Демография и математика

Я думаю, что все таки кто-то мог выпасть из числа Ваших предков, Например Рюрик, а если серьёзно, то я думаю секрет как раз в неоднакратности, есть же практически изолированные деревни, куда так и не добрались родственики Дмитрия Донского

Ну, в принципе так и получается. что человечество разбивается на кластеры, внутри которых люди, с учётом поколений 20 являются фактически родственниками.

А 20 поколений это не так много - лет 500...

Плюс селекционные механизмы - от приодных и социальных составляющих и связанных с ними типов труда, до постоянно формирующейся культуры...

Эти кластеры и есть нации...

Нация растёт как ребёнок. От союза разрозннных малочисленных племён и родов, до культурного, природного и политическго единства...

Например при Петре 1 численность русских была миллионов 8 - 10...

так что - да, люди одной национальности родственники 20 поколений...

Уже сто раз писАли, что человечество является потомком некоей "Евы", это выяснили по митохондриальной ДНК, которая передается по материнской линии и очень консервативна. "Адама" трудней было вычислить, но всё же ученые и его нашли, правда старше он был "Евы" на тысячи лет (дальше не смогли пройти, так как в сперматозоидах, в отличие от яйцеклеток, митохондрий нет)

И то что эта Ева скорее всего жила в Африке

--И то что эта Ева скорее всего жила в Африке --
Именно так сударь!

Произошла фиксация от одной особи, но это не значит, что всё человечество происходит только от одного экземпляра древней самки лёгкого поведения типа самая древняя профессия буквально, с тех пор мол всёё и пошло наперекосяк!

:).

Речь не идет об одной особи, скорее всего о некоей популяции родственных особей с установленной последовательностью митохондриальной ДНК. А вообще этот топ не для политического форума. Не хочется ломать копья по поводу происхождения. Слишком много темных пятен в истории.
Ошибка +- 10 000 лет, но хоть какая-то научная основа есть, и методы расчета молекулярных часов в процессе совершенствования.
На мой взгляд эту тему, так же как эволюции и креационизма трогать не стоит. Пусть будет так как будет (пока)

Ну почему, происхождение очень во многм определяет политику личности!...

Более того, политическая сила, которая претендует на победу, должна создать и новое мировоззрение, в том числе касающееся мироздания...

Самая политическая доктрина 19 века это вовсе не марксизм, а дарвинизм с его теорией эволюции основанной на селектогенезе...

Многие же восприняли это буквально и политически - выживание наиболее приспособленных...

Со всеми вытекающими...

Дарвин в своём основополагающем труде ни разу не написал слово "эволюция" и считал что виды вообще не существуют. А насчет "политики личности" то хорошо, если после того как огласят "истину" большинство ее просто не поймут. Это-хорошо, иначе всбесившиеся обезьяны (большинство) станут еще более опасными (ИМХО).
Пусть будет так как есть!

Дак Дарвин и определение вида нигде не дал...

Это уже потом его расклассифицировали и обозвали как надо...

Наиболее подходящее слово для его теории конечно - селектогенез...

Идея его в социальном аспекте многим понравилась - отбор, так сказать, высшей расы....

Евгеника всегда была популярной "в верхах", и у тех, кто хотел в эти "верха " попасть...

Простое невинное желание - быть изначально лучше "других"...

У обезьян сообщество уже делится на слои...

В популярном виде многие теории выглядят достаточно забавно...

Идеология вещь многоуровневая, и стратегический успех определятся темЮ насколько общие, абстрактные уровни удаётся сделать практически значимыми.... Правда необходимы для этого соответствующие кадры, способные освоить эти уровни, и сделать их основой мотивации для социума...

В ответ на: Я думаю, что все таки кто-то мог выпасть из числа Ваших предков, Например Рюрик , а если серьёзно, то я думаю секрет как раз в неоднакратности, есть же практически изолированные деревни, куда так и не добрались родственики Дмитрия Донского

Изолированные деревни весьма спорное явление, поскольку и тогровля и военные экспансии достаточно хорошо организовывали контакты. Кроме того, даже в племенах обычно считающиеся примитивными есть представление что изоляция это плохо и ведёт к вырождению.
Что же касается "неоднократности" то стоит учесть, что медицина в прежние века была не на высоте, многие и многие генетические линии прерывались. Да ещё и войны.
Однако многодетные семьи в былые времена были весьма распространены. У моего отца восемь братьев и сестер, у моей бабушки шесть, у дедушки трое. Со стороны мамы то же самое. Если задаться целью взять и пересчитать родственников, и просмотреть кто где живёт сейчас, думаю результат будет весьма ошарашивающий.

И получается что проблема коррупции и кумовщины может быть рассмотрена и с этой стороны.

Эта "Ева" как старый анекдот, уже всем надоела. Ей все косточки перемыли. Мой вопрос в другом. Дело в том, что мы все ближе друг другу чем традиционно принято считать. И национальные культуры в нашем обществе это весьма взаимопереплетённые "семейные истории".

Другой вопрос - нация внутри нации - дворяне, интиллигенция, диаспоры, анклавы.

Русские как народ эволюционировали социально в виде общины, в общеевропейской традиции...

В отличии от южной родо-племеноой эволюции...

Поэтому перемешивание генов было достаточно интенсивным...

Коррупция есть везде, но и везде воспринимается негативно..

На Западе там тоже процесс формирования власти и крупного бизнеса далёк от стихийного - всё пронизано системой знакомств - клубами, масонскими ложами и другими полуофициальными обществами...

В Россиянии конечно попроще - номенклатура, "силовики" и на всё прайс-лист в долларах и евпах...

Коррупция есть везде, но где-то она носит форму трайбализма, и воспринимается как само собой разумеющееся.
Например, Узбекистан. Чтобы стать крупной ментовской шишкой достаточно иметь 30тыс $ причём многие об этом открыто заявляют. Конечно есть те, кто недоволен сложившейся ситуацией, но в целом большинство воспринимает её как само собой разумеющееся.

С моей точки зрения любая попытка ограничить ассимиляционные процессы есть преступление против народа и в целом против человечества, поскольку застой без притока новых генов в замкнутой популяции ведёт к вырождению (накоплению рецессивных генов), а отсутствие взаимопроникновения культур ведёт к конфликтности.
Я бы не хотел изчезновения небольших народов, их самобытности, но это не значит, что они должны оставаться в статичном состоянии, законсервированными.
Вливание в русский этнос мордвы, чувашей, марийцев (в том числе и луговых марийцев) неизбежно привело к утрате ряда культурных явлений, но взамен мы стали родными друг другу, а это дорогого стоит.

Вопрос о монголо-татарском иге "бывшем" больше 700 лет назад снимается сам собой. Мы потомки и тех и других в большей или меньшей стапени. Это надо ценить, что бы там ни было. какой бы кровавой не была встреча двух этносов.

С другой стороны не стоит ссорится с теми с кем мы делим нашу планету сегодня. Кто знает когда закончится история человечества? Что если на основе наших народов сложатся самые невероятные новые субэтносы - русско-чурекский, синороссийский и т.д.

Перечисленные Вами народы никуда не влились, а существуют по сию пору.

Практически никто никогда ассимиляционным процессам не припятствоал. Имеется в виду при помощи государства...

Что касается мнения разных общественных групп, желающих проводить самостоятельно свою политику в области генетики - то есть определять с самим с кем им роднится - то это их собственное дело. И препятствовать им в этом деле ещё большее преступление, чем препятствовать ассимиляции.

В древности люди жили небольшими племенами и не вырождались, да и сейчас живут.

Культуры опираются в том числе и на наследственные свойства народа, который эту културу создал. Если подорвать наследственность, то развитие этой культуры остановится - например эллинская и римская культура прекратили своё существование вследствие изменения расового типаЮ вызванного миграцией в эти развитые страны...

Причём сменившая её культура качественно уступала первоначальной...

Проводить политику утопления в потоке разного рода этнического миграционного сырья-биомассы коренные культуры и их носителей - это тяжкое преступление...

В ответ на: Перечисленные Вами народы никуда не влились, а существуют по сию пору.

Моя бабушка чистокровная орзя-мордва, но она уже полста лет не говорит на мордовском языке и родным считает русский. А если говорить о жизненном укладе, то с уходом старшего поколения большая часть самобытности будет безвозвратно утрачена. И дело не в том что это плохо, а в том, что на смену прежней самобытности и самосостоятельности не приходит новой. Новая культура типизирована.

В ответ на: Практически никто никогда ассимиляционным процессам не припятствоал. Имеется в виду при помощи государства...

Препятствовали всегда при помоци церкви. Иноверцы / инородцы некогда был очень распространённым термином.

В ответ на: Что касается мнения разных общественных групп, желающих проводить самостоятельно свою политику в области генетики - то есть определять с самим с кем им роднится - то это их собственное дело. И препятствовать им в этом деле ещё большее преступление, чем препятствовать ассимиляции.

Да, согласен. Но только часто встречаюсь с предрассудками и предубеждениями. Чистота крови якобы великая ценность!
Пушкин, Лермонтов и Даль - суть самые русские люди.

В ответ на: В древности люди жили небольшими племенами и не вырождались, да и сейчас живут.

В древности число доминантных генов в геноме было превалирующим, поэтому даже близкородственные браки не всегда приводили к быстрому вырождению. В изолированной популяции накапливаются и закрепляются рецессивные гены. Т.е. со временем любая небольшая популяция выродится. Как гепарды.

В ответ на: Культуры опираются в том числе и на наследственные свойства народа, который эту културу создал. Если подорвать наследственность, то развитие этой культуры остановится - например эллинская и римская культура прекратили своё существование вследствие изменения расового типаЮ вызванного миграцией в эти развитые страны...

Культуры Греции и Рима никуда не делись, они попросту трансформировались, превратились в фундаменты для большинства европейских культур. Латынь оказала мощное воздействие на формирование большинства языков Евпропы, как и греческий. Разумеется она многие черты утратила в ходе трансформации, но плохо ли это? Ведь благодаря этому возникли новые культурные явления.

В ответ на: Проводить политику утопления в потоке разного рода этнического миграционного сырья-биомассы коренные культуры и их носителей - это тяжкое преступление...

Сегодня в России живёт больше русских, чем когда-либо до этого. Беда не в том, что заезжие молодцы привозят свою культуру, и свой генокод, а в том, что мы утратили чувства единения с нашим прошлым, с нашими предками, что не понимаем какими будут наши потомки. Русские стремительно теряют свою культуру, свою самобытность, типизируются. Как и многие другие народы в России и вообще на планете.

В этом ключе математика для меня лично выступила как мощный фактор единения.
Недавно прочитал "Повесь временных лет" и сочинения Владимира Мономаха. Потрясающее впечатление осознавать, что это не какие-то чужие люди, но мои предки без которых и меня не было бы.

Ну и что, у Вас была бабка мордовка, а у меня жена кореянка...

Не надо идеологизировать процессы взаимодействия народов на личном уровне, и всё будет нормально...

Народы России вообще имеют схожие системы ценностей - вряд ли даже кто считал браки русские-мордва чем то межнациональным...

Основатель современной Русской православной церкви московской патриархии был чистокровный мордвин патриарх Никон - вот Вам и адаптация с ассимиляцией...

Военная служба и принятие православия всегда были каналом ассимиляции. Причём часто в привелегированные классы. Многие дворянские роды в России были татарского происхождения - выслужились, получили дворянство - Тургеневы, Карамзины, Римские-Корсаковы и многие другие

Православие было не ограничитель ассимиляции, а идеология самодержавнй системы - вы уж совсем ассимиляцию идеализируете до такой степени, что готовы принести в жертву систему, которая обеспечивала привлекательный образ жизни тем, кто хотел ассимилироваться...

Как это гепарды выродились? Бегают по Африке , едят антилоп. Или антилопы тоже выродились, что их могут догнать выродившиеся гепарды?

К вырождению ведёт искусственная изоляция. Часто имеющая классовые, сословные или экономические причины, ведущая отбор по жёстким узким признакам...

Как специализированные породы собак, несущие почти все набор наследственных заболеваний..

А отбор по природным расовым признакам вряд ли приведёт к вырождению...

Культуры Греции и Рима трасформировались так, что перестали походить сами на себя. Что общего у эллинизма и православия , а это продукция одного народа - греков... То есть преемственность конечно есть, но качественно, чтруктурно это разные культуры. Православие это уже системная идеология для населения с более широким генетическим спектром...

Эллинизм это потрясающий феномен в истории человечества. Такое впечатление, что эллины опередили на века своё время, а может и на тысячелетие...

Поздний эллинизм достиг таких интеллектуальных высот, что просто уже не хватало кадров поддерживать преемственность...

Христианство это по сути влияние эллинизма на иудаизм - ведь не спроста же Христос даёт ученикам евреям греческие имена Пётр, Андрей... Это свидетельствует о его интеллектуальной эллинизации....

Что касается чистоты крови - то я всегда говорю тем, кто этим озабочен - флаг вам в руки, дело хорошее, но организуйтесь сами, без государственных костылей... Ведь народ то возник тогда, когда государства не было, а народ был...

А сейчас наоборот... Надо доказать своё право на существование - в первую очередь сама себе... Этого не заменят никакие госкомиссии с циркулями для измерения черепов...

В ответ на: Вопрос о монголо-татарском иге "бывшем" больше 700 лет назад снимается сам собой. Мы потомки и тех и других в большей или меньшей стапени.

Получается была просто гражданская войнапосколько как у нас, так и у китайцев течет кровь татаро монгол, то вопрос у захвате китаем дальнего востока снимается (опять разборка внутри одного народа Руссомоголокитайским)

В ответ на: Сегодня в России живёт больше русских, чем когда-либо до этого. Беда не в том, что заезжие молодцы привозят свою культуру, и свой генокод, а в том, что мы утратили чувства единения с нашим прошлым, с нашими предками, что не понимаем какими будут наши потомки. Русские стремительно теряют свою культуру, свою самобытность, типизируются. Как и многие другие народы в России и вообще на планете.

Про планету я могу ответить, лет через 300, 400 большинство нарадов перемешаются, политические границы сольются, будет просто планета земля с популяцией людей, одинаковых, с темным цветом кожи, с одной культурой (зачатки которой можно наблюдать сейчас, так называемая "типизированная" ) и это нормально и неизбежно!

В ответ на: Военная служба и принятие православия всегда были каналом ассимиляции. Причём часто в привелегированные классы. Многие дворянские роды в России были татарского происхождения - выслужились, получили дворянство - Тургеневы, Карамзины, Римские-Корсаковы и многие другие

Действительно это так.
Но если человек не принимал православия? Межконфессиональные браки были табу. Это и есть препятствие для асимиляции.

Насчёт Карамзиных и К*: не татары - булгары. Не было Волжской Татарии - была Волжская Булгария.
А татарин на Руси слово ругательное, а не обозначение некоторого этноса. Тать=татарин=бандит. И черкесов татарами звали (Кавказский пленник). До большевиков, когда вдруг возникла Татарская АССР и национальности такой не было, записывались они как булгары.

В ответ на: Как это гепарды выродились? Бегают по Африке , едят антилоп. Или антилопы тоже выродились, что их могут догнать выродившиеся гепарды?

Увы, это не так. Большая часть их популяции сегодня живёт в неволе, где над ними трясутся и холят. Те же что пока остались на воле скоро изчезнут в связи с сокращением ареалов под воздействием прессинга человека, но главное из-за того, что гепарды крайне редко приносят жизнеспособное потомство. Для других видов деятельность человека не так ощутима, в силу того, что они генетически гораздо более устойчивы.
Гепарды 10000 лет назад прошли через "бутылочное гролышко" когда их оставалось не более 1000 шт.

В ответ на: А отбор по природным расовым признакам вряд ли приведёт к вырождению...

Да иногда раса достаточно емка для того чтобы устойчиво воспроизводить самоё себя, но тем не менее обмен генами между расами даёт весьма впечатляющие результаты. Латинос например.

С другой стороны индейцы как раса неминуемо выродились бы. Утрата 3 и 4 групп крови для североамериканских индейцев и 2, 3, 4 для южноамериканских - чёткий критерий. Это один из первых звонков вырождения - снижение генетических пар для рекомбинации.

Насчёт эллинизма частично соглашусь. Действительно они многого добились, однако эти достижения не были культурой всех греков, а только лишь образованной его части. Потому и были утрачены в ходе демографической экспансии.
Моральное и культурное разложение Греции достигло такого уровня, что она попросту не сумела противопоставить ничего грубым, но целостным и самобытным пришельцам. Если для Гомера боги были творцами истории, то для Демосфена - тряпками о которые он вытирал ноги.

В ответ на: Христианство это по сути влияние эллинизма на иудаизм - ведь не спроста же Христос даёт ученикам евреям греческие имена Пётр, Андрей... Это свидетельствует о его интеллектуальной эллинизации....

Кто дал Петру имя Пётр, а Андрею Андрей мы не знаем. Иисус называл их по тем именам которые они уже носили к моменту их встречи. У остальных апостолов были вполне иудейские имена.
Более того у некоторых из них было несколко имён. Матфей=Леввей и т.д. Петра звали Кифой, что тоже означает "камень".
Говорить о том, что христианство = эллинизированный иудаизм значит не понимать ни христианства ни иудаизма. Две принципиально разные и совершенно непримиримые доктрины. Христиане например считают, что Антихрист придёт из среды иудеев. Соответственно и отношение к иудаизму и иудеям.

В ответ на: Получается была просто гражданская война

А это с какой точки зрения посмотреть.

В ответ на: посколько как у нас, так и у китайцев течет кровь татаро монгол, то вопрос у захвате китаем дальнего востока снимается

Говорите по-русски - монголо-татар. Т.е. "монголов разбойников".
А у каких конкретно китайцев вы видели кровь монголов? Много?
Да и у русских монгольских генов в геноме крохи.

Миф о "монголо-татарах" мы уже на форуме как-то обсуждали...

Это просто легенда, распадающаяся при внимательном рассмотрении.
1. Это технически невозможно - поход огромной армии ЗИМОЙ - с декабря по март - тысячикилометровые растояния по малонаселённой территории без дорог и карт со "взятием городов" кочевников из другой климатической зоны
2. Кочевники в принципе не могли сформировать такого войска из-за малой численности и низкого развития технологий...
3. Нет никаких следов "величия монголов" - даже отсутствуют "доспехи монгольских воинов"

И т.д....

Это под чьим же внимательным таким взглядом распалась история монгольских завоеваний и вдруг превратилась в легенду?

В ответ на: Это под чьим же внимательным таким взглядом распалась история монгольских завоеваний и вдруг превратилась в легенду?

Фоменко со товарищи, как я понимаю.

В ответ на: Основатель современной Русской православной церкви московской патриархии был чистокровный мордвин патриарх Никон - вот Вам и адаптация с ассимиляцией...

Гм, в паспортах тогда национальность не прописывалась. А объективные факты состоят в том, что будущий Патриарх родился в 1605 г. в семье крестьянина села Вальдеманова (Княгинского уезда, Нижегородской губернии). Источник

Как определили насчет "мордвина" - сказать сложно, тем более что на священника он выучился быстро, т.е. русский язык был родным.

Кстати, до Петра сословные перегородки были слабы - крестьянский сын стал Патриархом.

Что, "по новой" начинать спорить?

Возьмите карту и циркуль и подсчитайте для начала расстояния, которые "прошли монголы" зимой, полностью вооружённые...

История больше таких походов не знает. Последний самый знаменитый "до моторный" поход в Россию - это Наполеон в 1912. Опытная армия под командованием профессионалов непрерывно воевавших десятки лет пёлась летом ПО ДОРОГЕ несколько месяцев и после одного большого сражения получила невосполнимый урон и ВЫМЕРЗЛА при отступлении зимой...

А тут лихие кавалеристы на лошадках, предназначенных для монгольской степи берут городишки, разбивают войска и вообще делают , что хотят...

А затем "исчезают в степи"...

А вот самый главный "исторический труд" - библия монголоманов...

Оказывается оригинал написан на китайском языке... а "текст на монгольском языке УТРАЧЕН"...

Надо же...

Само собой разумеется, что это что-то типа китайского "Властелина Колец" 17 века, или "Дон Кихота" - по структуре типичное сочинение такого периода развития...

Кочевники вообще в классическом случае - это крайне малонаселённая среда из-за сложного и малоэффективного по сравнению с земледелием хозяйства. Вся Сибирь была завоёвана крайне малочисленными отрядами казаков - куда делись орды? Их просто не было...

Кочевники начали увеличивать свою численность только после присоединения к цивилизованным государствам с развитым хозяйствам в качестве вспомогательного животноводческого хозяйственного механизма...

Элемнтарный подсчёт и сравнение просто убивает все эти исторические легенды...

В периоды истории с достоверными источниками нет никаких примеров эффективного объединения кочевников в качестве конкурентов мало-мальски развитых земледельческих государств...

Например - освоение США - малочисленные фермеры просто уничтожили превосходящие на порядки индейские племена без каких-либо больших затруднений... Ну, может иногда и армия помогала...

То есть , в общем то существует две легенды и больше - о Гардарике и злых монголах...

Ну и откуда они шли? Надеюсь вы понимаете, что не из монгольских степей? Да и численность конечно у них была не такой, какую любят приводить в учебниках, скорее всего та, что была указана у Л. Гумилева. Ну ладно, русским хроникам вы не доверяете, а другим источникам, начиная Ватикана и заканчивая арабскими? Что все фальцифицировали?

Насчёт мордовского происхождения патрирха Никона читал в нескольких книжках и слышал от профессионалов историков...

Ссылки искать просто неохота, никогда не считаль это каким-то сильным аргументом по поводу чего-либо...

Это происхождение имеет какое-то большое значение? Унижает русскую церковь?



Если начать копать, то возможны разные варианты...

Нынешняя Мордовия могла ли входить тогда в Нижегородскую губернию?

Сёла назывались по фамилии первого поселенца - основателем Толмачёва судя по всему был Толмачёв, Домодедова - Домодедов...

А Вальдеманова получается Вальдеман???... Никон Вальдеман...Хм-м... Гм-м...



Достоевский кстати от Достоева, а его выслужившийся предок получивший деревеньку во владение носил другую фамилию...

Так вы еще и историю войны 1812 года не знаете "пёлась летом ПО ДОРОГЕ несколько месяцев " - да не перлась 600 тысячная армия Наполеона, а продвигалась с тяжелыми боями, дойдя за 2 месяца от Немана до Бородина.

В ответ на: Элемнтарный подсчёт и сравнение просто убивает все эти исторические легенды...

Мне этот элементарный подсчет явно не по силам. Помогите, плз. Хотя бы ссылкой.

Монголы поначалу "взяли Булгар", а потом "пошли на Русь"...

Вот отсюда и "надо мерить", всё равно впечатляет...

Любая армия, особенно в средневековье, всегда старалась избежать войны зимой - амуниция, проблема еды, а животные между прочим склонны дохнуть при малейшем несвойственном содержании и экплуатации...

Вы ещё Марко Поло в качестве аргумента приведите...

Достаточно достоверные источники по моему субъективному мнению
1. Административно-бюрократическая документация.
2. Уголовно-процессуальные и гражданские дела..

Уже ясно - что это кропотливая работа для профессионалов в архивах - надо знать язык, законодательство , иметь образование...

3. Бизнес переписка.
4. Личные письма, найденные при археологических раскопках. К примеру - Новгородских - кстати, ни о каком иге там нет ни слова
5. Художественная литература и пресса. Это не означает, что в них "написана правда" - просто это читали, это было актуально... Это вспомогательный материал для первых двух типов документации..

6. Ну, и само собой - археологические раскопки.
7. Архитектура и технологии (в контексте пункта номер 6)...

Всё остальное крайне ненадёжно и обычно фальсифицировано, как летописи с "призванием варягов на Русь"...

Я может несколько форумно фривольно выражаюсь - "пёрлись"...

Конечно - "с боями"... Ну так - тем более - есть с чем сравнить, Монголы-то "с боями" зимой продвигались... Причём по малонаселённой местности и бездорожью ... С самыми кровопролитными видами военных действий - штурмом городов.... И ничего... Судя по всему в прямом смысле...

Есть европейские средневековые хроники, повествующие о нашествии татар. Эти источники издавались в СССР.

Ну подсчитайте расстояние, разделити на 120 дней... По морозу... В то время было кстати Ледовое побоище... % апреля ещё был люд на Чуском озере. То есть погода в те времена была не тёплой... Походы таких масштабов обычно планируются, требуют отличной координации. Нетрудно потерять управление в незнакомой местности... и Прочее...

Вся доромановская "древняя история" создана , ЕСТЕСТВЕННО, по заказу правящей династи с целью укрепить право Романовых на престол...

Интриги в этом направлении были вплоть до воцарения Екатерины 2... В дальнейшем это стало неактуально - стало выгодным делать карьеру в империи по службе, а кто есть кто в исторической перспективе значение потеряло... Хотя сомнения в официальной исторической версии, особенно о начале царствования Романовых и Смутном времени жёстко пресекались...

В ответ на: Хотя сомнения в официальной исторической версии, особенно о начале царствования Романовых и Смутном времени жёстко пресекались...

Это понятно, а вот монголы-то как романовым мешали? Которые ушли за 200 лет до воцарения романовых.

"Вся доромановская "древняя история" создана , ЕСТЕСТВЕННО, по заказу правящей династи с целью укрепить право Романовых на престол..." - Ну что же все понятно, дальше можете не продолжать.

Под татарами тогда подразумевали вообще всех азиатов, в том числе и на Руси...

"Японского императора подданный татарин" - это о японцах.....

На западных картах того времени нынешняя территория России вообще именуется Великая Татария....

Это, конечно - моё личное отношение к истории, но если отсутствуют обоснования на основе указанной мной системы, то ЛИЧНО я отношусь к этому, как к ДОИСТОРИЧЕСКИМ описаниям событий...

То есть - это лишь моя политизированная (в смысле метода) точка зрения на историю, в которой интересы правящих групп оставляют в описаниях событий больше следов, чем фиксация самых событий...

Вот кто в основнов воевал во 2-й мировой войне? Если взять учебники разных стран, то выяснится, как сказал один историк - это истории разных войн...

И это на фоне самых разнообразных архивных данных и живых свидетелей...

Теперь мне говорят - монголо-татары зимой захватили Русь...

В ответ на: Вся доромановская "древняя история" создана , ЕСТЕСТВЕННО, по заказу правящей династи с целью укрепить право Романовых на престол...

Как-то Л.Гумилев говорит С.Семанову: "Вы же понимаете, почему меня так поносят евреи?" На что Семанов отвечает: "Ваш бытовой антисемитизм вполне уживается со служением Сиону в разрушении русской истории" (дело было вскоре после публикации "евразийских" фантазий Л.Гумилева о "Слове о полку Игореве"). (Источник - "Наш современник", 2006, 1, с.267).

А Вы считаете, что в то время историю писали совершенно кристалльно честные седые профессора, у которых было масса абсолютно достоверного материала и озабочены они были исключительно тем, чтобы написать достоверную русскую историю?

Расстояние от Москвы до Казани - 800 км. Средне суточный переход средневекового войска (с пехотой) - 25 верст web-страница или 27 км. Получатся что 30 дней. А конница шла по 70 км в день имею запасных коней

В ответ на: На западных картах того времени нынешняя территория России вообще именуется Великая Татария....

Чосер, "Кентерберийсские рассказы" (конец 14 века), "Рассказ Рыцаря":

"At alisaundre he was whan it was wonne.
Ful ofte tyme he hadde the bord bigonne
Aboven alle nacions in pruce;
In lettow hadde he reysed and in ruce ".

А чем Вам "по уровню достоверности" не нравится версия Гумилёва?

Она примерно эквивалентна традиционной....

Другое дело, что в данном случае можно проследить, как интересы одного человека - в основном личного плана (вряд ли он "работал на тюрок", хотя в Казане ему недавно поставили памятник) формируют историческую версию...

Ну, так станешь антисемитом - рассказывают, что ему на допросе в НКВД два следователя еврея сломали шейные позвонки...

А вот его мать поэтэсса Ахматова наоборот была страстной семитофилкой...

Искажения конечно могли быть, ведь историю пишет победитель. Почитайте Умберто Эко "Баундолино", как раз там хорошо описана на счет этого . Но утверждать, что ради искажения истории до Романовского периода были переписаны все источники того времени, от Японии и Китая, до Скандинавии - не кажется ли вам, что такое просто невозможно?
Только не надо сводить снова любое обсуждения к еврейской теме.

Будь я на месте царя из рода Романовых, переписывающего всю(!) историю, я бы заказал, чтобы род Романовых возвели к св.Александру Невскому (или, по крайней мере, к св.Владимиру). Но царь даже до этого не додумался.

Зимой по бездорожью 70 км в день. Обоз. Плюс разные, по "историческим данныи" - осадные приспособления, стенобитные машины и прочее. Осада по всем правилам, уличные бои, раненые, манёвры по Руси и прочее...

Даже сейчас марш-бросок считается отличным, если пройдено 40 км. в день при наличии машин .

Приготовление пищи, кормление животных - маневренная война стала возможна в больших масштабах только к концу 19 века с изобретение полевых кухонь... Иначе в походах без полноценного питания и отдыха люди и животные очень быстро выбиваются из сил. даже при простой скотоперегонке это приходится учитывать...

Назовите хотя бф ещё один пример подобной войны зимой. Фактор мороза сиграл значения даже при битве под Москвой в 1941, то есть в более технологичных условиях...

В ответ на: Назовите хотя бф ещё один пример подобной войны зимой. Фактор мороза сиграл значения даже при битве под Москвой в 1941, то есть в более технологичных условиях...

Ок. Назовите еще один пример войны, подобной WWII. Я тоже затрудняюсь. Выввод- WWII на самом деле не было, ее придумали евреи-демократы для оправдания своих неблаговидных делишек.

В ответ на: Приготовление пищи.... изобретение полевых кухонь...

А Вы в советской армии служили? Не в американской?

"Та страна, что могла быть раем,
Стала логовищем огня,
Мы четвертый день наступаем,
Мы не ели четыре дня."

(Н.Гумилев, "Наступление", 1914, Вост.Пруссия)

Думаю, что кавалеристы что-то за 4 дня ели, но всухомятку, без всяких кухонь.

