НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Государство Сибирь! давно пора

Печать RSS Деревом

Docent
old hamster
Сообщений: 20801
22.01.07 09:53Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя sotnik
Опыт децентрализации тоже был.

Его кратко описал гр.А.К.Толстой:

"...Умре Владимир с горя,
Порядка не создав.
За ним княжить стал вскоре
Великий Ярослав.

Оно, пожалуй, с этим
Порядок бы и был,
Но из любви он к детям
Всю землю разделил.

Плоха была услуга,
А дети, видя то,
Давай тузить друг друга:
Кто как и чем во что!

Узнали то татары:
«Ну, — думают, — не трусь!»
Надели шаровары,
Приехали на Русь.

«От вашего, мол, спора
Земля пошла вверх дном,
Постойте ж, мы вам скоро
Порядок заведем».

Кричат: «Давайте дани!»
(Хоть вон святых неси.)
Тут много всякой дряни
Настало на Руси.

Что день, то брат на брата
В орду несет извет;
Земля, кажись, богата —
Порядка ж вовсе нет."
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7425
22.01.07 10:05Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Docent
Интересно, есть кто нибудь, кто в серъез рассматривает вопрос отделения Сибири ?, хотя бы здесь на форуме
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sotnik
Анонимный пользователь
22.01.07 15:48Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Docent
-----Опыт децентрализации тоже был

Понятно, чем оглянуться назад на 15 лет, попробуем черпать опыт из глубины веков.
Ну лично я не вижу никакой связи между экономической децентрализацией и феодальной раздробленностью.
А если бы князья проявили волю и мудрость, собрались бы в кучу и отбились от татар, и в дальнейшем проводили бы единую внешнюю политику может впоследствии графы другие стишата писали бы

P.S. Вы уже в который раз от насущной темы прячетесь в исторические дебри.Спору нет там можно найти любой опыт, только этот опыт ценен для современников или ближайших потомков, грозить ужасами XIII века в XXI-ом по меньшей мере смешно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NZibir
activist
Сообщений: 329
22.01.07 15:50Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Docent
В ответ на: А давайте сразу посторим коммунизм - утопия попривлекательней предложенной Вами.
Но от чего же, сударь? Ведь заметьте, что на всём земном шаре, ни в одной стране нет коммунизма (ни как строй, а как свершившийся факт), а вот децентрализованных стран очень много!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
22.01.07 15:54Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя NZibir
Масштаба России?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NZibir
activist
Сообщений: 329
22.01.07 18:32Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Docent
В ответ на: Масштаба России?
Канада, сша (2-ая и 3-я страны по площади, сша включая всякие острава и т. п.).
Исправлено пользователем NZibir (22.01.07 18:38)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
23.01.07 05:59Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя sotnik
--Ну лично я не вижу никакой связи между экономической децентрализацией и феодальной раздробленностью.--
А что тогда децентрализация по вашему? На мой взгляд это когда каждый удельный князь имеет неограниченные полномочия и когда не наблюдается никакой координации между регионами ни экономической ни политической (каждый как сможет).
А как по вашему
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sotnik
Анонимный пользователь
23.01.07 09:01Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Kazanova
-----А что тогда децентрализация по вашему?

Я вроде понятно написал - экономическая децентрализация. Честно говоря я такого термина не знаю, подразумевал под этим распределение доходов между субъектами, предполагающее что большинство доходов остаются там где они были заработаны. При этом сама экономика может быть взаимно интегрированной, а может не быть - каждый будет поддерживать своих. Но при этом будет общая внешняя политка (может и внутренняя), армия, и соответственно некий федеральный бюджет для расходов, имеющих общее значение.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
23.01.07 09:29Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя sotnik
--Честно говоря я такого термина не знаю--
Тогда, наверное лучше, и не говорить об этом. Прежде чем на Сибири, надо "децентрализацию" попробовать на кроликах :).
--что большинство доходов остаются там где они были заработаны--
А как быть с убыточными регионами? Ведь они не виноваты, что у них нефти с газом нет.
--Но при этом будет общая внешняя политка (может и внутренняя), армия, и соответственно некий федеральный бюджет для расходов, имеющих общее значение. --
Ну так это и есть централизация.
Не к вам, но мне не нравятся бравые выкрики об "отделении", "децентрализации". Это еще хуже того когда нас бросили в "рынок" в 1992г. - выплывут - ладно, а не выплывут, так и ...с ними.
Прежде, чем ставить опыты на людях, сначала на кроликах надо (ИМХО)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sotnik
Анонимный пользователь
23.01.07 10:34Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Kazanova
-----Тогда, наверное лучше, и не говорить об этом.

