заходила ко мне сейчас рук. отдела персонала ...
апосля обсуждения насущных вопросов упомянуто было профсоюзное движение ...
упомянуто в том контексте, что может оно создать кучу проблем ...
повспоминали, вроде ни у кого из контрагентов нет этих проблем, да и самих профсоюзов тоже нет ...
вопрос: а у кого-то появились профсоюзные организации, реально отстаивающие интересы членов своего профсоюза ?
так, к слову - очень хочется услышать "нет"
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Capone
В ответ на: А Вы - типа их всевластный господин, ага
нет.
я наемный менеджер.
но наличие профсоюзов и вообще любой организованности низшего и среднего персонала создало бы мне кучу трудностей в решении поставленных передо мной задач ...
задачи, рзум, ставит акула капитализь-ьма
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя appraiser
А Вы занимательный пассажир )))
Негативно отзываетесь о власти, которая считает Вас за быдло.
Будучи же начальником, считаете за быдло свой низовой персонал. И наверняка сильно обижаетесь, слыша отзывы низового персонала о Вас
Ответ на сообщение профсоюзы пользователя appraiser
Года через три-четыре, когда ищущий быстрого богатства народ свыкнется с мыслью, что к трубе не пробиться, клондайк управления ресурсом-человек будет возможно самым благодатным (в смысле денежным) полем деятельности. Нам ещё предстоит прежить эту золотую лихорадку и услышать о коррупционных скандалах охватывающих целые отрасли промышленности.
Всё ещё будет.
Ответ на сообщение профсоюзы пользователя appraiser
Профсоюзы изначально в западных странах выросли из из полууголовных уличных банд из рабочих кварталов. Парни доходчиво объясняли предпринемателю, что надо делиться...
Буквально, я не шучу...
Помаленьку на западе всё устаканивалось, достигались копромиссы - предприниматели делились, профсоюзы цивилизовались, но полууголовные отношения сохранялись вплоть до конца 70-х. такого известного основателя американского профсоюза водителей грузовиков Хоффу просто убили...
Его в одном фильме классно играет Джек Николсон...
Про профсоюзную борьбу видел один отличный фильм, про забастовку на американском заводе. Отличное произведение искусства. Название не помню, не сначала смотрел. Вот там отлично показана классовая борьба, что такое рабочий класс и профсоюзы. И всё это на фоне поджогов, диверсий против штрейкбрехеров и их избиение, переговоров, впдение в гомосексуализм и пьянство рабочего вожака и битьё ему иорды работягами , половой акт с проституткой по очереди человек сто и любовь к ней хорошего парня...
Честное слово - отличный фильм про профсоюзы, может кто помнит название...
"Наши" профсоюзы это жалкая пародия на профборьбу - созданы правительством, возглавляют чиновники. Отвратительно...
Профсоюзную борьбу традиционно политически возглавляют левые. Но КПРФ это вообще буржуазная партия, а разные клоуны-дегенераты вроде одного бывшего журналиста вообще приносят только вред...
Придётся начинать классически - с банд...
Ещё одна проблема - сознание народа - общинное - с батюшкой работодателем ссорятся не хотят. Годами работают без зарплаты. А кто пойдёт агитировать бастовать ещё и физиономию набьют - хочет поссорить. Лучше голодать будут... Вы слышали что-нибудь о крупных забастовках последние годы... (шахтёров с касками не предлагать!)
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя appraiser
исходя из общих соображений, активное профсоюзное движение должно быть на
1. Богатых и более-менее законопослушных предприятиях, поскольку там есть что взять и риск получить пулю в лоб невелик
2. Предприятия, за которые воюют разные группировки (не обязательно бандитские). В этом случае, профсоюзы можно использовать как инструмент дестабилизации работы предприятия и привлечения внимания общественности и власти.
Т.е. смотрим на предприятия НСО, которые богатые или раздираемые корпоративными войнами.
Ответ на сообщение профсоюзы пользователя appraiser
Нет у нас настоящих профссоюзов, да и быть не может. Всё предусмотрено, чтобы не возникли. Так что можете спать спокойно. Если вдруг руководству не понравится профсоюз, то оно может назначить свой собственный
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Kazanova
В ответ на: Если вдруг руководству не понравится профсоюз, то оно может назначить свой собственный
назначить трудно, если он (профсоюз) уже возник ...
