Речь идет о гражданском обществе . Что это такое ? С чем его идят ? Чего все носятся с этим словосочетанием как с писаной торбой ? Как не включиш телеящик так кругом рожи кающихся представителей " интеллектуальной элиты " ( демократической генерации ) , посыпают голову пеплом и страдают об его отсутствии .
Как же люди жили без этого самого " хражданского общества " 10 000 лет . и при том ели , пили , плодились и размножались .не подозревая о его существовании .?
--Что это такое ? С чем его идят ? Чего все носятся с этим словосочетанием как с писаной торбой ? --
А в этом обществе мы можем "давить снизу" и заставлять пригревшихся во власти, уже бронзовеющих кумиров всё таки учитывать реальность и пожелания тех кто работает, а не "правит"
"Гражданское общество - это третий общественный сектор, наряду с государством и рынком. В основе гражданского общества лежат такие ценности, как свобода собраний, свобода слова, представительная демократия и уважение к общественному разнообразию. Сильное гражданское общество является важным противовесом государству и коммерческим интересам". ( Интернет-форум гражданского общества )
Гражданское общество проще говоря это общество компетентных, общественно активных граждан, способных защищать оперативно свои интересы...
А не ждать, когда придёт товарищ Сталин и всё разрулит...
Если проводить аналогию, это способность человека регулярно мыться и стирать свою одежду. А не ходить чумазвм и вонючим и ждать, что кто-то его отмоет и постирает...
Ещё проще говоря - ГО это общество наконец-то повзрослевших людей...
--Ещё проще говоря - ГО это общество наконец-то повзрослевших людей..--
Это всё правильно, но вот кто позволит в РФ иметь гражданское общество?. Тут на каждом кресле микросталин сидит и повелевает. Гражданское общество это общество взаимной ответственности, а не административного произвола
Гражданское общество, в реальности .представляет из себя ситуацию ,когда имеется куча всяких организаций , возглавляемых сумасшедшими разных мастей , которые время от времени бузят и поднимают "проблемы " типа "запрета охоты на лис" . Когда же перед страной возникают реальные проблемы типа ВОЙНЫ В ИРАКЕ - то власть имущие КЛАДУТ на на это "гражданское общество " и поступают так как это выгодно власть имущим . И никакое " гражданское общество " и прочие защитники насекомых им не указ . В крайнем случае общественные предпочтения корректируются с помощью якобы " независимых " СМИ . Таков реалии , в отличии от теории " научной демократии " ( по аналогии с научным коммунизмом ) .
Европейские страны шлм к гражданскому обществу через века конфликтов - европеец создан мечём как фактором социально-биологического отбора...
Корни западной демократии берут начало в средневековой организации городов - цеха, братства, свободные профессии, борьба против сеньоров, затем клубы, профсоюзы , партии... Причём всё это создавалось не поинициативе государства или феодалов, а самими заинтересованными лицами... Причём это были именно ГРАЖДАНСКИЕ (городские, от слово город) интересы...
Россия же развивалась по принципу сельских общин. На Западе город победил деревню, у нас деревня победила город... В России БЫЛИ конечно структуры негосударственной организации, но они несли на себе всегда общинно-милитаристски-религиозную окраску - казаки, сельская община, сектанты и староверы... То есть явно не гражданского типа. В итоге государство передушило все эти структуры - коммунизм это шедевр такой организации общества - ни одной самостоятельной организации, даже филателисты под колпаком государства, партии и спецслужб... За попытку создания ЛЮБОЙ самостоятельной организации, даже неполитической, следовали репрессии...
Ну и вот - сидим теперь без всяких организаций - оражданских, негражданских - и наблюдаем весь этот свинарник...
--Когда же перед страной возникают реальные проблемы типа ВОЙНЫ В ИРАКЕ - то власть имущие КЛАДУТ на на это --
В Ираке потери низкие (американцев) и общество пока терпит эту войну. А вот когда во Вьетнаме американцы начали нести большие потрери, именно ГО путем массовых демонстраций прекратило войну
В ответ на: при социализме это называлась, кажется, социальная активность и гражданская позиция.
