Эстония решает внутренние проблемы с помощью нас

>Но нужно было это делать сразу!

Это что ж, выходит горячие эстонские парни вас опередили?! И когда только успели? Вот же, су, нет чтоб резину потянуть! У нас, значит, только написали, что они памятник распилили, мы даже посольство их как следует разгромить не успели, а они уже 1200 воинов-освободителей задержали и памятник уже на новом месте стоит целехонек. Как же так? А еще враг называется...

Проблема/причина во всей этой ситуации одна - эстонские власти никого не слушая внезапно и скрытно провели эту акцию чем и спровоцировали народные волнения, накал отношений между государствами и народами.

А перенос памятника во многом оправдан. Дело в том, что большинство населения Эстонии это всё-таки эстонцы и для многих из них этот памятник напоминал не только об освобождении но и о захвате. Ведь Эстония(как и остальная Прибалтика) не хотела вступать в СССР. Она хотела быть независимым государством, и если бы она им была, они имели бы более высокий уровень жизни и развития, они могли бы свободно путешествовать по миру, заниматься бизнесом, а вынуждены были сидеть в совке.

Так что понятна их обида на Россию и русских, как основу СССР. Её то они и выражают как могут. На их месте мы вели бы себя также, если не хуже. И теперь эстонцы заставляют русских учить эстонский язык за то что русские раньше заставляли их учить русский. Вроде всё справедливо.

А самое главное, что русские оттуда несмотря на некоторое недовольство не уезжают - уровень жизни там выше.

В ответ на: А перенос памятника во многом оправдан. Дело в том, что большинство населения Эстонии это всё-таки эстонцы и для многих из них этот памятник напоминал не только об освобождении но и о захвате.

Так что понятна их обида на Россию и русских, как основу СССР. Её то они и выражают как могут. На их месте мы вели бы себя также, если не хуже. И теперь эстонцы заставляют русских учить эстонский язык за то что русские раньше заставляли их учить русский. Вроде всё справедливо.

А самое главное, что русские оттуда несмотря на некоторое недовольство не уезжают - уровень жизни там выше.

Оправдать перенос мемориала на кладбище, раскопку захоронения, братской могилы солдат, которые отдали свои жизни за освобождение другой территории от фашистов - оправдать неичем нельзя! И это факт!

Неужели вы думаете, что солдаты, погибшие там, воевали, чтоб оккупировать Эстонию?? Они воевали там, чтобы уничтожить фашизм, потому что фашисты уничтожили много людей на территории СССР и собирались из славян вообще делать рабов...

А, извините, эти эсты - они же не славяне, их, видимо, рабами делать не собирались - видимо, тоже господами, арийцами. Вот они так и любят СС...

К слову сказать, вчера была встреча - просмотр коротких фильмов по теме войны и примирения. Показывал их молодой немец, с комментариями, с дискуссией. Самый большой отклик, причём, негативный, вызвал латвийский фильм - про бывшего ссовца-литовца в тюрьме. Его сокамерник его бил, а потом оказалось - что это его внук... И произошло примирение. Конечно, наверное, каждый 2-й прибалт был в СС (это-гипербола, конечно) - а потом половина Прибалтики сидела в тюрьме... А войска СС самые большие преступления и совершали - именно они охраняли концлагеря. В войсках СС насчитывалось около миллиона человек. Думаете. там мало было прибалтов? Да они - настоящие фашисты!
Немцы хоть покаялись и каются до сих пор. А эстонцы предъявляют претензии к нам и хотят, чтобы каялись мы! Хотя сами эстонцы - больше фашисты. Ещё и смешивают постоянно теперь Сталина и Гитлера. Всё-таки социализм и национал-социализм (нацизм) - в том виде, в каком они были - это 2 очень болльшие разницы. Уничтожение населения по национальному признаку - это идеи всё-таки нацизма, а не сталинизма! А Сталин, который был вообще грузин - уничтожал своих же из внутренних (для страны) идеологических причин.

Поэтому, агрессивная политика Эстонии по отношению к памяти, к жертвам ВОВ - это факт!