а вот перехватить инициативу и направить стихию в нужное русло - важная задача ... если играешь на стороне хозяев ...
или оседлать инициативу и играть против хозяев - тоже может быть делом ....
правда, более скучным и менее оплачиваемым ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя NZibir
Люьое оющественное явление нельзя "назначить", это скорее процесс воспитания, чем конструирования....
Можно создать формально удовлетворяющим всем требованиям социальную систему, но она не будет работать. Это всё равно, что скопировать мерседес, заменив при изготовлении деталей необходимые марки сталей на то, что было, более дешёвое и сердитое, да ещё заправить дрянью...
Увы, в России нет предпосылок для мощного профсоюзного движения. Россия не прошла исторический путь, когда ещё в средневековье существовали профессиональные объединения - цеха, организации мастеров, подмастерий и т.п.
Корпоративный дух в России слабый, сильно общинно0крестьянское мировоззрение.
К тому же 70 с лишним лет коммунизма, когда запрещалось всё общественно самостоятельное на протяжении 3 поколений привели общество в состояние полной дезинтеграции, особенно русское общество - коммунисты свято выполняли заветы Ленина уничтожая русских как нацию...
Поэтому всё надо создавать системно, на протяжении нескольких поколений в том числе социально-биологическими мерами - отбор компетентных и имеющих соответствующие психо-физиологические характеристики людей на системно значимые должности, посты, места и т.д.
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Spirit
--Поэтому всё надо создавать системно, на протяжении нескольких поколений в том числе социально-биологическими мерами --
Кто будет создавать? И позволят ли это, если даже г-н Апрайзер говорит, насколько существование независимых профсоюзов невыгодно для хозяев предприятий.
--- отбор компетентных и имеющих соответствующие психо-физиологические характеристики людей на системно значимые должности, посты, места и т.д. --
Это вообще из области фантастики. Тут другие законы, по которым водитель бензовоза становится гендиректором "Толмачево", а продавец гвоздик азербайджанских возглавляет крупнейшую компанию, когда зам. директора мебельного магазина становится....итд
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Kazanova
Есть примеры...
Например - японцы. Несколько раз в истории создавали социальную систему нового типа. Можно даже сказать - в этом смысле Япония полностью искусственная страна, а может - страна искусства. При всём при этом они сохраняют свою сущность - фактически Япония это общинная страна живущая по язычески-синтоистским традициям. На это "навешана" буддийская культура, конфуцианство, западное влияние...
И профсоюзы там есть - в своё время устраивали потрясающие по масштабам осенние и весенние наступления. В магазинах продавали экипировку для забастовщиков - водонепроницаемую против разгона брандспойтами, шлёмы, плакаты....
Причём японцы за сто лет качественно меняли тип общества - монархически-милитаристский после революции Мэйдзи в конце 19, до традиционалистско-деиократического после войны ...
Так, что можно вполне создать лет за 25 приемлемое общество с системой сдержек и противовесов.... На националистической почве, разумеется - японцы прирождённые националисты...
Другой пример - корейцы. Вообще имеют два типа общества одновременно, плюс корейцы вне Кореи - в основном в США и России. Везде действуют успешно...
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Kazanova
В ответ на: И позволят ли это, если даже г-н Апрайзер говорит, насколько существование независимых профсоюзов невыгодно для хозяев предприятий.
"невыгодно" - не совсем точно ...
скорее, затратно ...
впрочем, мне кажется, что если будет установлен "правильный" контакт с руководством профсоюза, то это может даже сократить издержки ... сократить по сравнению с "диким" профлидером, для которого есть и иные цели - политические, например ... или, что гораздо труднее для переговорного процесса - идеологические ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Spirit
--В магазинах продавали экипировку для забастовщиков - водонепроницаемую против разгона брандспойтами, шлёмы, плакаты.... --
А вот Вы понимаете, что подобного рода деятельность ("потрясающие по масштабам осенние и весенние наступления") у нас запросто могут объявить экстремистской, со всеми последствиями. Уверен, что идти в тюрягу ни кому не захочется.
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Kazanova
Конечно, в Японии много было сделано под патронажем американцев, особенно "демократия"... Полицию в Японии американцы вообще раза три разгоняли из-за коррупции почти полностью и набирали новый контингент...
Ничего, получилось - общество производит высокотехнологичную продукцию, всё сбалансировано, продолжительность жизни самая длинная в мире....
Сказали - должны быть профсоюзы, которые будут бастовать, чтобы предприниматели не скучали - и никто забастовщиков не трогал...
теперь уже третье поколение растёт, для него образ жизни стал естественным с поправкой на месиную природу человека...
Так что - всё можно при наличии компетентных лидеров с дисциплиной и отличными идеями приведёнными в систему...
Другое дело, что и элита наша пока не может вырваться из круга общинно-милитаристских представлений о жизни, на упование, что кто-то её организует, профинансирует, направит "по-отечески"... .
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя appraiser
--"невыгодно" - не совсем точно ...
скорее, затратно ...--
Раз затратно, значит невыгодно. Но, речь не о том, а о существовании "независимых профсоюзов", независимых от администраций различного уровня, об их способности, хотя бы возникнуть в нынешних условиях, возможности содержать себя на взносы и готовности отстаивать права трудящихся. Слишком много препятствий на этом пути. Ведь "не прикормленным" профсоюзам придется очень несладко как в материальном плане (аренда помещений, содержание профсоюзного аппарата, активистов итд), так и в плане взаимодействия с силовыми службами, котрым, скорее всего скажут : "фас!"
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Kazanova
Для этого и необходимо политическое прикрытие профсоюзов...
В принципе, это можно было бы сделать уже сейчас - есть же формально левые партии типа КПРФ... Но по какой-то причине они упорно не хотят заниматься профсоюзным движение... Более того, на некоторых больших фирмах контактами с наёмным контингентом осуществляет какой-нибудь член левой партии и давит любую самостоятельность самыми грязными методами...
То есть, вероятнее всего этим "левыи" поставили условие - они присутствуют в официальной политике в качестве клоунов, но профсоюзами не занимаются принципиально - за это отлучение от кормушки...
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Spirit
--в Японии много было сделано под патронажем американцев--
Патронаж амеров у нас невозможен. Они скомпроментированы по всем направлениям (да и сами они этому по способствовали).
Т.е. участие амеров в создании независимых профсоюзов исключается. Сразу начнутся визги оплаченных журналистов про гранты, подключатся службы и всё движение похерят (ИМХО).
А евросоюзу до наших профсоюзов....
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Spirit
--- они присутствуют в официальной политике в качестве клоунов, но профсоюзами не занимаются принципиально --
Весьма похоже на правду. Т.е. ни из вне а также "изнутри" независимые профсоюзы у нас не создать
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Kazanova
Американские сектанты - мормоны, адвентисты, иеговисты - свободно работают на территории России...
Также могли бы поучаствовать в создании профсоюзов, для начала , как уже упоминалось, - водителей грузовиков. Хорошие вещи не мешало бы и освоить. Пригласили бы несколько активистов из России постажироваться...
Только желательно - русских. А то у нас как кто "защитник", так возникают разные нехорошие ассоциации...
К примеру, кто в РФ главный неформальный "защитник автомобилистов" не слезающий с экранов ТВ? То то и оно!....
Вот так может быть и с профсоюзами, создаваемыми извне...
Итальянцы классные профсоюзники, ещё более компетентные, чем американцы... К тому же итальяны довольно близки ментально.... Вот у кого можно поучиться и постажироваться...
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Spirit
--Американские сектанты - мормоны, адвентисты, иеговисты - свободно работают на территории России...
Пока их деятельность не задевает денежные интересы работодателей, они могут сколько угодно молиться, петь, плясать и проповедовать. Но как только, так сразу...
--Вот у кого можно поучиться и постажироваться... --
Ну, постажировались, приехали, ..ну объявят шпионом итальянским, как в таких условиях наладить профсоюзное движение? Лично я не представляю
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Kazanova
Итальянскими шпионами не впечатляет...
Сразу вспомнят Берлускони, Челентано, Паваротти, футбольный клуб Милан...
На этом фоне итальянский шпионаж выглядит весьма экзотически...
Вот английский шпион или агент ЦРУ - это другое дело... Также неплохо - агент Моссад...
Между прочим - организованно петь, плясать и водить хороводы с черепами - не такая уж неэффективная технология...
А то зачем бы седовласы благообразные дяди - министры и генералы - занимались этим в масонских ложах. Масон это каменцик - вот переодеваются в пролетариев - мастерок, молоток, фартук - и пошли хороводы водить.
А потом такие участники хороводов президентами становятся....
Это технология установления контактов в ненавязчивой обстановке...
И профдвижение - оно во многом связано с такими организациями - промежуточный этап между профсоюзами и политическим прикрытием...
Так, что клуюы, секты, общества с самой экзотической формой проведения времени - это очень серьёзно...
Скучные производственные собрания и заседания кабинетов министров - это техническая работа, решения формулируются и принимаются в другой обстановке.
Ну, так мозги у людей работают... Природа...
В СССР вообще десятилетиями Внрховный Совет все решения принимал "единогласно" БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.
В цивилизованных странах ритуал несколько другой...
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Spirit
К проблеме создания независимых профсоюзов этот Ваш пост не имеет никакого отношения. И вообще, независимость чего-либо и кого либо в России дело весьма хлопотное, всё стараются поставить под контроль. Менталитет такой (ИМХО). Впрочем это лучше ельцинского беспредела
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Kazanova
А что такое - "независимый"?
У нас распространено романтическое понимание независимости, мол какие-то обалденно честные и бесконечно бескорыстные ангелы что-то организуют и со сладенькой улыюочкой даром раздают блага...
Потому ничего и не организуется...
Во всём мире "независимый" означает "негосударственный" и больше ничего.
То есть в жизни "независимая организация" системно связано со всем остальным - официально и неофициально.
И основывается на балансе интересов разных личностей и групп....
Вот рабочим выгодно, чтобы их интересы защищала зависящая от их взносов органихация, а для руководителей профсоюзов это такая работа, за которую они получают деньги. Политик курирующий деятельность профсоюза получает пиар и голосующих за него...
То есть - технология... Всё остальное - фигня. НЕОБХОДИМА СИСТЕМА БАЛАНСА ИНТЕРЕСОВ, а не романтика....
И ничего не бывает даром, за всё надо платить. Это даже не меркантилизм, а просто энергетический, так сказать, баланс - затратил энергию, получи средства на восстановление...
Так, что моя писанина имеет самое прямое отношение к созданию "независимых профсоюзов"...
Против системы может выстоять только другая система , превосходящая её хотя бы по организованности...
Надо воспмиывать осознание своей выгоды, а не идиотское ожидание чудес...
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Spirit
--А что такое - "независимый"?
Независимый от работодателей, но зависимый от членов профсоюза
--Надо воспмиывать осознание своей выгоды, а не идиотское ожидание чудес... --
Повторяю, "воспитателей" могут ожидать тяжелые последствия за их деятельность. Т.е. кто воспитывать будет и как?
А "идиотского ожидания чудес" и не было, не знаю откуда Вы это взяли
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Spirit
--Что значит - тяжёлые последствия?
Для здоровья тяжелые последствия
--На Западе профчоюзы вообще возникли в результате нешуточных классовых битв... С жертвами...
Ну и как Вы представляете у нас "битвы"? Кто биться будет и с кем?
--Вот я и говорю, что вопрос надо решать системно, чтобы минимизировать риски--
Пятый раз спрашиваю, кому позволят "решать системно"?
Это нереально
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Kazanova
Борьбы без жертв не бывает...
Это всё равно, что научиться драться занимаясь бесконтактными стилями... У нас и так дофига бесконтактных "борцов с режимом" - много крика, угрожающих поз, но удар всегда останавливается на безопасном расстоянии...
После чего следует поклон ....
Тот, кто хочет заниматься политикой должен понимать, что возможны издержки... А как Вы хотите, чтобы дяди и тёти положившие жизнь - свои и чужие - чтобы вскарабкаться на пирамиду власти будут спокойно наблюдать, как из-под задницы хотят выдернуть кресло...
Или поделиться бабками, за которые может человек 10 (минимум) убили в разборках....
Тут не до шуток...
Решать системно никому не позволят... Такое делается в явочном порядке...
Системщики зорко следят за ситуацией...
Естественно, многое зависит от исходных позиций... На каком социальном уровне находишься....
Самые выдающиеся системщики находились на нижайшем уровне...
Будда Шакьямуни - бродяга, бывший принц, Иисус Христос - плотник, проповедник любитель, Мухаммед - мелкий бизнесмен. Лютер правда был профессором....