В ответ на: Будь я на месте царя из рода Романовых, переписывающего всю(!) историю, я бы заказал, чтобы род Романовых возвели к св.Александру Невскому (или, по крайней мере, к св.Владимиру). Но царь даже до этого не додумался.

А зачем это им было доказывать? Романовы всяко смешаны с Рюриковичами, даже если вести их род от Захарьиных-Кошкиных.

Романовых "додумались" вывести из "римских кесарей"... Отсюда и Романовы - от Древнего Рима...

Кстати, вроде когды Михаила "народ ставил царём" (соборность) то "выяснилось", чтов нём , так сказать, всё же течёт кровь рюриковичей... А раньше никто и не знал...

К тому же слишком расписывать родословную было всё же чревато ... Всё же были аристократы - рюриковичи, гедиминовичи... С ними должен был быть консенсус....

Я читал, что после воцарения Михаила из пресловутой семибоярщины в правительстве оказалось пять бояр из них...

Как у нас после "гибели коммунизма" везде цартками оказались члены политбюро и ЦК...

А Чингиз хан предком монгол - в лревней стране Монголии - покорительнице Китая и Руси...

М как открыли казахские историки - исповедовали тогда тенгрианство - что-то типа того, до чего европейцы дошли только веке 19-м, 20-м...

Ну и что потом стало с наступавшими в Восточной Пруссии?

В ответ на: Романовых "додумались" вывести из "римских кесарей"... Отсюда и Романовы - от Древнего Рима...

Ну Вы бы хоть иногда в справку заглядывали. Да, была версия о происхождении от кесарей, но в серьезный исторический и летописный оборот она не вводилась. А "Романовыми" род начал называться с начала 16 века, с Романа Юрьевича.

В ответ на: Кстати, вроде когды Михаила "народ ставил царём" (соборность) то "выяснилось", чтов нём , так сказать, всё же течёт кровь рюриковичей...

Ссылку про "кровь" можно? Жена Иоанна Грозного Анастасия Романова была двоюродной бабкой Михаила Федоровича, но такое родство не значит, что "в нем течет кровь".

В ответ на: А зачем это им было доказывать? Романовы всяко смешаны с Рюриковичами, даже если вести их род от Захарьиных-Кошкиных.

Ну, не по прямой же линии... Вон, во Франции все короли, вплоть до Луи-Филиппа - прямые потомки по мужской линии Гуго Капета.

В ответ на: Ну и что потом стало с наступавшими в Восточной Пруссии?

"Операция началась 4 (17) августа наступлением 1-й русской армии, в ходе которого у Гумбиннена было нанесено поражение противнику. Германское командование приняло решение об оставлении Восточной Пруссии. Однако вместо развития операции и завершения разгрома немецких войск генералом Ренненкампфом был дан приказ об отходе русских частей. В этих условиях немцы изменили свои планы и атаковали 2-ю армию генерала Самсонова. Неудовлетворительное руководство Северо-Западным фронтом (главнокомандующий генерал Я.Г.Жилинский) и бездействие генерала Ренненкампфа привели в итоге к поражению русских войск, гибели и пленению 50 тыс. солдат (погиб и генерал Самсонов) и отходу русских частей из Восточной Пруссии. В то же время немцы вынуждены были перебросить из Франции на русский фронт 2 армейских корпуса и 1 кавалерийскую дивизию, что обеспечило победу французов в битве на Марне и спасло Париж от сдачи немцам."

Т.е. неуспех Прусской операции был как раз от нерешительности (?) Ренненкампфа.

Вопрос "что было" был конечно риторический - это в общем широкоизвестно. Это был намёк на то, что бывает при нарушении технологии, в том числе при нарушении технологии войны...

А в легенде о нашествии монголо-татар явно нарушены все технологии...

На происхождение от "римских кесарей" претендовали не только русские цари (царь - русифицированное цезарь), но и германский кайзер - германизированное цезарь также...

С воцарением Михаила история тоже тёмная, существует несколько вариантов, из них самая вероятная, что группировка , проталкивавшая Михаила, просто сделала это силовым путём, заручившись поддержкой ещё нескольких кланов..

Параллельно шла творческая коррекция родословной. Предлагались варианты в духе того времени...

Честно говоря во всех этих исторических событиях меня интересуют исключительно системная политическая составляющая. Об остальном ч предпочитаю справляться у историков. То есть конкретно кто с кем претендовал на родство, кто при этом был "главнее" кого - вещь существенная в те времена и связанная с родословной - на систематизацию всего этого у меня нет времени...

Где то читал, что Романовым понадобились "доказательства" родства с Иваном Грозным, которые и были "обнаружены"...

Вообще - фальсификация родословных, по словам историков же, обычная практика в 16 - 17 вв.

Между прочим, основные книги в которых были записаны родословные - настоящие или мнимые - просто сожгли по приказу царя в конце концов...

И концы в воду... Точнее в огонь....

Да это и не так важно в стратегическом аспекте...

Важно было то, что русские осознали себя единством и сами сформировали власть, неважно каким способом. детство нации кончилось вместе со смутным временем, наступила юность.

Тем более что практически все родовитые семейства были меж собой в родстве, тем более княжеских родов.
Исходя из математики Рюриковичами могли быть не только Романовы, но вообще практически все. Просто для этого нужно было отследить свою родословную достаточно далеко.
Это в общем-то нетрудно было сделать, только вот возникал вопрос законнорожденности у ряда семейств. Ведь большая часть потомков князей были "ублюдками" - побочными детьми.

Там были какие-то сложные понятия - кто-кем имеет право руководить... Возникали сложные структуры (графы) - часто циклические...

Полный крантец...

Новый этап в развитии нации означал, что начали осознавать общие долгосрочные интересы...

А этим юность от детства и отличается....

Космонавтом мечтают стаь или врачом...

Сейчас - бизнесменом...

Идиотки - топ-моделями, но такая карьра заканчивается проституцией...

Именно так мечтали стать европейскими топ-моделями прибалтийские нации.... Сейчас их НАТО конфигурирует задёшево в подходящие позы... Как и следовало ожидать...

В ответ на: Именно так мечтали стать европейскими топ-моделями прибалтийские нации.... Сейчас их НАТО конфигурирует задёшево в подходящие позы... Как и следовало ожидать...

и вернутся! Куда им деваться?
Зато мы задарма получим образцы натовской техники, документацию. Да чего уж там... наверное уже сейчас получаем...

В ответ на: Вопрос "что было" был конечно риторический - это в общем широкоизвестно. Это был намёк на то, что бывает при нарушении технологии, в том числе при нарушении технологии войны...

А в легенде о нашествии монголо-татар явно нарушены все технологии...

С точки зрения критики Вашей позиции очень удачный пример привел rata.
Если попытаться взглянуть на некоторые факты, имевшие место во время Второй мировой войны с точки зрения даже современных представлений, то выяснится, что там тоже было достаточно много ''нарушений технологии''.
Для примера можно рассмотреть хотя бы использование в наступательных операциях крупных сил кавалерии зимой 41/42 года. Даже сейчас далеко не все верят в высокую эффективность применения кавалерии, вполне законно можно предположить, что лет через 50 все документы, подтверждающие эти факты, уверенно объявят ''фальшивкой''.

--Даже сейчас далеко не все верят в высокую эффективность применения кавалерии--
Кавалеристы танки рубили?При наличии автоматичческого оружия, кавалерист отличная мишень.

В ответ на: --Даже сейчас далеко не все верят в высокую эффективность применения кавалерии--
Кавалеристы танки рубили?При наличии автоматичческого оружия, кавалерист отличная мишень.

Танки они не рубили, но
1. Кавалерия во время ВОВ использовалась в первую очередь как средство передвижения, чтобы сделать войска мобильными. Автотехники на всех не хватало (особенно в начале войны), кроме того, лошадь пройдет там, где грузовик или танк не пройдет, она не нуждается в горючем и может существовать длительное время на подножном корму или даже вообще без корма, не подвержена механическим поломкам.
2. Т.е. смысл применения кавалерии был в быстром передвижении войск, а не в конных атаках на доты и танковые колонны. Атака в конном строю допускалась только на уже расстроенную оборону противника, а также при внезапных налетах на штабы и т.д. (когда конные корпуса прорывались в рейд по тылам врага, для чего они, собственно, и были предназначены).
Кроме того, во второй половине войны конным корпусам придавались танки, артиллерия и т.д., что превращало их вообще в грозную силу.
Так что надо разбираться в военном деле, чтобы говорить. А то у вас какие-то детские представления об использовании конницы. И в первую мировую, и даже в гражданскую войну (когда роль конницы была особенно велика) она никогда не предназачалась для прорыва позиционной обороны. Главное было - быстрота передвижения и маневра, и конные войска, как красные (Буденный, Чапаев), так и белые (Мамонтов, Шкуро)громили тылы противника, осуществляли развитие прорыва в глубину, нападали на врага с тыла, разбивали вражеские части, не готовые к бою, захватывали города за линией фронта и линии коммуникаций и т.п., и лишь по необходимости вступали в бой друг с другом - отсюда большие конные сражения гражданской войны, к которым у вас похоже сводится все представление о роли конницы. Аналогично в 1941-45 годах тоже было много крупных танковых сражений, но это не значит, что предназначение танка - это сражаться с танками.
А если надо было штурмовать укрепленную оборону, или сражаться с танками, то конники во время второй мировой и часто уже во время гражданской слезали с лошадей и воевали в пешем строю, для чего конным соединениям еще в гражданскую войну придавались специально пехотные дивизии, посаженные на повозки.
Т.е. конница времен ВОВ - фактически современная мотопехота. Ведь БТР и БМП тоже не могут атаковать танки или хорошо укрепленную оборону.

Кавалерист - это не обязательно тот, кто ходит в атаку с саблей наголо в конном строю.
Автоматического оружия в начале войны, что у немцев, что у советских войск было мало.
Относительно использования кавалерии во Второй мировой войне можете почитать этот топик

Кстати, интересно, как с позиции ''современного'' здравого смысла можно объяснить достаточно успешные многомесячные зимние рейды конных соединений РККА по тылам немецких войск практически без снабжения?