Железная логика - типа если узкоспециальных терминов не знаешь, то значит по предмету говорить не можешь. Вообще я объяснил, что я имею в виду, нахера мне обязательно знать точное научное определение. Если шизофреника назову человеком с раздвоением личности, а демагога - п***оболом, я неправ буду?

-----Прежде чем на Сибири, надо "децентрализацию" попробовать на кроликах

Прежде чем на Сибири, пробовали уже на многих странах, и результат, как правило, положительный.

-----А как быть с убыточными регионами?

Для убыточных регионов есть соответствующие бюджеты верхних уровней (областной-краевой, федеральный), которые и будут решать - дотировать их или нет. Если регион на данный момент времени неконкурентноспосбен, но имеет стратегическое значение (например, сельское хозяйство), то имеет смысл его поддерживать.
Или наоборот ситуация: шахту закрыли (все выработали), пгт с населением несколько тысяч человек остался никому не нужен. Попытки организовать какое-либо производство (и дать рабочие места) проваливаются чисто по рыночным причинам (в других местах организовать оказывается дешевле). Часть работоспособного населения живет натуральным хозяйством, счастливчики мотаются в соседний район, где ситуация не столь плачевная, и им удалось найти работу. Остальные занимаются криминалом, в свободное время активно пьют и потребляют наркотики. Стоит ли впустую дотировать такой район без всякой отдачи и перспективы, может проще забить на него и организовать переезд людей в другое место?

-----Ведь они не виноваты, что у них нефти с газом нет.

А без нефти и газа не прожить никак, то есть просто работать и зарабатывать не получится? Иногда создается впечатление, что слова "нефть и газ" у некоторых на подкорке прошиты, а стоит спросить, тебе лично что от этой нефти? - в ответ только мычание или в худшем случае лозунги про "наше достояние".

-----Ну так это и есть централизация.

Она самая, повторяю в третий раз: речь идет об экономической децентрализации

-----Не к вам, но мне не нравятся бравые выкрики об "отделении", "децентрализации". Это еще хуже того когда нас бросили в "рынок" в 1992г. - выплывут - ладно, а не выплывут, так и ...с ними.

А кто-то скажет: лучше, и кто будет прав? Все этим суждениям грош цена: прецедента децентрализации в России не было, поэтому и говорить заранее, что будет именно так или иначе - пустое занятие.

-----Прежде, чем ставить опыты на людях, сначала на кроликах надо (ИМХО)

