Погода: −7 °C
25.11−8...−3переменная облачность, без осадков
26.11−8...−3небольшая облачность, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Атомная бомбардировка остановила вторжение СССР

  • Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки помешала СССР захватить Японию. С таким заявлением выступил министр обороны Японии Фумио Кюма.

    Как сообщает агентство Associated Press, глава военного ведомства, который является уроженцем Нагасаки, признался, что атомная бомбардировка была "неизбежным окончанием Второй Мировой войны", а потому он не держит зла на американцев.

    "Атомная бомбардировка завершила войну, и избежать этого было нельзя", - цитирует Associated Press слова японского министра.
    http://top.rbc.ru/politics/30/06/2007/107945.shtml

    Новодворская нервно курит в сторонке....

    We will troll you!!!

  • Т.е. получается, что захват Японии Соединенными Штатами он считает положительным явлением... Впрочем, Япония была оккупирована американцами не из-за атомной бомбы, а потому что японская верхушка сама поспешила пустить именно их в страну, чтобы сохранить капиталистический строй и свою собственность.

  • Он считает сброс атомных бомб положительным явлением, вернее меньшим злом по сравнению с высадкой на острова советских войск.
    Кстати, вопрос - а мы имели в планах оккупацию Японии?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Кстати, вопрос - а мы имели в планах оккупацию Японии?
    Да вроде бы не ставилась такая задача, по крайней мере на уровне конкретных планов. СССР должен был разгромить войска Японии в Северо-Восточном Китае и тем самым ускорить ее капитуляцию, что и было выполнено.

  • Да уж! Это уже не восточная вежливость, а обыкновенный холуяж... Смачно он в зад Америку зацеловал...

    Захват Японии судя по всему не планировался - это привело бы к тотальной конфронтации с Западом. Всё было поделено заранее...

    Хотя ходят байки :
    На празднике в Кремле Стали спрашивает у маршала Василевского:
    -Таварищь маршал, а пачиму Ви штурмуя Курилы и Сахалин ни захватили попутно Хоккайдо?
    -Дык не было ж приказа, товарищ Сталин!!!
    -Вот если би Ви оказались неправи, ми Вас конечно наказали би, а если би оказались прави - то ми би Вас нагрдили!...
    :улыб:

  • Загадочна японская душа...
    Хотя мысль по своему, справедливая- окупация Японии Америкой дала японцам возможность развить экономику, способную побеждать американцев во многих областях.
    Можно ли такое сказать хотя бы про одну из стран соцлагеря?
    Но на счет советского вторжения, это фигня, по моему. Сталину в 45-ом было совершенно не до этого. Тем более, что завоевание Японии могло обойтись очень дорого.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Можно ли такое сказать хотя бы про одну из стран соцлагеря?
    Про все.
    А экономические успехи Японии объясняются отнюдь не американской оккупацией.

  • Назовите хоть одну:улыб:

    А различие в воздействии на экономику коммунистической и капиталистической окупации очень хорошо заметно на примере
    ФРГ и ГДР (не говоря уже о Южной и Северной Корее).
    Да и Китай только последние 15-20 лет показывает реальный прогресс, после того, как иделологические возжи были ослаблены и в страну потекли инвестиции и технологии из Европы,Японии и США. И по уровню жизни китайцам пока все равно далеко до Тайваня, где люди говорят на том же самом языке.

    А кто, скажеите из восточно-европейцев особенно нам сейчас признателен за защиту от капитализма? Даже болгары - и те в последнее время нос воротят.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: А различие в воздействии на экономику коммунистической и капиталистической окупации очень хорошо заметно на примере
    ФРГ и ГДР
    Лучше всего это видно на примере СССР и ельцинско-путинской России.
    В ответ на: Назовите хоть одну
    Польша, Чехословакия, Румыния, Болгария, Венгрия, ГДР, КНДР, не говоря у ж о Кубе.
    В ответ на: А кто, скажеите из восточно-европейцев особенно нам сейчас признателен за защиту от капитализма? Даже болгары - и те в последнее время нос воротят.
    Воротят ихние правители - предатели, присвоившие себе народную собственность, так же как и в России. Хоть страна в десять раз беднее стала, они лично в миллион раз богаче.

  • В ответ на: "Атомная бомбардировка завершила войну, и избежать этого было нельзя", - цитирует Associated Press слова японского министра.
    придя на работу, лизни зад шефу ... штобы работа мёдом не казалась ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • А есть цитата, что конкретно сказал Кюма о том, что бомбардировка помешала планам СССР?

  • В ответ на: Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки помешала СССР захватить Японию.
    Что-то сильно часто в последнее время мелькают в прессе заявления о страшных планах «империи зла». Похоже, будто иностранные официальные лица принялись пересказывать сочинения В.Б. Резуна в вольной форме. Интересно – это закономерный результат наших собственных заявлений о «кровавых большевиках», реакция на усиливающуюся Россию, или очередной этап реализации какого-либо плана?

  • это закономерный результат наших собственных заявлений о «кровавых большевиках», реакция на усиливающуюся Россию, или очередной этап реализации какого-либо плана?
    __________________________________________
    Скорее третье...

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • "Планами советского командования на Дальнем Востоке предусматривалось проведения Манчжурской стратегической наступательной, Южно-Сахалинской наступательной и Курильской десантной операций, а также высадки крупного десанта на остров Хоккайдо.

    Десантная операция на этот остров, один из четырех крупнейших островов Японии, должна была начаться с территории Южного Сахалина после его освобождения.

    Двадцатого августа 1945 года Сталин подтвердил указание подготовить 87-й стрелковый корпус для участия в десантной операции на остров Хоккайдо. Маршал Василевский, выполняя указания Ставки Верховного Главнокомандования, отдал приказ командующим войсками 1-го и 2-го Дальневосточных фронтов, Тихоокеанским флотом и Военно-Воздушными Силами на Дальнем Востоке быть готовыми к проведению операции на Хоккайдо к исходу 23 августа 1945 года." web-страница
    "Сталин ответил сдержанно, но твердо, предложив внести в "Общий приказ № 1" следующие поправки: "Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам все Курильские острова, которые согласно решению трех держав в Крыму должны перейти во владение Советского Союза. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам северную половину острова Хоккайдо, примыкающего к проливу Лаперуза, находящемуся между островом Сахалин и Хоккайдо. Демаркационную линию между северной и южной половиной острова Хоккайдо провести по линии, идущей от города Кусиро по восточному берегу острова до города Румоэ на западном берегу острова, с включением указанных городов в северную половину острова"."

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Что-то сильно часто в последнее время мелькают в прессе заявления о страшных планах «империи зла».
    Они будут мелькать до тех пор, пока обо всем не расскажут закрытые до сих пор архивы.
    А до той поры можно облаивать друг друга безконечно и без толка.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Они будут мелькать до тех пор, пока обо всем не расскажут закрытые до сих пор архивы.
    С этого места можно поподробнее: в каких странах, какого рода архивы, закрытые когда, какими нормативными актами, по каким мотивам?

    спробитоюносветлойголовою

  • В СССР не было нормативов октрытия архивов, как это принято, к примеру, в США и некоторых европейских странах. Нормативов в смысле сроков давности. К примеру, архив ЦРУ открывается через 40, по-моему, лет, точно не помню.Уж полностью или нет, не могу сказать, но информация выясняется вполне интересная.
    С нашими в советское время было по-другому: документы проверялись на предмет наличия в них "неправильной" информации регулярно, в том числе и перепроверялись старые. Наиболее "безвредные" отправлялись в обычные госархивы, типа ЦГАОР, ЦГАНХ и местные областные, как наш ГАОО. Хотя и в них всегда существовали спецхраны с ограниченным доступом.
    Мало-мальски "секретные" (по мыслям контролирующих органов) отправлялись либо в партархивы, либо, наиболее уж секретные, оставались в ведомственных архивах КГБ и МВД, а также армии. В партхивы еще можно было как-то попасть, в ведомственные доступ был полностью закрыт, за очень редким исключением и контролем. В армейский, насколько мне известно, дальше всех "проник" Самсонов.
    На эти темы есть исследования таких авторов, как Зеленов и Савин.
    В период "перестройки" на волне гласности был всплеск открытия фондов спецхрана и партийных, которые объединялись с государственными. Ведомственных это практически не касалось. Сроков давности у них нет. Уже к середине 90-х режим доступа вновь ужесточился. В сегодняшнем законе есть срок давности доступа к частным документам - 75 лет, но ничего не сказано (вернее сказано обтекаемо) про государственные.
    Видимо, есть что скрывать, даже в далеком прошлом, тем, кто стоит сегодня у власти....
    Всё об архивах можно посмотреть здесь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Интересно – это закономерный результат наших собственных заявлений о «кровавых большевиках», реакция на усиливающуюся Россию, или очередной этап реализации какого-либо плана?
    Всё вместе:
    1. Это закономерный результат наших собственных заявлений о «кровавых большевиках». Если сами свою историю поливаем грязью, почему бы другим не присоединиться с пользой для себя?
    2. Это реакция на усиливающуюся Россию. Сильная Россия ни Европе ни Америке не нужна.
    3. Это реализация плана по переделу ресурсов, осуществление которого идет по всему миру всеми средствами от пропаганды, до ввода войск.

  • ННП

    В 2004 Путин как-то выразился в том смысле, что "Мы пока слабы, а слабых - бьют".
    Теперь бьют, потому что усиливаемся.

    Внимание, вопрос: а когда, по-вашему, не будут бить?

  • Внимание ответ: когда все ресурсы прикарманят. Не раньше.
    Вон монголы бродят со своими стадами среди бесплодных степей и гор. Никто на них не нападает, потому что делить там нечего.

  • Внимание, вопрос: а когда, по-вашему, не будут бить?
    --------------------------
    Когда это будет сильно себе дороже.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Внимание ответ: когда все ресурсы прикарманят. Не раньше.
    А зачем для "прикарманивания ресурсов" нужно "бить"?

  • Если у вас вечером в подворотне отнимают кошелек, вы можете, конечно, отдать его добровольно, тогда бить скорее всего не будут.

    А если захотите защитить свое имущество - тогда бить будут, пока не отдашь. Или пока не покажете из-за позухи такую базуку, что у грабителей пропадет желание с вами связываться.:хехе:

  • грабителей пропадет желание с вами связываться
    -----------------------
    Вообще говоря, грабители в этом случае будут искать обходные пути для завладения имуществом. Например, проникновение в квартру или внезапное нападение сзади.
    Более радикальный способ - уничтожение грабителей совсем или возглавливание всех грабителей.

    We will troll you!!!

  • Вы приводите аналогию для военных действий, а не для текущей ситуации.

  • В ответ на: Они будут мелькать до тех пор, пока обо всем не расскажут закрытые до сих пор архивы.
    Согласен, только когда нет тайн, нет и сплетен.

  • Не прикидывайтесь простачком. Нас в военном отношении никто и не "бьёт". А вы что, никогда не слышади о холодной войне? Между прочим, это выражение все чаще снова начало мелькать при оценке нынешней ситуации.

  • В ответ на: Согласен, только когда нет тайн, нет и сплетен.
    Еще одна "святая простота"! Где это вы видели государство без государственных тайн?

  • В ответ на: В партхивы еще можно было как-то попасть, в ведомственные доступ был полностью закрыт, за очень редким исключением и контролем.
    «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонна» (К Прутков)

    Ага, в США - раскрытие архивов по нормативам, а у нас – «как-то попасть», «проникнуть», «режим ужесточился».
    Придется дополнить картину, искаженную специалистом по светлым сторонам западной демократии и темным сторонам России советской и нынешней.
    В «полностью закрытых» архивах НКВД – ГПУ работает Московский антифашистский центр http://www.chgazeta.ru/number/743/7.shtml
    " В 1984 году по предложению администрации Р.Рейгана Конгресс принял “Акт об информации Центрального разведывательного управления”. Значительная часть документов ЦРУ была признана не подлежащей раскрытию. Были ограничены возможности возбуждать иски против ЦРУ, согласно положениям АСИ, и право судей на конфиденциальную проверку документов ЦРУ. Принятие в 1986 году очередных поправок (они вошли в отдельный акт) привело к дальнейшему ослаблению АСИ. Это предоставило агентствам, особенно ФБР, более широкие возможности для засекречивания документов."
    http://www.greensalvation.org/Russian/Publish/17_rus/17_12.htm
    Документы о последнем полете Гесса до сих пор засекречены.
    «Видимо, есть что скрывать, даже в далеком прошлом, тем, кто стоит сегодня у власти...».

    Однако, ближе к теме:
    В ответ на: глава военного ведомства, который является уроженцем Нагасаки, признался, что атомная бомбардировка была "неизбежным окончанием Второй Мировой войны"
    Ключ к Японии был у СССР. У американцев со всеми их летающими крепостями и считанными по пальцам атомными бомбами не было шансов победить Японию без помощи СССР. Бои за крошечную Окинаву при многократном перевесе продолжались 2 месяца и стоили американцам 12 тыс. убитыми и 34 тыс. ранеными. Для основной территории Японии у американцев не было превосходящих сил и шансов победить. О том, что гарантированное поражение (а не плавный выход, о котором мечтали японцы) в войне обеспечит только СССР, знали и говорили все политики в то время.
    На заседании Высшего военного совета Японии премьер-министр Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны».
    http://www.vremya.ru/2005/150/13/131764.html
    Япония приняла капитуляцию, когда увидела, как полетели клочки от квантунской армии. Именно это было неизбежным окончанием Второй Мировой войны .
    Сейчас реваншисты всех мастей пытаются переврать историю, а горе-самурай (до чего измельчали нравы! Раньше самураи делали себе харакири, теперь этот здоровенький и упитанный оправдывает атомное харакири своему народу) подпевает: лучше уж атомная война, чем оккупация русскими. Только этой подлой шайке не утаить фактов: Решение о бомбардировке принято ДО ответа Японии на ультиматум о безоговорочной капитуляции, и в канун вступления СССР в войну против Японии.

    ps: Виноват, отвечал gruss'у

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (02.07.07 13:03)

  • В общем насколько я понял, Сталин хотел захватить Японии немного больше, чем получилось:смущ:Руководство сша, насколько я понимаю, этого опасалось, а японское руководство посчитало для себя более полезным быстрее капитулировать и не потерять свою территорию.

  • Премьер-министр Японии гласно предупредил Фумио Кюма, чтобы тот следил за своим языком, сам Кюма уже тридцать раз пожалел о сказанном, и извинился перед японцами.
    Собственно Фумио Кюма сам из под Нагасаки и по возрасту (1940) мог видеть издалека происходящее там. Обвинять его в прислуживании США довольно смешно, учитывая, что в январе-марте этого года он не раз резко высказывался против Иракской компании.

  • В ответ на: Вон монголы бродят со своими стадами среди бесплодных степей и гор. Никто на них не нападает, потому что делить там нечего.
    Это к Алексу. Монголия - это минимум золото, уран и медь. А никто на них не нападает, просто потому что уже давно напали и победили. Мы напали и победили. Ну, или если хотите, взяли в свою сферу влияния. "Норникель" делит медные рудники и ГОКи, Минатом - монголский уран.

  • В ответ на: С таким заявлением выступил министр обороны Японии Фумио Кюма.
    Слабого пинают. Таков основной закон жизни "международного сообщества". С островами и половиной Сахалина досадная задержка выходит, вот и не упускают случая япошки полягать Россию (ведь для всего мира СССР был Россией, и нынешняя Россия есть СССР. Только наши "демократы" не хотели этого понять).
    Нет такого устройства жизни в России, при котором нас оставили бы в покое. Точней, есть - когда на территории России не будет русских.
    Причин 3.
    1. Русские показали миру реальную возможность существования альтернативной некапиталистической модели государства. Хотя модель не удалась, а сами русские заплатили за нее страшную цену. В "новом мире" никаких альтернатив быть не должно.
    2. Религиозная исключительность Русского Православия - единственной мировой религии, до сих не впавшей в экуменизм и не лизнувшей зад тов. сатане, как сделал это католицизм и все остальные.
    3. Как ни банально, наши ядерные ракеты и наши ресурсы.
    Поэтому всем спокойнее, если нас не будет.