А то, что Европа сейчас поддерживает Эстонию - это просчёт России.
Не было жёстких мер со стороны России. Россия опять показала, что она слаба в политическом смысле.
Эстонская провокация как прощупывание России удалась успешно, на сопять опустили, выставив говорунами, устобрёхами.
Это уже было с Югославией. К сожалению, Россия ещё не может меряться силами с Западом:(((
А вот Иран, например, ложил на Америку и до сих пор лижит, хотя в сотню раз слабее России. Может быть, стоит чему-то поучиться у него?
Если завтра будут "переносить" памятники по всей Восточной Европе - я не удивлюсь. Теперь это можно. Это был проигрыш - прецендент.

Насчёт обиды на Россию - это национализм. Россия здесь ни при чём. Россия - это не СССР. Прибалты ещё во времена СССР ненавидели русских (вот это и есть нацизм) - а сейчас давно уже распоясались.
Покажите мне русского, который хорошо относится к Прибалтике?
Предлагаю сделать референдум о разрыве дипотношений с Эстонией!

Русские не уезжают оттуда. Ну да, там пока нет голода, можно жить, даже не будучи негражданином. Им, наверное, нужен обслуживающий персонал - негражданам, поди, в ЕС не так просто уехать на работу. Вот и держат там русских, опять же как "рабов" - напоминаю, по фашистской же идеологии. Очередной факт, говорящий, что они фашисты - это эстонское государство.

Эстонцы заставляют учить русский эстонский язык. При этом, Эстония "принята" в цивилизованной Европе, где есть специальная Хартия относительно языков нацменьшинств. Очен очень интересно, почему же эту Хартию никто до сих пор к Эстонии не применяет?
Потому что русские раньше заставляли эстонцев учить русский. Хорошее обоснование - это реальная европейская демократия с реальным лицом (или задом?)

>агрессивная политика Эстонии по отношению к памяти, к жертвам ВОВ - это факт!

Тем временем на небольшой эстонской птицефабрике недалеко от Таллинна снесен еще один памятник воину-освободителю.

Пока высокое начальство гадило на Эстонию, начальство пониже по тихому выкопало останки советских солдат, похороненных в Химках, под Москвой, — ну и потеряло по дороге пару костей… О причинах этого перезахоронения теперь спорят газеты: то ли дело в планах на это место близлежащих торговых центров, то ли в проститутках, оставлявших на мемориале свой нехитрый использованный инструментарий… Во всяком случае с памятью они не связаны. Ну, с бизнесом — дело святое; с проститутками вообще ничего не поделаешь — дорога на Шереметьево, хлебное место… Даже отделение милиции имеется в ста метрах — чтобы создать девушкам нормальные условия для работы… Короче, дешевле устроить истерику Эстонии: ишь ты, действительно: хотят перенести на кладбище прах наших солдат! Правда, кости по местности не разбрасывают, как в Химках, но все равно: они фашисты, а мы молодцы!

Что до ссылки, то она на сайт флагмана эстонского птицеводства. За время написания этого топика там снесено еще несколько сот памятников. К сожалению, юмор недостаточно тонкий, - не каждый эстонец поймет.

Жжешь!
Респект и уважуха - прямо мои мысли!

В ответ на: но почему вы тогда не боретесь против властей Химок или Московской области, которые перенесли памятник и захоронение лётчиков, героев Советского Союза? Что за избирательность?

Неужели власти Химок тоже объявили павших воинов "оккупантами"???

В ответ на: На что я и задал свой вопрос.

А я вам и ответила на этот ваш вопрос. Так что вчитывайтесь сами.

хмм... и несмотря на недавнее происшествие в Эстонии, вчера либо сегодня (не могу сказать точно) в подмосковном городе Химки были перезахоронены несколько лётчиков ВОВ (было сказано, что с согласия родственников)

В ответ на: А я вам и ответила на этот ваш вопрос. Так что вчитывайтесь сами.

