницы на крестьянских землях - 6,74 центнера с гектара.
    Таким образом, "получить" цифры, указанные Паршевым, можно. Однако, есть в его данных и ошибка - 75% земель в указанный период были заняты крестьянскими хозяйствами, следовательно нельзя отнимать 20% от средней урожайности. С учетом этих соображений, можно утверждать, что в крестьянских хозяйствах средняя урожайность пшеницы за период 1908-1912 гг. составляла около 8 центнеров с гектара, следовательно, Паршев врет не так уж сильно.
    Если же считать урожайность пшеницы и ржи, то урожайность за указанный период будет еще меньше и приблизится к 7 центнерам с гектара.

  • В ответ на: До конца 1941 г. США поставили в СССР 204 самолета вместо 600, предусмотренных по протоколу, танков — 182 вместо 750. По данным Гарримана, на 24 декабря 1941 г. США выполнили лишь одну четвертую часть взятых ими обязательств по первому протоколу.

    С большими задержками осуществлялись военные поставки в Советский Союз и из Англии. С октября по декабрь 1941 г. она отправила в СССР: самолетов — 669 вместо 800, предусмотренных протоколом:
    ------------
    не считая ~ сотни, закупленой за деньги.
    Не найдя нужных мне данных в Вашем источнике, задал вопрос про "примерно 1000 иностранных самолетов, полученных СССР в 1941 году из США и Англии" FVL.
    Вот его ответ:
    ЭТо ОТГРУЖЕННЫЕ самолеты. Часть мы не успели получить до конца года - часть не успели собрать.

    То что воевало - британские 195 Томагавков 146 БУ (октябрь ноябрь 1941), еще 49 новых - часть поступила уже в 1942, из США прямо закуплено 25 Р-40 (минимум 20 в 1941м но скорее все 25). Организовать до начала 1942 успели только 4 полка (и еще несколько самолетов у моряков) - все полки Калининский фронт и оборона Ленинграда. Активного участия Р-40 в обороне Москвы в 1941м не принимал. Это когда Китихауки в 1942м пошли косяком их гнали в ПВО.

    Харрикейнов в 1941м СССР успел освоить 162 полученных из Англии (при этом летать могли к октябрю 1941 - 60, остальные требовали оборудования для условий экстплуатации при низких температурах, и сие продолжалось до 1942го) и 37 авианосных переданных 151м крылом (годных было вроде 27, остальные требовали ремонта). НА фронте с декабря 1941. При этом в 1941 под Москвой в боевой части ровно один Харрикейн. Вот в Феврале 1942 - передали ажно 2 полка - 44 машины.

    Жду Ваших разоблачений.

  • В ответ на: Жду Ваших разоблачений.
    Я на вифе и в молодости мало тусовался, сейчас тем более.
    Тем не менее, понадибится найти FVL'а чтобы сказать/услышать что новое- найду.