    Осторожно, злой кот!

  • kosta, а где же источник?

  • Какой источник? В оригинале Kyodo news самая первая речь министра обороны уже отсутствует. Я думаю, что японцы быстро соориентировались какой ляп пропустили.
    Реакция премьера - Kyodo news

  • В ответ на: «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонна» (К Прутков)
    Хорошая цитата. Применима, впрочем, и к большим "советским" патриотам.:улыб:
    В ответ на: Ага, в США - раскрытие архивов по нормативам, а у нас – «как-то попасть», «проникнуть», «режим ужесточился».
    Придется дополнить картину, искаженную специалистом по светлым сторонам западной демократии и темным сторонам России советской и нынешней.
    Есть ма-аленькое такое отличие специалиста от псевдоспециалиста. Второй берет факт, как правило один или несколько, и делает из него далекие выводы. Ну, примерно, как Вы сделали, приведя пример с антифашистским комитетом.
    Ага, как же, дали им действительно секретные документы, держи карман шире.:улыб:Специалист выводы делает только на массиве фактов и после длительных исследований. Это я, если что, не про себя а про своих учителей. Я лишь цитирую.
    И еще - Вы (впрочем, Вы в этом не одиноки) любите читать и слушать только то, что Вам нравится или за что хочется зацепиться. К примеру, я четко и ясно вырзился, что в США есть нормативы, но я не говорил, что они абсолютны. Там тоже есть, что скрывать. И там тоже есть, кому критиковать такое положение вещей. И там тоже есть псведопатриоты с настроением "не замай святого!" и "все, кроме нас, козлы!"
    Однако ж там мало что получается сделать втихаря. Всё равно вылезает. У нас - да за ради Бога! Запихать в секретные документы о ежедневном меню третьего секретаря обкома партии - ну просто обязательно.:улыб:
    И что самое интересное, когда гадость вылезает быстро - у государства гораздо меньше моральных потерь. Ну было дерьмо в истории Германии, или тех же штатов. Однако ж от него очищаются. Либо, если оно продолжает лезть, как сейчас в отношении того же Ирака - их чехвостят и в хвост и в гриву.
    У нас ни-ни. "Дерьмо - наше дерьмо, не замай даже дерьма" - вот позиция.
    И после этого мы хотим жить "в мире во всем мире".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В общем насколько я понял, Сталин хотел захватить Японии немного больше, чем получилось:смущ:Руководство сша, насколько я понимаю, этого опасалось, а японское руководство посчитало для себя более полезным быстрее капитулировать и не потерять свою территорию.
    Неправильно. при благоприятном раскладе наши войска могли занять часть исконно японкий территорий, но не для того, чтобы оттяпать их. Территориальной целью было приобретение Сахалина и Курил. На остальное союзники не подписывались. По запарке могли взять часть Хоккайдо и уйти, как из Австрии.

    А вот какие цели были у американцев в связи с атомной бомбардировкой:

    "К середине 1945 года Япония потеряла свои военно-морские и военно-воздушные силы. На конференции в Ялте союзники договорились о том, что Советский Союз вступит в войну против Японии через три месяца после победы над Германией, то есть в начале августа.

    Поэтому американские атомные бомбы были пущены в ход не для того, "чтобы сократить агонию войны и спасти жизни многих тысяч людей", как говорил президент Трумэн. А "чтобы обрести превосходство над Советским Союзом в послевоенном мире", как откровенно заявлял военный министр Стимсон.

    Была еще одна скрытая цель. Изучить результаты применения атомных бомб для дальнейшего совершенствования этого оружия. Жители Хиросимы и Нагасаки стали тут как бы подопытными кроликами. Именно поэтому американские оккупационные власти объявили сведения о жертвах атомных бомбардировок военной тайной".

    http://mej.ru/digest/1135.html

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Неправильно. при благоприятном раскладе наши войска могли занять часть исконно японкий территорий, но не для того, чтобы оттяпать их. Территориальной целью было приобретение Сахалина и Курил. На остальное союзники не подписывались. По запарке могли взять часть Хоккайдо и уйти, как из Австрии.
    Вы не внук Поскребышева?:улыб:Откуда такие выводы? Историки уже не один десяток лет бъются над вопросом - что именно хотел Сталин в Японии и от Японии, а тут пришел sshu и ответил разом на все вопросы.
    Поди, в архивы доступ получил?:улыб:Да, блин.... клоунада.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я лишь цитирую.
    Ну да, как говорил Жванецкий "по новому трактуется правда, как полное освещение крупного вопроса с одной стороны".
    В ответ на: И еще - Вы (впрочем, Вы в этом не одиноки) любите читать и слушать только то, что Вам нравится или за что хочется зацепиться. К примеру, я четко и ясно вырзился, что в США есть нормативы, но я не говорил, что они абсолютны.
    В Вашем тексте - нейтральная интонация по отношении к США и пренебрежительная - к России. За это и получаете.
    В ответ на: Откуда такие выводы?
    Я не о том, что хотел Сталин. Об этом к экстрасенсам. Я о том, что СССР выполнял договоренности с союзниками.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Есть ма-аленькое такое отличие специалиста от псевдоспециалиста. Второй берет факт, как правило один или несколько, и делает из него далекие выводы. Ну, примерно, как Вы сделали, приведя пример с антифашистским комитетом.
    Нет, я вовсе не делал далекоидущих выводов, а этим фактом опровергнул Вашу ложь.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: К примеру, я четко и ясно вырзился, что в США есть нормативы, но я не говорил, что они абсолютны.
    В Вашем тексте - нейтральная интонация по отношении к США и пренебрежительная - к России. За это и получаете.
    Вы действительно настолько непробиваем, или притворяетесь? Я четко сказал, что у США есть нормативы, у нас их не было и нет. Это не нейтральная позиция? И там настолько же четко сказано, что я не знаю, в полном ли объеме эти нормативы соблюдаются, однако регулярно всплывающая информация весьма интересна и достаточно однозначна и полна, в отличие от фрагментарности информации от наших архивов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Нет, я вовсе не делал далекоидущих выводов, а этим фактом опровергнул Вашу ложь.
    Во-первых, поясните, в чем ложь. Во-вторых, не смешите людей методом "доказывания" чего-то на примере одного мелкого факта.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Реакция премьера - Kyodo news
    Ну мне кажется после этого некоторым "ура-патриотам", убеждённым в мировом заговоре против России, станет полегче.
    В ответ на: Неправильно. при благоприятном раскладе наши войска могли занять часть исконно японкий территорий, но не для того, чтобы оттяпать их. Территориальной целью было приобретение Сахалина и Курил. На остальное союзники не подписывались. По запарке могли взять часть Хоккайдо и уйти, как из Австрии.
    Почему? И я бы не стал употреблять слово "исконно". Слишком оно продолжительно во времени.

  • В ответ на: Ну мне кажется после этого некоторым "ура-патриотам", убеждённым в мировом заговоре против России, станет полегче.
    web-страница1
    web-страница2

    Вот еще две странички на тему. Из первой следует, что министр сказал "что США должно быть полагали, что использование А-бомб сдвинет Японию к капитуляции, и таким образом предотвратить участие СССР в этой войне". Он также сказал, что "к счастью Хоккайдо не был оккупирован. В худшем случае Хоккайдо был бы занят СССР".
    Т.е. мысль № 1, которуюминистр приписывал США, наша пресса явно приписала ему непосредственно.
    А приказ об оккупации Хоккайдо был отдан Василевским, но не исполнен в силу разных причин.

  • В ответ на: министр сказал "что США должно быть полагали, что..."

    Т.е. мысль № 1, которую министр приписывал США, наша пресса явно приписала ему непосредственно
    Ага. А он всего лишь ляпнул: "Я думаю, что они думали, что..." Далее по тексту. Экстрасенс? Угадыватель мыслей? :ухмылка:
    А ведь он в политике не новичок и не имеет репутации словомудренного Черномырдина, т.е. должен бы знать как правильно строить фразы и корректно подавать информацию.

  • В ответ на: А ведь он в политике не новичок и не имеет репутации словомудренного Черномырдина,
    Если Вы внимательно прочитаете вторую ссылку, то увидите, что некоторое подобие репутации Черномырдина у него есть. А что до новичков в политике - сравнительно недавно новоиспеченный римский папа (вот уж кто точно не новичок) "ляпнул" примерно такую же плюху, долго потом объясняя мусульманам, что он лишь цитировал слова почти тысячелетней давности.

  • Вот я об этом и говорю: на самом деле это не случайные ляпы, а рассчитанные словесные провокации.
    Во-первых по реакции на них очень быстро и хорошо узнается общественное мнение, существующее в данный момент.
    Во-вторых противники провоцируются на ответные заявления или даже действия.
    В-третьих, это неплохой первый шаг направленный на внедрение в сознание масс очередного мифа. Сначала такие высказывания кажутся возмутительными и за них приходится извиняться. При повторении они уже не будут вызывать столь же бурной реакции, потом на них перестают обращать внимание, а потом от многократных повторений к ним настолько привыкают, что они становятся "общим местом" и прочно входят в сознание. Так что уже следующее поколение, возможно, будет твердо уверено в истинности того, что заявил об атомной бомбардировке Хиросимы этот американский лизоблюд.

    Это всё известные и хорошо обкатанные иезуитские приемчики.

  • В ответ на: Вот я об этом и говорю: на самом деле это не случайные ляпы, а рассчитанные словесные провокации.
    Римский папа - провокатор? Или провокатором выступает РБК, перевравший информацию? Или для РБК простительно выступать в роли экстрасенса? Я что-то запутался в ходе Ваших мыслей.
    В ответ на: будет твердо уверено в истинности того, что заявил об атомной бомбардировке Хиросимы этот американский лизоблюд.
    Але, гараж? Ну нельзя же быть столь ограниченным - поищите жесткую критику иракской компании США из уст "американского лизоблюда", и может быть тогда дойдет до Вас, что не все столь просто, как кажется с этой стороны барьера.
    В ответ на: В-третьих, это неплохой первый шаг направленный на внедрение в сознание масс очередного мифа.
    Какого мифа? О том, что СССР намеревался оккупировать Хоккайдо? Или о том, что бомбардировки положили конец войне?
    Относительно первого есть документальные приказы, ссылками на ЦАМО Интернет пестрит. Относительно второго - у СССР есть миф, что только разгром Квантунской армии вынудил Японию капитулировать, у Штатов есть миф о значительном влиянии атомных бомбардировок. Вы полагаете, что наш миф вернее?

  • В ответ на: Римский папа - провокатор?
    Римским папам не привыкать.
    А вы считаете папу лохом или простаком, который способен на весь мир ляпнуть дурость не подумавши? :ухмылка:
    В ответ на: Але, гараж?
    Эй там, на баржЕ! Еще раз перейдете на подобный стиль перестану с вами общаться.
    В ответ на: Какого мифа?
    Вы топик читали? Якобы бомбардировка Хиросимы и Нагасаки были чуть ли не благом по сравнению с возможным альтернативным ходом истории. Очередной миф, направленный на исправление истории второй мировой.

  • Ваши домыслы быстро развеяны . Сказавши такое там политик быстро уходит в отставку - "Во вторник министр обороны Японии Фумио Кюма объявил о своей отставке, передает агентство Kyodo News. По словам министра, он встретился с премьером Японии Синдзо Абэ, и тот принял его предложение.
    Покинуть свой пост министру пришлось после того, как в субботу он назвал атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки неизбежным финалом Второй мировой войны." web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • И чё? Какие "домыслы" этим "развеяны"? :ухмылка:

    Ну пересадят его теперь на другое теплое местечко. Возможно в коммерческих структурах. "Мавр сделал свое дело. Мавр может уходить". Высокое начальство его не забудет, не переживайте.

  • То, что не надо видеть в чей то глупости коварный заговор по пересмотру итогов 2 мировой войны. Хотя иногда параноя может достигать своих высот, когда на просвет в журнальных заголовках начинают видеть тайные знаки.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Я четко сказал, что у США есть нормативы, у нас их не было и нет. Это не нейтральная позиция?
    Вон куда Вы клоните. Да только пенял я Вам по другой причине.
    Ваша тенденциозность состоит в подаче, будто бы у них с рассекречиванием все стабильненько, всплывающая информация «весьма интересна и достаточно однозначна и полна», а у нас - по Вашему голословному утверждению – ужесточение, информация фрагментарная.
    Вот я и привел факт ужесточения секретности архивов администрацией Рейгана. Возможно, гуманитария вашего сорта противоречащие факты нисколько не смущают, и их огульно относят к мелким исключеним из правил, но для нормального исследователя ясно, что для обоснования позиции нужна целая совокупность фактов, а для опровержения достаточно одного.
    В ответ на: Во-первых, поясните, в чем ложь.
    «в ведомственные (архивы) доступ был полностью закрыт, за очень редким исключением и контролем.» «был всплеск открытия фондов спецхрана и партийных, которые объединялись с государственными. Ведомственных это практически не касалось.» (gruss)

    Факт работы московского антифашистского комитета с архивами НКВД-ГПУ я приводил. Вот другие, опровергающие Вашу ложь:
    Минобороны рассекретило Великую Отечественную
    http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6749000/6749159.stm

    ФСБ России за последние годы рассекретила более 2 млн. архивных секретных документов
    http://www.fsb.ru/smi/remark/2007/070417-1.html

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: в чей то глупости коварный заговор по пересмотру итогов 2 мировой войны.
    Ну давайте, объясните всем, что никаких попыток пересмотра на самом деле нет. :ха-ха!:

  • В ответ на: Эй там, на баржЕ! Еще раз перейдете на подобный стиль перестану с вами общаться.

    Вы топик читали?
    Очень прошу - не сочтите за труд и почитайте, кроме топика, оригиналы с японских новостных агенств, тогда будет понятно, что РБК (по недоразумению или умышленно) серьезно переврал слова министра, причем выдрав их из контекста. Хотя, возможно, это штатный экстрасенс РБК просто мысли прочитал.
    И потом, я конечно понимаю, что "американский лизоблюд" звучит красиво, но мадам, Вы просто сели в лужу с этим выражением. Опять таки не сочтите за труд и поищите хоть что-нибудь. Обсуждать Ваши цветастые фразы - просто нет желания.

    В ответ на: Якобы бомбардировка Хиросимы и Нагасаки были чуть ли не благом по сравнению с возможным альтернативным ходом истории. Очередной миф, направленный на исправление истории второй мировой.
    Ну еще раз повторю - это трактовка экстрасенсов РБК или экстрасенсов АП, последним подобная трактовка, безусловно выгодна.

    (The U.S.) "dropped the bombs on Hiroshima and Nagasaki even though it knew Japan would lose the war," Ф. Кюма (из той же речи)
    Перевести сможете?

  • В ответ на: серьезно переврал слова министра, причем выдрав их из контекста. Хотя, возможно, это штатный экстрасенс РБК просто мысли прочитал.
    Ну да. И в отставку политику пришлось уйти именно за "домыслы экстрасенсов", а не за свои слова. :ухмылка:
    В ответ на: Перевести сможете?
    Я некоторое время преподавала английский язык в нашей 10й школе. Надеюсь, Вам это о чем-то говорит?:хехе:
    В ответ на: Обсуждать Ваши цветастые фразы - просто нет желания.
    Ну так и не пишите. Кто заставляет?
    В ответ на: но мадам, Вы просто сели в лужу с этим выражением.
    Мусью, вы здесь в лужу неоднократно сделали кое-что похуже. Догадались что именно? Нравится такой стиль? :ухмылка:
    Я Вам буду отвечать в Вашем же духе, грубиян!

  • В ответ на: Ну да. И в отставку политику пришлось уйти именно за "домыслы экстрасенсов", а не за свои слова
    В оставку политику пришлось уйти из-за внутренней политики, а не из-за внешней. Увы, но Вы по прежнему не затрудняете себя чтением.