Ну тогда я предлагаю вам получившийся диалог:
- Оправдать перенос мемориала на кладбище, раскопку захоронения, братской могилы солдат, которые отдали свои жизни за освобождение другой территории от фашистов - оправдать неичем нельзя! И это факт!
- Ну хорошо, пусть для вас это факт, но почему вы тогда не боретесь против властей Химок или Московской области, которые перенесли памятник и захоронение лётчиков, героев Советского Союза? Что за избирательность?
- Неужели власти Химок тоже объявили павших воинов "оккупантами"???
Ну и как? Связано?

Мда...Думала, что вы тупите, а вы похоже и впрямь не понимаете, в чем разница между переносом памятника воину-освободителю и переносом памятника оккупантам. Видно там в своей Чехии давно уже русским быть перестали.

Чем? Кроме комментариев и личного отношения к этому процессу участников и наблюдателей событий?

PS. Блин, уже четыре топика с обсуждением одного и того же. Интересно, существует ли механизм объединения топиков?

Я вот тоже Вас что-то не понимаю... В чем разница-то? Оккупантам-не оккупантам... В обоих случаях могилы разрывали и переносили...

Почему вы так уверенны что перезахоронение приравнивается к осквернению или каким то образом указывает на неуважение к памяти усопших.
С чего вы взяли что можете решать за уже умерших людей где им быть похороненным, может им будет спокойнее лежать гденибудь на воинском кладбище на окраине, чем в центре города.
И вообще хватит уже про Эстонию, проблема властями высосана из пальца а вы туда же лезите.

В ответ на: Почему вы так уверенны что перезахоронение приравнивается к осквернению или каким то образом указывает на неуважение к памяти усопших.
С чего вы взяли что можете решать за уже умерших людей где им быть похороненным, может им будет спокойнее лежать гденибудь на воинском кладбище на окраине, чем в центре города.
И вообще хватит уже про Эстонию, проблема властями высосана из пальца а вы туда же лезите.

Да, к этому правительство Эстонии и ведёт - смотрите, мы же просто перезахораниваем на кладбище!

Дело в подтексте или контексте. На фоне маршей бывших эсэсовцев, на фоне ущемления русскоговорящего населения, зная, что правительство Эстонии очень не любит Россию и постоянно старается ей насолить, всё это приобретает очень сильную полититическую окраску...
Кроме, этого, Россия выступала с осуждением такого шага... Это было не только полностью проигнорированно, но ещё и сделано так, чтобы как можно больше спровоцировать Россию!

В мире сейчас идёт настоящая борьба за влияние. Россия пытается вернуть себе какие-то области влияния. В частности, с помощью "энергетического рычага", что явилось непредвиденной на Западе инновацией. Ну кто же мог подумать, что Россия осмелится делать так, как ей выгодно и без спроса Запада?

Эстония использует Европу и наоборот!

Здесь что-то пишут про перезахоронения в России.
Давайте отделять мухи от зёрен.
С какой целью делаются перезахоронения в России? Чтобы сдеать это более правильно, цивилизованнее.
А зачем в Таллине раскопали могилы? И почему только сейчас???
Понимаете, мемориалы в городах имеют совсем другое значение. В частности - политическое. Таким образом нам очередной раз показали, что о нас думают. Что мы, оказывается, оккупанты, и вообще - что русские хуже фашистов....

Зачем далеко ходить. Вспомним Германию. С чего нацизм там начался? Начали гнобить евреев. Миру очень повезло, что Эстония - это маленькая и никчемная страна, которая умеет только тявкать и покусывать слегка...
В отличие от той же Германии, которая имеет великую историю! Очень большие достижения - как в экономике, так и в философии...

А Эстония за свои действия ещё ответит... Кто из россиян сейчас может сказать, что Эстония хорошая страна? И отношение к ней только ухудшается...

В ответ на: Зачем далеко ходить. Вспомним Германию. С чего нацизм там начался?

Ну как же... Империя была повержена и унижена. А имперские амбиции остались... Жажда реванша... Поиск врагов. Хорошая почва.
Блин, какое же это время? 30-е 20-го или 10-е 21-го? И где?