  • В ответ на: Косвенное подтверждение "источника благосостояния" и проблем с утечкой капиталов за границу есть в самом начале раздела "Экономика":
    Это не оттуда же? Города растут у нас с поистине американской быстротой. Целый ряд железнодорожных станций, фабричных и заводских поселков, особенно на юге, обратился в крупные центры городской — по всему своему складу и запросам — культуры. Естественный в известные периоды экономического развития процесс концентрации населения, в силу происходящих сейчас коренных изменений в жизни сельскохозяйственного населения России, пойдет несомненно с возрастающей быстротой и лет через 20-30 мы увидим, быть может, картину самых крупных в этой области перемен. Но рост городов есть в то же время рост совершенно новых потребностей, для удовлетворения которых должны будут возникнуть целые отрасли промышленности, неизвестные или очень слабо развитые в настоящее время. Без преувеличения можно сказать, что рост городской жизни вызовет переворот в нашей промышленности
    Это я к тому что цитат из справочника мы можем натаскать очень много.Но лучше все же вернемся к цифрам.
    В ответ на: Я, в общем-то, не упрекаю кого бы то ни было за рост военного бюджета, я опять-таки указываю на то, что являлось основным источником "подъема промышленности".
    Это еще нужно доказать.Пока что "падение" в военном производстве и "рост" в гражданском именно в тот период (1908-1912),не дает мне оснований именно так и полагать.
    В ответ на: Поправьте меня, если я ошибаюсь, однако, темпы роста впечатляют только в последние 4 года. Остальные 26 лет рост сменялся "кризисом и застоем".
    Попробую ответить.Опять же все легко проверяемо по сборнику.
    Распределение чистого национального продукта в России (насколько понимаю, типа ВВП) в 1894-1913 гг. Раздел Экономика ,таблица №4
    Период 1894-1898 в среднем по 9155 млн.руб в год
    Период 1899-1903 в среднм по 11986 млн.руб.в год
    Период 1904-1908 в среднем по 13695 млн.руб в год
    Период 1909-1913 в среднем по 18545 млн.руб в год
    Так что можно говорить об " ускорении" процесса "капитализации" Российской Империи, в период с 1909 года.А с 1894 по 1909 шел "обычный ":улыб:промышленный и с/х подъем.
    В ответ на: Полагаю, "рассчитывались" бы землей, природными ресурсами и наиболее прибыльными государственными предприятиями. Ничего хорошего в этом не вижу.
    Откуда такой пессимизм?Россия потому и называлась ИМПЕРИЯ, что землями "расчитывалась" ну очень неохотно. :)Все старалась у других эти самые земли "занять". А насчет "раздачи земель" это к большевикам.Можете вспомнить на каких условиях был подписан Брестский мир.То же самое о продаже "природных ресурсов".Хотя здесь можно и подискутировать.Не всегда это и плохо.
    В ответ на: Наверное, с середины 20-х годов до начала 60-х, если принять во внимание, что экономика во время войны с честью выдержала тяжелейшие испытания.
    То есть примерно те же самые ТРИДЦАТЬ лет о которых говорил я .Ну в таком случае этот период в жизни СССР ,так же можно считать "дутым" периодом экономического роста.
    В ответ на: Но ведь "хотели, как лучше":улыб:.
    Перемудрили (имхо) с помощью "братьям славянам".А также не с теми пошли в бой (Франция-'экономически развитая держава,блин),и Англия с ПОСТОЯННО "антироссийской" политикой.
    В ответ на: Попробую сформулировать по-другому - экономика "надорвалась", потому что "не выдержала испытания войной" (изначально была слаба).
    Испытания войной и политикой.Прояви Николай второй жесткость (а может и жестокость) в отношении всех своих политических противников,итог мог быть совсем другой.Ведь если бы в 1941 году при блокаде Москвы,какие-нибудь "коммисары",агитировали про "братство" немецкого и российского пролетариата,проповедали "братание" на фронтах,призывали к "прекращению никому ненужной войны" так же достаточно свободно как и во время ТОЙ войны,то думаю карта мира сейчас была бы несколько другой.
    В ответ на: А причина слабости может быть и в том, что методы "дикого капитализма" у нас неэффективны в силу российской "уникальности" (в развитие промышленности наибольший вклад дает именно государственное финансирование .
    Дикий капитализм был где угодно только не в России в период с 1890-1913 год.Что дало Вам основание говорить о нем как о "диком"?
    По российской "уникальности" то же интересно.Замечено из собственного опыта,россиянин попавший в другую страну через какое-то время теряет всю свою "уникальность".:улыб:Ну и напоследок.КЕМ замечено что "в развитие промышленности наибольший вклад дает именно государственное финансирование ."? Лично мной замечено обратное.Огромные государственные затраты в промышленность, ИМЕННО в России,дают ОГРОМНЫЕ возможности для личного обогащения,и совершенно НЕЯСНЫЕ перспективы для самой промышленности (пример, последние 10 лет).

    Sooner or later we all gotta die

Записей на странице:

Перейти в форум