Это только для людей, которые от кроликов по эволюции недалеко ушли и живут двумя рефлексами.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
23.01.07 11:05Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя sotnik
--Если шизофреника назову человеком с раздвоением личности, а демагога - п***оболом, я неправ буду?
Однако у вас нервы шалят, батенька. Мягче к людям относиться надо
--Остальные занимаются криминалом, в свободное время активно пьют и потребляют наркотики.--
Хорошенькие вы однако перспективы нарисовали
--Стоит ли впустую дотировать такой район без всякой отдачи и перспективы, может проще забить на него и организовать переезд людей в другое место?
А может сразу всем эвтаназию сделать и всё?
Ведь переезд это очень дорого, да и куда там их селить, коли местным самим не хватает?
--Это только для людей, которые от кроликов по эволюции недалеко ушли и живут двумя рефлексами--
У..как! Круто!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NZibir
activist
Сообщений: 329
23.01.07 11:25Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Kazanova
Полностью поддерживаю, sotnik'а
Вообще, почему нефтегазовые компании работая в Сибири, платят налоги в Моркве или сейчас уже в Санкт-Путинбурге? В своё время Татарстан отстоял свой бизнесс и многие нефтегазовые активы остались там и Татарстан живёт теперь достаточно богато. Вообще надо просто убрать зависимость от регистрации, где производишь товар, услугу и т. п., там и платишь, тогда будет нормальная децентрализованная экономика, а не все деньги страны на нескольких улицах.
Но децентрализация нужна и в сфере власти. Возьмём теперешнюю систему формирования ГД ФС РФ, она стала полностью партийной, это значит, что партии будут формировать списки из списков центральных отделений, т. е. москвичей. Взглянем на Общественную палату, в которую св. Путин назначил почти всех москвичей. Теперь ещё посмотрим судебную систему, жизненно важные инстанции ВС и КС находятся в Путинбурге и Моркве, а не в центральной России. Хотя нахождение судов в центральной России подтолкнуло бы людей к обращению в эти инстанции, т. к. они бы стали более доступны. И вообще нахождение огромного гос. аппарата в одном из самых дорогих городов мира нецелесообразно для гос. бюджета. Выход, либо менять дислокацию аппарата, либо размывать привлекательность Морквы по всей России, т. е. децентрализовывать экономику.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
23.01.07 11:35Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя NZibir
--Полностью поддерживаю, sotnik'а --
Рад за вас
--почему нефтегазовые компании работая в Сибири, платят налоги в Моркве --
Потому что москвачи оказались расторопнее, организованнее и, наконец властную вертикаль построили
А мы лаптем щи хлебали.
--Татарстан живёт теперь достаточно богато--
Если Т-н отделится его нефть никто брать не будет, да и с трубами будут проблемы. Т.е. будет хуже, чем сейчас. Хотя это хороший пример как отстояли свои права без "децентрализации".
--партии будут формировать списки из списков центральных отделений, т. е. москвичей--
Что ж мы сами виноваты в этом
--либо размывать привлекательность Морквы по всей России--
Я думаю москвачи очень обрадуются такой "перспективе"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sotnik
Анонимный пользователь
23.01.07 11:39Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Kazanova
-----Однако у вас нервы шалят, батенька

С чего вы взяли, сынок. Не маг часом?, типа диагноз по интернету, лечение по фотографии.

-----Мягче к людям относиться надо

Это о чем и к чему? А вообще мне пока без ваших рекомендаций неплохо живется.

-----Хорошенькие вы однако перспективы нарисовали

Нарисовал реальную ситуацию одного города Кемеровской области

-----А может сразу всем эвтаназию сделать и всё?
Ведь переезд это очень дорого, да и куда там их селить, коли местным самим не хватает?

Сильная шутка, зачет

P.S. Слив засчитан, категорично выступил, а как дошло дела до обоснования собственных слов - сдулся, начал шутить и переходить на личности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
23.01.07 11:53Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя sotnik
--Слив засчитан, категорично выступил, а как дошло дела до обоснования собственных слов - сдулся, начал шутить и переходить на личности--
Ну так вы грубить начали, какой с вами может быть разговор?
Да и что вы считаете "делом",. ваши беспорядочные мысли?
Это не оскорбление, а в плане константации, ежели чего.
Примеры удачных отделений действительно есть. Страны Балтии? Так они малюсенькие с хорошим климатом и эксплуатируют своё удачное местоположение (порты, трубопроводы итд). У нас этого нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
23.01.07 12:06Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя NZibir
Ну хорошо, пусть независимая Сибирь будет децентрализована в Вашем понимании. Опять-таки, по Вашей логике, которая требует отделения от Москвы, основная доля доходы от углеводородов должна оставаться в нефтегазоносных провинциях, т.е. Югре и Ямале. Причем здесь Н-ск?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
23.01.07 12:10Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Docent
--Причем здесь Н-ск? --
Наверное апологеты отделения ("децентрализации") собираются трубу в Европу пустить через НСК и взимать "транзитную пошлину".
Или сделав эвтаназию населению неперспективных регионов жить хорошо в Тюмени, Томске и Междууреченске
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sotnik
Анонимный пользователь
23.01.07 12:30Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Kazanova
-----Ну так вы грубить начали

Чудак человек, кто первым-то грубить начал?

-----какой с вами может быть разговор?

Только не прекращайте со мной разговаривать, а то я умру от одиночества

-----Да и что вы считаете "делом",. ваши беспорядочные мысли?