Типа, "не проходи мимо безобразия"
ну да, мимо мусора на дороге, мимо нерадивого алкаша или мелкого начальства. А за то, что не пройдешь "мимо безобразия" в обкоме, можно было и в психушку загреметь.
Вот тут говорили про войну в Ираке. Буша чехвостят за это на родине и в хвост и в гриву. Глядишь, и под суд попадет. А кто-нибудь в СССР мог без последствий для здоровья хоть слово сказать против войны в Афгане?
Кстати, сам подход критиков гражданского общества показывает полное непонимание его сути. От него требуют примерно того же, что и от вождей всех мастей - быть непогрешимым.
В ответ на: Вот тут говорили про войну в Ираке. Буша чехвостят за это на родине и в хвост и в гриву. Глядишь, и под суд попадет.
И тем не менее, деньги на войну исправно выделяют, еще и сумму постоянно корректируют в сторону увеличения.
А все эти "акции против войны в Ираке" (кстати, вроде бы согласно Вашим представлениям в них участвуют исключительно предатели) хороши для правительства тем, что всегда можно будет показать - смотрите-ка, а у нас-то демократия - ругают политику президента, и ничего им за это не бывает. Кстати, "ругать" в США надо "правильно". За "неправильную ругань" сразу можно пострадать экономически. Нам со стороны в этих тонкостях трудновато разобраться.
От него требуют примерно того же, что и от вождей всех мастей - быть непогрешимым.
------------------
Помнится, по осени Вы весьма возмущались событиями в Кондопоге. Мол, ксенофобия, фашизм и т.п. А ведь это было как раз ярким проявлением этого самого гражданского общества.
Вы его еще безответственным называли.
--А за то, что не пройдешь "мимо безобразия" в обкоме, можно было и в психушку загреметь.
А сейчас сразу в "ящик", если раскроешь неблаговидные дела начальства?
--Ну и как, многих вы как начальник за критику в ящик закапали?
Имелись в виду денежные дела. Вот таких покусившихся на капитал и закАпали :). Впрочем официальной статистики у меня нет, но верю словам Розенбаума, что раньше за правду в психушку, а сейчас на Тот свет отправляют. Вот и вычисляйте что лучше. А насчет "критики" начальников, то сейчас этот атрибут (ИМХО) исчез, не такого явления. Есть заговоры с целью свержения, наезды с тойже целью, но не критика
В ответ на: (кстати, вроде бы согласно Вашим представлениям в них участвуют исключительно предатели)
Не знаю, может это Ваши представления, а мои таковы, что предателем является тот, кто желает поражения властей страны безо всяких переговоров с ними, т.е., фактически поражения страны, а вовсе не тот, кто критикует власти за те или иные действия и пытается с ними договориться.
Всё-таки до Вас никак не доходит понимание этой разницы.Немудрено, что Вы отказываетесь понимать смысл гражданского общества.
В ответ на: Помнится, по осени Вы весьма возмущались событиями в Кондопоге. Мол, ксенофобия, фашизм и т.п. А ведь это было как раз ярким проявлением этого самого гражданского общества.
Вы его еще безответственным называли.
Не передергивайте, уважаемый. Я безответственным называл поведение властей. А то, что случилось - было как раз ярким проявлением отсутствия гражданского общества. Где были хотя бы общественные деятели всех мастей, когда кризис еще назревал? Почему никто не бил в набат?
предателем является тот, кто желает поражения властей страны
--------------------------
Ну а если у власти находятся враги страны? И по каким объективным критериям можно определить - власть враждебна стране или нет?
постойте. Значет гражданское общество немыслимо без общественных деятелей? Вполне конкретных людей с фамилией, именем и отчеством, выступающими как функционеры гражданского общества.
В ответ на: Ну а если у власти находятся враги страны? И по каким объективным критериям можно определить - власть враждебна стране или нет?
Вот сами и ответьте на этот вопрос.У власти могут находиться враги в Вашем представлении - это понятно и так. и Вы можете даже лично не верить, что власть легитимна, Ваше дело. Я вижу, что сегодняшняя власть, несмотря на существенные проблемы и недостатки, легитимна. Это, конечно, не освобождает её от критики и не делает святой и безгрешной.