Кстати прибалтика то на западном фронте очень помогла большивикам в становлении СССР - одни латышские стрелки чего стоят, как говорится - за что боролись на то и напоролись :), сейчас тоже что то делают непотребное и европа их кинет... Нацеленная на что то акция, помотросить и бросить :)))

В ответ на:

В ответ на: Зачем далеко ходить. Вспомним Германию. С чего нацизм там начался?

Ну как же... Империя была повержена и унижена. А имперские амбиции остались... Жажда реванша... Поиск врагов. Хорошая почва.
Блин, какое же это время? 30-е 20-го или 10-е 21-го? И где?

Я не вижу ничего плохого в том, что Россия начала заявлять и отстаивать свои интересы на мировой арене.

Если вы не видите, то есть очень большое отличие, слишком большое, между фашистскьй Германией и Россией и сталинским СССР и Россией.
Наверное, вы думаете, что позиция Грузии, полностью лёгшей под США - намного лучше?

Между прочим - это как раз и есть имперские замашки слабых ущербных государств без определённых органов. Когда нет великой нации, а очень-очень хочется кем-то быть. Вот, если плясать под дудку США, то можно и денег получить, и экономику подразвить и немного разделить с ними "мировое господство"... И на ненавистную Россию понаезжать. Знать Моська сильна, коль лает на слона.

Эта позиция лучше?

А Германия и Россия - 2 великих народа. С определёнными органами.
Вот на Чудском озере эстов мочили, мочили, топили, топили.
До сих пор не могут забыть...

--Вот на Чудском озере эстов мочили, мочили, топили, топили.
Эстов? Что-то новое. Тевтонские рыцари там были или "Эстонские"? Что-то я запамятовал

Не совсем понимаю, о каких "определённых органах" Вы говорите, но не суть...
"Заявлять и отстаивать свои интересы на мировой арене", приобретать "международный вес" надо не истеричными заявлениями. Это бесполезно. Даже вредно. Штыками - да, можно - но перспектива достаточно мрачная получается...
А вот достигать своих целей спокойно и уверенно, без радикализма - надёжнее. Но, наверное, сильно для кого-то сложно.

Рыцари были ливонского ордена, а кнехты - эсты.

За всеми этими криками (на мой взгляд, предназначенными для внутреннего потребления), происходит вложение в экономику Эстонии нешуточных средств, причем принимаются постановления в ущерб Российским компаниям.

http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=7476

Так что же это? Накануне праздника Победы на "Марсовом поле" под Питером происходит снос памятника воинам, для освобождения земли под элитные коттеджи. Это как понимать ( ссылку уже приводил)?

--Рыцари были ливонского ордена, а кнехты - эсты. --
В истории я не очень, а кого тогда на Неве победили. Не ливонских ли рыцарей?
Да и недавно была передача, что их 40-к человек было, т.е не особое "побоище"

Да это-то я читал, но вот была передача, что нет на месте сражения ни копий, ни мечей, что численность "псов-рыцарей" завышена в десять раз. Сейчас указывают цифру в 40-50 человек. Допустим "псов" было человек 15-20, а "полубратьев" эстов 30-35, то и значит не было того, что говорил Техпункт о массовом "топлении и удушении". Т.е. нет причин у эстов нас ненавидеть из за "Ледового побоища".

Да причины нелюбви, конечно, гораздо более близки по времени, чем битва на Чудском озере.
Неоригинально - это 40-е года.

--Неоригинально - это 40-е года.
По-моему, немцев "нелюбить" у них гораздо больше причин (имеется в виду не только 40-е годы). Но ведь не заявляются на них