    В ответ на: Я некоторое время преподавала английский язык в нашей 10й школе. Надеюсь, Вам это о чем-то говорит?
    В таком случае, надеюсь, что Вы сможете перевести еще два предложения, отражающих реакцию США на слова "американского лизоблюда".
    U.S. protests Kyuma's criticism of Bush's decision to start Iraq war
    U.S. asks Japan not to schedule Cheney-Kyuma meeting after remarks on Iraq war (обе фразы из заголовков статей Japan Today)
    Вы все еще полагаете, что "американский лизоблюд" - это подходящее выражение? Или все-таки просто цветастая фраза, которую Вам хотелось продемонстрировать?

  • В ответ на: «в ведомственные (архивы) доступ был полностью закрыт, за очень редким исключением и контролем.» «был всплеск открытия фондов спецхрана и партийных, которые объединялись с государственными. Ведомственных это практически не касалось.» (gruss)

    Факт работы московского антифашистского комитета с архивами НКВД-ГПУ я приводил. Вот другие, опровергающие Вашу ложь:
    Минобороны рассекретило Великую Отечественную
    http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6749000/6749159.stm

    ФСБ России за последние годы рассекретила более 2 млн. архивных секретных документов
    http://www.fsb.ru/smi/remark/2007/070417-1.html
    Вы, прежде чем что-то утверждать и пытаться кого-то ловить на слове, подумайте, чтобы не сесть в лужу.:улыб:Ведомственные архивы в СССР, как, впрочем, и в России сегодня, подчиняются законам своих ведомств.
    Открытие секретных фондов, произошедшее в период перестройки, ведомственных архивов НЕ КАСАЛОСЬ. Т.е. не проводилось никаких кампаний по раскрытию целых фондов, выведению в оборот массы источников, на основании которых можно делать какие-то действительно исследования и выводы. Как был очень ограниченный доступ, так и остался. Ограниченный - значит несистемный. Если Вы немного представляете себе, что такое наука, то должны понимать, что системность источников - важнейшая характеристика исследований.
    Да, рассекречивание происходит, и происходит активнее, чем это было в СССР, но оно не носит той системности, какая есть в тех же, не к столу будет сказано, США:улыб:Вы бросили ссылки, но Вы не можете предоставить информацию, что именно было рассекречено, в каких областях и за какой период.
    Напоминаю, я совершенно прохладно отношусь к США е считаю их эталоном демократии и образцом для подражания. Но то, что происходило и происходит до сих пор у нас - тоже далеко не образец.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В оставку политику пришлось уйти из-за внутренней политики, а не из-за внешней.
    А ссылочку не дадите, откуда такой вывод? До вас тут Ич Алекс утверждал прямо противоположное, а именно то, что товарищу прилось ответить за этот свой "ляп".

    И не надо ссылаться на те его выступления, которые опять таки относится не к данной теме, а к теме войны с Ираком. В данном конкретном вопросе про бомбардировки он выступил как пиндосовский лизоблюд. Что впрочем понятно. Потому что от темы осуждения СССР как империи зла, который был хуже чем фашистская оккупация (недавно утверждали в Эстонии) и даже хуже чем атомные бомбардировки, - от этой темы ведет тропинка к пересмотру истории второй мировой, к осуждению СССР как чудовищного монстра, (хуже Гитлера и атомной войны). А уж там далее для Японии замаячит вожделенный приз в виде Курил.

    Эту задачу быстро не решить. Умные люди это понимают, Но они же понимают, что капля камень точит. И капли эти уже потихоньку льются не первый год. Для решения задачи потребуется терпеливая и кропотливая работа еще не на один год. Но результат будет.

  • В ответ на: А ссылочку не дадите, откуда такой вывод? До вас тут Ич Алекс утверждал прямо противоположное, а именно то, что товарищу прилось ответить за этот свой "ляп".
    Фраза kost'ы насчет "внутренней политики" отражает следующее (пересказываю по комментариям "Радио России"): высказывание министра вызвало бурю возмущения простых японцев, для которых память жертв бомбардировки священна и которые не хотят, чтобы их министр оправдывал эту бомбардировку. А в Японии на носу выборы. Оппозиция начала активно раскручивать эту тему, и правящей партии пришлось пожертвовать министром.

    Видимо, правящая элита недооценила свой народ. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: До вас тут Ич Алекс утверждал прямо противоположное, а именно то, что товарищу прилось ответить за этот свой "ляп".
    Алекс ничего подобного не утверждал - он просто сказал за "это", а Вам глаза застит навязчивая идея. Этот ляп Вам упорно хочется интерпретировать как внешнеполитический. А в Японии он вызвал бурю эмоций, как внутриполитический. Надеюсь, не нужно объяснять - почему. Ссылочки - посмотрите я их уже постил в этом топике.

    Это в России можно перезахоранивать с почестями человека, который в 1933 приветствовал приход националсоциализма словами "Что cделал Гитлер? Он остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе" а в 1948 уже после войны "Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным". Чувствуете доброе отношение к итогам ВВ2? Это у нас можно ставить мемориалы солдатам вермахта, проводившим карательные операции в Югославии.
    Возможно, японцы по другому устроены, если уже на следующий день после высказываний Фюмы, премьер довольно резко предложил своему министру следить за языком. Для них атомные бомбардировки по сей день служат причиной траура.

    В ответ на: И не надо ссылаться на те его выступления, которые опять таки относится не к данной теме, а к теме войны с Ираком. В данном конкретном вопросе про бомбардировки он выступил как пиндосовский лизоблюд.
    Еще раз убеждаюсь, что рассматривать проблему в целом Вы не способны. Мы говорим о конкретном человеке, который в начале 2007 года неоднократно резко высказывался против США. Если поищете, то найдете, что этот человек сыскал своеобразную репутацию местного Черномырдина или анфан террибле. И неудовольство премьера своими репликами он вызывает уже не в первый раз.

  • В ответ на: Видимо, правящая элита недооценила свой народ.
    :agree:
    Но они все-равно не оставят попыток. Из года в год тот тут то там будут продолджать всплывать подобные утверждения, пока все к ним не привыкнут.

  • В ответ на: Алекс ничего подобного не утверждал - он просто сказал за "это"
    О! За "это"! :ухмылка: Вот именно. За это. За это самое, за эту ляпнутую фразу, вызвавшию справедливое народное возмущение.
    В ответ на: Еще раз убеждаюсь, что рассматривать проблему в целом Вы не способны.
    Не в Вашей компетенции оценивать мои способности. :спок:

  • Интересно, почему Германия, например, прекрасно себя чувствует и без каких либо "пересмотров итогов WW2", а для России такой пересмотр (инициированный зловещей "мировой закулисой") станет роковым?
    И вообще, "пересмотр" - что Вы под этим подразумеваете? Что нацизм объявят белым и пушистым? А коммунизм "чёрным и гладкошёрстным"? А янки - впереди всех на белом коне?
    По первому - сами, поди не верите.
    По второму - так есть более прагматичный подход, нежели "сам козёл!".
    По третьему - что мешает делать контрпропаганду?

  • Вообще я бы сказал, что топика поднял очень важный вопрос!!!! На сегодня бюджет армии (уже не сил самообороны а именно армии, за последние 10 лет японцы вытравили напроч из своего законодаельства все пацифистские заморочки которых после войны было пруд-пруди), так вот на сегодня это 40 млрд. ? бюджета. И единственная страна к которой у Японии есть территориальные петензии (и нет мирного договора) это Россия!!! И вот когда Японцы объединятся с Китаем..... будет полная Ж...А :not_i:

  • В ответ на: За это самое, за эту ляпнутую фразу, вызвавшию справедливое народное возмущение.
    Угу, только это возмущение вызвано нормальной реакцией на внутренние проблемы. И вряд ли он озабочен кажущимися проблемами российской стороны в Вашем лице. :улыб:

  • "Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией."

    Совместная Декларация СССР и Японии от 19 октября 1956 года
    web-страница

    Исправлено пользователем Михаил_1 (04.07.07 08:32)

  • Потом, правда, 1960 был... web-страница

  • В ответ на: И вот когда Японцы объединятся с Китаем..... будет полная Ж...А :not_i:
    Если союз Японии и России - из области научной фантастики, то союз Японии и Китая - вообще из серии фэнтези.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Старательно пишете такие глупости, что отвечать не охота. Какой-такой пересмотр для Германии в худшую сторону? Фашизм и нацизм и так уже по итогам ВВ2 был осужден настолько, что хуже уже ничего не будет. Это раз.
    Природные ресурсы, до которых дотянуться охота, тоже не в Германии находятся, а в Ираке, Иране, России, - это два.
    В ответ на: А янки - впереди всех на белом коне?
    Ну что вы, эти скромняги и вдруг впереди? :ха-ха!:
    Да они всего лишь рядовая супердержава претендующая на главенство в однополярном мире. Всего лишь. И не более. Тихо и скромно без всяких там белых коней :ухмылка:

  • В ответ на: Старательно пишете такие глупости, что отвечать не охота. Какой-такой пересмотр для Германии в худшую сторону? Фашизм и нацизм и так уже по итогам ВВ2 был осужден настолько, что хуже уже ничего не будет.
    Это... как-бы помягче сказать-то...
    Как? КАК из фразы
    В ответ на: почему Германия, например, прекрасно себя чувствует и без каких либо "пересмотров итогов WW2"
    можно вывести
    В ответ на: Какой-такой пересмотр для Германии в худшую сторону?
    ???

  • Чего опять не понятно? Напоминаю. Ваша фраза целиком была такой:
    "Интересно, почему Германия, например, прекрасно себя чувствует и без каких либо "пересмотров итогов WW2", а для России такой пересмотр (инициированный зловещей "мировой закулисой") станет роковым?"

    Вот я вам и ответила, что для Германии, (в отличии от России), пересмотр итогов ВВ2 роковым быть не может.

  • Хорошо, по-другому:
    С 1945 года фашистский/нацистский режим признан преступным. Сама идеология - злом. Это - текущее положение дел, "до пересмотра".
    Почему это не помешало Германии нормально развиваться?
    Почему возможное осуждение коммунистического режима (не касаясь наших личных оценок этого факта) способно так радикально ухудшить состояние современной России?

    Исправлено пользователем Михаил_1 (04.07.07 10:05)

  • Вы типа и впрямь не понимаете, что будет, если провести переоценку результатов ВВ2? Если СССР будет уже считаться не державой-победительницей, освободившей мир от фашизма, а наоборот, некой "фашистской Германией-2"?
    Не понимаете? Ой, что-то я вам не верю. :ухмылка:

  • 1. "Переоценка результатов" для Вас - это какой-либо нормативный акт (если да, то какой?), общественное мнение (хотя оно уже сформированно, имхо), что-то ещё?

    2. Что будет такого, чего нет сейчас?
    По пунктам: "страна такая-то: изменения во внешней политике такие-то" - хотя бы приблизительно

  • В ответ на: Вы бросили ссылки, но Вы не можете предоставить информацию, что именно было рассекречено, в каких областях и за какой период.
    К чему оверквотинг, если информация в ссылке:
    " Гриф секретности снимается с архивных документов Красной Армии и ВМФ за период Великой Отечественной войны 1941-45 годов, находящиеся на хранении в Центральном архиве министерства обороны России, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея минобороны", - сказал начальник военной архивной службы Сергей Ильенков.
    Поэтому, "Вы, прежде чем что-то утверждать и пытаться кого-то ловить на слове, подумайте, чтобы не сесть в лужу."
    Но у Вас еще есть лазейка расценить это как несистемное неоткрытие фондов.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: К чему оверквотинг, если информация в ссылке:
    " Гриф секретности снимается с архивных документов Красной Армии и ВМФ за период Великой Отечественной войны 1941-45 годов, находящиеся на хранении в Центральном архиве министерства обороны России, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея минобороны", - сказал начальник военной архивной службы Сергей Ильенков.
    Поэтому, "Вы, прежде чем что-то утверждать и пытаться кого-то ловить на слове, подумайте, чтобы не сесть в лужу."
    Но у Вас еще есть лазейка расценить это как несистемное неоткрытие фондов.
    Это не лазейка, это научный факт.:улыб:Вы так и не в состоянии или не хотите понять разницу между НОРМАТИВНЫМИ открытиями фондов и бессистемностью, царящей в нащших ведомственных архивах. Начальник военной службы прорекламировал очередное открытие фондов, совершенное по непонятным причинам и в непонятном объеме. Причем сделано это с помпой и чуть ли не как одолжение. Мол, прыгайте от радости, ученые и просто интересующиеся. Т.е. открытие происходит лишь по желанию начальства или под давлением. Следовательно, бессистемно.
    Понимаете разницу?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Т.е. открытие происходит лишь по желанию начальства или под давлением. Следовательно, бессистемно.
    Следует ли понимать Ваше утверждение так, что в США (благодаря системности) архивы открываются всегда в срок, независимо от желания "начальства" и от "давления"?

  • А то! Ихенние гамбургеры не чета нашим пирожкам! У них-то Биги всякие с Маками, а у нас что? Кулебяка да расстегай..... фи.

  • В ответ на: "Переоценка результатов" для Вас - это какой-либо нормативный акт (если да, то какой?),
    А имел ли место в истории подобный прецедент? Или это первая попытка переоценки?:миг:
    Проще исходить из другого: каким "нормативным актом" и в каком порядке утверждалась ОЦЕНКА событий. К каким последствия эта оценка привела. Вспомнили? Тогда вам проще представить какой может быть ПЕРЕоценка. И к чему может она привести.

  • Специальный представитель США по нераспространению ядерного оружия Роберт Джозеф выступил в оправдание американских атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Дипломат сказал, что они "положили конец войне, которая стоила бы еще миллионов жизней - не только сотен тысяч жизней в странах-союзниках, но и буквально миллионов жизней японцев".

    Это заявление дипломат сделал во вторник в Вашингтоне на пресс-конференции по вопросам ядерного разоружения, проходившей совместно с заместителем министра иностранных дел России Сергеем Кисляком, передает ИТАР-ТАСС. При этом Джозеф добавил, что его точка зрения разделяется "большинством историков".

    Представитель России выразил несогласие с мнением Джозефа. Заместитель главы внешнеполитического ведомства России напомнил, что существует, "безусловно, больше чем один взгляд" на то, насколько мудрым было решение о "применении ядерного оружия в конце Второй мировой войны". Приведенную Джозефом оценку Россия не разделяет, уточнил Кисляк.

    Но, продолжил он, важно то, что на текущем этапе истории Москва и Вашингтон "не рассматривают себя в качестве своего рода членов президиума, регулирующих использование ядерной энергии в будущем". Кисляк сказал, что стороны пытаются "предложить другим честное и конструктивное сотрудничество, направленное на продвижение использования ядерной энергии в мирных целях в надежной и предсказуемой форме". Он добавил, что обсуждение таких вопросов - это одна из сторон "очень продуктивного сотрудничества между Россией и Соединенными Штатами".

    Свое заявление, фактически оправдывающее ядерные бомбардировки, Джозеф сделал в ответ на вопрос, как могут США, сбросившие в августе 1945 года атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, диктовать другим странам условия использования ядерной энергии.

    В самой Японии во вторник подал в отставку министр обороны Фумио Кюма, вызвавший в стране шквал возмущения высказываниями в оправдание бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Во время публичного выступления в субботу он заявил, что не питает злобы к США в связи с атомными бомбардировками. По мнению Кюмы, они были "неизбежными", помогли "положить конец войне" и не позволили Советскому Союзу захватить север Японии.

  • Давайте я не буду ничего представлять... Поскольку Вы говорили об опасностях переоценки, хотелось бы услышать (увидеть) Ваше мнение на этот счёт.
    Итак, те же самые два вопроса остаются в силе.

  • В ответ на: Следует ли понимать Ваше утверждение так, что в США (благодаря системности) архивы открываются всегда в срок, независимо от желания "начальства" и от "давления"?
    Не следует. Так может понять только человек, заранее настроенный на однозначный негатив по отношению к одним и позитив к другим.
    В США существует еще какое давление и попытки скрыть истину! Как и в любой стране, поскольку у власти стоят не боги, а обычные люди. Тем не менее, сам факт наличия закона о систематическом открытии архивов побуждает научный мир и общественность ожидать таковых действий со стороны властей регулярно, а при отсутствии оных иметь рычаг давления, чтобы заставлять это делать.
    В России такого рычага нет, что создает дополнительную возможность всем желающим скрывать делишки свои или своих идейных или фактических предков. При этом еще открывать то, что посчитают нужным, с чувством снисхождения, как подачку собакам.
    Отсутствие такого закона выгодно любой власти, однако в некоторых странах он был принят, в некоторых нет. Разве это не является одним из индикаторов зрелости общества?
    В этом моем рассуждении есть пристрастность?:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И единственная страна к которой у Японии есть территориальные петензии (и нет мирного договора) это Россия!!!
    Гуглить "о-ва Токдо" ( и "Сэнкаку" для полноты картины )
    Не читать патриотическую прессу.

  • В ответ на: Если СССР будет уже считаться не державой-победительницей,
    Это как?
    Чисто технически.
    Битву за москву переиграют или за берлин?


  • Вы действительно не понимаете чем грозит современной России пересмотр итогов Второй Мировой и признание коммунизма преступной идеологией?
    Вы искренне это не понимаете? :dnknow:

    Исправлено пользователем АНОНИМ (05.07.07 18:05)

  • Те же пара вопросов, что и к "В поисках истины".

  • В ответ на: Вы действительно не понимаете чем грозит современной России пересмотр итогов Второй Мировой
    Вы правы -глуп еси и не разумен, действительно не понимаю - пересмотр- это КАК??????
    Сталинград отменят? А если отменят то
    1. каким образом ?
    2.кто ?
    3.зачем ?

  • В ответ на: Битву за москву переиграют или за берлин?
    Не юродствуйте. Не делайте вид, будто не можете отличить переоценку от переделки.

  • Михась, ты всё прекрасно понимаешь. Германия, осужденная в Нюрнберге за преступления фашизма, попала под протекторат стран-победительниц и выплачивала им контрибуции. Ну хотя бы из этого небольшого момента ты можешь сделать некоторые логические умозаключения.
    Да ну, прям говорить неохота, когда ты наивным дурачком прикидываешься.



  • Сталинград не отменят, он просто будет считаться несущественным сражением второй мировой, ибо там дрались два злодея. И что там происходило ни кого не будет интересовать, как и смерти сотен тысяч ленинградцев в блакаду, то же будет лишь эпизодом кровавых совместных преступлений нацизма и коммунизма.

    Далее, объясняю для ушибленных либеральной прессой, Россия являясь по мнению большинства стран мира полноправной приемницей СССР, каковой становиться, после признания коммунизма преступной идеологией, приступной стрной. И после этого открывается обширные возможности для всех без исключения любителей дормавщинки (начиная от поляков с прибалтами, кончая измученных коммунизмом марийцев, бурят, да кого угодно, хоть зулусов). Но и это не все. Россия имеет явную связь, или таковую можно элементароно провести, с СССР, а значит и она не совсем надежное государтсво и за ним лучше присматривать мировому сообществу. далее как у вас хватит фантазии...
    Скажите глупость?
    Почитайте высказывания американских "интеллектуалов", от Бжезинского, до Олбрайт, вгядитесь как действует НАТО и США? Вы все еще в розовых очках? Тгогда они прийдут к вам и разобьют их, позно только будет.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (05.07.07 18:07)

  • Мы перешли на "ты"?
    Ещё раз: я не Mihansk и не М.Квакин. Я абсолютно другой человек. Честно:улыб:

  • В ответ на: можешь сделать некоторые логические умозаключения
    ещё раз: хочу увидеть Ваше мнение.
    Те же два вопроса.

  • В ответ на: 1. "Переоценка результатов" для Вас - это какой-либо нормативный акт (если да, то какой?), общественное мнение (хотя оно уже сформированно, имхо), что-то ещё?

    2. Что будет такого, чего нет сейчас?
    По пунктам: "страна такая-то: изменения во внешней политике такие-то" - хотя бы приблизительно
    На второй вопрос я ответил. добавлю что если сейчас многое делается с оглядками и оговорками, то после общим признанием СССР преступным режимом все это будет делаться самым наглым образом, а мы даже вякнкть не будем иметь право.
    К стати посмотрите на результат признания преступными Сербии и Ирака. Вам нравиться?

    На первый. Именно потому что общественное мнение еще не сформировано, а его лишь пытаютсЯ переформировать и затеян весь нашь разговор. Идеологическая война сейчас в самом разгаре. Вы этого не заметили? Тогда посмотрите в зеркало? Они уже вас победили.

  • В ответ на: Россия являясь по мнению большинства стран мира полноправной приемницей СССР, каковой становиться, после признания коммунизма преступной идеологией, приступной стрной. И после этого открывается обширные возможности для всех без исключения любителей дормавщинки (начиная от поляков с прибалтами, кончая измученных коммунизмом марийцев, бурят, да кого угодно, хоть зулусов). Но и это не все. Россия имеет явную связь, или таковую можно элементароно провести, с СССР, а значит и она не совсем надежное государтсво и за ним лучше присматривать мировому сообществу. далее как у вас хватит фантазии...
    Два момента:
    1. В России сейчас не коммунистическая идеология, так что цепочка, ведущая к "преступной стране" рвётся.
    2. Есть коммунистический Китай. "Всемирный завод", так что осуждать конкретный режим - это одно, а идеологию - пока рано.

  • В ответ на: К стати посмотрите на результат признания преступными Сербии и Ирака. Вам нравиться?
    Некорректный пример. И у Сербии, и у Ирака проблемы не из-за истории, а из-за текущего (на момент начала конфликта) дел.
    В ответ на: Они уже вас победили
    Я всего лишь пытаюсь думать:улыб: , а не подхватывать лозунги либеральных / [ура-]патриотических медиа.

  • В ответ на: Два момента:
    1. В России сейчас не коммунистическая идеология, так что цепочка, ведущая к "преступной стране" рвётся.
    2. Есть коммунистический Китай. "Всемирный завод", так что осуждать конкретный режим - это одно, а идеологию - пока рано.
    Я вам отвечу, в надежде что вы не стебаетесь.
    1. В Россиии сейчас вообще нет идеологии, к сожалению и именно это одна из основных причин неустойчивого положения современной власти и России в целом. Но Коммунизм или нет в России ни кого не интересует. Почитайте что западую, что российскую либеральную прессу. Что там пишут про Литвиненко и пр. их убил преступный Путинский режим. Вообще русские ни чуть не изменились, современная власть россии преняла худшие черты коммунистов, Еще при царе Росиия была тюрьмой народов, это не искоренить у русских пьяниц... итд. и т.п. Много говорили о логике США, когда обосновывали нападение на Ирак? Так что логика всегда уступит выгоде и целесообразности, или если хотите "рельной политике". Вы об этом не были осведомлены? А оно так.

    2.Китай и Россия занимают в табеле о рангах мироваой, совершенно разные позиции. В настоящий момент, да и в принципе еще лет пятьдесят, китай не будет представлять для США ни какой реальной угрозы, а если удасться взять под контроль недра России, то и в ближайшие 100 лет тоже. Да китай хорошо производит штаны, вентилляторы и кондиционеры. Но он не умеет производит высокотехнологическое вооруженине, у него нет настоящих ядерных сил, он не умеет по хорошему обращаться с атомом, он ... Но в общем это аграрная страна, еще только только становящаяся на ноги.
    Да еще вспомнте, Россия ни разу в истории не подчинялась западу, он не смог ни разу ее контрллировать, она всегда вела самостоятельную политику и всегда у нее были силы сказать нет . Китай в 18-19 веках, был тоже большим государством, экономика китая занимала, если я не ошибаюсь, чуть ли не 40% экономики мира. И чего?. Он бегал на цырлах перед западом. Поэтому Запад считает, что он знает как справиться с китаем. С нами он не знает. и будет бить всегда. мы должны научиться давать сдачи по серьезному.
    Выхода нет у нам батенька... просто нет выхода...

  • В ответ на: я не Mihansk и не М.Квакин. Я абсолютно другой человек. Честно
    Упс. Прошу прощения, сослепу обозналась.:хехе:
    На два вопроса хунта уже немного тветил. Думаю, пока достаточно.
    В ответ на: В России сейчас не коммунистическая идеология, так что цепочка, ведущая к "преступной стране" рвётся.
    Но остается такая юридическая вещь как правопреемство. А это и границы послевоенные, и обязанности по устранению ущерба, нанесенного праводателем.


  • По вашем поставм кажется что именно либеральных СМИ и начитались, но не будем о грустном.
    Пример с Ираком как раз то. Россию как и ирак, на основани того что был намедни коммунизм, да и вообще эти русские всегда всех угнетали, объявляют преступной страной, или наследницей приступной страны. Ну а дальше все уже как по росписанию.
    Просто надо всегда помнить, что в отношении между странами не действует ни какое право кроме права сильного. И тогда станет проще анализировать взаимоотношения между стиранами. Отпадет вся словестная шелухи и остануться только голые интересы стан. и более ничего.
    Победительполучает все.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (05.07.07 18:13)

  • Так и у России нет проблем с историей, есть проблеммы с желанием некоторых сделать свою интерпритацию истории. Интерпритацию, для нас неприятную, а для некоторых стран полезную.
    Мне кажется уже этого достаточно, чтобы таким тарктованиям воспротивиться.
    И общечеловеческие ценности здесь не причем, и цивилизованность и демократия тоже.
    Просто своя рубашка она в международных отношениях, всегда ближе к телу.

    Исправлено пользователем hunta (04.07.07 15:25)

  • В России сейчас не коммунистическая идеология,
    ------------------------
    Как я понимаю, когда на Западе говорят - "коммунистическая идеология", то не имеют ввиду "общество, где все равны и т.п.", а имеют ввиду "тоталитарное агрессивное общество, действия которого невозможно предсказатьи невозможно управлять".
    Их там мало интересуют, что в СССР при коммунистах квартиры людям давали, им важно, что СССР был их противником, и противником, как минимум, равным.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: В России сейчас не коммунистическая идеология,
    ------------------------
    Как я понимаю, когда на Западе говорят - "коммунистическая идеология", то не имеют ввиду "общество, где все равны и т.п.", а имеют ввиду "тоталитарное агрессивное общество, действия которого невозможно предсказатьи невозможно управлять".
    Их там мало интересуют, что в СССР при коммунистах квартиры людям давали, им важно, что СССР был их противником, и противником, как минимум, равным.
    Совершенно верно.
    Кого интерсует как там в действительности. Важно выгодно это мне или нет.
    Все элементарно просто.
    се ля ви

  • В ответ на: В России сейчас не коммунистическая идеология, так что цепочка, ведущая к "преступной стране" рвётся.
    Имхо, это если стараться рассуждать объективно, то "цепочка" рвется. В массовом сознании этого наверняка не произойдет. Во время войны считалось "большевики=русские". Сами собой напрашиваются "готовые" (для западного обывателя, например) варианты: "большевики=нацисты=преступники", "большевики=русские=преступники", "русские=преступники", что и требовалось доказать.
    А то, что "доказательства" собирают - несомненно:
    Когда победа, наконец пришла, ее политическая и нравственная цена мало кого интересовала. На Нюрнбергском процессе были определены три категории преступлений: преступления против мира (т.е. агрессивные войны), военные преступления, и преступления против человечности. По любым меркам сталинский режим подпадал под все три категории. За преступления против мира СССР был исключен из Лиги Наций [в декабре 1939 г., после начала войны против Финляндии - прим. перев.]. Сражаясь против вермахта, советские войска совершали бесчисленные зверства. А проводимая советским государством политика массовых убийств, депортаций, репрессий и этнических чисток представляла собой явное преступление против человечности.
    ...
    Однако тезис об 'освобождении' всей Европы был ложным. Когда союзные войска входили в Рим, Париж или Брюссель, это можно было назвать подлинным освобождением; и уж тем более это справедливо в отношении уцелевших узников, которых солдаты Антигитлеровской коалиции спасли в Бельзене, Бухенвальде и Освенциме. Однако странам Восточной Европы советские войска несли не только освобождение от нацистского ига, но и новую тиранию.
    ...
    Так что перед историками стоит непростая задача. Они должны найти способ объективного освещения второй мировой войны - этого сложного явления, в ходе которого объединенные силы западной демократии и сталинской тирании восторжествовали над странами 'оси'. Они должны отдать должное решающему вкладу СССР в разгром Германии на поле боя; признается же, что Соединенные Штаты вынесли основную тяжесть войны с Японией.

    В то же время они должны четко сказать: триумф Сталина не имел ничего общего с торжеством свободы и справедливости, и, по западным меркам, общий итог войны лишь отчасти можно назвать удовлетворительным. Сделать это будет очень трудно; пока справиться с такой задачей не удавалось никому.

    Россия - недостающее звено в британской мифологии Победы
    Каждый выигранный час значил спасение от смерти, насилия, надругательства, голодомора, сибирских лагерей для тысяч беглецов. (Среди последних были, конечно, и нацистские преступники. Но преступников и в западных зонах оккупации ожидали суды и наказания, тогда как 'русские', чехи, поляки утоляли свою жажду мести сугубо методами геноцида.)
    Вторая мировая: подвиг немцев

  • В ответ на: Кого интерсует как там в действительности. Важно выгодно это мне или нет.
    :agree: Именно. А действительность мастера-пиарщики подретушируют так, как хочется. А "пипл схавает" :ухмылка:.

    Ну до чего память у людей короткая. Вот же недавно перед вторжением в Ирак, как лихо прокачали тему насчет того, что вторжение срочно необходимо, потому что там у Ирака оооочень страшное оружие готовится. Ну и что? Вторглись, оружия никакого особенного не нашли. А тему замяли.

  • В общем, если я правильно делаю выводы, под "пересмотром итогов WW2" вы (Вы и "В поисках истины") подразумеваете
    1. возможный документ с осуждением коммунистического режима
    2. как следствие, изменение общественного мнения европейского обывателя.
    Так?
    Но тут же Вы заявляете, что "били и бить будут, пока сдачи не начнут получать и неважно какой в России режим".
    Следовательно, придётся защищать себя независимо от принятия/непринятия каких-либо осуждений коммунистического режима.
    И варианты развития событий в обоих случаях одинаковые.
    И России надо уметь защищать себя на международной арене не заявлениями типа "мы им, сцук@м неблагодарным, свет коммунизма принесли", а чем-то типа "после завершения военных действий войска СССР покинули территорию государства Х, передав власть законно избранному правительству", а дальше пусть историки выясняют уже вину конкретных руководителей, а не государства.
    Так же и с границами - решается это не "коммунисты-россияне-сволочи, поэтому надо Калининград с областью отобрать" (чего я, честно говоря, ни разу не слышал) с одной стороны и "не сметь трогать наше святое всё, мы белые и пушистые" (что слышу неоднократно и это, каюсь, раздражает как отрицание очевидных вещей) с другой стороны, а поднимать документы о передаче в виде контрибуции и несогласных именно в данном случае очень дипломатично посылать примерно сюда
    PS. Хотя, как мне кажется, нелюбовь к СССР/России у европейского обывателя была на максимуме в период развала союза (не считая моментов подавления всяких бунтов в странах соц.лагеря)

  • В ответ на: подразумеваете
    1. возможный документ с осуждением коммунистического режима
    Не в документе дело. Коммунизм - это только предлог, так же как химическое оружие - предлог в войне с Ираком. Банальная материальная выгода - вот цель, а остальное так, для прикрытия.
    В ответ на: "после завершения военных действий войска СССР покинули территорию государства Х, передав власть законно избранному правительству", а дальше пусть историки выясняют уже вину конкретных руководителей, а не государства.
    Ну типа да. Вот чему надо нашим учиться у Запада, так это пропаганде, уметь подавать любое событие с выгодой для себя.
    В ответ на: поднимать документы о передаче в виде контрибуции и несогласных именно в данном случае очень дипломатично посылать
    Если переоценка результатов ВВ2 произойдет, ссылаться на документы о контрибуции Россия уже не очень то сможет. С нее тогда с самой такую контирбуцию затребуют! Те счета, которые Прибалтика пыталась предъявить нам "за годы советской оккупации", покажутся сущими копейками.