И скажите мне, если на Россию нападет внешний враг, Вы пойдете воевать под руководством существующего правительства?
Мне лично в такие моменты пофигу, кто у власти. Главное - спасти страну, а потом уж разбираться с властями. Для последнего есть масса всяких достаточно действенных способов, помимо революций и коллаборационизма.
В ответ на: Не знаю, может это Ваши представления, а мои таковы, что предателем является тот, кто желает поражения властей страны безо всяких переговоров с ними, т.е., фактически поражения страны, а вовсе не тот, кто критикует власти за те или иные действия и пытается с ними договориться.
Опять "желает". Желать можно по-разному, как, впрочем, и вести переговоры. Рассмотрим агитаторов против наличия американских войск в Ираке. Не могли бы Вы очертить круг их возможностей, оставаясь в котором они не станут в Вашем понимании предателями? К примеру, если человек агитирует потенциального военнослужащего не служить в армии США или увольняться из армии при переводе в Ирак - это предательство?
В ответ на: Опять "желает". Желать можно по-разному, как, впрочем, и вести переговоры. Рассмотрим агитаторов против наличия американских войск в Ираке. Не могли бы Вы очертить круг их возможностей, оставаясь в котором они не станут в Вашем понимании предателями? К примеру, если человек агитирует потенциального военнослужащего не служить в армии США или увольняться из армии при переводе в Ирак - это предательство?
Вы по-прежнему пытаетесь раздвинуть границы предательства, а они, по-моему, совершенно ясны.
Разъясняю подробнее и немножко по-другому, может так дойдет:
1. Когда человек или группа людей совершают действия против существующего до того достаточно длительное время правительства, могущие привести к захвату страны иностранным завоевателем (пример - большевики) - это однозначное предательство по отношению к стране в целом, т.е. является таковым с точки зрения всех слоев населения и всех политических, религиозных и прочих направлений, с точки зрения любой юриспруденции и вообще здравого смысла и даже воровских "понятий". Еще пример: если бы меня кто-то поставил перед выбором, что большевистский режим можно ликвидировать путем помощи, к примеру, США в захвате СССР, я бы плюнул тому в рожу, потому что это предательство.
2. Если человек или группа людей совершают действия, являющиеся, к примеру, с точки зрения существующего порядка противозаконными, но не могущими привести к захвату страны завоевателями (как Ваш пример с Ираком) и потере страной независимости - это может иметь различные объяснения, но не вяляется прямым и безусловным предательством по отношению к стране в целом. Это могут считать предательством власти, определенные группы или даже отдельные люди, но предательство будет только с их точки зрения, либо где-то с юридической точки зрения в рамках существующего законодательства.
Если агатировать солдата уходить с фронта непонятной войны за пределами страны - это одно. Агатировать того же солдата уходить с фронта войны на территории страны, т.е. фактически войны за независимость - совершенно другое.
Теперь разница понятна? Или будете продолжать выгораживать своих любимцев?
грань, видимо, очень тонкая. Любое противодействие власти может служить делу как захвата страны, так и наоборот.
То же самое касается и действий самой власти
Кроме того, действия, которые сейчас кажутся вредительским могут, на деле, быть стратегически нацеленными на суверинитет и усиление страны.
И наоборот.
Это как посмотреть.
Например, общественный протест против ....(чего-то)..... возможно явился неким сигналом власти о том, что его действия ведут к более серьезному кризису. Который может привести к резкому ослаблению власти, и утрате страной своих позиций на мировых рынках товаров и идеологий, а возможно и территорий.
Хотя этот протест может выражаться в полне конкретных антиправительственных действиях.
В то же время, непопулярные действия власти могут быть превентивными против внешней угрозы, чего не понимают (или понимают?) противники власти.
Я это к чему - внешняя агрессия (в широком смысле) не может быть критерием. Равно как и направленность действий против страны или гос.институтов.
Где как а в нашей стране этого явления в полном смысле не было не будет и ..... не очень то и хотелось. Так как ГО подразумевает не только митинги " в защиту прав камышовых котов на свежую кильку" ,но и повсемесное стукачество (и не только на чиновников ),но и на ближнего своего , что на западе считается нормой . А у нас .... вообщем сами знаете .
Тут гуманитарная проблема есть конечно, но проблема обоюдоострая...
Одно дело, когда государство *информируют* о том , что петя *допускал высказывания, искажающие политку Путина и его имидж в выражениях нелитературного плана" или "был вчера в гостях у друга Васи и увидел, что он купил плазменный телевизор, а на какие, спрашивается, деньги* - между прочим в США именно так переловили наших шпилнов - бдительные соседи подсчитали, что *наши люди на таких дорогих машинах не ездят*...
Но другое дело, как бороться против всяких чушек и уродов - от торговцев наркотиками до просто алкашей и идиотов - ведь никаих уговоров они не понимают. Ещё в 19 веке крестьяне собрались бы всей общиной и прибили бы их - сейчас это невозможно... А мещане , конечно, сдали бы в полицию... Но буржуазию (мещан) в России как кламм ликвидировали... ГО это в общем то развитые мещане...
В ответ на: Я это к чему - внешняя агрессия (в широком смысле) не может быть критерием. Равно как и направленность действий против страны или гос.институтов.
Странно это слышать. Обоснований не увидел. Мои обоснования ясны даже подростку, а также с точки зрения любого вменяемого человека, в том числе просто здравого смысла.
Если в условиях внешней агрессии власть, к примеру, действует неуклюже и приводит этим к тому, что враг захватывает страну, в силу вступают народные, общественные действия. Одни ведут партизанскую и подпольную работу. Другие (то самое гражданское общество, о котором идет речь) пытаются направить действия власти в нужное русло, т.е. помогает им именно в деле отражения агрессии. И лишь после победы над напавшим внешним врагом внутренние разборки выступают на первое место. Классический пример - Смута.
А как можно назвать действия большевиков в условиях мировой войны, когда выше интересов независимости страны они поставили собственный политический интерес, преподнеся его, как некое высшее действо? Это патриотизм или предательство?
Это именно предательство, основанное на том, что в стране, на фоне ослабевающей власти и совершенно неразвитых институтов гражданского общества кучка политических бандитов применила уркаганские методы захвата влияния. Либералы тоже приложили к этому руку, внеся сумятицу в политическую систему. Но они хотя бы не уводили армию с фронта...
но вот кто позволит в РФ иметь гражданское общество?.
:-)))
Налог на место жительства
Если предложения Минфина будут утверждены, граждане будут буквально втянуты в политическую жизнь местного самоуправления. Так, при нынешней цене недвижимости $4 тыс. за 1 кв. м в Москве ставка налога на квартиру площадью 70 кв. м в диапазоне 0,05-1% будут означать "вилку" годового налогового платежа от $140 до $2800. Это – достаточная цена вопроса для того, чтобы выбирать местную власть, определяющую размер ставки, тщательно.
Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)
В ответ на: видите ли, внешняя агрессия может быть направлена против враждебной стране власти, а не против самой страны.
Пожалуйста, пример в студию. Какая должна быть власть, чтобы с нею была необходимость разбираться извне или даже просто привлекать внешние силы, а не внутренними возможностями? И кто является Господом Богом наяву, чтобы извне определить, что народу лучше, а что хуже?
Если имеется в виду 2-я мировая - то мимо цели, ибо те, кому сменили власть, изначально были агрессорами.
Или может Ирак и Афган приведете в пример?
--чтобы с нею была необходимость разбираться извне или даже просто привлекать внешние силы--
Например власть "Красных Кхмеров", которые лопатами наубивали 6 млн чел. в Камбодже.
Или власть угрожающая войной другим странам (например Гитлер). Да мало ли..
В ответ на: --чтобы с нею была необходимость разбираться извне или даже просто привлекать внешние силы--
Например власть "Красных Кхмеров", которые лопатами наубивали 6 млн чел. в Камбодже.
Или власть угрожающая войной другим странам (например Гитлер). Да мало ли..
Про Гитлера я уже говорил, он сам напал и получил за это. Красные Кхмеры также полезли на Вьетнам первыми, ибо у них не было иного выхода в попытке удержать власть.
Страны под названием "Да мало ли..." я не знаю.Будут реальные примеры?
Опять мимо. Интервенция помогала одной из воюющих сторон уже идущей гражданской войны, обе из которых на тот момент называли себя правительством, что про себя в условиях распада страны мог тогда сказать каждый и был бы прав, потому что ни одно из правительств не контролировало всю страну.
В ответ на: А как насчет освобождения балкан в 19-м веке. Вторжение извне стало единственным способом освобождения от нелегитимной власти.
Какими бы патриотами славянства мы ни были, вторжение происходило прежде всего в интересах России и имело главной целью укрепление её влияния. "Освобождение славянских братьев" - хороший лозунг. Попробуйте так же взглянуть на чеченские войны, и наверняка Ваше мнение будет диаметрально противоположным.Освобождение балканских народов произошло бы рано или поздно и без вторжения, что показательно на примере Греции. Там даже получилось так, что Россия огребала жар руками восставших греков и воспользовалась слабостью Порты.
-----вторжение происходило прежде всего в интересах России и имело главной целью укрепление её влияния.
Это правда, однако некоторые освобожденные братушки уже через несколько десятков лет воевали против России и ничуть этого не стеснялись. IMHO важны не чьи-то цели, а результат - они получили независмость и свою власть, чего не достигли бы без интервенции.
-----Попробуйте так же взглянуть на чеченские войны, и наверняка Ваше мнение будет диаметрально противоположным.
не понял
-----Освобождение балканских народов произошло бы рано или поздно и без вторжения
Не факт, в нынешник турках собственно тюркского (в смысле антропологии) не очень много - типичные средиземноморцы, сплав различного населения Малой Азии, вполне возможно, что и на балканах сейчас жили бы "турки" вместо болгар, сербов, македонцев, греков, албанцев и т.д.
В ответ на: они получили независмость и свою власть, чего не достигли бы без интервенции.
Я уже привел пример Греции. Считаю, он исчерпывающ.
-----Попробуйте так же взглянуть на чеченские войны, и наверняка Ваше мнение будет диаметрально противоположным.
не понял
Чеченцы (вернее какая-то их часть) с таким же успехом могут говорить про "нелегитимность российского управления Чечней" и оправдывать фактическую интервенцию арабов-наемников.
Еще раз - есть предательство (о нем мы кажется говорили) чьих-то личных или групповых интересов, а есть предательство интересов страны, приводящее к потере её независимости или хотя бы даже части территории. Почувствуйте эту разницу.
Приведу еще один современный пример. Вам, наверное, не нравится, что Косово хочет независимости от Сербии? А то, что Абхазия хочет независимости от Грузии и рвется в Россию, наверняка нравится? А ведь это одно и то же. Так вот, позиция Евросоюза по отношению к Сербии в этом вопросе - то же самое, что России по отношению к Грузии.
Не нужно лезть во внутренние разборки в других странах, пусть сами разбираются между собой. Можно быть арбитрами, можно быть миротворцами, но не лезть с давлением и особенно своими войсками.
-возможно, что и на балканах сейчас жили бы "турки" вместо болгар, сербов, македонцев, греков, албанцев и т.д.
А Вы считаете, что сегодня они чем-то отличаются генетически от турок? Главное, они столетиями сохраняли свою культуру, а коли уж турки не смогли их ассимилировать духовно - освобождение всё равно бы произошло и без внешней помощи. Тому полно примеров.
В ответ на: Чеченцы (вернее какая-то их часть) с таким же успехом могут говорить про "нелегитимность российского управления Чечней" и оправдывать фактическую интервенцию арабов-наемников.
Вооот. Суть: история пишется победителями, и то, что при одном раскладе - предательство, при другом - подвиг.
Сколько "предательств" при объединении русских княжеств происходило...
В ответ на: ...освобождение всё равно бы произошло и без внешней помощи. Тому полно примеров.
Главное - знать заранее, что будет через пару сотен лет