Внесу свои пять копеек...
Недавно имел удовольствие заехать к родителям в гости и побеседовать как раз про Российско-Эстонскую политику. Собственно вот к чему: Я наивно полагал что действительно - Эстония никакого права не имеет перезахоронить братскую могилу, снести памятник и т.п. Считал всё это гнусной провокацией с их стороны, обзывал всякими плохими словами наших политиков и т.п.
Но вот передумал. Во-первых: Вы никогда не думали о роли прессы в формировании общественного мнения? Что можно показать одну картинку и не показать 5 других? Что можно прокомментировать эту же картинку так, что у нас весь народ встанет и пойдет громить посольство? Подумайте. Это не к тому что в данной ситуации это использовалось, а к тому, что это могло использоваться! Уже сам факт такой возможности меня озадачивает и заставляет искать другие источники информации.
Во-вторых: Не буду первым, но скажу что Россия мало прав имеет чтобы возмущаться. Допустим такую ситуацию - Я предлагаю снести памятник Ленину перед оперным театром нафик. Аргументирую это тем что он портит вид на театр и вообще мешает строительству подземной автопарковки. Кто меня послушает? Я какое право имею сносить объекты федерального значения? Так же и Россия по отношении к Эстонии. Если они приняли решение на федеральном уровне, то имеет ли право Россия вмешиваться в дела "независимого" государства? Да, Россия может высказать свое "фу" правительству Эстонии, может сказать "а за это мы перезахороним останки ваших солдат на другом кладбище" и всё!
В-третьих: Мы лезем на чужую территорию, пытаемся устроить там свои порядки, а сами что? Кто-то недавно хотел мавзолей сносить да тов. Ульянова земле предать. Ибо по-христиански это. Но это же история наша. Не менее значимая чем вторая мировая война в принципе. Может сначала тут разберемся? Разберемся с могилами вдоль кремлевской стены, тем же самым мавзолеем, Лениным на площадях. Определиться надо что важнее.

З.Ы. А насчет прессы... Может нам это подали так, что фашисты наступают... А на самом деле эстонский олигарх просто захотел небоскреб в центре Таллина. Сунул взятку кому надо и ждет

В ответ на: Да, Россия может высказать свое "фу" правительству Эстонии, может сказать "а за это мы перезахороним останки ваших солдат на другом кладбище" и всё!

Если "фу!" будет включать в себя прекращение российского экспорта через Эстонию, то им мало не покажется...

Вот... под закат дня нашел статейку интереснуюна основном форуме ссылка была про знамя победы Посмотрите тож...

И кстати, я совсем не против "прекращения российского экспорта через Эстонию", если это не повлияет отрицательно на страну в общем и меня в частностиЯ не против запрета молдавских и грузинских вин и выселения нерусских с рынков и из Москвы самолетами. Но я не понимаю причем эстонский памятник (уж будем справедливы, он не у Вас под окнами стоит) и прекращение экспорта? Уж лучше их наказывать за восстановление и поддержку фашистского режима, чем за перенос памятника. И перечитайте еще раз ту статью

В ответ на: Если "фу!" будет включать в себя прекращение российского экспорта через Эстонию, то им мало не покажется...

Угу- назло отцу себе уши отморожу.

Самое смешное, что Россия ничего против Эстонии предпринять не может. Весь раздутый скандал смешон и только показывает неспособность нашей страны вести разумную дипломатию. Проблему памятников ушедшей эпохи надо решать, в первую очередь на территории своей страны и договариваясь с соседями. Вот скульптурная группа на нашей площади Ленина. Кого она прославляет и на кого работает. Рано или поздно встанет вопрос о сносе большинства памятников Ленину, рабочим и колхозницам. В первую очередь, потому, что их строили с определённой идеологической целью, которая в настоящий момент утрачена.

--неспособность нашей страны вести разумную дипломатию--
Да какая "дипломатия", если в Эстонии есть масса заинтересованных, крутых бизнесменов? (ссылку давал)

И я про то же. Дельцы делают деньги под шумовые эффекты про "черные дела эстонцев"

Дипломатия простая как валенок - материально и морально российское посольство поддерживает в Прибалтики такие организации как "Ночной дозор". Представляю какой бы шум сейчас подняли государственное телевиденье и прогосударственные газеты если бы выяснилось бы что НБП получает деньги из ФРГ, а сам Лимонов почти каждый день контактирует с представителями немецкого посольства.

Да уж..во все времена подлость рядилась в рясу благопристойности. Подлец слыл святым, а святой умирал в одиночестве. Такова планида...Время рассудит, конечно. Но время умеет забывать героев и канонизировать подлецов и убийц, к сожалению

В Росии полно политических движений, живущих на деньги правительства США (всякие Каспаровы и пр. сволочь.)
Почему не может быть пророссийских организаций за рубежом ?