Нужно победить ментально, то есть создать новую систему мотиваций и установок, а потом последовательно её расширять от уровня к уровню...
Вся проблема в том, чтобы создать систему мотивации и сконфигурировать соответствующую социальную систему...
Тут, конечно, вопрос кадров - а есть ли они...
Ведь можно формально построить самую замечательную структуру, но функционировать она будет по другим принципам...
Вот сталинская конституция и государственные институты, законы - всё было идеально - живи и радуйся...
Что-нибудь выполнялось? Нихрена.... Потому, что сознание, в первую очередь правителей было весьма специфичным....
Это кажется забавным, что я написал, но другого пути просто нет...
Ну вот создадите вы профсоюзы указом сверху... Ну и что? Сразу же туда алминистрация посадит своих... А общинно-крепостное большинство будет только варежку разевать...
Вот Вы же регулярно политические вопросы поднимаете на форуме, время тратите, значит что-то хотите... Туманное и прекрасное... То есть хотите именно этого - переформатировать сознание окружающих к их собственной пользе, как Вы это понимаете...
Так вот и надо это деать более эффективно... Вам же никто не "позволил"...
Ответ на сообщение профсоюзы пользователя appraiser
Независимые от хозяев профсоюзы сейчас немного поднимаются, но в Новосибирске развиты достаточно слабо. Есть Сибирский профцентр (офис по адресу Вокзальная магистраль, 8/1, к. 49, sibprof@online.nsk.su )
Также вроде было отделение всероссийского профсоюза Соцпроф.
А КПРФ, естественно, рабочему движению не помогает, т.к. эта партия предназначена была при создании для того, чтобы уводить народ от реально опасных для власти и капитала форм борьбы (в сторону выборов, сбора подписей и пр.), а не для того, чтобы развивать эти формы. Более того, т.к. в КПРФ традиционно сильны позиции "национально-ориентированных предпринимателей" - бывших "красных директоров", а также и иных представителей класса буржуазии, то представители этой партии часто оказываются на той стороне баррикад вместе с хозяином, который и сам может быть иногда членом КПРФ.
Зато представители радикальной левой оппозиции (РКРП, АКМ и др.) активно поддерживает независимые профсоюзы и другие формы организации трудящихся для борьбы и ищут контактов с ними.
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Novosibirets
В ответ на: Есть Сибирский профцентр (офис по адресу Вокзальная магистраль, 8/1, к. 49, sibprof@online.nsk.su )
хм.
сразу видно независимый профсоюз - офис на вокзальной ...
кто-то дает им денег на аренду в таком месте ...
наверное, труженики хотят, чтобы место было удобным - типа, функционеры могли в обеденный перерыв в цум сбегать
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя NZibir
Суть от этого не меняется. Особенно позабавило, что собираются создавать "тайные независимые профсоюзы". Похоже на финиш профсоюзного движения. Умерло не родившись
Ответ на сообщение профсоюзы пользователя appraiser
Довелось работать на предприятии где было целых две профсоюзных организации. А персональщик ваш прав, профсоюз может доставить массу хлопот. А чтобы этого не случилось, большинство функций профсоюзных органов может взять на себя именно отдел персонала.
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Vinni2
Отдел персонала занимается мелкой социалкой - организацией корпоративных вечеринок и пикничков, поздравлением с юбилеем, в лучшем случае может выделить матпомощь или организовать профосмотр.
Профсоюзы занимаются именно организацией защиты, то есть представляют собой по меньшей мере потенциальный организованный отпор против злоупотреблений и невыполнения договоров, занижении зарплаты и тарифов.
То есть тем, чем сам предприниматель заниматься в принципе не может...
Ответ на сообщение Re: профсоюзы пользователя Spirit
Противостояние деструктивно. Мне всё-таки ближе идея социального партнёрства, а не классовой борьбы. Работодателю необходимо обеспечивать удоволетворение потребностей работников, хотя бы для того, чтобы быть конкурентоспособным на рынке труда. Кроме того, проявление заботы о персонале играет не последнюю роль в мотивации к продуктивной работе. Профсоюз же изначально ориентирован на конфронтацию. Для профсоюзных лидеров чем хуже ситуация на предприятии, тем лучше.