    Хунта правильно писал, что мировое общественное мнение в этом вопросе еще не сформировано. Этот процесс потихоньку идет давно. И его усиленно формируют сейчас. Однако пока сильно мешает то, что еще слишком много живых участников и очевидцев тех событий. Я думаю, что тут работы еще лет на 10.

  • Ладно, разница в позициях ясна: в отличие от Вас я считаю, что юридическая сила требований по репарациям, которые могли бы быть предъявлены к России, не увеличится от принятия каких-либо документов, осуждающих коммунистический режим (эх, специалиста-международника бы сюда...). И противостоять этим требованиям Россия должна уметь в любых обстоятельствах (мы пока не обсуждаем обоснованность этих претензий). Но, повторюсь, противостоять не попытками "загнать болезнь в недра организма и притвориться, что ничего не было", а попытками "лечения и борьбы здоровым организмом".

    Ещё:
    вот посмотрим декларацию 1956 года по вопросу южных Курил.
    Выскажите своё отношение к этому документу: это слабость СССР, происки мировой закулисы, что-то ещё?
    Что изменилось в мире?

  • В ответ на:
    В ответ на:
    В ответ на: Они уже вас победили
    Я всего лишь пытаюсь думать:улыб: , а не подхватывать лозунги либеральных / [ура-]патриотических медиа.
    По вашем поставм кажется что именно либеральных СМИ и начитались, но не будем о грустном.
    К сожалению, кремлёвские политтехнологи, играя на патриотических чувствах, кажется, держат народ за быдло. Что обидно, и, естественно, вызывает отторжение.
    Совсем "патриотические" вещи мне неприемлемы, т.к. в данном вопросе мне в какой-то мере близка позиция gruss'a (в соответствующих топиках).
    Ну и либеральные источники стараюсь "фильтровать". Хотя, не скрою, они мне более симпатичны (в большинстве своём), чем вышеперечисленные.

  • В ответ на: К сожалению, кремлёвские политтехнологи, играя на патриотических чувствах, кажется, держат народ за быдло. Что обидно, и, естественно, вызывает отторжение.
    Совсем "патриотические" вещи мне неприемлемы, т.к. в данном вопросе мне в какой-то мере близка позиция gruss'a (в соответствующих топиках).
    Ну и либеральные источники стараюсь "фильтровать". Хотя, не скрою, они мне более симпатичны (в большинстве своём), чем вышеперечисленные.
    не очень понятно, что такое "совсем патриотические вещи". Можно по разному относиться к власти, но нельзя плохо относится к своей стране перед лицом иностранцев, а особенно в трудные и опастные времена.
    Можно ненавидеть Сталина, но переход на сторону нацистов - предательство. И эти действия нельзя объястнить либерализмом, демократизмом и пр.
    Тем более, что уважаемой Европе и США, можно многое чего припомнить - и рабство - настоящее рабство в СШИ и связанную с этим работорговлю длившуюся несколько веков. И растрел англичанами восстаний в индонезии из пулеметов, это типа за демократию, ну и т.д.
    Я это все к чему. А все это к тому, что не нужно быть наивным в плане всепобеждающей правды права. Можно просто вспомнить - Милошовича, так странно и вовремя покончившего жизнь самоубийством. Как же так? И поддержка большей части европы нападения на Ирак по совершенно сфабрикованной причине. Чего-то даже раскаиния не слыхать, мол простите великодушно, обманывались. Так нет же. А где спрошу вас право?
    Почему вы думаете, что будет по другому с Россией?
    Вам что важнее ваша родина или право?
    Мне Россия дороже.
    А вам.
    Я считаю, что коммунизм, сталин, путин, жирик - это наше дело внутреннее. Т европейцам и американцам сувать нос в наши дела недолжно. А если пытаются, то по мусалам их по мусалам.
    Иначе мы станем Эстонией или Грузией или Науру каким-либо.
    Но тогда не будет и России.
    Все брнально просто.

  • Чего вы так привязались к документу с осуждением коммунизма. Еслит будет всеобщее, заранее подготовленное общественное мнение, то будет вам и документ.
    А не наоборот. Документ результат консенсуса, а не консенсус результат документа.

  • В ответ на: Чего вы так привязались к документу с осуждением коммунизма
    Я всего лишь пытался выяснить, что значит "пересмотр итогов WW2", который упоминался чуть ли не в каждом втором посте, а что это такое - пришлось долго выяснять.

  • Пересмотр итогов Второй мировой (к слову почему вы используете иностранную аббривиатуру? типа либерал?) означает, что ежели сейчас общепирнятыми считается, что в 1945 году был побежден гитлеризм, что основную роль в этом сыграл СССР, что международный потсдамский трибунал был судом над преступлениями нацизма на территории евромы, то в результате пресмотра, будет, что-то типа того, что СССР не сколько не меньше виноват в начале второй мировой войны, что основную роль сыграли западные демократии, что во время войны на территории что своей, что европы престкпления СССР ни сколько не меньше чем преступления нацистов. Ну и т.д.
    Вообще очень странный вопрос, что значит пересмотр?
    С приветом!

  • В ответ на: не очень понятно, что такое "совсем патриотические вещи"
    Национализм. См. посты PerS'а в параллельных топиках, например.
    В ответ на: Можно по разному относиться к власти, но нельзя плохо относится к своей стране перед лицом иностранцев, а особенно в трудные и опастные времена.
    Не путайте власть (режим) и страну. Поскольку
    В ответ на: Можно ненавидеть Сталина, но переход на сторону нацистов - предательство.
    "Можно ненавидеть Гитлера, но переход на сторону большевиков - предательство." - примерно так могли в Германии в 45-м говорить. И кто из участников этой теоретической дискуссии был предателем?
    В ответ на: Тем более, что уважаемой Европе и США, можно многое чего припомнить - и рабство - настоящее рабство в СШИ и связанную с этим работорговлю длившуюся несколько веков. И растрел англичанами восстаний в индонезии из пулеметов, это типа за демократию, ну и т.д.
    Я это все к чему. А все это к тому, что не нужно быть наивным в плане всепобеждающей правды права. Можно просто вспомнить - Милошовича, так странно и вовремя покончившего жизнь самоубийством. Как же так? И поддержка большей части европы нападения на Ирак по совершенно сфабрикованной причине. Чего-то даже раскаиния не слыхать, мол простите великодушно, обманывались. Так нет же. А где спрошу вас право?
    Почему вы думаете, что будет по другому с Россией?
    Так и надо играть по этим правилам!
    А не (см. мой предпоследний пост)
    В ответ на: Я считаю, что коммунизм, сталин, путин, жирик - это наше дело внутреннее. Т европейцам и американцам сувать нос в наши дела недолжно.
    ... до тех пор, пока это не влияет на третьи страны.
    Так?

  • В ответ на: к слову почему вы используете иностранную аббривиатуру? типа либерал?
    Нет. Всё гораздо проще - так быстрее на клавиатуре набирать:улыб:

  • В ответ на:
    В ответ на: к слову почему вы используете иностранную аббривиатуру? типа либерал?
    Нет. Всё гораздо проще - так быстрее на клавиатуре набирать:улыб:
    В действительности не проще, вам нужно регистр переключать :ухмылка:

  • В действительно, вы занимаетесь демогогией.
    Причем откровенно, возможно вы этого не замечаете?
    Лубовь к родине не может быть абстактной, как и любовь к человечеству вообще. Такие вещи обычно приводят к жутким преступлениям по отношению к конкретному человеку.

    Про национализм. Вы видимо не различаете национализм и шовинизм. Это очень печально.
    Поменьше читайте газет. Побольше книг. Лучше классиков. Очень помогает выправит мозги и их защитить.
    Все-таки зание-сила.

    А с демогогией надо заканчивать.
    Уж извининте. :friends:

  • В ответ на: ежели сейчас общепирнятыми считается...
    ...
    ... то в результате пресмотра, будет...
    На это есть документы.
    Это, в данном случае, единственная "истина в последней инстанции".
    Ежели у нас всё замечательно, то пикировка с противниками на тему "кто же хуже" - замечательный повод укрепить своё положение на международной арене, и "загнобить" противников. Как минимум это будет действеннее для укрепления гос.строя и патриотического духа граждан, чем то, что есть сейчас.

  • В ответ на:
    В ответ на: ежели сейчас общепирнятыми считается...
    ...
    ... то в результате пресмотра, будет...
    На это есть документы.
    Это, в данном случае, единственная "истина в последней инстанции".
    Ежели у нас всё замечательно, то пикировка с противниками на тему "кто же хуже" - замечательный повод укрепить своё положение на международной арене, и "загнобить" противников. Как минимум это будет действеннее для укрепления гос.строя и патриотического духа граждан, чем то, что есть сейчас.
    Документы можно по разному разложить, показать и пр.
    Почитайте что-нибудь по метеодолгии истории. Сразу к документам станет отношение менее пиитетное.
    Или почитайте Фоменко, как можно на одном и том же материале написать еще такую чушь!
    А вы говорите в последней инстанции. :dnknow:

  • Не путайте власть (режим) и страну
    ---------------------
    власть (режим) и страна - это две неотделимые друг от друга вещи. И разносить их по разные стороны баррикад, противопоставлять их неверно и опасно.
    Самый яркий пример - это сравнение Великой Отечественной и 1 мировой или русско-японской 1905.
    Народ был один и тот-же, а власть была разной. В первой мы победили, а остальные две с треском проиграли.

    We will troll you!!!

  • Уф...
    Хорошо, с Вами закончим обсуждение, раз уж считаете демагогом, то обсуждение конструктивным не будет, а спорить с этим утверждением на ночь глядя лень:улыб:
    Завтра с "в поисках истины" продолжу дискуссию:улыб:

  • В ответ на: в отличие от Вас я считаю, что юридическая сила требований по репарациям, которые могли бы быть предъявлены к России, не увеличится от принятия каких-либо документов, осуждающих коммунистический режим
    Силу требованиям придадут не осуждающие документы сами по себе, а сформированное общественное мнение. Ибо осуждающие резолюции (документы) принимают и подписывают люди. Не ставьте телегу впереди лошади.
    Сначала общее мнение сформируют, потом на какой-нибудь ассамблее/сессии вынесут вопрос на обсуждение, заслушают умные доклады (не хуже, чем те доклады, что были недавно про оружие в Ираке), проголосуют - и привет! Потом начнут приводить в исполнение. :шок:

  • В ответ на: власть (режим) и страна - это две неотделимые друг от друга вещи.
    Хм, а почему, интересно, гражданские войны случаются?

  • В ответ на: К сожалению, кремлёвские политтехнологи, играя на патриотических чувствах, кажется, держат народ за быдло
    Знаете, когда бомбили Югославию и Ирак это никак не задевало моих патриотических чувств. Но это задевало мое чувство справедливости. А уж когда читала либеральные СМИ с опраданием и обоснованием всего этого, то это уже задевает во мне чувство брезгливости. Так же как и высказывание про спасительную, ну прямо-таки миротворческую атомную бомбардировку Хиросимы. :bad:

  • В ответ на: Я всего лишь пытался выяснить, что значит "пересмотр итогов WW2", который упоминался чуть ли не в каждом втором посте, а что это такое - пришлось долго выяснять.
    Как я поняла, после всех выяснений, вы остались при мнении, что пересмотр ограничится безобидным подписанием некоего документа с осуждением коммунизма. И все. Типа просто еще одна бумажка для истории, для осознания прошлого. И никаких финансовых интересов и никаких не будет последствий. Ага. :ха-ха!: :ха-ха!:

  • В ответ на: ... до тех пор, пока это не влияет на третьи страны.Так?
    А кто будет определять, влияет уже или еще пока нет? Сами эти сторонние страны будут определять? Ну мы уже слышали, что "американские интересы - они и в Африке американские интересы".

  • Давным давно был такой философ - Гоббс. По его теории, естественным состоянием человечества является война всех против всех. Однако люди, в силу своей разумности, создают над собой власть, государство, режим. И эта власть ограничивает стремление подданых воевать друг с другом.

    Так вот, гражданские войны происходят, когда власть пропадает или станосится неспособной обуздать низменные инстинкты народа.

    We will troll you!!!

  • ... до тех пор, пока это не влияет на третьи страны.
    --------------------
    Видите ли, Россия в силу своего размера, местоположения и природных богатств не может не влиять на третьи страны, как Солнце не может не влиять на Землю. И от режима это слабо зависит.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: На это есть документы.
    Это, в данном случае, единственная "истина в последней инстанции".
    Ох, не будьте вы так наивны! С документами надо "уметь работать". И специальные умные люди очень это умеют.:хехе:

  • Не понял...
    Вы утверждаете, что противники какой-либо действующей власти автоматически являются врагами страны? (хм, интересная идея...:улыб:)
    Или нет?

  • В ответ на: Так же как и высказывание про спасительную, ну прямо-таки миротворческую атомную бомбардировку Хиросимы.
    Я думал, эту тему уже закрыли...

  • В ответ на: Как я поняла, после всех выяснений, вы остались при мнении ...
    Уже боюсь ошибиться, но кажется, именно от Вас я не добился ни одного вразумительного ответа по этому поводу...

    Про последствия я высказался ранее.

  • Мы с вами непосредственно в этой теме общаемся. Гляньте на заголовок.:хехе:

  • В ответ на: Россия в силу своего размера, местоположения и природных богатств не может не влиять на третьи страны
    Давайте определимся с термином "влиять".
    В данном контексте я под этим подразумеваю "делёжку" третьих стран с гитлеровской Германией до войны и конфликт с Англией по поводу Польши в конце/после войны.
    Не обсуждая сейчас ни моральных (гусары, молчать!:улыб:), ни правовых аспектов данных действий, просто смотря на это с точки зрения заинтересованных сторон.
    А что подразумеваете под "влиять" Вы?

  • В ответ на:
    В ответ на: На это есть документы.
    Это, в данном случае, единственная "истина в последней инстанции".
    Ох, не будьте вы так наивны! С документами надо "уметь работать". И специальные умные люди очень это умеют
    Вооот! Вот и я о чём говорю: пусть наши "специальные умные люди" с документами и работают! Пусть "бьют врага на его территории"!
    Собственно, уже говорил про это...

  • В ответ на: кажется, именно от Вас я не добился ни одного вразумительного ответа по этому поводу...
    Эх, сколько уже слов тут написано было об этом. А вы их даже не увидели? Видимо усилия мои и Хунты ( в основном) остались втуне. Жаль.Получается , что смысла беседовать нет. :dnknow:

  • В ответ на: Пусть "бьют врага на его территории"!
    Собственно, уже говорил про это...
    Да собственно в этом я с вами уже соглашалась.

    Но этого недостаточно.
    Вы как будто думаете, что кто прав - тот и прав. А это не так.
    Кто силен, тот и прав. Да еще и всем докажет свою правоту. Ну или не всем, а тем, кого купить сможет. И тем, кого сможет оболванить армия купленных специалистов (журналистов, историков, политиков, пиарщиков и пр.) А таких много. К сожалению.

  • "делёжку" третьих стран с гитлеровской Германией
    ------------------------
    мелкие страны ВСЕГДА заложники доброй воли своих великих соседей.
    Что до дележки, то, как я понимаю, были 2 варианта - договариваться, в какие страны Германия не суется, либо сдавать все эти страны Германии.
    А что до Англии, то она сдала Польшу Гитлеру, предварительно наобещав Польше свою помощь и поддержку (и кстати, если бы она поступила честно, не обещая ничего, то Польша бы наверняка стала бы дружить либо с Гитлером, либо с СССР).
    И посему, никаких моральных прав спорить о новых территориях Польши не имела.

    Про влиять - это все, экономика, культура, политика, наука, военные действия.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (04.07.07 20:26)

  • В ответ на: Видимо усилия мои и Хунты ( в основном)
    Хунты - согласен.
    Вы же ни разу (повторюсь) внятно (имхо) не ответили.
    Ладно, это неважно, "проехали" чтоб не флудить

  • В ответ на: Что до дележки, то, как я понимаю, были 2 варианта - договариваться, в какие страны Германия не суется, либо сдавать все эти страны Германии.
    Это, возможно, было бы абсолютно точно, если бы буквально не торговля территориями Литвы, Польши и Румынии. ("торговля" в смысле "мы вам отдаём это, а вы нам - это")
    В ответ на: А что до Англии, то она сдала Польшу Гитлеру, предварительно наобещав Польше свою помощь и поддержку (и кстати, если бы она поступила честно, не обещая ничего, то Польша бы наверняка стала бы дружить либо с Гитлером, либо с СССР).
    ЕМНИП, именно нападение Германии на Польшу послужило поводом для объявления войны Германии Англией.
    В ответ на: И посему, никаких моральных прав спорить о новых территориях Польши не имела.
    Там речь не о территориях, а о составе правительства шла...

  • В ответ на:
    В ответ на: Пусть "бьют врага на его территории"!
    Собственно, уже говорил про это...
    Да собственно в этом я с вами уже соглашалась.
    Продолжим о "заговоре против России".
    Чуть выше уже писал - озвучьте своё отношение к декларации 1956 года.

  • мы вам отдаём это, а вы нам - это")
    ----------------------
    А как это еще могло выглядеть? Еще раз повторю - вся эта мелочевка между Россией и Германией была обречена уже своим фактом своего существования.

    поводом для объявления войны Германии Англией
    ------------------
    Польше от этого уже не жарко, ни холодно было. Англия военные действия когда начала?

    Там речь не о территориях, а о составе правительства шла
    --------------------------
    О границах. А спор о правительстве шел в том контексте, под кем будет Польша - под Россией или под Англией. Результат "дружбы" с Англией окончился для Польши весьма плачевно.

    Да, и послевоенный раздел Европы мало чем отличался от предвоенного. Мы вам Грецию, вы нам Румынию и т.п.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (04.07.07 20:51)

  • В ответ на: "проехали" чтоб не флудить
    Все-таки отвечу, чтобы пояснить. Если Хунта вам развернуто ответил и я с его ответом выразила своё согласие, то нет уже никакого смысла мне повторяться и писать то же самое на тот же вопрос. В этом преимущества обсуждения "хором" - экономия усилий.

  • В ответ на: вот посмотрим декларацию 1956 года по вопросу южных Курил.
    Выскажите своё отношение к этому документу: это слабость СССР, происки мировой закулисы, что-то ещё?
    Вполне логично в момент смены власти в Стране соседи тянут ручонки к ее территории в надежде ухватить рыбку в мутной воде. В 1956 году японцы подняли этот вопрос про вожделенные Курилы в период активного разоблачения сталинизма. Сейчас - в период активного разоблачения коммунизма. А в период "перестройки" Шеварднадзе с согласия Горбачева вообще взял да и передал США почти 60 тыс. квадратных километров шельфа в Беринговом море.

    Может им еще и южный Сахалин отдать заодно?:миг:

  • В ответ на: Германия, осужденная в Нюрнберге за преступления фашизма, попала под протекторат стран-победительниц и выплачивала им контрибуции.
    В корне неверно.
    Германия , проигравшая войну, попала под протекторат стран-победительниц и выплачивала им контрибуции.
    Что до осуждения- ну кимченир какой может до посинения осуждать агрессивную политику, скажем, США- в обозримом будущем они под протекторам КНДР врядли попадут.

  • В ответ на: кимченир какой может до посинения осуждать агрессивную политику, скажем, США- в обозримом будущем они под протекторам КНДР врядли попадут
    Пф! То же мне - логика! :ухмылка: Зато наоборот: КНДР под протекторат США - легко.
    ( если бы не атомное оружие которым вроде как КНДР немножечко владеет. :secret:)

    ЗЫ И вы надеялись, что вашу подмену местами сильной и слабой сторон никто не заметит? :ухмылка:

  • >Почему возможное осуждение коммунистического режима (не касаясь наших личных оценок этого факта) способно так радикально ухудшить состояние современной России?
    Прошу прощения. Меня тоже волнуют некоторые вопросы.Не поможете? Почему вопрос о "преступлениях" коммунизма ,сегодня волнует Запад гораздо сильнее,чем двадцать с хвостом лет назад. Во времена всемирного "покаяния" и "самобичевания" страны Советов,когда всё наше "грязное исподнее" было развешано от Хельсинки до Лос-Анжелеса? Почему бредовые сказки о свирепом "монстре" Cоюзе Советских стали вдруг намного страшнее? Ух.Боюс!!! Боюс!!!
    Побаски о современной России не менее страшны.
    Покойные Литвиненки и Политковские (п.Г.у.и.д) чего стоят.Вий мля,да и только.
    Почему вокруг России творится какая то ахинея?Талибы и "Аль-Каида" в Афганистане.Биологическое оружие Хуссейна (у А) в Ираке,ядерные раработки в Иране,оранжевые революции на Украине, прозрение грузин и азербайджанцев и т.п
    Почему как то вдруг по моновению волшебной палочки,эстонцам ,латышам и литовцам стало невыносимо больно за оккупированную полвека назад родину? Почему чехи,поляки как то вдруг и только сегодня осознали,что советские солдаты и не освободители вовсе ,а даже наоборот растлители,насильники,грабители и убийцы. Братья грузины как то так незаметно из вековых друзей превратились в вековых рабов России. Почему в польском государственном музее Аушвиц-Биркенау в Освенциме российскую экспозицию прикрыли ,мотивируя тупым -"появились существенные разногласия между российской стороной и музеем, которые до сих пор до конца не урегулированы. Они относятся к обозначениям земель и народностей, которые вследствие действий СССР, соответствующих договоренностям пакта Молотова-Риббентропа оказались под контролем этой страны в 1939-1941 годах."? Почему эстонский эсэсовец вдруг стал добрее советского артиллериста? Ну ладно с японским политиком. Ляпнуть такую х...ь вполне в самурайском духе. " Атомная бомбардировка " гораздо лучше чем "нашествие" русских,да ещё большевиков.Этакое инфернальное харакири :ухмылка:
    Перекраивание истории уже началось.Робкие стежки так сказать.При таком раскладе могут быть пересмотрены не только результаты ВОВ,но и
    территориальные права россиян .Принятие международным сообществом документа,осуждающего преступления коммунизма против человечества и обязующего возместить эти преступления дело отнюдь не сложное.Какая нибудь резолюция Генеральной ассамблеи ООН напимер.

  • Имеется в виду, что Германия выплачивала репарации как страна, проигравшая войну, а не как страна, имевшая у власти преступный режим.

  • В ответ на: поводом для объявления войны Германии Англией
    ------------------
    Польше от этого уже не жарко, ни холодно было. Англия военные действия когда начала?
    Ну, "битва за Атлантику"-то практически сразу и началась... Не, "странная война", конечно, странная, но в любом случае не хуже "помощи братским славянским народам".

  • В ответ на:
    В ответ на: кимченир какой может до посинения осуждать агрессивную политику, скажем, США- в обозримом будущем они под протекторам КНДР врядли попадут
    Пф! То же мне - логика! :ухмылка: Зато наоборот: КНДР под протекторат США - легко.
    ( если бы не атомное оружие которым вроде как КНДР немножечко владеет. :secret:)

    ЗЫ И вы надеялись, что вашу подмену местами сильной и слабой сторон никто не заметит? :ухмылка:
    в действительности подмена еще более тонкая слово выражение "осужденный в нюрнберге" - имеет тот смысл, что произошло юридическое осуждение, т.е.признание преступным действия определенных людей, осуждение проводилось на основе формального права и консенсуса, с соблюдением всей принятой процедуры. Тогда как осуждение ким чен иром американского империализмо подразумевает моральную оценку, на основе дихотомий: хорошо-плохо, правельно-неправельно и т.д.
    Это совершенно два разных смысла:бебе:Хотя должен вообщето согласится с предыдущим оратором: Контребуция была следствием проигрыша войны Германией, а не следствием Ньюрнбергского процесса, у которого и задачи то были другие.

  • В ответ на:
    В ответ на: вот посмотрим декларацию 1956 года по вопросу южных Курил.
    Выскажите своё отношение к этому документу: это слабость СССР, происки мировой закулисы, что-то ещё?
    Вполне логично в момент смены власти в Стране соседи тянут ручонки к ее территории в надежде ухватить рыбку в мутной воде.
    То есть это всего лишь проявление интересов соседнего государства? А не часть "многовекового заговора всего мира против России"?

  • 1. не очень понял чем плоха торговля чужими территориями?были чужие, стали мои. Это общемировая повседневная практика.
    2. Вспоминая пакт молотова-риббентропа, не забывайте мюнхенский сговор, когда представители западных демократий просто определили, что третья страна- Чехословакия, должна отдать часть своей территории. Весело не правдо-ли. А к слову там и не только германия получила, но и польша подсуетилась. Такой вот пердимонокль.
    3. и какие же мощьные военные действия придприняла Англия в защиту Польши? Типа война в Атлантике?, от которой ни германии ни польше не жарко не холодно! Не смешите народ, умаляю вас. :ха-ха!:
    4. В результате Второй Мировой Польша приросла землями ей никогда не принадлежащими. И приросла благодоря кровавому СССР :tease:

  • В ответ на: Почему вопрос о "преступлениях" коммунизма ,сегодня волнует Запад гораздо сильнее,чем двадцать с хвостом лет назад.
    Потому что тогда страна с коммунистическим режимом была партнёром в международных отношениях, сейчас этой страны нет.
    В ответ на: Побаски о современной России не менее страшны.
    Узнать их состоятельность мы сможем спустя какое-то время. Сейчас у каждого на этот счёт своё мнение, которое каждый с тем или иным успехом отстаивает.
    В ответ на: Почему вокруг России творится какая то ахинея?
    По поводу обоснованности "ахинеи" в каждом конкретном случае можно рассуждать отдельно. В любом случае, в обсуждениях внешней политики подход "обложили сцуки" свидетельствует о слабости того, кого "обложили". И исправляется это уж точно не истерией.
    В ответ на: Почему как то вдруг по моновению волшебной палочки,эстонцам ,латышам и литовцам стало невыносимо больно за оккупированную полвека назад родину?
    Это в соседних топиках.
    В ответ на: Принятие международным сообществом документа,осуждающего преступления коммунизма против человечества и обязующего возместить эти преступления дело отнюдь не сложное.
    Почему этого не было сделано в отношении той же Сербии?

  • В ответ на: 1. не очень понял чем плоха торговля чужими территориями?были чужие, стали мои. Это общемировая повседневная практика.
    2. Вспоминая пакт молотова-риббентропа, не забывайте мюнхенский сговор, когда представители западных демократий просто определили, что третья страна- Чехословакия, должна отдать часть своей территории. Весело не правдо-ли. А к слову там и не только германия получила, но и польша подсуетилась. Такой вот пердимонокль.
    Суть, что Мюнхенского сговора, что торговли Германии и СССР из-за территорий третьих стран - одна.
    В ответ на: умаляю вас
    Не надо меня "умалять" - я и так не сказать, чтоб слишком высокий:улыб:
    В ответ на: и какие же мощьные военные действия придприняла Англия в защиту Польши?
    Данный вопрос начал обсуждаться с фразы Capone
    В ответ на: ..."делёжку" третьих стран с гитлеровской Германией
    ------------------------
    мелкие страны ВСЕГДА заложники доброй воли своих великих соседей.
    Так что мы куда-то в сторону совсем ушли, да и к спору о соразмерности выполнения союзнических обязательств Англией по отношению к Польше я сейчас не готов.

  • В ответ на: То есть это всего лишь проявление интересов соседнего государства? А не часть "многовекового заговора всего мира против России"?
    Меня вообще не интересуют никакие гипотетические "многовековые заговоры". О чем это вы? Вы бы еще про массонский заговор написали :ухмылка:. Гораздо важнее территориальные посягательства и материальные интересы этих самых соседей. (А уж Россия, согласитесь в материальном отношении всегда было оооочень всем интересна - лакомый кусочек.)И чтобы воплотить эти интересны в жизнь, эти самые соседи готовы на многое: от горячей войны до холодной. Непосредственно сейчасради этого идет очернительство истории моей страны и моего народа. Раскручивается машина по тотальному осуждению всего советского периода. Подчеркиваю еще раз для наивных: именно ради осуществления реальных меркантильных интересов, а не ради "восстановления исторической правды", "попранных человеческих свобод" и прочей трескотни. Да пусть бы даже осуждали, не жалко. Можно хвалить социализм и ругать капитализм, а можно и наоборот с тем же успехом. У обеих систем сильные и слабые стороны найдутся. Но, если бы всё ограничилось спорами на историческую тему! Ан нет. Вам уже тут объяснили популярно, куда это всё может завести. Да и примеры Югославии и Ирака - перед носом.

  • В ответ на: Непосредственно сейчасради этого идет очернительство истории моей страны и моего народа. Раскручивается машина по тотальному осуждению всего советского периода. Подчеркиваю еще раз для наивных: именно ради осуществления реальных меркантильных интересов, а не ради "восстановления исторической правды", "попранных человеческих свобод" и прочей трескотни.
    Всё это верно. Однако, что самое интересное, этим грешат все стороны. Принцип "сам дурак" действует на уровне вплоть до президентов стран.:улыб:Каждый тянет одеяло на себя и не слышит других, вот что прискорбно. И всё это ради денег и власти.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • И всё это ради денег и власти.
    ---------------------
    А как же. Это ведь основной побудительный мотив для основной массы человечества. И, согласитесь, гораздо логичней и разумней желать, что бы одеяло было перетянуто на нашу сторону.

    We will troll you!!!

  • Да пожалуйста, пусть тянут. Но ведь при этом всё преподносится в качестве неких высших истин и идей. Одни гребут под себя "ради американского народа", другие "ради россиян". И ходят по ушам, и ходят... Самое интересное, что достаточно эффективно. Пипл всё хавает....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • неких высших истин и идей
    -----------------------
    Людям нужны высшие истины. Не говорить же, что все делается ради власти как таковой. Это будет цинично и, вообще говоря, не совсем верно. Власть и деньги не могут быть самодостаточной целью, но только инструментом для достижения целей.

    We will troll you!!!

  • Наши позиции ясны.
    Дальнейшее наше обсуждение превращается в повторение сказанного.
    Спасибо за дискуссию. Понаблюдаю пока со стороны. :улыб:

  • В ответ на: Не понял...
    Вы утверждаете, что противники какой-либо действующей власти автоматически являются врагами страны? (хм, интересная идея...:улыб:)
    Или нет?
    По Гоббсу это, безусловно, так.
    Кстати, призывы к насильственной смене власти ни в одной стране не приветствуются.

    Но на самом деле, как мне представляется, все несколько сложнее. Власть ведь может вредить стране (народу). Хотя, сиюминутный вред может быть благом в перспективе, и наоборот. Власть, которая является злом для страны может быть гораздо лучше, чем возможные альтернативы при ее смене.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Да пожалуйста, пусть тянут. Но ведь при этом всё преподносится в качестве неких высших истин и идей. Одни гребут под себя "ради американского народа", другие "ради россиян". И ходят по ушам, и ходят... Самое интересное, что достаточно эффективно. Пипл всё хавает....
    Отсюда следует .... что?

  • В ответ на: Отсюда следует .... что?
    Что миром по-прежнему правят безнаказанность и невежество. Первое наглое, а второе воинствующее. Первое вешает лапшу тоннами, а второе её поправляет и радуется. Первое говорит "ату их", а второе подчиняется. Первое бросает мелкие подачки, а второе грызется между собой за них.
    А между этими сущностями - народ, которого достали и те, и другие, и который живет вопреки этим сущностям.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Отсюда следует .... что?
    Что миром по-прежнему правят безнаказанность и невежество. Первое наглое, а второе воинствующее. Первое вешает лапшу тоннами, а второе её поправляет и радуется. Первое говорит "ату их", а второе подчиняется. Первое бросает мелкие подачки, а второе грызется между собой за них.
    А между этими сущностями - народ, которого достали и те, и другие, и который живет вопреки этим сущностям.
    А значит .... что?
    Вы пока лозунги толкаете. Всегда надо опосля того как объяснили кто виноват, сказать что делать? Иначе как-то не полно получается. Куцевато.

  • В ответ на: Но у Вас еще есть лазейка расценить это как несистемное неоткрытие фондов.
    Это не лазейка, это научный факт.
    Ответом удовлетворен. Ход Ваших утверждений предсказуем.
    В дискуссию вступает эксперт: "пока обо всем не расскажут закрытые до сих пор архивы" с этаким подходцем - мол, вы меня понимаете, чьи архивы.
    На уточняющий вопрос следует разъяснение gruss N1872092407 - 02.07.07 11:41, где рассекречиваение в США представляется как стабильный процесс, а в России - с всплеском открытия при гласности и последующим зажимом, причем рассекречивание не касалось ведомственных архивов.
    На замечание, что при Рейгане в США состоялся некий зажим в секретности последовала пространная тирада gruss N1872093677 - 02.07.07 17:22 с оправданием: "Однако ж там мало что получается сделать втихаря. Всё равно вылезает."
    Противопоставленные факты по ведомственным архивам а) с московским антифашистским центром отметается как единичный малозначительный б) в примере с архивом ФСБ и армейскими архивами времен ВМВ игнорируется то, что они опровергают утверждение, будто рассекречивание не касалось ведомственных архивов, а внимание переключается на некошерность такого рассекречивания.
    И то верно: одно дело - ужесточать секретность цивилизованно, по нормам, а другое дело -рассекречивать варварски, бессистемно, по желанию неких чиновников в комиссии. Фи, азия-с.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Ответом удовлетворен. Ход Ваших утверждений предсказуем.
    Вашим ответом тоже удовлетворен. Предсказал его в самом начале дискуссии.:улыб:Как говорится, если человек уперся в своем личном мнении - это не перешибешь никаким топором. Если хочется считать, что за границей одни козлы, обратное доказать невозможно.
    Есть мнения, сформированные на доказательной базе, т.е. приведенных в систему источниках.
    А есть мнения, основанные на том, что где-то когда-то нашептала бабушка, как минимум, а скорее дядя из телеящика или инетовский борзописец.
    Друг с другом они никак не коррелируют.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы хотите сказать что все, больше нельзя касаться вопросов нашего советского прошлого и тем более кому-то из-за границы? И что все кто это делает - грубо говоря враги, льющие воду на чужую мельницу или вообще купленные кем то для подрыва нынешней России? Но почему то немцы до сих пор считают для себя важным нести моральную ответственность за все, что было в Германии начиная с прихода Гитлера к власти и до 1945 г. И не считают тех, кто касается этой очень болезненной темы для Германии - врагами. Только поколение исследователей, которые не причастны к этим событиям, могут сделать правильные выводы, а вы так и призываете прекратить все споры.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • "Не надо прививать нам чувство вины", - заявил Путин пару недель назад учителям и преподавателям общественных наук, в голове которых, по его словам одна "каша". Президент России призвал педагогов уходить от «зарубежных штампов об элитарном образовании» и активнее заниматься гражданско-патриотическим воспитанием молодых поколений с прививанием гордости за собственное государство.

    Тут уж одно из двух: либо заниматься воспитанием в детях патриотической гордости за собственное государство, либо попробовать рассказать им правду… Совместить два этих занятия невозможно по определению, ибо любовь к Родине возникает от бабушки-дедушки, от Пушкина и Чайковского, а гордость за государство — только в результате повального вранья. Причем чем круче вранье, тем больше гордость за государство. От любви с открытыми глазами получаются одни Чаадаевы, а тут какая уж гордость… Яд один. Но задача президентом поставлена, и работа уже кипит.

    В Госдуме готовится к принятию закон, фактически исключающий альтернативную точку зрения на события в отечественной истории во время школьного обучения. «У детей должно стабилизироваться мировосприятие, — заявил один из авторов законопроекта, Владимир Семаго. — Будучи взрослым, он может поехать в библиотеку того же Кембриджа и узнать там другую точку зрения, — и только тогда начать в чем-либо сомневаться».

    А пока, шкеты, хавайте, что дают!

  • -----А пока, шкеты, хавайте, что дают!

    Не надо шкетов считать за дураков - чтобы узнать другую точку зрения, достаточно залезть в Internet, фраза Семаго про Кембридж лишь характеризует его дремучесть.
    К тому же в конце концов у них есть родители которые и могут дать им другую информацию. А вообще потуги "стабилизировать мировосприятие" IMHO приведут к обратному результату - чем более навязчиво человеку что-либо впаривают, неважно товар или идеи, тем больше это вызывает отторжение.

  • В ответ на: Не надо шкетов считать за дураков - чтобы узнать другую точку зрения, достаточно залезть в Internet
    Это нам. Ученикам такое и в голову может не прийти.
    В ответ на: К тому же в конце концов у них есть родители которые и могут дать им другую информацию.
    Вот! И в интернет полезут те дети, чьи родители дадут им информацию к размышлению.
    А много ли таких родителей?
    В ответ на: приведут к обратному результату - чем более навязчиво человеку что-либо впаривают, неважно товар или идеи, тем больше это вызывает отторжение.
    Опять-таки, для меньшинства. Надеюсь, что ошибаюсь.

  • В ответ на: что все, больше нельзя касаться вопросов нашего советского прошлого
    Касаться наоборот надо как можно чаще, чтобы разоблачать антисоветские выдумки:улыб:

  • В ответ на: Касаться наоборот надо как можно чаще, чтобы разоблачать антисоветские выдумки:улыб:
    Антисоветское выдумкой не может быть по определению.

  • В ответ на: Антисоветское выдумкой не может быть по определению.
    Дополним:
    ..... по определению ГосДепа США

    Позор стране,в которой идёт реклама"Возьми кредит,что бы собрать ребёнка в школу."

  • Вы не правы. Чувство гордости за страну проявляется не от однобокого освещения событий, а от патриотического отношения к этим событиям.
    А именно, любое не очень хорошее событие можно преподнести как свидетельство ущербности страны и народа или, как пример того, через какие вещи нам удалось пройти и тем не менее выстоять.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Не надо шкетов считать за дураков - чтобы узнать другую точку зрения, достаточно залезть в Internet
    --------------------------------------------------------------------------------
    Это нам. Ученикам такое и в голову может не прийти.
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Им в голову не может прийти из Интернета вынырнуть, они там практически "живут" не вылезая.

  • В ответ на: Но почему то немцы до сих пор считают для себя важным нести моральную ответственность за все, что было в Германии начиная с прихода Гитлера к власти и до 1945 г
    Уверенное приравнивание СССР к гитлеровской Германии - это уже результат промывки ваших мозгов западной пропагандой. Еще 15 лет назад таких слов не было слышно, а сегодня они повторяются постоянно. И некоторые (как вы) уже воспринимают такое приравнивание как нечто само собой разумеющееся.
    Процесс идет. :хммм:

  • В ответ на: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Им в голову не может прийти из Интернета вынырнуть, они там практически "живут" не вылезая.
    Они "живут" там на сайтах, преподносящих альтернативные официальным точки зрения на политику и историю?

    PS. ЕМНИП, именно Вы "выговаривали" кому-то из своих оппонентов за чрезмерное использование сильно-эмоциональных смайликов.
    Не ошибаюсь?
    Или Вы действительно сейчас именно три раза катались по полу и стучали по нему рукой?

  • В ответ на: Или Вы действительно сейчас именно три раза катались по полу и стучали по нему рукой?
    Ваш юмор оценен. :хехе:
    Но просто раньше смайлик "Ха-ХА" был другим: раньше была смеющаяся рожица, а сейчас он стал таким - анимационным, Что ж делать? Как теперь выразить эмоцию, если имеешь в виду не улыбку а именно смех?
    Зы а выговаривала - да, я , но за смайлик, который показывает язык и дразнится. Рассмеяться в разговоре и показать собеседнику язык - это не одно и тоже.

  • >потуги "стабилизировать мировосприятие"

    Так ведь было это все в России и не раз. Путин ничего нового не открыл. Еще в позапрошлом веке наш великий соотечественник Козьма Прутков написал проект "О введении единомыслия в России". Ну да Путин, вероятно, не те университеты проходил, хотя с Махатмой Ганди на дружеской ноге. Я то помню, как училка по истории, а потом доцент по истории КПСС вдалбливали в детские головы про успехи коллективизации. Так "мировосприятие стабилизировали" до сих пор тошнит.
    Правда, потом эти "успехи коллективизации" ни с того ни с сего, как упали больно на эти самые головы. С чего бы оно так не ожиданно?

  • В ответ на: Как говорится, если человек уперся в своем личном мнении - это не перешибешь никаким топором. Если хочется считать, что за границей одни козлы, обратное доказать невозможно.
    Не вырубишь топором (кроме модераторского) Ваши беспочвенные обвинения и приписывание мне, чего я хочу считать про заграницу, равно как и факты, опровергающие Вашу исходную карикатуру по вопросу рассекречивания архивов.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Они "живут" там на сайтах, преподносящих альтернативные официальным точки зрения на политику и историю?
    А Вы думаете, они пишут рефераты, доклады, сочинения и курсовые без помощи Инета?
    И кстати, скачивать готовые варианты рефератов из инета теперь рискованно. Приходится писать самостоятельно. Преподы инетом тоже активно пользуются. Иногда таких "хитрых" учеников ловят за руку. У меня сын студент, и еще трое его друзей студентов практически живут у нас, поэтому я в курсе темы.:yes.gif:

  • Стоп. Мы говорим о студентах, которые по определению должны [учиться] сами искать/обрабатывать информацию, или о школьниках? Как следовало из:
    В ответ на: ...во время школьного обучения. «У детей должно стабилизироваться мировосприятие, — заявил один из авторов законопроекта ...

  • Видите ли, это сейчас мой сын - студент, и его друзья - студенты. А буквально два года назад они все были школьниками. И тоже работали с Инетом.

  • Насколько я помню школьную жизнь:улыб:образовательная программа в школе не подразумевает (и не побуждает) сколь-либо серьёзных (для школьного уровня) самостоятельных исследований. В школе почти весь материал даётся постулативно. Мож с 95-го года что и изменилось... хотя вряд ли...
    Я имею в виду, что большинство школьников ничего сами искать не будут, если их не заинтересовать содержанием предмета к размышлениям. А агитка с лозунгами к размышлениям не располагает, как правило...

    Исправлено пользователем Михаил_1 (06.07.07 12:12)

  • В ответ на: Не вырубишь топором (кроме модераторского) Ваши беспочвенные обвинения и приписывание мне, чего я хочу считать про заграницу, равно как и факты, опровергающие Вашу исходную карикатуру по вопросу рассекречивания архивов.
    Аминь. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • О том что коммунистическая идеология очень сходна с фашисткой стало мне ясной не 15 лет назад, а гораздо раньше. Так что промывка мозгов и западная пропаганда, которую очень эффективно тогда глушили - тут ни при чем. Но то что вам успели промыть их в начале 80 в школе и дома и даже универ не помог - избавиться этого, это очевидно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • >Мы говорим о студентах, которые по определению должны [учиться] сами искать/обрабатывать информацию, или о школьниках?

    Путин, говоря о каше в голове преподавателей, выступал перед делегатами Всероссийской конференции преподавателей общественных наук. Школьных учителей там было не много, в основном преподаватели университетов. А законопроект, из которого торчат уши президентских заветов, касается только школьного образования. Хотя разница между старшеклассниками и первокурсниками всего то пара месяцев.

  • В ответ на: О том что коммунистическая идеология очень сходна с фашисткой стало мне ясной не 15 лет назад, а гораздо раньше.
    Гораздо? Т.е., поди, до 28 лет? А из комсомола ведь наверняка не вышли, хотя и считали его сходным с гитлерюгендом...

    Caveant consules!

  • В ответ на: Уверенное приравнивание СССР к гитлеровской Германии - это уже результат промывки ваших мозгов западной пропагандой.
    Пока мы сами не определимся со своей историей, будет бардак независимо от того - промывают мозги или нет. Сравнивается ни СССР с гитлеровской Германией, сравнивается Россия и Германия. Ну так уж получилось, что из всех крупных игроков на мировой арене за последний век именно эти две страны испытали частые государственные перевороты. Просто американцам и французам - их внутренняя политика колебалась (и маккартизм был и симпатии к коммунизму были), но все в рамках одного течения на протяжение уже многих поколений. Для них и гражданская война и Бастилия - это история, которая давно в прошлом.
    Нам повезло сменить монархию на социализм, потом его поменять на абсолютный (!!!) либерализм, потом на сегодняшний строй. Меньше чем за 100 лет, для нас - это еще не прошлое, еще люди живы, которые все это видели.

  • Доцент, а вот скажите почетное захоронение в Донском монастыре Ильина, который почти молился на фашизм и национал-социализм никак не умаляет нашей победы в ВОВ? Или достижений социалистического СССР?

    Из песни слов не выкинешь: "Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным....
    ...встретить волну социалистического психоза - социальными и, следовательно, противо-социалистическими мерами - было необходимо " 1948 год.

  • В ответ на: Пока мы сами не определимся со своей историей
    А это в принципе возможно? Если да, то на какой срок?

  • В ответ на: А это в принципе возможно?
    Если существующее состояние дел в России продержится достаточно долго без резких поворотов - возможно. В настоящий момент - вряд ли. Можно лишь не дергаться по поводу каждого высказывания из-за... и спокойно развиваться. Или, как предлагает Михась, оголтело врать, чтобы воспитывать безоговорочную любовь.

  • В ответ на: Доцент, а вот скажите почетное захоронение в Донском монастыре Ильина, который почти молился на фашизм и национал-социализм никак не умаляет нашей победы в ВОВ?
    Из биографии Ильина.
    "В 1922-38 жил в Берлине, работая (до 1934, когда был уволен нацистами) в Русском Научном институте. Из-за преследований гестапо должен был перебраться в Швейцарию (1938), где прожил до 1954 года."

    Такой вот "молитвенник за фашизм"...
    :ухмылка:

    Да и вообще, какой спрос с белоэмигранта, если Швыдкой - действующий чиновник очень высокого ранга (в тот момент- министр) - утверждает по ТВ, что "русский фашизм страшнее немецкого"?

    Caveant consules!

  • В ответ на: А это в принципе возможно? Если да, то на какой срок?
    Вполне возможно.
    На срок до окончания текущего царствования и, соответственно, до очередного изгиба генеральной линии партии.

  • В ответ на: Но то что вам успели промыть их в начале 80 в школе и дома и даже универ не помог - избавиться этого, это очевидно.
    Хи-хи. Универ тогда как раз помог: если бы мы с вами вели этот разговор не сейчас, а в то время (конец 80х - начало90-х), то вы бы не отличили точку зрения на этот предмет мою от Грусса, или даже от вашей собственной.:хехе:Но дело в том, что с тех пор уже много воды утекло. И демократия, о которой тогда все пели взахлеб на деле оказалась вовсе не царством справедливости и свободы. Очень отрезвляюще подействовала приватизационная вакханалия с бессовестным растаскиванием общего добра по частным карманам, вопиющее имущественное расслоение общества, вторые выборы Ельцина, бомбардировка Югославии, захват Ирака. И всё это на фоне непрерывного "демократическом" вранья в СМИ.
    Правда, отрезвляет это не всех: у нефте-газовых олигархов, конечно, другая точка зрения. Ну и у вас тоже , т.к. вы непосредственно с их рук кормитесь в вашем нефтегазовом институте, причем весьма неплохо.

  • В ответ на: Мож с 95-го года что и изменилось... хотя вряд ли...
    Ну вы и скажете тоже! Какой-такой интернет в обычных частных квартирах в 1995 году? Тогда еще в офисах не у всех компьютеры даже стояли!.

  • Вы полагаете, что я упустил этот факт из жизни Ильина? Он не в Вашу пользу, сначала Ильина высылали из России, потом он уехал (фактически бежал) из Германии, но тем не менее полагал, что немецкий фашизм лучше русского коммунизма. Насчет белоэмигрантов мы уже разговаривали, разные они - есть Деникин, который не встал на сторону Германии, есть Краснов и Ильин.
    Насчет "молитвенника за фашизм" - ну Вы же наверняка читали "О фашизме". О чем спорить? Я прекрасно понимаю мотивацию Ильина в его борьбе с безбожным социалистическим режимом, но это не значит, что я готов ее принять. Вопрос о захоронении Ильина остался без ответа.

  • Олигархи уже устранены давно, в основном госзаказы и работа с госкомпаниями. И на счет кормитесь - так вы, по вашим же словам, при нынешнем строе гораздо лучше устроились, чем это было бы при социализме, который вы так славите. Тогда вас, как выпускницу гумфака, по началу могли на три года в сельскую школу загнать (хотя таких примеров не так уж и много, все как-то выворачивались) , а потом или работа в школе или переводчицей в каком-нибудь институте. Или вас так задевает что при приватизации так много мимо вас прошло?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: вы, по вашим же словам, при нынешнем строе гораздо лучше устроились, чем это было бы при социализме, который вы так славите.
    Сколько же ммм...как бы это сказать... неточностей (мягко говоря) вы допускаете в каждой фразе. Во- первых социализм я не славлю. Или для вас тот факт, что я его не критикую огульно и не рукоплещу этой рыночной демократии уже приравнивается к прославлению социализма?
    Во-вторых я никогда не утверждала, что устроилась гораздо лучше сейчас чем могла бы присоциализме. Хотя бы потому, что чем измерить это "гораздо лучше"? В финансовом вопросе наверное да. Вряд ли при социализме я могла бы купить двухкомнатную для сына-студента. Но этим же все не исчерпывается. Не хлебом единым.... Зато при социализме не пришлось бы мне пахать 9 лет подряд без отпуска. И не о себе только думать надо. Ну повезло мне в жизни. Пока что. Так это я сейчас в расцвете сил. А что будет в старости? А не дай Бог заболеть и потерять трудоспособность? Нынешние времена хороши для тех, кто может крутится, а если вдруг кто-то не может, тогда - извиняйте, на всех местов под солнцем нету. :безум:
    Моим родителям обоим по 68 лет, оба работают, благо здоровье позволяет. А вот свекровь уже не может. Если бы не сын, на что бы жила - неизвестно.
    В ответ на: а потом или работа в школе или переводчицей в каком-нибудь институте.
    Ну и что? Меня и распределили в школу после Универа. Правда в городе - в 10ю, английский преподавать. И мне это нравилось. Я же сознательно выбирала и ВУЗ и профессию. Если бы я ставила задачу идти туда, где тупо выгоднее, я бы что-то другое выбрала. При своих оценках и знаниях поступить могла в любой ВУЗ. (Ну кроме там театральных или спортивных. К этому способностей не имела).
    В ответ на: Или вас так задевает что при приватизации так много мимо вас прошло?
    Я полагаю, что на это даже отвечать не стоит. Это вы уже в пылу спора просто гадости начинаете сочинять.

  • В ответ на:
    В ответ на: Мож с 95-го года что и изменилось... хотя вряд ли...
    Ну вы и скажете тоже! Какой-такой интернет в обычных частных квартирах в 1995 году? Тогда еще в офисах не у всех компьютеры даже стояли!.
    Ай-яй-яй...
    Вырывать фразы из контекста некрасиво. Я писал про программу:
    В ответ на: В школе почти весь материал даётся постулативно. Мож с 95-го года что и изменилось... хотя вряд ли...

  • А перескакивать с темы на тему красиво? Я говорила про использование школьниками интернета в учебном процессе. А вы о чем?

  • Хм, (задумчиво): вроде, не перескакивал...
    (оживившись, в пространство): дайте плёночку, пожалуйста!
    -----------
    ...
    - Не надо шкетов считать за дураков - чтобы узнать другую точку зрения, достаточно залезть в Internet

    - Это нам. Ученикам такое и в голову может не прийти.

    - ха-ха\! ха-ха\! ха-ха\! Им в голову не может прийти из Интернета вынырнуть, они там практически "живут" не вылезая

    - Они "живут" там на сайтах, преподносящих альтернативные официальным точки зрения на политику и историю?

    - А Вы думаете, они пишут рефераты, доклады, сочинения и курсовые без помощи Инета?

    -Стоп. Мы говорим о студентах, которые по определению должны [учиться] сами искать/обрабатывать информацию, или о школьниках?

    - ...буквально два года назад они все были школьниками. И тоже работали с Инетом.

    - ... образовательная программа в школе не подразумевает (и не побуждает) сколь-либо серьёзных (для школьного уровня) самостоятельных исследований. В школе почти весь материал даётся постулативно. Мож с 95-го года что и изменилось... хотя вряд ли...
    Я имею в виду, что большинство школьников ничего сами искать не будут, если их не заинтересовать содержанием предмета к размышлениям. А агитка с лозунгами к размышлениям не располагает, как правило...

    ----

    А дальше Вы почему-то заговорили про интернет в 95-м году.
    Я имел в виду школьную программу, то, что она не подразумевает активную самостоятельную работу с материалами и, следовательно, безальтернативная точка зрения в учебнике будет (в большинсте случаев) принята как постулат.

    По-моему, мои посты были достаточно последовательны...

  • В ответ на: имел в виду школьную программу, то, что она не подразумевает активную самостоятельную работу с материалами
    То есть вы предполагаете, что для написания сочинения, доклада, реферата достаточно переписать в тетрадку параграф из учебника? :dnknow:

    А если нет, то где ученик возьмет доп. материал? На сегодня самый простой ответ - в Инете. Сегодня, в отличие от упомянутого вами 1995 года, это вполне доступно.

  • Я имею в виду, что, в худшем случае, следуя программе по преподаванию отечественной истории (а речь, насколько я понял начало ветки, идёт именно о ней) никакие доклады / рефераты составлять не потребуется.

  • В ответ на: но тем не менее полагал, что немецкий фашизм лучше русского коммунизма....
    Приведите мне место из работы Ильина, гду утверждается, что "немецкий фашизм лучше русского коммунизма" (именно немецкий, поскольку итальянский фашизм существенно от него отличался).

    Нетрудно, кстати, заметить, что эта работа посвящена резкой критике фашистской политики в области религии, государственного строительства, национального вопроса и проч. При этом он пишет: "Русские "фашисты" этого не поняли. Если им удастся водвориться в России (чего не дай Бог), то они скомпрометируют все государственные и здоровые идеи и провалятся с позором."


    В ответ на: Вопрос о захоронении Ильина остался без ответа.
    Вот когда Швыдкой (ныне глава федерального агенства) за свою фразу "русский фашизм страшнее немецкого" отправится на Колыму (или, по крайней мере, в Хайфу без права возвращения), тогда я буду обсуждать вопрос о допустимости возвращения праха Ильина в Россию :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вот когда Швыдкой (ныне глава федерального агенства) за свою фразу "русский фашизм страшнее немецкого" отправится на Колыму (или, по крайней мере, в Хайфу без права возвращения),
    Хорошо, чтобы оградить Швыдкого от этих напастей, давайте попросим его переделать фразу на "Русский фашизм менее страшен, чем немецкий". Так устроит?:миг:Тем более, что так оно и есть, результаты клоунады несравнимы с 50 млн. погибших.
    Фашизм, нацизм и все их производные, что в Германии, что в России, что в Африке - одно и то же - или политический жупел политиков-неудачников либо политиков-садистов, или результат недальновидной социальной политики властей, или объект исследований психиатров - специалистов по маниакальному психозу. Иных вариантов я не вижу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Дык мы же сейчас обсуждаем не столько фашизм как таковой, а допустимость возвращения праха Илиьина на Родину в связи с его одной публикацией 1948 года.:улыб:

    Caveant consules!

  • Я это вижу. Однако Ваши аргументы навевают всё те же старые мысли.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Естественно...

    Ведь в исходном посте оппонента речь шла не столько о самом Ильине, сколько об отношении Русской Православной Церкви к его наследию.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Дык мы же сейчас обсуждаем не столько фашизм как таковой, а допустимость возвращения праха Илиьина на Родину в связи с его одной публикацией 1948 года.:улыб:
    Выходит, "все врут кален..."" эээ... заголовки?
    А я-то повелся, думал, что в ветке с таким названием должно быть про бомбардировку Японии... :dnknow:

    :улыб:

    Another one bites the dust!

  • Ну пусть kosta и расскажет, какое отношение имеет "почетное захоронение в Донском монастыре Ильина" к атомной бомбардировке Японии.

    Caveant consules!

  • Все нижесказанные цитаты не отражают мою точку зрения, но лишь раскрывают Доценту работы Ильина.:улыб:

    В ответ на: Приведите мне место из работы Ильина, гду утверждается, что "немецкий фашизм лучше русского коммунизма"

    Дык мы же сейчас обсуждаем не столько фашизм как таковой, а допустимость возвращения праха Илиьина на Родину в связи с его одной публикацией 1948 года.
    Дык, давайте не будем лукавить и честно скажем, что кроме статьи "о фашизме" 1948 года, у Ильина есть "Национал-социализм, новый дух" 1933 года и есть "К истории дьявола" 1948 года. "Национал-социализм" - целиком и полностью похвала действиям Гитлера, слегка антиеврейская, но это там не главное, главное похвала режиму, взявшему на себя миссию борьбы с левым хаосом. А кто является дьволом в "К истории дьявола" - судите сами:

    "Так оправдание зла нашло свои суще-дьявольские, теоретические формулы, -- и оставалось только ждать их осуществления. Ницше нашел своих читателей, учеников и поклонников; они приняли его доктрину, сочетали ее с доктриной Карла Маркса -- и принялись за осуществление этого плана 30 лет тому назад."
    После этого Вы еще думаете, что Ильин не считал "русский коммунизм хуже немецкого национал-социализма и итальянского фашизма"?

    В ответ на: Нетрудно, кстати, заметить, что эта работа ("О фашизме" - ред) посвящена резкой критике фашистской политики в области религии, государственного строительства, национального вопроса и проч.
    Трудно заметить, очень трудно. Там не резкая критика, а призыв к коррекции ошибок.
    "Однако, наряду с этим фашизм совершил целый ряд глубоких и серьезных ошибок, которые определили его политическую и историческую физиономию и придали самому названию его ту одиозную окраску, которую не устают подчеркивать его враги. Поэтому для будущих социальных и политических движений подобного рода надо избирать другое наименование. А если кто-нибудь назовет свое движение прежним именем ("фашизм" или "национал-социализм"), то это будет истолковано как намерение возродить все пробелы и фатальные ошибки прошлого.....
    Эти ошибки скомпрометировали фашизм, восстановили против него целые исповедания, партии, народы и государства, привели его к непосильной войне и погубили его. Его культурно-политическая миссия не удалась, и левая стихия разлилась с еще большей силой....
    Франко и Салазар поняли это и стараются избежать указанных ошибок. Они не называют своего режима "фашистским"."
    Т.е. не повторять ошибок прошлого (безрелигиозность, правый тоталитаризм, огосударствление государства, крайний национализм), но в целом правая идея в лице фашизма права.

    "Фашизм есть явление сложное, многостороннее и, исторически говоря, далеко еще не изжитое. В нем есть здоровое и больное, старое и новое, государственно-охранительное и разрушительное. Поэтому в оценке его нужны спокойствие и справедливость. Но опасности его необходимо продумать до конца.
    Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах: в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в древнем Риме, так бывало в новой Европе, так будет и впредь.
    Выступая против левого тоталитаризма, фашизм был, далее, прав, поскольку искал справедливых социально-политических реформ. Эти поиски могли быть удачны и неудачны: разрешать такие проблемы трудно, и первые попытки могли и не иметь успеха. Но встретить волну социалистического психоза --социальными и, следовательно, противо-социалистическими мерами - было необходимо. Эти меры назревали давно, и ждать больше не следовало.
    Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства, без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру."

    Это написано после Нюрнбергского трибунала.

  • В ответ на: Ну пусть kosta и расскажет, какое отношение имеет "почетное захоронение в Донском монастыре Ильина" к атомной бомбардировке Японии.
    Точно такое же, как пересмотр итогов ВВ2 к высказыванию Кюмы. :улыб:

  • Напомню, что нюрнбергский трибунал судил нацистских лидеров за конкретные деяния, а не идеологию как таковую - СССР считал фашистскими тогдашние режимы Испании и Португалии, но они продолжали спокойно существовать.

    "Обвинения Нюрнбергского процесса:
    Планы нацистской партии:
    Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств.
    Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии.
    Нападение на Польшу.
    Агрессивная война против всего мира (1939—41).
    Вторжение Германии на территорию СССР в нарушение пакта о ненападении от 23 августа 1939 года.
    Сотрудничество с Италией и Японией и агрессивная война против США (ноябрь 1936 года — декабрь 1941 года).
    Преступления против мира:
    «Все обвиняемые и различные другие лица в течение ряда лет до 8 мая 1945 года участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств».
    Военные преступления:
    Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
    Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
    Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а так же с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
    Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
    Германизация оккупированных территорий.
    Преступления против человечности:
    Обвиняемые проводили политику преследования, репрессий и истребления врагов нацистского правительства. Нацисты бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам, убивали их. "

    Что из этого одобряется Ильиным?

    Конечно, можно бороться с любыми лояльными высказываниями в адрес фашистской идеологии, как это делалось в СССР, но тогда нельзя исключать, например, что к фашизму будет приравнен любой антикоммунизм, и встанет вопрос не только о захоронении Ильина, но и М.Ростроповича, который, в отличие от философа, боролся с коммунизмом (притом куда более мягкой его формой) с автоматом в руках.
    :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Тут Михаил 1 недоумевал, чем грозит нам пересмотр итогов ВМВ.
    В дальневосточной части - потерей закрепленных в результате ВМВ Курил, Сахалина.
    Колышки уже подбиваются. Устраивается провокация а-ля южнокорейский боинг:
    Япония хочет засудить Россию
    "Во время задержания шхуны «Киссин Мару 31» 16 августа 2006 года российские пограничники открыли предупредительный огонь. Был убит один рыбак, что вызвало бурю протестов в Японии. ...Как только Сакасита вернулся на родину, стал утверждать, что ни в чем не виноват. Он уверял, что вел лов в японской зоне,"

    спробитоюносветлойголовою

  • Утверждать он сейчас может все что угодно, был суд на котором его вина была признана. И тем более глупо привязывать этот случай к пересмотру итогов ВМВ :dnknow:. Не первый и не последний это японский сейнер задержанный в наших водах. А то что в некоторых японских газетах шумиха поднята, так на то они и газеты чтобы делать сенсацию на чем угодно. Это нашим средствам массовой информации глубоко плевать на российких граждан погибших за границей. Хотя из капитана траулера "Электрон" почти в подобной ситуации тоже героя сделали. Правда в отличие от наших пограничников норвежские не стали открывать огонь на поражение.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Тут Михаил 1 недоумевал, чем грозит нам пересмотр итогов ВМВ.
    Ну чем грозит пересмотр итогов - это -то понятно.
    Япония материковая и островная, Рейх до урала, Сибирь за уралом, США в рифме. (см, например, Лазарчук, Иное небо)
    Объясните, наконец, как процесс пересмотра на практике будет выглядеть? Переправите немцам под сталинград десяток- другой тактических ядрен батонов?

  • В ответ на: глупо привязывать этот случай к пересмотру итогов ВМВ
    Не спешите, поглядим какую позицию Япония зая вит на суде. С японческой точки зрения это не пересмотр, а утверждение их якобы исторического права: "вел лов в японской зоне".

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Ну чем грозит пересмотр итогов - это -то понятно.
    ...Объясните, наконец, как процесс пересмотра на практике будет выглядеть?
    Кого-то интересует результат, кого-то процесс...

    спробитоюносветлойголовою

Записей на странице:

Перейти в форум