Гаспаров, он, конечно, еще та сволочь - взрывчатку возит в шахматной доске, но магазинов он не громил. А что российские правозащитники живут на западные шиши, так царя своего благодари. После того, как он Ходора посадил, из наших бизнесменов никто и копейки не дал - боятся высочайшего гнева. Вот и получается, что государство нарушает наши права на наши же деньги, а защищать их приходится на иностранные.

--В Росии полно политических движений, живущих на деньги правительства США --
Хоть какой-то контроль есть. Пусть извне, но всё же. А так...у нас.. нет структур не подвластных и самостоятельных. Конечно, неприятно, очень неприятно, что зарубежье единственный оплот контроля власти, но если мы не можем, пусть хоть они. А то наши бандореформаторы совсем обнаглели

ННП Вчера в Спец.Корреспонденте по каналу "Россия" быа тема памятников (В Эстонии, Польше, Германии и т.д). Вобщем-то ничего нового. Единственное, что меня зацепило: один благообразный эснонский дедушка эсесовец на вопрос "было бы лучше, если бы эстония осталась под фашистами?" ответил - однозначно " да - они - кулльтурная нация". А мы, типа, орды с востока - всю жизнь таким культурным эстонцам наперекосяк... Вот так вот. Насчет эстонской культуры - что-то в этом есть (ну там газоны стричь, мусор сортировать..). Но их культура внутренняя, духовная - ох как далека - и от немецкой и от русской . В Кельне в мостовые вставлены золоченые маленькие таблички с именами погибших в концлагерях евреев, на каждом углу продаются открытки с видами разрушенного бомбежкой города, памятники узниками... У них все это - часть истории, великой и поучительной, а у эстонцев истории государственно толком-то нет...

В ответ на: Проблему памятников ушедшей эпохи надо решать, в первую очередь на территории своей страны и договариваясь с соседями. Вот скульптурная группа на нашей площади Ленина. Кого она прославляет и на кого работает. Рано или поздно встанет вопрос о сносе большинства памятников Ленину, рабочим и колхозницам. В первую очередь, потому, что их строили с определённой идеологической целью, которая в настоящий момент утрачена.

У вас очень утилитарный упрощенный подход к памятникам, как к наглядной агитации: "На кого они работают..." А между тем памятник это не политагитка, его функция другая. Памятник от слова "память" - чтобы помнить и не забывать. Из песни слова не выкинешь. Что было, то уже было. И только слабаки вместо того, чтобы историю изучать и делать выводы, пытаются "забыть" ее или переиначить, сделать вид, что ничего не было. А это всё было и Ленин, и Сталин, и рабочие с колхозницами, и русский Алеша в Болгарии. Это всё наша с вами истоия, жизнь наших с вами дедов и прадедов.

В ответ на: один благообразный эснонский дедушка эсесовец на вопрос "было бы лучше, если бы эстония осталась под фашистами?" ответил - однозначно " да - они - культурная нация".

Вот и этот дедушка относится к тем. кто быстро забывает историю. Он уже забыл, что в планы немецкой культурной нации входило занять восточные земли, а местное население (включая эстов) в основном уничтожить, а оставшихся обратить в прислугу для "немецкой культурной нации".

Таллинн когда то был под датчанами. Tall, означает датский. Linn- город. - "Датский город" Двойная нн закреплена специальным законом (типа Таллин - очень по советски). По этому поводу вспомнилась и казахстанская Алма-Аты. Вопрос - ну меняют они свои названия чуть-чуть, пусть им будет приятно, но почему же нужно изменять нормы произношения и правописания на русском языке? Мы же не пишем Тбилисо или Киыв. Итальянцы не заставляют англоязычных писать (на английском!) вместо Венис - Венеция, вместо Милан-Милано... и т.д. Примеров - тьма А в самом начале Таллинн назывался Колывань . Предлагаю переименовать его обратно в Ревель

-- однозначно " да - они - кулльтурная нация". А мы, типа, орды с востока - всю жизнь таким культурным эстонцам --
Мало они эстов вешали, мало.. иначе бы не городили хрень всякую