Если вы не нашли в них порядка, я здесь не при чем. По мне так вполне стройные и четкие мысли.
Я по крайней мере их аргументирую.

-----Это не оскорбление, а в плане константации, ежели чего.

Именно оскорбление, эмоционально окрашенная субъективная оценка нейтральных высказываний незнакомого человека. С чего вы взяли что у вас есть право и способность чего-то там констаНтировать. Я по вашим постам глубоких личностных выводов не делаю.

-----Примеры удачных отделений действительно есть.

Здравая мысль.

-----Страны Балтии? Так они малюсенькие с хорошим климатом и эксплуатируют своё удачное местоположение (порты, трубопроводы итд). У нас этого нет.

Хороший пример, респект. А вы уверены, что климат скажем Алтайского края принципиально хуже климата Эстонии или Финляндии? Скоро Россия построит новый порт на Балтике (вроде в Высоцке) а также проведет трубопровод по дну, тогда транзитная ценность прибалтийских стран резко снизится. Тогда и можно будет заценить как они заживут. IMHO не намного хуже чем сейчас.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sotnik
Анонимный пользователь
23.01.07 12:34Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Docent
-----Ну хорошо, пусть независимая Сибирь будет децентрализована в Вашем понимании. Опять-таки, по Вашей логике, которая требует отделения от Москвы, основная доля доходы от углеводородов должна оставаться в нефтегазоносных провинциях, т.е. Югре и Ямале. Причем здесь Н-ск?

А действительно, причем здесь Н-ск?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
23.01.07 12:40Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя sotnik
Да, действительно, если возможное улучшение жизни в Н-ске вообще непричем, то сепаратизм в Н-ске пропагандируют либо люди с мышлением пятилетнего ребенка: "Назло маме (т.е. Москве) отморожу уши", либо сознательные враги России.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sotnik
Анонимный пользователь
23.01.07 13:10Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Docent
-----Да, действительно, если возможное улучшение жизни в Н-ске вообще непричем

Новосибирская область является регионом-донором

-----то сепаратизм в Н-ске пропагандируют

Какая пропаганда сепаратизма в Н-ске, ни разу не слышал.

-----либо люди с мышлением пятилетнего ребенка: "Назло маме (т.е. Москве) отморожу уши", либо сознательные враги России

А без навешивания ярлыков никак не обойтись?
А кто такие варианты а)слабоумный, б)сознательный враг) утвердил?, может тот кто это гонит и есть самый злейший и сознательный враг России - кто знает?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
23.01.07 13:17Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя sotnik
В ответ на: Новосибирская область является регионом-донором
НСО донором никогда не была.

В ответ на: А без навешивания ярлыков никак не обойтись?
А кто такие варианты а)слабоумный, б)сознательный враг) утвердил?, может тот кто это гонит и есть самый злейший и сознательный враг России - кто знает?
Прокуратура разберется
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sotnik
Анонимный пользователь
23.01.07 13:41Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя Docent
----НСО донором никогда не была.

была
http://www.budgetrf.ru/Publications/Analysis/iews/an_iews_120902/an_iews_120902130.htm

-----Прокуратура разберется

Договорились
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
23.01.07 13:53Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя sotnik
Конечно, есть разные методики определения "донорства". Но по Вашей получается, что к стабильным донорам относятся регионы с 80 % населения, к стабильным реципиентам - с 7 % (притом самые депрессивные). Конструктивна ли эта методика?

Я уж не говорю о том, что Ваши цифры относятся к прошлому десятилетию.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
23.01.07 13:59Ответ на сообщение Re: Государство Сибирь! давно пора пользователя sotnik
--Только не прекращайте со мной разговаривать, а то я умру от одиночества
Ха! СмИшно! Респект!
--Я по крайней мере их аргументирую.--
Это когда и где???
--Именно оскорбление, эмоционально окрашенная субъективная оценка нейтральных высказываний незнакомого человека--
Тогда проСЮ прощения
--А вы уверены, что климат скажем Алтайского края принципиально хуже климата Эстонии или Финляндии--
Только крупных портов и труб нет
--IMHO не намного хуже чем сейчас--
Не уверен

:)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: