Погода: −8 °C
25.11−8...−3небольшая облачность, без осадков
26.11−10...−3небольшая облачность, без осадков
  • Я вот тут сижу и смотрю телевизор и гражданка латышской национальности на полном серьезе заявляет: русскоязычное население в Латвии отличается низкой культурой, плохим образованием и все как один стремятся пополнить ряды мелкого преступного элемента. Насколько я знаю, после развала СССР в Латвии не осталось даже ВУЗов должного уровня, только филиалы какие-то. Знаю потому что у самой там живут родственники и буквально год назад племянник поступал в высшее учебное заведение. Поступил в какой-то отросток Американского университета. Производства как не было до русских, так и нет сейчас. Среди бизнесменов на одного латыша - пять русских, шесть евреев и трое украинцев. Они там видимо пословицу забыли, что у латыша только "х***й да душа". Причем на вопрос моей мамы к сестре: вас там не притесняют? Лена отвечает: кто? кому там притеснять, у них на это денег нет. Надо что-то с наглостью делать. Может им по электронной почте прислать фотку танка? Чтобы тише были )))))

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Чего ждать от латышей, если некая финка, полвека прожившая в Н-ске, заявляет на страницах "Вечерки" следующее:
    "Эстонские женщины сильно отличались от русских. Они всегда старались хорошо выглядеть, следить за собой даже в самые тяжелые времена. Мне очень импонировало их природное стремление к красоте, чистоте и аккуратности".

    Самое забавное, что далее эта дамочка заявляет: "Что меня пугает? Проявления фашизма. Как русского, так и любых других национальностей. Я считаю, всех новоявленных фашистов нужно увозить в тайгу, чтобы они там рубили лес. Потому что фашизм только начинается с псевдо-ура-патриотических лозунгов..."

    Так что мы пока сами не научимся у себя дома ставить на место русофобов и их пособников (в лице журналистки и редакции "Вечерки"), то ожидать уважения к нам со стороны иностранцев просто глупо.

    Caveant consules!

  • Я правильно поняла, это об эстонских (читай чухонских) женщинах говориться? Ну бывает, чтоже.
    Меня вот очень удивляет страна без производства, без науки, с культурой в виде министра культуры и такими громкими заявлениями.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Что слушать, что говорят по телевизору, там и не то еще услышишь. Тем более обыкновенная зависть. Если бы не определенные запреты для неграждан на покупку собственности, земли и предприятий, то большая часть бы Латвии уже бы принадлежала местным русским.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Хаха. Запретили они! У меня вон Ленка уже не Ленка, а Хелена и фамилия у нее теперь на толи на яс, толи на юс заканчивается, никогда этим не заморачивалась. И земля в Юрмале и предприятие у них (с мужем), все при всем. Там латыши только ходят гордятся, все понять не могу чем.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Латвия и Эстония сформировали свою национальную психологию под влиянием немецких рыцарских орденов - Ливонского и тевтонского и немцев помещиков. Рига и Ревель были немецкие города... Если после захода солнца там оставался эстонец или латыш , его тут же вешали...

    Вот так и возникла там русофобия - русские ведь их не вешали...

  • В ответ на: Что слушать, что говорят по телевизору, там и не то еще услышишь.
    Ну конечно, это ведь латыш говорит о русских, а не русский о таджиках или неграх. Вот в последнем случае настоящий демократ должен обеспокоиться и заявить, что "фашизм на пороге". :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Ну так а чем теперь гордиться - то? И еще, вы Эстонию с Литвой не путаете? Эстония это такая замухрышистая страна. мне кажется у них там даже и городов нет.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Я сдержался, не стал упоминать, что далеко ходить не надо, что можно и у нас услышать из уст русских, что представители той или иной нации или грязные, или не так пахнут, или все принадлежат к мафии. Такое сплошь и рядом. Так что, что обращать внимание на заявление латышской женщины.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ну, как раз у Литвы было нечто, что можно назвать "славным прошлым". А вот у Латвии и Эстонии... "Приют убогого чухонца".

    Caveant consules!

  • Да вот все бы ничего, но я не знаю ни одного таджика или вьетнамца, который бы в Новосибирске ВУЗ открыл, в отличие от русских в Риге.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • у них есть Юрьев (Тарту)
    там университет старый и известный, в нем Лотман работал

  • Угу. Немецкий университет, И Лотман сильно не эстонская фамилия. Я пошутила, что у них городов нет, ну просто уж совсем они никудышные в плане производства и т.д. и т.п.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Именно так. Город основал Ярослав Мудрый (Юрий - его крестильное имя), университет основали немцы, а наиболее крупный ученый, работавший в этом университете в нашем (в прошлом) веке - обрусевший еврей. "Казалось бы, причем здесь эстонцы?"

    Caveant consules!

  • ни при чем
    а Юрьев точно не в честь Лужкова назвали?

  • В ответ на: Я сдержался, не стал упоминать, что далеко ходить не надо, что можно и у нас услышать из уст русских, что представители той или иной нации или грязные, или не так пахнут, или все принадлежат к мафии. Такое сплошь и рядом. Так что, что обращать внимание на заявление латышской женщины.
    Согласен. Тем более, что у нас это можно услышать лично в общении или на форуме, а здесь такой "надежный" источник, как телевидение. Так вот национальная рознь и разжигается.
    Фашистские режимы Латвии и Эстонии я оправдывать не собираюсь, но от этой власти сами латыши и эстонцы страдают не меньше русских.

  • В ответ на: причем здесь эстонцы
    Эстонцы, возделывали землю, ловили рыбу, взращивали коров..... кормили армию и обоз пришельцев ..... и молили своего эстонского бога, чтобы их оставили в покое.....

    Бог их не услышал ....

  • Так и я о том же. Люди между собой вполне мирно уживаются. Кому-то нужно объявить русских малокультурным и в душе преступным народов в Латвии.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • В ответ на: Производства как не было до русских, так и нет сейчас.
    В России динамик производства после перехода к капитализму ничуть не лушче, чем в Латвии. Так что дело не в национальности, а в буржуазной полуколониальной власти, которая мало чем отличается что здесь, что там.

  • В ответ на: Латвия и Эстония сформировали свою национальную психологию под влиянием немецких рыцарских орденов - Ливонского и тевтонского и немцев помещиков. Рига и Ревель были немецкие города... Если после захода солнца там оставался эстонец или латыш , его тут же вешали...
    Откуда такие заявления, что немцы их вешали? То, что немцы создали для них всё - с этим согласен. Альфред Кох как-то писал на эту тему, помню, очень латышскому правительству сие не понравилось. Тем более, Кох с присущим ему стёбом всё это преподнёс.:улыб:Но чтоб немцы прибалтов настолько унижали и вешали - что-то не знаю такого. Они ведь по сути мирные, особо не сопротивлялись и впитывали европейскую культуру, как губки.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • КАК "ПОРАБОЩАЛИ" ПРИБАЛТИКУ
    Среди обильных потоков лжи и клеветы, вылитых на нашу историю с начала "перестройки", не последнее место занимают истерические завывания доморощенных российских демократов о "позорном пакте Молотова-Риббентропа", в результате которого тоталитарный сталинский режим якобы "поработил" маленькие, но свободолюбивые народы Литвы, Латвии и Эстонии. Сегодня в прибалтийских государствах судят бывших офицеров НКВД и советских партизан, в открытую проводятся сборища ветеранов легионов СС, а мечтающие о вступлении в НАТО местные политики выдвигают претензии к России о возмещении убытков за "оккупацию". И что же делать нам? Если не знать исторической правды, то остается лишь утирать плевки, каяться и посыпать головы пеплом.

    Поэтому вопрос о том, каким образом происходило включение Прибалтики в состав СССР - далеко не академический. Итак, как же это было? ДАЛЕЕ
    http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/pribalt.htm

  • В ответ на: мне кажется у них там даже и городов нет.
    Это Вам кажется. "Высоко сижу, далеко гляжу..." (с)
    Не стыдно ли разом не знать ни истории, ни географии?

  • В ответ на: То, что немцы создали для них всё - с этим согласен
    А их (немцев) кто туда звал?
    :зло:
    Без них бы бедные эстонцы до сих пор лаптем кашу бы ели? Ох, сдается мне, что доктор Гебельс в гробике закрутился......

    Достали эти досужие разговоры о "благодетелях"!

  • В ответ на: Достали эти досужие разговоры о "благодетелях"!
    Да при чем тут благодетели? Никто и не говорит, что это было очень уж хорошо. То, что Рюрик принес государственность Руси, тоже ведь не говорит о том, что он был такой весь культурный и цивилизованный.:улыб:Славянам, грубо говоря, был дан метод, а дальше они сами разобрались. То же и с прибалтами. Только им самим разбираться долго не давали.
    Просто человек говорил про якобы развешивание аборигенов на столбах, подтверждения чему не сообщил. Это уже голословно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: То, что Рюрик принес государственность Руси .....
    Славянам, грубо говоря, был дан метод
    А ещё у бабы Яги был ковёр самолёт и на цепи щука сидела..... Или это у Мойдодыра было ? .......

    Сказки, одним словом! Вам, как взрослому человеку, не к лицу глупости повторять.....

  • Т.е. первым, документально известным князем Руси (вернее, вначале В. Новгорода) был не Рюрик?
    Поделитесь своими открытиями.:улыб:
    Хоть это и OFF, но интересно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • "Призвание варягов на Русь" - это не более чем легенда... Нормальный политический подлог.. Это часть политики Романовых по укреплению своего положения в качестве монархов... С этой целью и была создана нынешняя "история" России...

  • Это дествительно офф-топ, но начать Ваши поиски в И-нете вы можете отсюда

  • Это было вообще характерно для Запада - жестоеость как метод запугивания, всякие "право синьоров" на первую брачную ночь, висилицы на центральной площади .. В Англии вообше даже нищих вешали... А уж про тридцатилетнюю войну в Германии вообще написано в части жестокостей столько и такое, что только можно диву даваться.

    В Прибалтике же всем рулили остзейские бароны, сами понимаете какими методами...

  • В ответ на: "Призвание варягов на Русь" - это не более чем легенда... Нормальный политический подлог.. Это часть политики Романовых по укреплению своего положения в качестве монархов...
    Я, конечно, дико извиняюсь, но русские летописцы , хоть зачастую и святые (тот же Нестор), но в пророках они не числились и не могли заниматься подлогами в интересах династии, которая воцарилась спустя 500 лет.:улыб:

    Caveant consules!

  • Чем это наш Нестор хуже их Нострадамуса? :улыб:
    Он же сочинял про прошлое, почему бы ему не подумать и о пользе Романовых в будущем?

  • "Повесть временных лет" как документ вообще не удовлетворяет критерию достоверности..

    Так можно и о призвании кентавров на Русь говорить...

    Романовы стали царствовать как в высшей степени компромиссные фигуры... Папаша Михаила, известный в то время интриган, даже и не помышлял ни о чём таком, и вообще отправился вести переговоры к полякам, с целью уговорить принять православие и взойти на престол одного из польских принцев...

    Первую жену Михаила отравили в связи с перекосом власти в сторону некоторых кланов...

    Романовы наверно сто лет "доказывали" своё право на самодержавие, в том числе и стали заинтересованы во включение в общеевропейскую систему наследования высших постов в государстве, для этого и надо было "иметь родственников за границей"...

    Вроде даже уже Иван Грозный всё намекал на своё "баварское" (или ещё какое) происхождение перед иностранными послами, и пытался жениться на английской королеве...

    Такие клановые разборки были...

    А Вы говорите Нестор...

  • В ответ на: "Повесть временных лет" как документ вообще не удовлетворяет критерию достоверности..
    Ну конечно, что там доверие ей Карамзина, это вообще каменный век, Карамзин, поди, и слов таких не слышал: "критерий достоверности". Правда, и Рыбаков назвал "ПВЛ" "бессмертным историческим трудом", но и этот факт можно списать на какие-то субъективные причины: зависимость от КПСС, западной науки, РПЦ или еще кого-то.

    Лишь форумные пЕсатели да еще Фоменко могут объективно и беспристрастно судить, какие источники достоверны, а какие - нет.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Это дествительно офф-топ, но начать Ваши поиски в И-нете вы можете отсюда
    Ну-у-у, уважаемый. Такие вещи я в инете не ищу, предпочитаю академическую литературу.:улыб:Если я сейчас начну, к примеру, в инете искать объяснения теории относительности, знаете, сколько я всего нарою?:миг:
    Это будет примерно то же самое, что происходит сейчас в этой теме.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Лишь форумные пЕсатели да еще Фоменко могут объективно и беспристрастно судить, какие источники достоверны, а какие - нет.
    Это точно.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А почему я должен доверять "летописным фактам", если они не выдерживают элементарной проверки линейкой...

    Вот нашествие "монголо-татар на Русь"... С декабря по март, зимой то есть... А зимы были суровые, Ледовое побоище в те же времена было 5 апреля, на Чудском озере был ещё лёд...

    Ну вот и проверьте по карте линейкой, сколько получается километров по морозу, в стране, где в то время, включая Киев, было по оценкам 2.5 миллиона жителей - прётся войско со снаряжением, устраивает осады множества городов, то есть самые затратные в смыле потерь боевые действия, да ещё возвращается "в степь"...

    Этого в принципе не может быть технически... Чем питались люди, где они ночевали на морозе... Ещё хуже дела обстоят с животными, лошадьми... Животные переносят стресс хуже, чем люди, и начинают гибнуть при слишком большом несоответствии с привычной обстановкой...

    Дорог понятно не было...

    Этого просто не могдо быть технически... Вам известны какие-нибудь не военные, а хотя бы спортивные конные переходы зимой такого масштаба в мировой истории...

    Война 1812 года с большим перемещением живой силы противника вдоль дорог, одно генеральное сражение - и армия исчезла...

    А в летописях всё путём...

    Ну не верю я летописям по чисто техническим причинам...

    Какими документами пользовался Нестор и др.? Что гарантировало их достоверность?

    Описываемые события произошли за столетия до него... Какие носители информации сохраняли длстоверную информацию всё это время? Песни акынов и сказителей?

    Имею полное право не доверять...

  • В ответ на: Лишь форумные пЕсатели да еще Фоменко могут объективно и беспристрастно судить, какие источники достоверны, а какие - нет.
    Участники форума могут излагать свои взгляды, или? А вот о достоверности..... х-м-м... Достоверно в ПВЛ лишь то, что она написана.... То, что "доверие ей Карамзина" необычайное, говорит лишь о том, что других серьёзных источников у него не было....
    3 века между событиями появления Новгорода и написания ПВЛ это гигантская дистанция, учитывая отсутствие единого государства в то время и огромные расстояния. Отчего же следует доверять такому источнику без оглядки?
    Кроме Карамзина стоит вспомнить труды Беляева, Никитского, Костомарова, Платонова, Ключевского, Соловьёва, Татищева.

    А вот что писал о ПВЛ Петр Могила, митрополит киевский (1596-1647), : " Несторово писание русских деяний чрез войны потеряно для нас, почитай, написал Симон епископ суздальский". Темная история.....

  • ПВЛ достойна отдельного обсуждения. Хотя, вроде уже много раз касались этой темы. Карамзин, действительно был придворным историком, т.е. был сильно ангажирован царствующей властью. Так что не стала бы ему безоглядно доверять.
    Нестор писал о событиях, которые случились за три века до его собственного рождения. Как это понимать? Откуда он про них узнал? Где источники, из которых он черпал сведения? Их нет.
    Соответственно, нет и доверия к ПВЛ.

  • Тут закралось у меня подозрения, что наши СМИ искажают ситуацию в странах Балтики. Посмотрите пожалуйста сайт современной русской школы в Эстонии. web-страница Похоже, русские школы в Эстонии вовсе не находятся в загоне, а наоборот, прекрасно себя чуствуют.

    Исправлено пользователем В поисках истины (17.04.06 18:11)

  • Ну насчет Эстонии, а вот то что в Латвии нет русских школ, это да. Моя племянник учился в украинской школе (зять - с Украины), русский язык так не преподавался, а преподавался: латышский, украинский и английский.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Ну что же не верите летописям, так не верите, дураков на Руси всегда хватало.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: А почему я должен доверять "летописным фактам", если они не выдерживают элементарной проверки линейкой...
    Имею полное право не доверять...
    Конечно имеете, но в таком случае возникает сомнение, что вообще был Чингис-хан и монголы. Т.е. привет тебе, Фоменко.:улыб:Давайте применим ту же линейку. Вы живете, кажется, в Сибири? И наверное, подозреваете, что климат здесь, а также в Монголии и Великой Степи на порядок хуже чем в России (европейской), и расстояния ого-го. Что не помешало, однако, монголам завоевать далеко не мирных и активно сопротивлявшихся кочевников на гигантской территории в жутких климатических условиях. Поход на Русь после этого - прогулка.:улыб:Вы хотя бы полистайте, что ли, труды и источники многочисленных академических исследователей.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Про то что этого не может быть технически я бы тоже согласился, да вот только упоминания о подобных походах кочевников есть не только в русской истории. Я конечно историк слабенький, но если не ошибаюсь эти ребята и в европе успели отметиться, и в азии прошлись тоже на весьма немалые расстояния, которые если проверять линейкой и учитывать что все это на лошадях, кажутся нынешнему человеку просто фантастическими.

    Так что думаю, что кочевники действительно умели покрывать огромные расстояния и в те времена и сохранять при этом боеспособность.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • В ответ на: А почему я должен доверять "летописным фактам", если они не выдерживают элементарной проверки линейкой...

    Вот нашествие "монголо-татар на Русь"... С декабря по март, зимой то есть... А зимы были суровые, Ледовое побоище в те же времена было 5 апреля, на Чудском озере был ещё лёд...

    Ну вот и проверьте по карте линейкой, сколько получается километров по морозу, в стране, где в то время, включая Киев, было по оценкам 2.5 миллиона жителей - прётся войско со снаряжением, устраивает осады множества городов, то есть самые затратные в смыле потерь боевые действия, да ещё возвращается "в степь"...

    Этого в принципе не может быть технически... Чем питались люди, где они ночевали на морозе... Ещё хуже дела обстоят с животными, лошадьми... Животные переносят стресс хуже, чем люди, и начинают гибнуть при слишком большом несоответствии с привычной обстановкой...

    Дорог понятно не было...

    Этого просто не могдо быть технически... Вам известны какие-нибудь не военные, а хотя бы спортивные конные переходы зимой такого масштаба в мировой истории...
    По этому поводу могу привести несколько цитат с другого форума:
    " ----- Для группировки в 150000 бойцов, действующих о двуконь, требуется 20 вагонов продовольствия и фуража в день.
    --------
    ВСЕ авторы таких подсчетов ЗАБЫВАЮТ самую главную деталь - поход происходил ЗИМОЙ. Взятие деревни на 20 душ населения где хранился УБРАНЫЙ урожай на ВеСь год плюс посевной материала дает 20*250 (три месяца жители уже допустим проели, часть сгорело) - 5 тысяч СУТОЧНЫХ пайков. Взятие города - (подвоза почти не было, хлеб горожане покупали раз в год, осенью) - ДЕСЯТКИ тысяч суточных пайков. ВОт и и ВСЕ снабжение армии. НИКАКИХ проблем. Так как татары двигались "быстрее чем весть о них" ни спрятать ни испортить продовольствие население не успевало. Так что проблем в снабжении татарское войско испытытывать НЕ МОГЛО ВООБЩЕ. Как не испытывали его и крымские татары в последующих набегах.

    --------И амбаров в степи не придвидится, и ограбить некого
    ---------------
    А с чего вы взяли что НАЧАЛО атаки шло из СТЕПИ. Монголы в первой атаке опирались на покоренный ими в 1236 Волжский булгар... НА ОСЕДЛУЮ базу. Опираясь на ресурсы они начали кампанию 1237, которая кормила сама себя - ВЕСЬ русский урожай СОБРАН и компактно храниться в десятках городов и ДЕСЯТКАХ тысяч деревень разоренных монголами. Война кормит сама себя - точно так же БЕЗ всяких обозов, Тамерлан покорял Среднюю азию, Осман отбирал у византийцев Анатолию, ТАК воевали ВСЕ кочевые народы - сегодня я граблю одного и набираю припасы на другого - Воевать можно пока есть кого грабить, останавливаться НЕЛЬЗЯ. Монголы и не останавливались. Силы Монголов можно оценть ОЧЕНЬ точно. По источникам известно что было 14 темников, 14 туменов - 140 000 СПИСОЧНОГО состава, из которых около 110 000 участвовать должны были в походе 1237г. С учетом того что полнокровный тумен как и понокровная дивизия второй мировой вещь скорее мифологическая, не будет ОШИБКОЙ преположить движение 70-90 ТЫСЯЧ всадников (210-270 тыс лошадей, 3 коня на воина) раздеенных на несколько колонн (а монглоы смотрни летописи, брали русские города не ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО а последовательно-параллельно, изгоном) и двигающихся фронтом 60-150 км. НЕТ никаких причин сомневаться в успехе такой операции без применения складов и прочего. Джордж Вашингтон под Велли Фордж в 18 веке имел меньше возможностей :-)
    ---С султаном то попроще. Он не одной конницей располагал, шёл не в набег, а воевать, с обозами и фуражирскими службами.
    --------
    НИКАКИХ фуражиров в войске султана не замечено... ЗАХВАЧЕННЫй поляками обоз состоял из награбленой добычи а не предметов снабжения. Снабжение пехоты в набеге занятие еще более трудное чем конницы - пехотинец менее оперативно подвижен и не может быть отпущен в "зажитье" что было обычным для каваллерии вплоть до времен Семилетней войны ВКЛЮЧИТЕЛЬНО.
    ---И с Наполеоном та же тема. Пока были обозы с продовольствием- всё было нормально. Как только снабжение стало нерегулярным- начались проблемы.
    --------
    НИКАКОГО регулрного снабжения Наполеона ОБОЗАМИ не имело место быть... Имелись обозы со снаряжением, артиллерийские парки, обозы с захваченным барахлом. Собственно репрезентативный состав снабжения наполеона легко виден из "Записок Партизана" Д.В.Давыдова. Он дает подробный список того что отбирали у Наполеона (его данные тем более ценны что начал он свои операции ДО ступления Наполеона в Москву, на пути ТУДА). Ближайший передовой склад Наполеона был в Смоленске (500 с чем то км от Москвы, это были ТОЛЬКО запасы гвардии и артиллерии), ближайший продовольственный склад - МИНСК. Бросок до Москвы и обратно наполеоновская армия делала (около 1000 км) без каких либо опорных продовольственных складов и маштабных обозов на 200 000 рыл. А Татарам до Рязани от ПОВОЛЖСКИХ городков Булгар где они базировались в 1236-37 - по сравнению с этим пройти надо всего ничего. А после Рязани - татары снабжались награбленым. "

  • Хорошая информация.:улыб:
    Блин, и есть же время это находить?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Как показывет опыт военных действий, никакие грабежи населения не могут заменить регулярное снабжение армии продовольствием и фуражом в походах... Любые случайности действуют на армию крайне разлагающе. Тем более в условиях зимы и климатических условий не свойственных для степных жителей и лошадей... Монгольская лошадь, в чём можно убедиться, предназначена для функционирования в степных условиях Монголии и Забайкалья, а н в заснеженных условиях России...

    М почему "татары" двигались "быстпее, чем сведения"? Чем больше народу, тем мендленнее двигается соединение, да ещё везёт осадное и стенобитное оборудование, или инструменты для него... А система оповещения в средние века была достаточно развита, это было вопросом жизни и смерти...

    Как потом собирались воедино войска, действующие "фронтами" в неизвестной местности? Это надо иметь очень чёткий план операции, чёткое взаимодействие, которое зависит от опыта в конкретных условиях. Степной опыт совершенно не подходит к действиям в условиях заснеженного леса.. Если сравнить с тем же Наполеоном, то он вёл наступление очень ограниченно - вдоль смоленской дороги, причём почему-то организовал поход летом, а не стал дожидаться сбора урожая... Всё по той же причине - в условиях зимы не помогут никакие награбленные пайки... В чём ему у довелось удостовериться... А ведь взял Москву, близлежащие городки, пайков было навалом...

    А от Казани до Рязани между прочим весьма пересечённая месность, а зимой снежная пустыня...

    Грабежи, конечно реалия средневековой военной тактики, полководцы прямо советовали грабить население... Но и двигались войска крайне медленно и не в условиях именно зимы...

    Зима это не шутка, в чём пришлость убедиться вермахту под Москвой, хотя проблема снабжения едой и горючим тогда уже не стояла.. Кстати, тягловой силой и у немцев в значительной степени были лошади, но климат оказался слишком суровым и для них....

    Моё мнение о "нашествии"... Это гражданская война между самими русскими князьями с привлечением степняков в качестве союзников... Отсюда и "фронты", "параллельные действия" и прочие фантазии... Причём продолжавшиеся годами....Это объясняет, кстати, странную избирательность "татарами" городов для штурма... Непонятно какой Козельск штурмовали чуть ли не месяц, потеряв множество личного состава убитыми и ранеными, а, к примеру, богатый Смоленск оказался вне поля интересов...

    В итоге всё свалили на "татар" спустя несколько столетий...

  • В ответ на: Моё мнение о "нашествии"... Это гражданская война между самими русскими князьями с привлечением степняков в качестве союзников...

    В итоге всё свалили на "татар" спустя несколько столетий...
    Избави, Господии, русский народ от таких "патриотов", а уж с космополитами русские и сами справятся...

    PS Наверное, и никакого арабского нашествия в Европу не было, а были разборки вестготских князей (м.быть, с привлечением наемников-мавров). В итоге католические монахи придумали "арабское нашествие", чтобы обосновать изгнание моррисков.

    Только попробуйте-ка рассказать это где-нибудь в Испании... :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Я не понЯл?

    Как известно Кмев в 1169 году (вроде) был взят и разрушен до основания конкурирующими князьмя...

    Кстати, по этому поводу я видел украинский "учебник истории", особенно впечатлила картина в нём с назвнием - москали рунують Кыив... Где изображены какие то уроды, которые мочат гарных баб и парубкув...

    :улыб:

    Князь Игорь и половецкий князь Кончак, к которому он затем попал в плен, до этого были союзниками и ходили походом на другого князя, были разбиты и удирали в одной лодке по реке...

    Даже в куликовской битве на стороне "татар" выступил рязанский князь, плюс какие то итальянцы -пехотинцы...


    Тогда это было обычное дело...

    И вообще происхождение казанских татар не совсем понятное - среди них полно людей европейского типа, навалом блондинов... Русские пленницы мол... Тогда почему у башкир пленниц не было? Или наоборот, мол солдаты войска Ивана Грозного насиловали татарок при штурме... Идиоты верят...

  • А что касается испанцев, то да, там всякие случаи были, и предательства тоже...

    Слово ренегат с тех времён...

    Ренегат - это аристократ , перешедший на службу к мусульманам... А вот предавать в пределах одной религии аристократам было "можно", такова была его аристократическая воля..

  • Забавная логика...

    Гражданская война в России была? Была. Давайте объявим Великую Отечественную продолжением гражданской войны (между Сталиным и Красновым) с привлечением последним немцев.

    Что до казанских татар. Основу этого этноса составляют волжско-камские булгары (европеоиды), покоренные Ордой в начале 13 века.

    В ответ на: Даже в куликовской битве на стороне "татар" выступил рязанский князь
    Это что-то новенькое... Укажите источник информации, что в рядах Мамая на Куликовом поле были рязанцы (некрасивая история с ограблением рязанцами московских обозов, возвращавшихся домой - это, все-таки, немного другое...)

    Caveant consules!

  • Доцент, вы что, серьёзно ничего не слышали о рязанцах в войске Мамая или шутите? Это же ещё в школе на уроках истории говорили, ла в разных исторических книгах написано, теле и радиопередачах озвучено...

    Я, честно говоря, даже не знаю на что ссылаться, думал это всем известно... Ещё помнню, как вроде Дмитрий Донской приказывал в поен рязанцев не брать.....

    Там не только рязанцы, кстати были, а вообще кто попало, особенно в пехоте, к тому времени военное искусство развилось настолько, что пехота стала успешно бороться с кавалерией воюя в строю и применяя алебарды, самострелы, крюки и прочее, так, что кавалерия уже не могла на поле боя воевать без поддержки пехоты... А у Мамая дефицит пехоты был и он нанял через Крым много кого...

    В общем это была типичная феодальная война в духе тех времён, типа столетней или тридцатилетней...

    Между прочим, численность войск с каждой стороны оценивали примерно тысяч по 40 или 50...

    И то хватило на одну только битву, а целые местности заимели проблему с населением из-за павшив...

    И это была величайшая битва того времени, обычно в битвах в Европе участвовала по дв три тысячи человек...

    Откуда при нашествии на Русь взялись 100000 непонятно...

    Когда Ермак "покорял" Сибирь, его отряд состоял из пятисот человек причём он , пишут, выкупил у каких то башкир или казахов пленных немцев для пополнения (это привет Груссу), и он долго вёл военные действия... Куда девались многотысячные татарские полчища?

    И не менее интересно. Вот монголы "грабили Русь и культурные страны". Куда девалось награбленное? В монгольских степях должны находиться остатки утвари, монет, другие награбленные изделия... Их нет нигде... Легендарная миллионная столица Каракорум куда то бесследно исчезла...

    И прчее в том же духе...

    В общем, меня официальная история того времени не убеждает, как и версии альтернативщиков...

    Судя по всему, было как всегда... Или как сейчас... Советские псевдокнязья всё расхапали, посадили везде нерусских баскаков как хранителей общаков... Как Рязань пали Газпром, нефтянная отрасль, энергетика... Везде баскаки вывозят прибыль за границу... Русский полон из учёных подался в США (Золотая орда)... Батый (Буш) напал на Ирак... Ему помогает Мамай (Кондолиза Райс)...



    Необходимо новое Куликово поле...

  • Перечитал Карамзина (уж позвольте мне предпочесть его Гумилеву).

    "Димитрий сведал тогда измену Олега Рязанского и тайные сношения его с Моголами и с Литвою; не ужаснулся, но с видом горести сказал: «Олег хочет быть новым Святополком!» - и, приняв благословение от Коломенского Епископа, Герасима, 20 Августа выступил к устью реки Лопасни. Там настиг его Князь Владимир Андреевич, внук Калитин, и великий Воевода Тимофей Васильевич со всеми остальными полками Московскими. 26 Августа войско переправилось за Оку, в землю Рязанскую, а на другой день сам Димитрий и Двор Княжеский, к изумлению Олега, уверившего своих союзников, что Великий Князь не дерзнет им противоборствовать и захочет спастися бегством в Новгород или в пустыни Двинские. Слыша о силах Димитрия, равно боясь его и Мамая, Князь Рязанский не знал, что ему делать; скакал из места в место; отправлял гонцов к Татарам, к Ягайлу, уже стоявшему близ Одоева; трепетал будущего и раскаивался в своей измене; чувствуя, сколь ужасен страх в злодействе, он завидовал опасностям Димитрия, ободряемого чистою совестию, Верою и любовию всех добрых Россиян...

    ...Уже зная всю черноту души Олеговой и сведав еще, что сей изменник старался вредить Московским полкам на возвратном их пути чрез области Рязанские, истреблял мосты, даже захватывал и грабил слуг Великокняжеских, Димитрий готовился наказать его. Тогда именитейшие Бояре Рязанские приехали в Москву объявить, что Князь их ушел с своим семейством и двором в Литву; что Рязань поддается Герою Донскому и молит его о милосердии. Димитрий отправил туда Московских Наместников; но хитрый Олег, быв несколько месяцев изгнанником, умел тронуть его чувствительность знаками раскаяния и возвратился на престол, с обещанием отказаться от Ягайловой дружбы, считать Великого Князя старшим братом и быть с ним заодно в случае войны или мира с Литвою и Татарами."

    Про участие Олега Рязанского в Куликовской битве на стороне Мамая - ни слова. Так что - ссылку на советский школьный учебник - "в студию".

    Кстати, откуда сведения про МИЛЛИОННЫЙ Каракорум? Что же касается сокровищ... Тот же Каракорум китайцы разрушили в конце 14 века. Наверное, сокровища откочевали в Китай.:улыб:

    Caveant consules!

  • "Тогда князья, бояре и воеводы стали держать совет. Одни говорили: "Перейдем через Дон", другие: "Не ходи, князь, враг силен; с татарами литва и рязанцы" (с) Н.И. Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей.

    "Говорят, будто Олег (Рязанский прим. моё) и Ягайло рассуждали так: "Как скоро князь Димитрий услышит о нашествии Мамая и о нашем союзе с ним, то убежит из Москвы в дальние места, или в Великий Новгород, или на Двину, а мы сядем в Москве и во Владимире; и когда хан придет, то мы его встретим с большими дарами и упросим, чтоб возвратился домой, а сами с его согласия разделим Московское княжество на две части - одну к Вильне, а другую к Рязани и возьмем на них ярлыки и для потомства нашего". (с) С.М. Соловьев "История России с древнейших времен"

    Темная история....
    Не уверен, но сдается мне что и легенда о великом воителе Дмитрии Донском сложилась в Петрово время..... Вот что пишет Н.И. Костомаров
    В ответ на: Личность великого князя Димитрия Донского представляется по источникам неясною. Мы видим, что в его отрочестве, когда он никак не мог действовать самостоятельно, бояре вели дела точно в таком же духе, в каком бы их вел и совершеннолетний князь. Летописи, уже описывая его кончину, говорят, что он во всем советовался с боярами и слушался их, что бояре были у него как князья; также завещал он поступать и своим детям. От этого невозможно отделить: что из его действий принадлежит собственно ему, и что его боярам; по некоторым чертам можно даже допустить, что он был человек малоспособный и потому руководимый другими
    По крайней мере, я не слышал о летописях, описывающих это событие, которые бы были датированы тем временем... Не слышал я и о раскопках на Куликовом поле, подтвердивших серьёзную сечу в которой только с русской стороны было больше 100 тыс.народу.

    Впрочем, это ничего не меняет! Результат тех темных событий очевиден - не прошло и 100 лет, как московиты понастроили кремли на Волге.

    Обидно, что столь недавняя история моего государства известна столь неоднозначно.....

  • Феодальная история вообще дело тёмное, там даже специалисты-историки не могут достоверное отделить от фальсифицированного... Слишком мало было независимых социальных структур с документальной фиксацией событий. Поэтому мсторики сейчас ринулись изучать бытовую жизнь тех обществ, а не "общественные процессы" как обычно... То есть бытовую переписку, гражданские судебные дела, чтобы по косвенным даннвм как-то восстановить картину эпохи и менталитет того времени...

    Фальсификация в средние века была связана с традициями социального статуса, кто кому подчиняется, кто на что имеет права и т.д.

    Даже по приведённому Доцентом отрывку ясно, что после недолгих манёвров Рязанский князь снова стал эдементом истеблишмента того времени...

    А в Грюнвальдской битве русские и литва (то есть скорее в то время так называлась Белоруссия , а не собственно нынешняя Литва) с поляками и татарской конницей сражались против немецких рыцарских орденов.

    Даже уже в постсредневековье, когда уже создались централизованные монархические государства, продолжались манёврф тех, кто контролировал слабоструктурированные территории... Я вот недавно прочитал историю "присоединения" Украины к России... Довольно забавно... Хмельницкий очень сильно (мягко выражаясь) маневрировал между Польшей, турцией и Россиией... Более того, после предложения перейти в русское подданство, Россия ещё несколько лет раздумывала...

    Феодальное общество было довольно вязким во всех отношениях, в том числе и в прямом - дороги были хреновые и вряд ли способствовали походам стотысячных войск на большие расстояния, тем более зимой....

    Ну если казаки успешно отбивались от регулярных войск Турции, Польши и России - это и говорит о том, что даже государства не могли создать войсковые группировки, лействующие за прелелами государства на расстоянияз больше 300 километров...

    Постепенно с развитием технологий это расстояние увеличивалось и казаков государство поглотило...

  • У меня вопрос к автору. Ваша сестра в Латвии всю жизнь жила или приехала из Новосибирска?

  • Она в 1978 году туда уехала учиться, там вышла замуж и они остались оба работать в Риге по распределению.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • И как в общем, лично они ситуацией в Латвии сильно недовольны?

  • Лично они абсолютно довольны.
    Недовольна я тем, что престарелая латышка обзывает по телевизору русских.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • В ответ на: Лично они абсолютно довольны.
    Недовольна я тем, что престарелая латышка обзывает по телевизору русских.
    Ясно! Очень рада, что они довольны :улыб:Больше вопросов нет :миг:

  • Фоменко на много раз перечитал, вроде-маразм, но логических возражений( по крайней мере про монголо-татарское иго) не нашёл

  • В ответ на: Фоменко на много раз перечитал, вроде-маразм, но логических возражений( по крайней мере про монголо-татарское иго) не нашёл
    Хе-хе, при наличии свободного времени некоторые из форумчан Вам такие логические конструкции забабахают! Закачаешься!:улыб:И возразить будет нечего.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: такие логические конструкции забабахают! Закачаешься! И возразить будет нечего.
    зато можно написать чего-нибудь просто так.... когда нечего возразить....
    grussтно

  • В ответ на: зато можно написать чего-нибудь просто так.... когда нечего возразить....
    grussтно
    Лучше писать откровенный и нескрываемый флуд со стёбом, нежели с умным видом гнать "научный" бред, на который и возражать-то бессмысленно.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Критика у них хорошая... Но в таких случаях часто возникает "головокружение от успехов"... Что, скорее всего, и произошло... Они, конечно пишут, что сами выдвигают гипотезы, но как то уж совем беаппеляционно...

    В общем, история до воцарения Романовых как то слишком быстро становится всё сомнительней и сомнительней, приобретая к Ивану Грозному полулегендарный вид...

  • А вот насчет "Повести" есть интересное исследование. Неоффициальное, правда. Но заставляет задуматься...

  • Ну-ну. Фоменко уже распространяется как самиздат (даже без указания авторства)...

    Опровержение фоменковских бредней здесь.

    Caveant consules!

  • Ну, так вот, сами же критики признают, что это далеко не первоисточник..



    То есть, как пишут после издания монографий - ИСПРАВЛЕННЫЙ И ДОПОЛНЕННЫЙ вариант (соглано высшим государственным интересам - добавим)...

    :улыб: :улыб: :улыб:

  • Зачем так грубо выдирать фразы из контекста? :ухмылка: И почему Вы ничего не говорите про Лаврентьевскую летопись?

    PS Давайте заодно объявим подделкой Гомера. Наверняка ведь lо нас не дошли списки "Илиады" 7-6 вв. до Р.Х.

    Caveant consules!

  • Илиада и Олиссея несомненно изделия 18 века, когда они и были "обнаружены"... То есть, классический вариант такой, так как нет промежуточных изданий поэм на протяжении 17 веков, то считалось, что их передовали друг-другу устно сказители и пастухи всё это время с точностью до запятой...

    Пусть будет так...

    Вот финны молодцы... Недавно праздновали 150 летие Калевалы... Честно написали, что фольклористы записали местные, (точнее в Карелии, в самой Финляндии шведы давно прочистили мозги финнам на предмет народной памяти), в общем записали, обработали и представили всему свету... А ведь тоже могли "обнаружить" в каком-нибудь кованом сундучке...

    Возможно и Илиаду с Одиссеей также культурно скомпонавали из фольклорного материала...

    Я думаю , что историкам нужно сделать то же, что сделали математики в конце 19 века, в связи с кризисом взглядов на её основания... Перерясли всю математику и навели строгость...

    Вот и историкам надо навести строгость в нсвоей науке, установить критерии доверия к документам, основанных на способах передачи и хранения информации, возможности фальсификаций, степени доказанности и прочего в том же духе...

    Ну настоящее же фальсифицируют, а Вы о каком-то "прошлом"... Известны же глобальные подлги, типа Константинова дара... Я тут недавно посмотрел передачу с участием историков, один грустно пошутил, мол , я прочитал школьные учебники Британии, Франции, США, Германии, России по истории Второй мировай войны - они описывают совершенно разные войны...

  • В ответ на: Я думаю , что историкам нужно сделать то же, что сделали математики в конце 19 века, в связи с кризисом взглядов на её основания... Перерясли всю математику и навели строгость...
    О-о-о-о, приехали! Так вот почему наше прошлое такое непредсказуемое!:миг:Кое-кто считает, что вся историческая наука последних 200 лет - фигня, давайте-ка всё быстренько пересмотрим.
    Вам бы в идеологическом отделе ЦК КПСС цены бы не было.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я думаю , что историкам нужно сделать то же, что сделали математики в конце 19 века, в связи с кризисом взглядов на её основания... Перерясли всю математику и навели строгость...
    Так, Грусса Вы уже источниковедению поучили...:улыб:Теперь поучите меня истории математики.
    Заодно приведите список утверждени, в процессе "перетряски" отвергнутых.:улыб:
    Вы уж простите меня за иронию, я бы мог серьезно рассказать, в чем проявился "кризис математики конца 19 века" и на какие представления (не имеющие, в общем-то, отношения к классическим разделам науки) он повлиял, но захотите ли Вы это слушать?

    Caveant consules!

  • :live:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • А я думал, что Вы историк, поэтому и искал , так сказать, близкие термины...

    Ну, а если Вы математик, то , в общем то, объяснять долго не надо... Трудности возникли в связи с "аксиомой выбора", как Вы помните, и связаны были с проблемой, как выбирать элементы из множества...

    Можно сказать, что пришли к выводу, что могут существоать "разные математики", конструктивная, например...

    Вот так же могут существовать и разные истории, что и так существует... Проблема выбора в истории ещё как существует...

    Аксиома же исторического выбора звучит наверное так - каждый историк выбирает среди множества событий такие факты, которые , по его мнению, наиболее полезны. Если таковых фактов нет, то он силой мысли генерирует свои... Конструктивная история... А также актуальная и потенциальная достоверность...

    :улыб: :улыб:

  • Да знаком я с опровержением. По тому и пишу, что есть такое исследование ;).

    Только вот Спирит правду говорит, что у каждого историка своя история. ;). И, зачастую, сильно в пользу спаонсоров ;).

  • Да никогда историю не перетряхнут. История - слишком востребованный инструмент для политиков. А потому ее всегда будут идеологизировать и переписывать под заказ правящих сил.
    Единственное средство - стараться смотреть на историю сквозь призму этого понимания. Фильтровать так сказать, опираясь на здравый смысл. Не принимать на веру всякие "древние" "документы" и "авторитетные" мнения.

  • Похоже, Вы вообще не знакомы с такими науками, как история и математика. Или знакомы через "научно- историческую" публицистику и "Занимательную математику" Перельмана.
    Вам знакомы предметы источниковедения и методологии, к примеру? Назовите хотя бы пару авторов, фамилии которых хотя бы слышали.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Фильтровать так сказать, опираясь на здравый смысл.
    Здравый смысл подсказывает мне, что Земля плоская и у Вселенной есть верх и низ, что Солнце, Луна и звезды крутятся вокруг Земли, космический вакуум и космос вообще - глупая выдумка, а электричество вырабатывает розетка.:миг:И вообще, было только то, что я лично видел и помню. Всё остальное - подтасовки и фотомонтаж.:улыб:Даже Вы. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Когда не знаешь ни предмета исследования, ни предыдущих исследований и вообще не понимаешь о чем говорят специалисты - очень удобно все рассматривать с позиций "здравого смысла" :ухмылка: Приходит такой посторонний и так сразу провозглашает, что все что делалось на протяжение веков - ерунда, фальцификация и вымысел, а сам ни одного источника в руках не держал.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Интересно, почему такой всплеск эмоций вызвало вполне корректное предложение "перетрясти" историю?

    Предлагаются же рациональные методы. Рассортировать все источники по достоверности по меньшей мере при помощи выработанных объективных критериев, связанных не в последнюю очередь с техническим состоянием передачи информации...

    Плюс технологическая возможность реализации событий...

    Это, конечно, не совсем история, но некоторая технологическая экспертиза...

    источниковедению я никакму никого не учил, так как не знаю, что это такое, а математические ассоциации это просто забавное сходство, а не попытка чего-либо аргументировать...

    Скукота...

  • А вы думаете это не делается? Не привлекаются все новые возможности науки и техники для оценки достоверности тех или иных источников или находок? Такая работа ведется постоянно и если вы об этом не знаете, то это только ваша неграмотность.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Скукота...
    Так вы от скуки?:улыб:Ну так бы сразу и сказали, а то я уже поверил, что серьезно.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ага, техника повышается, и "историки" тоже не дремлют...

    То что-то вроде "гробницы Моисея" обнаружат, то наоборот - сокровища Нибелунгов...

    И главное - все грамотные..

    Лично мне больше всего нравится Аркаим... Это наверное от неграмотности...

    :улыб:

  • Ну да, от скуки...

    Это, конечно, жестоко - живёт человек, у него может последняя надежда, что в древней истории были отличные суровые мужики, которые (в зависимости от пристрастий) - "завоёвывали Русь", или наоборот - "древние Русы всё организовывали" (Палестина - Палёный Стан, гора Сион - Сиян гора, таки разработки тоже есть) ...



    А тут - а как это могло быть технически? Это садизм...

    Остаётся только подсчитывать пайки - получается проблем после сборв урожая не было...

    Конечно скучно...

    Вот Гробовой всех оживить обещал, это веселее... Поэтому и денежки огребал...

    Да тех, кто скуку навевает надо гнать взашей...

    :улыб:

  • В ответ на: Конечно скучно...
    Вот Гробовой всех оживить обещал, это веселее... Поэтому и денежки огребал...
    Да тех, кто скуку навевает надо гнать взашей...:улыб:
    Согласен, что общество двигают вперед нескучные люди.:улыб:Но среди них попадаются Грабовые и Мавроди, а также Фоменки.:миг:История, как академическая наука, только профанам и ищущим "здравый смысл" кажется скучной. Мне, например, гораздо скучнее слушать про искателей сокровищ нибелунгов, гробниц пророков и "ниспровергателей-фоменок", чем читать про находки новых артефактов и исследования развития ноосферы во всем её многообразии. Очень, скажу я Вам, нескучные и интересные выводы получаются, в том числе на весьма животрепещущие темы. Чего стоят, например, одни из любимых мною исследования мифологического сознания дописьменных культур, или этнологические исследования последних десятилетий, проливающие свет на многие современные тенденции.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вперёд двигают именно скучные люди... Нескучные людиперепахивают реальность, но движения их либо хаотичны, либо подчинены инстикту... В этом их сила - быть источником энергии... Но как лошадью или слоном управляют скучные седоки....

    Я совершенно убеждён, что если бы все люди были с высоким интеллектом, то человечество не выбралось бы из каменного века...

    Прогресс есть сочетание скучных и нескучных людей...

    Кто-то должен быть скучный, кто направляет процесс...

  • В ответ на: Так как татары двигались "быстрее чем весть о них" ни спрятать ни испортить продовольствие население не успевало.
    Шустрые парни бл... :ха-ха!:. Или это русские - пянчуги и тормоза опять???

    Представте кочевников, "несущихся быстрее вести" через лес, попояс в снегу, да еще с двумя конями и с награбленным в ближайшей деревне недельным пайком на себя и коней. А идти можно гораздо больше недели..... :а\?:. А дорог вобще зимой могло не быть, кроме "федеральных". Какой нах фронт 150 км???

    Ну да ладно. Кони у них реактивные. Зимой не едят мало, снег им пох..., по колено в общем. Захватили русь, налог "по кунице с дыма" (вот крестьяне то вздохнули). ;).

    Чего они дальше делают то. Дальше они начинают чеканить монету, и делают на них надписи на двух языках - русском и "монгольском". Спрашивается - накуя??? Они всех поработили, зачем монета на двух языках???

    Потом невский левонцев гасит на озере. Левонцы отступают с потерями, а Невский, заместо того, чтобы их догнать и "расстрелять" едет к Хану, перетирает с ним за христа, после чего Хан дает добро на "снижение налогового бремени" для церквей, дает им зеленый свет на строительство, да еще обязывает своих "басурманов" всячески содействовать этому (Невский канонизирован именно за это, а не за "кто с мечем придет тот от меча и погибнет")???

    Где "каракорум", в который Невский ездил??? Нет его там "в степях монгольских". Зато есть Аркаим, которому лет поболе будет.... Тока он не в "монгольских степях, а в "уральских горах".

    Таак, что про "татаро-монгольское иго" еще долго спорить будут. ;). И сторонникам этой ГИПОТЕЗЫ нужно хорошо потрудится, чтобы доказать свою правоту. ;).

  • В ответ на: Здравый смысл подсказывает мне, что Земля плоская и у Вселенной есть верх и низ, что Солнце, Луна и звезды крутятся вокруг Земли, космический вакуум и космос вообще - глупая выдумка, а электричество вырабатывает розетка.
    В том случае, если вы дремучий неуч, то именно так. Если же вы будете фильтровать через здравый смысл не только свой эмпирический опыт, но и то большое количество литературы, которое не поленились за свою жизь прочитать, тогда и здравый смысл подскажет вам другие выводы.
    В приведенном вами язвительном примере ничто не мешает вам призвать на помощь знания, полученные хотя бы в объеме школьной программы, и самому сделать вывод, прав ли был Галлилей.

    Даже странно, что приходиться разжевывать специально для вас смысл сказанного мной в предыдущем посте: Здравый смысл конечно не поможет в познании мира, если человек сидит в информационном вакууме. А с другой стороны если вы будете беспрерывно поглощать тонны литературы, и вопринимать всё некритично, не взвешивая в собственном уме - а может ли все обстоять так как пишет тот или иной автор, пусть даже и авторитетный? - то в таком случае рискуете остаться невеждой, напичканным множеством противоречивых данных.

    Впрочем, полагаю, вами больше руководило желание поёрничать, чем вдумчиво мне возразить. К сожалению, не в первый раз отмечаю такую тенденцию на этом форуме. Вместо уважительной аргументированной беседы раздаются шуточки, подковырки, издевки и пр., что демонстрирует скорее желание "победить" оппонента, чем найти в споре истину, которая вроде бы и должна рождаться в споре.

  • В ответ на: Интересно, почему такой всплеск эмоций вызвало вполне корректное предложение "перетрясти" историю?
    Во-первых именно потому, что история - политический инструмент.А во-вторых многие "специалисты" очень любят разговаривать с "профанами" свысока и сразу пресекать их "наглые" попытки вторгаться на подведомственную территорию. Впрочем, такое поведение скорее свойственно именно "специалистам" в кавычках. Истинный знаток не пренебрегает свежим взглядом со стороны, а с интересом изучит новые доводы и уж если их отвергнет, то не отметая с порога, а после убедительной контраргументации.

  • В ответ на: Ну, а если Вы математик, то , в общем то, объяснять долго не надо... Трудности возникли в связи с "аксиомой выбора", как Вы помните, и связаны были с проблемой, как выбирать элементы из множества...

    Можно сказать, что пришли к выводу, что могут существоать "разные математики", конструктивная, например...
    Аксиома выбора и теорема Геделя о неполноте - вещи, конечно, важные, но к деятельности 95% (если не 99%) ученых-математиков они отношения не имеют. Т.е. проблемы логиков никак не затронули алгебраистов, мат.аналитиков, вычислителей и даже геометров (неевклидовами геометриями занимается малая их часть).

    Аналогично и история. Уточнение какого-либо факта или источника не способно поколебать здание исторической науки, ибо любая наука - это СИСТЕМА знаний.

    Caveant consules!

  • В ответ на: В том случае, если вы дремучий неуч, то именно так. Если же вы будете фильтровать через здравый смысл не только свой эмпирический опыт, но и то большое количество литературы, которое не поленились за свою жизь прочитать, тогда и здравый смысл подскажет вам другие выводы.
    ...
    Здравый смысл конечно не поможет в познании мира, если человек сидит в информационном вакууме. А с другой стороны если вы будете беспрерывно поглощать тонны литературы, и вопринимать всё некритично, не взвешивая в собственном уме - а может ли все обстоять так как пишет тот или иной автор, пусть даже и авторитетный? - то в таком случае рискуете остаться невеждой, напичканным множеством противоречивых данных.
    [/
    Согласен :live:

  • Согласен с Вашей точкой зрения! Поскольку только недоверие к общепризнанному рождает новое в познании.

    Что касется Gruss(а), то Вы напрасно горячитесь, кроме очевидного желания поумничать, он представляет образец того самого "невежды, напичканного множеством противоречивых данных", о котором Вы писали.

  • История развивается, также как и остальные науки... Пользоваться методами времён Карамзина, это всё равно, что пользоваться методами физики и химии того времени...

    А именно это и происходит...

    История интегральная дисциплина, то есть надо применять психологические, технологические, этнологические и другие разработки...

    В принципе, это в интересах самих историков... А иначе всё просто превращается в идеологическую обслугу...

  • В ответ на: Если же вы будете фильтровать через здравый смысл не только свой эмпирический опыт, но и то большое количество литературы, которое не поленились за свою жизь прочитать, тогда и здравый смысл подскажет вам другие выводы.
    В приведенном вами язвительном примере ничто не мешает вам призвать на помощь знания, полученные хотя бы в объеме школьной программы, и самому сделать вывод, прав ли был Галлилей.
    Учение Галилея стало тем "общим местом", которое общество приняло в результате столетий постоянного "вбивания в мозги". Ту же теорию относительности еще много времени придется так же доказывать для обывателя, но это не значит, что она менее верна.
    В биологии до сих пор находятся последователи ламаркистского учения, и переубедить их невозможно.
    Причина именно та, о которой Вы говорите, и которая, увы, как бы Вы ни считали, относится и к Вам. Сознайтесь, много ли исторической (не публицистической) литературы Вы сами прочитали, чтобы требовать доказательств и делать далеко идущие выводы о правильности источников и теорий? Да никогда ни я, ни самый главный академик Вам ничего не докажет, потому что Вы, как и большинство граждан, подвержены психологии толпы, основанной вовсе не на научных знаниях, а на информации типа "все так говорят" либо на чистой эмпирии. Непрофессионалу (с любой области, не только истории) присуще свято верить только в то, что ему вбито на генном уровне или что он видел своими глазами. Во всем остальном он бессознательно идет в направлении простоты. Прочитав нечто, что написано простым сермяжным языком учебника для 5 класса, да еще ложащееся на его визуальное восприятие, он говорит себе "вот, это верно, а все эти умничанья - для выкобенивающихся снобов".

    В ответ на: Даже странно, что приходиться разжевывать специально для вас смысл сказанного мной в предыдущем посте: Здравый смысл конечно не поможет в познании мира, если человек сидит в информационном вакууме. А с другой стороны если вы будете беспрерывно поглощать тонны литературы, и вопринимать всё некритично, не взвешивая в собственном уме - а может ли все обстоять так как пишет тот или иной автор, пусть даже и авторитетный? - то в таком случае рискуете остаться невеждой, напичканным множеством противоречивых данных.
    У Вас стоит "правильный" фильтр, а у остальных "неправильный"?

    В ответ на: Впрочем, полагаю, вами больше руководило желание поёрничать, чем вдумчиво мне возразить.
    Я начинаю ерничать тогда, когда возражать уже бессмысленно. Иногда помогает показать спорящему, что он в других критикует то, чему подвержен сам.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Что касется Gruss(а), то Вы напрасно горячитесь, кроме очевидного желания поумничать, он представляет образец того самого "невежды, напичканного множеством противоречивых данных", о котором Вы писали.
    Срезал? :миг:Шукшин отдыхает. :ха-ха!:
    Впрочем, иного и не ожидается. Ваши посты на эту и другие темы достаточно красноречивы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Систему ПРЕДСТАВЛЕНИЙ конечно трудно поколебать, пока "не припрёт"...

    Пример - религиозные представления....

    Другое дело, что мифы объединяют, создают пространство для взаимопонимания, и польза от этого в быту значительно перевешивает ущерб о нелепостей и даже идиотизма...

    :улыб:

  • В ответ на: Прогресс есть сочетание скучных и нескучных людей...

    Кто-то должен быть скучный, кто направляет процесс...
    Верно, согласен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Систему ПРЕДСТАВЛЕНИЙ конечно трудно поколебать, пока "не припрёт"...

    Пример - религиозные представления....

    Другое дело, что мифы объединяют, создают пространство для взаимопонимания, и польза от этого в быту значительно перевешивает ущерб о нелепостей и даже идиотизма...
    :улыб:
    Опять же, всё верно.:улыб:Думаю даже, что представления можно поколебать только путем длительного "колебания", а не когда "припрет". Средневекового обывателя можно было хоть в космос запустить, он бы все равно не поверил, что Земля круглая. Современному это в голову вбито на уровне безусловного рефлекса.
    В то, что нельзя пощупать и увидеть, обычного, не отягощенного постоянным стремлением к совершенству ума человека можно только заставить поверить.
    К той же религиозной вере можно подойти сознательно, а можно - путем долбления мозгов священником или стремлением "быть как все". Большинство приходят вторым способом. То же и в других сферах.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: История интегральная дисциплина, то есть надо применять психологические, технологические, этнологические и другие разработки...
    В принципе, это в интересах самих историков... А иначе всё просто превращается в идеологическую обслугу...
    :respect: Очень с Вами согласна

  • В ответ на: Учение Галилея стало тем "общим местом", которое общество приняло в результате столетий постоянного "вбивания в мозги".
    А вот люди, склонные к размышлению, к анализу информации и свободные от предвзятых мнений, могли осознать это гораздо раньше. Они не нуждаются ни в каком "вбивании в мозги". :спок:
    В ответ на: Сознайтесь, много ли исторической (не публицистической) литературы Вы сами прочитали, чтобы требовать доказательств и делать далеко идущие выводы о правильности источников и теорий?
    Во-первых, независимо от количества прочитанной мною литературы, я имею право требовать доказательств, как и всякий думающий человек. Я не обязана принимать на веру ничьи заявления - ни ваши, ни из учебников, ни из монографий академиков. Имеешь точку зрения? - Обоснуй ее! Да еще сумей ее отстоять в дискуссии, и том числе сумей ответить на "неудобные" для твоей теории вопросы.
    Во-вторых, я-то как раз не делаю "далеко идущих выводов". Я задаю вопросы, там, где они у меня возникают. А вопросы, действительно есть. И не делайте вид, будто ситуация с той же ПВЛ бесспорна и тут для науки существует полная ясность.

    Ну и наконец, в ответ на ваш некорректный тон:
    Из тему в тему я наблюдаю, как вы чванитесь некогда полученными знаниями. :ха-ха!: Вы заранее предполаете, что ваше образование и подготовка лучше, шире, глубже etc, чем мои? Откуда такое самомнение? Литературы различной я прочитала уж никак не меньше вашего. Два высших образования. Оба гуманитарные. Одно из них - университетское. Но истинное образование подразумевает под собой не набор прочитанных книг, а способность к анализу, к сомнению, способность задавать вопросы и искать на них ответы. Вы же не способны не только ответить на вопросы, но даже их задать хотя бы самому себе. Как в средней школе, вызубрили раз и навсегда одну точку зрения. А ведь она неоднозначна. Да и не может быть однозначной. Слишком много еще есть неясного, неоткрытого. А Вас послушать, так исторических исследований можно больше вовсе не проводить: ведь все давно известно, ясно и бесспорно.
    В ответ на: Вы, как и большинство граждан, подвержены психологии толпы, основанной вовсе не на научных знаниях, а на информации типа "все так говорят" либо на чистой эмпирии.
    Эту чушь на свой счет даже отказываюсь принимать. Если вы претендуете хоть на подобие научного подхода, то Вам должно быть стыдно за "аргументы" подобного сорта.

  • А разве где нибудь Грусс заявлял, что "исторических исследований можно больше вовсе не проводить: ведь все давно известно, ясно и бесспорно." :а\?:
    Не знаю почему вы так решили, но нигде, на мой взгляд, он не показывал, что его образование и подготовка лучше, шире, глубже чем ваше. Хотя, наличие у вас 2 высших образований еще ни о чем не говорит. И ваше заявление "я имею право требовать доказательств, как и всякий думающий человек. Я не обязана принимать на веру ничьи заявления - ни ваши, ни из учебников, ни из монографий академиков. " звучит уж слишком вызывающе. Считать, что все что сделано до вас - пустым местом :а\?:. Для этого нужно что-то сделать и доказать, что то что вы сделали - верно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ну в принципе поговорили конечно за Латвию.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • А что про Латвию говорить :ухмылка:. Как были задворками Европы до 1939 года, так и останутся. А тут такие проблемы :ухмылка:. Ведь в истории сейчас как и футболе, разбирается каждый :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Футбол, как и история, давно уже стал политикой... Ну, ещё бы политики не обращали внимания на такой феномен, каким интересуются миллиарды населения...

    Самый примитивный это футбольные хулиганы. У меня знакомый служил в армии в ГДР... Так вот, даже там при социализме, как к удивлению оказалось , немцы из разных исторических земель приезжали толпами поболеть за любимую команду, а заодно набить морду своим историческим соперникам - силезцы пруссакм, саксонцы померанцам, и вообще во всяких сочетаниях... Явление было настолько масштабно, что одна ГДРовская полиция не могла справиться и для помощи просили выделять советских солдат... Это, говорят, сохранилось и сейчас , погромы, подбно московскому после матча с Японией, там вообще не редкость...

    Самый уродский вариант - это протаскивание через футбол идеи "мультикультурности" - французская сборная вообще скоро останется без французов...

    Кроме того футбол стал лидером по возрождению нового средневековья - ЛЮДЕЙ продают, меняют, сдают в аренду В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ этих слов, как в добрые старые времена меняли крепостных... Между прочим, имеет большое психологигическое значение, мол, если уж Рональдо поменяли на Бэкхыма, то уж с нами то простыми чего церемониться...

    В общем футбол как спорт умер...

  • В ответ на: А разве где нибудь Грусс заявлял, что "исторических исследований можно больше вовсе не проводить: ведь все давно известно, ясно и бесспорно."
    А если не все известно и ясно, значит остается место для сомнений и вопросов. Грусс же отвергает любые сомнения и вопросы. Причем не аргументированно, а в безапелляционном тоне, оскорбительном для собеседника.

    Вот лишь несколько его фраз: ""2 Justman: с умным видом гнать "научный" бред, на который и возражать-то бессмысленно
    2Spirit: Похоже, Вы вообще не знакомы с такими науками, как история и математика. Или знакомы через "научно- историческую" публицистику и "Занимательную математику" Перельмана. Вам знакомы предметы источниковедения и методологии, к примеру? Назовите хотя бы пару авторов, фамилии которых хотя бы слышали.
    Мне: Сознайтесь, много ли исторической (не публицистической) литературы Вы сами прочитали, чтобы требовать доказательств? Вы, как и большинство граждан, подвержены психологии толпы, основанной вовсе не на научных знаниях, а на информации типа "все так говорят" либо на чистой эмпирии."


    Да и вы лично назвали дураками всех, кто не верит русским летописям. :dnknow:
    Считаю подобный тон совершенно неприемлимым в дискуссии между уважающими себя людьми.

    А если говорить по теме, то фальсификации исторических документов - это не такая уж невидаль. Вспомните историю с “Песнями Оссиана»! Сколько было восторгов и шумихи по поводу этого «древнего эпоса»! О, эти древние поэмы, которые якобы пересказывались из поколения в поколение в горной Шотландии на протяжении более пятнадцати веков! Но в итоге это оказалось подделкой шотландского поэта Д. Макферсона.
    В начале XIX века были «найдены» рукописи чешского народного эпоса, посвященного борьбе с польскими, ордынскими и немецкими захватчиками. Так называемые Краледворская и Зеленогорская рукописи (РКЗ). Ученые славянофильского толка в Чехии, и в России, пытались всеми средствами оградить от критики эти «документы». Многие десятки лет травили всякого объективного исследователя, пытавшегося раскрыть истинный характер рукописей. В итоге они таки оказалась подделкой. И никогда бы это не всплыло, если бы не «сомневающиеся».
    В России, уже начиная с XVIII века, фальсификация документов, фактов все больше и больше преследует политические и идеологические цели. Это и “мнимое” завещание Петра Великого, и “Сказание о Руси и Вещем Олеге” Д. Минаева, и “Русские древности” А. Сулакадзева, и “Великое в малом” С. Нилуса. Само «Слово о полку Игореве», которое еще тридцать лет назад казалось безупречным документом, у современных ученых вызывает огромные сомнения в его подлинности.
    В ответ на: ваше заявление "я имею право требовать доказательств, как и всякий думающий человек. Я не обязана принимать на веру ничьи заявления - ни ваши, ни из учебников, ни из монографий академиков. " звучит уж слишком вызывающе.
    :eek: :eek: :а\?: :а\?:
    Но именно этому нас учили в Универе. Принимать на веру что бы то ни было - это не научный подход. Любая позиция должна быть аргументирована. В жизни и в науке очень мало аксиом. А теоремы и теории нуждаются в строгих и непротиворечивых доказательствах.

  • Ну а что еще мог сказать Грусс любителям чтения трудов господина Фоменко :а\?: Да, определенный здравый подход в его исследованиях был, возможно существуют наложения хронологии, повторы в летописях и неточности датировок тех или иных событий. Но что потом он в своих "трудах" начал писать? Ни как иначе, как бредом, на мой взгляд, назвать это нельзя. И о каком споре может быть речь? Отвергать все древние рукописные источники, только из-за того что существовали подделки :а\?: Точно также можно назвать всех жителей Новосибирска идиотами, из-за того что действительно определеный процент больных в Нск есть.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Честно говоря, даже не хотелось и отвечать на Ваш опус.
    Но у меня есть свойство переходить на сарказм, воспринимаемый некоторыми как вызывающий тон, в том случае, когда человек начинает кичиться тем, что умеет задавать много "умных" вопросов и требовать на них ответы только того плана, которые ему по душе. При этом своих выводов не наблюдается, только сомнения и вопросы.
    Вновь и вновь вспоминаю шукшинского героя из рассказа "Срезал". Почитайте на досуге еще раз, если не читали. Лучшей характеристики некоторым "вопрошающим" не найти. Правда, в отличие от второго героя рассказа - научного работника, я предпочитаю на такие вещи отвечать достаточно резко, невзирая на пол, возраст и тип личности оппонента.:улыб:Ну не либерал я, и не люблю непрофессионалов и сам не лезу в то, в чем плохо раэбираюсь. :ха-ха!:
    Не считаете вы ПВЛ источником, ну и не считайте. Для меня гораздо важнее, что наука считает.:улыб:Предпочитаю верить профессионалам в любой области, нежели фоменкам.
    Далее умолчу, ибо при женщинах выражаться некрасиво.:улыб:Не подумайте, пожалуйста, что это что-то личное. Если наши взгляды такие разные, это ведь не значит, что кто-то из нас плохой. Извините, если был слишком резок, не со зла это.:улыб:
    Да уж, поговорили про Латвию.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Но что потом он в своих "трудах" начал писать? Ни как иначе, как бредом, на мой взгляд, назвать это нельзя.
    Не откажите в просьбе..... Приведите пример самого яркого, с Вашей точки зрения, примера "бреда", а?

  • В ответ на: Не откажите в просьбе..... Приведите пример самого яркого, с Вашей точки зрения, примера "бреда", а?
    Читая вопросы и высказывания "сомневающихся" в том, что на протяжении сотен лет стало уже аксиомой, меня не покидало чувство, что где-то я подобное уже видел. Сегодня, наконец, вспомнил.:улыб:Стенограмма сессии ВАСХНИЛ 1948 года и советские биологические журналы 40-50-х годов, которые я читал в силу своей специализации на ГФ НГУ! Лысенко на сессии задавал очень "умные", такие сермяжно-логические и простые вопросы генетикам. Ну, из серии, "один дурак задаст столько вопросов, что сто умных не ответят":миг:При попытке грамотного научного ответа говорилось одно: не гоните мне тут сомнительные вещи, а давайте, отвечайте конкретно и подайте доказательства своей правоты и моей неправоты.
    Жизнь всё расставила по местам.
    Сомнения сомнению рознь. :миг:Вы всё просите доказательств бредовости? А нужны ли они Вам? Вы же свое мнение уже давно составили. Человек только до получения высшего образования нуждается в том, чтобы ему доказывали и показывали, дали метод получения знания и анализа. Если и после этого он требует новых доказательств очевидных вещей, много раз исследованных и доказанных, от других, при этом найдя сомнения не у себя в голове, а поверив "логическим" цепочкам профанов от науки, просто потому, что они просты и на взгляд обывателя очень понятны - тут два варианта: либо он непроходимо туп, либо просто "парит мозги" оппонентам, давно уже сформировав у себя в голове все мнения и решения.
    Естественно, это относится к спорам форумного типа, а не к научным дискуссиям, к которым наши не имеют ровным счетом никакого отношения.
    Выбирайте, что Вам ближе.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вас не смущает тот факт, что под ордой они в своих книгах понимают военные формирования русских князей, власть которых распространялась почти на всю Евразию. Князья русские, естественно православные, но почему то храмы, в которых они должны по идеи молиться, сохранились только на территории Руси? А на остальной территории Евразии их почему то нет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Сегодня, наконец, вспомнил
    Вот незадача, и мне прочтение Вашего поста навеяло воспоминание о Скалозубе:
    "Фельдфебеля в Вольтеры дам"

  • В ответ на: тот факт, что под ордой они в своих книгах понимают военные формирования русских князей
    Это и есть самый яркий "бред" с Вашей точки зрения?

  • Этот факт говорит о том, что даже на самом элементарном уровне его теория не лезет ни в какие ворота. А бред на счет того, что "Георгий-Победоносец — это Чингисхан" и "Александр Невский и хан Батый одно и то же лицо" так что об этом писать :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (26.04.06 12:20)

  • В ответ на: Князья русские, естественно православные
    Вот это точно бред. Откуда Вы это взяли???

    Изначально русские князья - язычники.

  • В ответ на: Вот незадача, и мне прочтение Вашего поста навеяло воспоминание о Скалозубе:
    "Фельдфебеля в Вольтеры дам"
    Да уж... до сих пор мне казалось, что все не так запущено.
    Более лучшего примера цитаты, сказанной не к месту, не видывал. Но, браво за знание литературы школьной программы.:миг:Мил человек, попробуйте понять, наконец, чем отличается сомнение от самомнения и сомнение во имя творчества и науки от сомнения во имя словоблудия комсомольско-партийного типа. Именно это я хотел сказать упоминанием про стенограммы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: на самом элементарном уровне его теория не лезет ни в какие ворота
    А чего Вы хотели от однобокого взгляда математика, пытающегося поверить своим метром исторический аршин?
    Я плохо знаком с работами академика Фоменко, но думаю, что человек профессионал в математике и в этом ему стоит доверять.... То, что ему вздумалось применить мат. методы в другой области знания, говорит лишь о том, что человек не скучный, любопытный, живой, что вызывает уважение (в Н-ске у меня к Казначееву такое же отношение). Не помню, чтобы я читал за авторством Фоменко утверждения об истинности его выводов, напротив:
    "Повторим еще раз, что наши истолкования
    ......ни в коем случае не
    являются самостоятельным доказательством чего-либо. Это лишь
    необходимая попытка заново прочесть древние летописи и документы с
    новой точки зрения, сложившейся у нас в результате применения
    математических методов к истории. Мы просим читателя постоянно
    помнить об этом."

    Не вижу ничего бредового в попытках оценки существования живого с помощью термодинамики... или попыток использования электродинамики в ботанике....
    В студенчестве меня поразил факт получения разности потенциалов в 1,5 В между гвоздями вбитыми в березу на растоянии 1 м весной. И я убил 2 года на попытку объяснить это явление известными мне тогда физическими фактами. Впрочем, это не помешало мне столь же самозабвенно заниматься флатером крыльев бабочки. :улыб:Кому от этого плохо! Объяснение факта собирания чаинок в центре дна стакана может вызвать интерес к познанию..... Потому как новое знание может родится только в результате объяснения противоречия, которое кому-то с первого взгляда кажется "бредом"....

  • Хе хе, Фоменко читать надо :ухмылка: У него как раз православные князья :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Надо же сравнили Казначеева с Фоменко :а\?: Последнего если и сравнивать с кем то, то только с Мулдашевым :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ни с академиком Фоменко, ни с "Доктором медицинских наук, профессором, генеральным директором Всероссийского центра глазной и пластической хирургии Минздрава России, заслуженным врачом России, обладателем медали "За выдающиеся заслуги перед отечественным здравоохранением", хирургом высшей категории, почетным консультантом Луисвильского университета (США), членом Американской Академии офтальмологии, дипломированным офтальмологом Мексики, мастером спорта по спортивному туризму, трехкратным чемпионом СССР" Мулдашевым я лично не знаком. Тем не менее, это люди добившиеся в своей области многого. Только на основании этого, не возьму на себя смелость относиться к их инициативам с пренебрежением.

  • А я разве спорю, что Мулдашев великолепный офтальмолог :а\?:. Но то, что ты специалист в одной области, это еще не значит, что ты можешь нести полный бред в другой.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • По жизни мне не доводилось встречать однобоко интеллектуально талантливых людей.....
    В ответ на: что ты можешь нести полный бред в другой
    Может быть это не бред, а другая логика? Судя по Вашим словам и сравнениям академиков, Вам доводилось беседовать с Казначеевым.... Ужели его взгляды не показались Вам изначально странными?

  • В ответ на: Может быть это не бред, а другая логика? Судя по Вашим словам и сравнениям академиков, Вам доводилось беседовать с Казначеевым.... Ужели его взгляды не показались Вам изначально странными?
    Извините, что встреваю....:миг:Вам может показаться невероятным,:улыб:но и до и после общения с акад. Казначеевым я считал его одним из величайших людей в истории науки и изобретений, наравне с такими, как Леонардо, Коперник, Эйнштейн, Вернадский.
    Действительно, эти люди нестандартно мыслили и мыслят, на таких строится прогресс. Но неужели не видно различие между тем, как мыслит и что говорит Казначеев и что Фоменко?
    Мулдашев, видимо, как офтальмолог:миг:любит напустить тумана на достаточно известные, но недостаточно исследованные вещи. Казначеев, как настоящая научная глыба, может, благодаря своим глубочайшим познаниям, делать интересные и неординарные выводы о человеке, о ноосфере. Но он пока не замечен в залезании в коренные устои математики, физики и истории.
    Уж и не знаю, как еще донести эту разницу...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Уж и не знаю, как еще донести эту разницу
    А зачем?

    Я уже осмыслил, осознал и согласен - Вы самый умный !

  • Надо же, как избирательно вы к бреду относитесь. :ха-ха!:.

    Иначе его обвинили бы в "ксенофобии", фашизме и антисемитизме и отправили в турму, а книги сожгли ;).

  • В ответ на: [Я уже осмыслил, осознал и согласен - Вы самый умный !
    Понятно.:миг:Ну тогда Вы - сам господь бог, несомненно. Такой же недосягаемый и безгрешный.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Лично беседовать - не приходилось, но слушать его, как в небольшой аудитории, так и на лекциях - не однократно. Полностью согласен с оценкой данной Груссом.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ну да, а всякие академики Кругляковы тормозят прогресс:
    "Представьте себе прибор, в который вставляют ампулу с инсулином — и «идея» инсулина передается инсулинзависимому больному сахарным диабетом, в результате чего уровень сахара в крови у него понижается. Соответственно, больным уже не нужны будут инъекции инсулина. Вот такой замечательный прибор «изобрели» сибирские ученые В. Казначеев и А. Трофимов. Откровенно говоря, я не первый раз встречаюсь с идеей подобного абсурда. Но, увы, за этой «идеей» никакого содержания нет!

    В этой истории были замешаны итальянцы. Однако, как я ни старался, следов их так и не нашел, хотя к поискам были привлечены итальянские физики. Впрочем, существуют ли эти ученые вообще, неизвестно.

    Заслуг В. Казначеева в организации медицинской науки в Сибири никто не оспаривает. Но все это в прошлом. Если же обратиться к делам сегодняшним, то мне хотелось бы напомнить слова из басни Крылова: «Беда, коль пироги начнет печи сапожник...» Следуя смыслу этой басни, я не рискую обсуждать чисто медицинские проблемы. А вот Влаилю Петровичу тесно в рамках медицинской науки. Его заносит в физику. Что из этого получается, судите сами. Вот несколько примеров. «Осевое фокусное пространство мы пронизываем лазерным лучом, который, возможно, организует так называемое спинорно–торсионное поле». Или: «Мы подошли к пониманию спинорно–торсионных процессов». Абсурдность подобных высказываний у любого физика–профессионала никаких сомнений не вызовет. Нет таких полей в современной физике! Правда, Влаиль Петрович заявляет, что «живое вещество... не описывается современной физикой, которую мы изучали в школе и вузе». Пожалуй, это утверждение я оставлю без комментариев. Но вот о чем нельзя молчать, так это о том, что на основе, мягко говоря, странных представлений В. Казначеев и его сподвижник А. Трофимов создают установки для лечения больных на основе методов, ничего общего с наукой не имеющих. Только вдумайтесь, чем лечат: «Лазерный луч, взаимодействуя с отраженным биофизическим полем человека, восстанавливает наружный энергетический гомеостаз, возвращает организм человека к стабильным жизненным ритмам».

    ...Давайте я приведу еще несколько иллюстраций. «Мы подтвердили, что севернее параллели 73,4° время меняет свой вектор». Если бы Влаиль Петрович действительно мог воздействовать на время, вообразите, какая бы это была сенсация! Но научный мир либо внимает равнодушно данному утверждению, либо посмеивается...

    Есть у этой школы в активе и телепатический сеанс связи с одним из университетов США (захудалые провинциальные университеты и там встречаются). Только и здесь сенсация дальше газет не пошла. Научные журналы подобный бред не публикуют. Между прочим, в США уже с десяток лет существует фонд в миллион долларов. Этот миллион достанется всякому, кто сумеет продемонстрировать учредителям что–нибудь паранормальное. Почему же организаторы этого сеанса не воспользовались возможностью получить миллион?

    Теперь я хотел бы обратиться к вопросу о том, почему в течение стольких лет г–н Казначеев и его школа, мягко говоря, вводят людей в заблуждение. В конце 60–х — начале 70–х годов он «открыл» явление обмена информацией между клетками с помощью фотонов. Насколько я знаю, в начале 80–х он даже диплом об открытии получил. А в 1985 году совместно с Л. Михайловой опубликовал книгу «Биоинформационная функция естественных электромагнитных полей», в которой авторы описывали опыты по «дистантному взаимодействию клеток».

    Председатель Сибирского отделения АН СССР академик В. Коптюг просмотрел книгу, и она вызвала у Валентина Афанасьевича сильную настороженность, если не недоверие. Он обратился к ряду ученых Сибирского отделения с просьбой ознакомиться с книгой и высказать свое мнение о ней. Мнение ученых было единодушным: книга пропагандирует результаты, достоверность которых вызывает сомнения, и, кроме того, в изобилии содержит наукообразные «перлы», за которые краснеть придется научному сообществу. Получив подобные заключения, В. Коптюг попросил нескольких ведущих ученых из различных институтов Сибирского отделения заняться проверкой эффектов дистантного взаимодействия клеток. Проверка, продолжавшаяся около десяти месяцев, показала полное отсутствие этих эффектов, о чем В. Коптюг поставил в известность В. Казначеева. К сожалению, результаты проверки не были опубликованы. И сегодня В. Казначеев и его единомышленники вновь говорят об «открытии». "

    Caveant consules!

  • Надо отдаьб должное - Казначеев большой романтик, но в институте, который он возглавлял, он никогда не встревал со своими идеями в работу других лабораторий, которые работали в рамках обычных научных методов.

    Романтическими проблемами занимались сотрудники его лаборатории...

    В институте была даже либеральная атмосфера...

    Как врача, публмциста и организатора Казначеева уважали, а над романтизмом даже посмеивались, но, как это не парадоксально. этот романтизм создавал достаточно творческий фон в институте......

    Может вообще в каждом иннституте выжелять одну "Лабораторию безумных проюлем естествознания" для создания атмосферы поиска и веселья..

    :улыб: :улыб: :улыб:

  • В ответ на: Честно говоря, даже не хотелось и отвечать на Ваш опус.
    И неудивительно. Ведь ответить по сути вам нечего.:миг:Кроме тех же самых общих фраз и намеков на непрофессионализм участников дискуссии на фоне вашего "профессионализма".
    В ответ на: Предпочитаю верить профессионалам в любой области, нежели фоменкам.
    Откуда вы вообще взяли, что я приверженец идей Фоменко? Хотя я приветствую его попытки критично и непредвзято взглянуть на историю. История является мощным идеологическим оружием, поэтому настолько часто подправляется и переписывается в угоду власть придержащим, что "инвентаризация" и проверка ей не повредит. Но это еще не значит, что относясь критично к ПВЛ или Карамзину, я вдруг слепо поверю всем выводам Фоменко. Хотя глава из его книги о Куликовом поле меня очень впечатлила. В то же время его попытки перевести имя "Габсбург" как "Новгородец" - это явный перебор:улыб:Как и приравнивание Чингисхана к Калите.
    Не надо все воспринимать на веру. Для того нас и учили. Первое, что нам пообещали в Универе: "Мы вас научим учиться". И неважно, читаю я книгу Лотмана, Лихачева или Фоменко, или ту же ПВЛ - ко всему я буду подходить критично и с позиций логики и здравого смысла.
    В ответ на: Не считаете вы ПВЛ источником, ну и не считайте. Для меня гораздо важнее, что наука считает.
    Могу ответить вашим же языком: Считаете ПВЛ неискаженной истиной ну и считайте. Для меня важно, что в ней есть такие противоречия и вопросы, которые ни один ученый муж не смог еще удовлетворительно объяснить. Одно я вам уже приводила: где источники "Несторовских знаний" ?Откуда он черпал "точные сведения" о делах за 200 лет до своего собственного рождения?

    На вскидку вот еще примерчик: почему в летописании православного монаха то и дело встечаются упоминания о не очень значительных событиях событиях "за рубежом", но в то же время ничего не говорится о крестовых походах? Даже когда крестоносцам удалось отбить у неверных гроб Господень это ж радость величайшая была для всех христиан. А наш летописец не упоминает ни словом об этом событии, будто и не знал о нем :а\?:
    А уж вы, Гусс, если учились на ГФ в НГУ, могли бы заглянуть в соседние аудитории к факультетским филологам. Они бы вам тоже много интересного рассказали про лексический и грамматический анализ текстов ПВЛ.
    Короче, просьба к вам на будущее: не будьте категоричны, не берите на себя роль непререкаемого эксперта.

  • В ответ на: Могу ответить вашим же языком: Считаете ПВЛ неискаженной истиной ну и считайте. Для меня важно, что в ней есть такие противоречия и вопросы, которые ни один ученый муж не смог еще удовлетворительно объяснить.
    Ну вот и поговорили:улыб:
    В ответ на: Одно я вам уже приводила: где источники "Несторовских знаний" ?Откуда он черпал "точные сведения" о делах за 200 лет до своего собственного рождения?
    Как бы Вы не обижались - но это один из примеров того, как человек, не знающий предмет глубоко, экстраполирует современное восприятие на людей, живших в далеком прошлом.
    Есть на историческом отделении такой предмет, ВИДы называется. Поинтересуйтесь, если Вам действительно важна истина, какие есть методики исследования источников.

    В ответ на: На вскидку вот еще примерчик: почему в летописании православного монаха то и дело встечаются упоминания о не очень значительных событиях событиях "за рубежом", но в то же время ничего не говорится о крестовых походах?
    Вам что-нибудь известно про церковный раскол? Как раз при жизни Нестора был самый пик раздоров. Чем не объяснение? Нафига ему история походов "неправильных" христиан? И в чем радость, что они, а не Византия, освободили Гроб Господень?

    В ответ на: А уж вы, Гусс, если учились на ГФ в НГУ, могли бы заглянуть в соседние аудитории к факультетским филологам. Они бы вам тоже много интересного рассказали про лексический и грамматический анализ текстов ПВЛ.
    Заглядывал, и даже в ВИДах проходил, как раздел, именно этот анализ.:улыб:

    В ответ на: Короче, просьба к вам на будущее: не будьте категоричны, не берите на себя роль непререкаемого эксперта.
    А я и не эксперт вовсе, упаси Бог. Просто я, как Вы говорите, получил метод исследований. Но не применяю его, например, к языковой семантике или иным тонкостям предметов, в которых не разбираюсь.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: то и дело встечаются упоминания о не очень значительных событиях событиях "за рубежом",
    О каких незначительных зарубежных событиях "то и дело" говорится в ПВЛ? Примеры можно?

    В ответ на: Даже когда крестоносцам удалось отбить у неверных гроб Господень это ж радость величайшая была для всех христиан. А наш летописец не упоминает ни словом об этом событии, будто и не знал о нем
    Гм, Вы слышали когда-нибудь о том, что произошло в 1054 году? Так что "радость" была локальной, только для западных христиан (хотя есть один два агиографических памятника, упоминающих паломничество русских монахов к Гробу Господню, но в целом в допетровской литературе тема крестовых походов, за исключением разве что 4-го :ухмылка:, практически не отражена).

    PS Грусс на пару минут меня опередил. В общем-то, очевидно, что возражения у людей, рассматривающих историю как науку, а не как басни Фоменко, будут схожими.:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
    Одно я вам уже приводила: где источники "Несторовских знаний" ?Откуда он черпал "точные сведения" о делах за 200 лет до своего собственного рождения?
    --------------------------------------------------------------------------------
    Как бы Вы не обижались - но это один из примеров того, как человек, не знающий предмет глубоко, экстраполирует современное восприятие на людей, живших в далеком прошлом. Есть на историческом отделении такой предмет, ВИДы называется. Поинтересуйтесь, если Вам действительно важна истина, какие есть методики исследования источников.
    И вы считаете, что ответили на вопрос?? Прелестно! Как говориться, "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька" :ха-ха!:
    Как бы вы ни обижались, но это один из примеров, когда человек, который думает, что знает предмет глубоко, экстаполирует...бла-бла-бла...далее по тексту :ха-ха!:

    Теперь по делу: я вижу, что свои знания вы в основном получили в НГУ лет эдак 25 тому назад. Однако, наука все это время не стояла на месте. Рекомендую по спорному вопросу серьезный труд А.Л. Никитина "Основания русской истории". Автор справедливо пишет: "упорствуя в доверии к «летописцу Нестору» и закрывая глаза на внутренние противоречия повествования ПВЛ о первых веках русской истории и на несоответствие её известий тем фактам, которые открываются при сопоставлении текстов с материалами археологических исследований (как я показываю в случае с росами/русами в Крыму или при сопоставлении легенды о Борисе и Глебе с данными Титмара из Мерзебурга, а их, в свою очередь, с данными эмиссий древнейших русских монет), мы обречены и далее существовать в мифологизированном пространстве виртуальной истории, дезориентирующей в отношении нашего прошлого, национальных ценностей и, в конечном счете, нас самих."

  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    то и дело встечаются упоминания о не очень значительных событиях событиях "за рубежом",
    --------------------------------------------------------------------------------
    О каких незначительных зарубежных событиях "то и дело" говорится в ПВЛ? Примеры можно?
    Пожалуйста: "В лето 6366 Семеон иде на храваты, и побежен бысть храваты, и умре, оставив Петра князя, сына своего, болъгаром".
    Крестовый поход и обретение гроба Господня - событие гораздо более значительное, чем давнопрошедшие местные войны болгарских князей.

  • Здесь почему то в обсуждении получается так, что надо либо полностью отрицать ПВЛ и считать ее фальшивкой, либо признавать за абсолютную истину все, что там написано. Хотя как раз признание этой летописи (а от этого все-таки никуда не деться) как раз и означает необходимость критического подход к ней, и совсем не означает веру во все, что там изложено, тем более если описываются события, относящиеся к периоду на 200 лет раньше официального начала написания первой редакции этой летописи, типа легенды о призвании варягов и т.п. явно полумифических рассказов. Вообще, где Вы видели письменный источник, пусть и трижды подлинный, в котором все заслуживало бы абсолютного доверия, за исключением разве произведений Маркса и Ленина?:улыб:

  • В ответ на: почему то в обсуждении получается так, что надо либо полностью отрицать ПВЛ и считать ее фальшивкой, либо признавать за абсолютную истину все, что там написано.
    О, нет. Ни то, ни другое. Я бы ни в коем случае не стала полностью отрицать ПВЛ, но и признать ее за абсолютную истину тоже не согласна. Да, по-моему, и никто здесь и не высказывался в духе полного отрицания ПВЛ. А вот местные форумчане-историки к сожалению, высказались в духе полного неприятия всякой критики ПВЛ, не желая ставить под сомнение сообщения летописца.

    Если вспомните, здесь у нас спор начался с конкретного вопроса о татаро-монгольском нашествии и его отражении в ПВЛ. Проблема, кстати, очень интересная, и тут есть о чем поспорить. В советские годы идеологизированная история не позволяла уйти с идейной позиции, которая звучала примерно так: "Русь на протяжении двух веков стадала под гнетом жестоких кочевников, но зато Русь "закрыла собой" Европу от этого ужасного нашествия" . И нельзя было сойти с этой точки зрения, ведь она служила хорошим отправным пунктом о миссии "Великой России-спасительницы мира". Сначала спасли всех от татаро-монголов, потом от Наполеона, потом от Гитлера.

    В условиях советского строя сомнения в достоверности сообщений «летописца Нестора» о триумфах древнерусских князей, как и о многих других событиях той далекой эпохи, мягко говоря, не поощрялись, поэтому не случайно в одном из своих выступлений академик Б.А. Рыбаков обрушивался на «критиков Нестора», призывая «не критиковать, а шире использовать его данные», тем самым возвращая историков на позиции В.Н.Татищева, Н.М.Карамзина или, в лучшем случае, С.М.Соловьева.

    А вот о необходимости кардинальной ревизии сюжетов и фактов русской истории, содержащихся в текстах древнейших памятников русской письменности, с помощью материалов археологических, палеогеографических, лингвистических, нумизматических, антропологических, топонимических и прочих исследований говорил еще в самом начале XX в. А.А. Шахматов. Ученый показал наличие в летописных сводах большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр., что приводило к мысли о безусловной легендарности многих известий ПВЛ, требуя проверки содержащихся в них фактов. Предпринятая в этом направлении работа была сначала приостановлена октябрьским переворотом 1917 г., а к 30-м гг. окончательно свернута, чтобы в последующем возродиться исключительно в рамках исследований «социальных движений» и «борьбы классов».

    А. Л. Никитин пишет: "Вплоть до настоящего времени абсолютное большинство историков проявляло и проявляет к летописям излишнюю доверчивость, не подвергая тексты перекрестной поверке, в том числе и сторонними, нарративными и археологическими источниками, а в случае расхождения с ними идет на всевозможные ухищрения, чтобы затушевать разногласия, приравнивая ПВЛ по достоверности чуть ли не к юридическому документу. Это в одинаковой мере касается прихода Рюрика в Новгород, похода 907 г. на Константинополь, второго похода Игоря, мести Ольги древлянам/деревлянам, ее поездки в Константинополь, походов Святослава, братоубийственной резни, устроенной якобы Святополком, и многих других событий вплоть до 60-х гг. XI в., когда в тексте ПВЛ впервые появляются точные даты.
    Между тем, в научной литературе накопилось уже достаточно примеров, показывающих несостоятельность очень многих «фактов», содержащихся в ПВЛ, на которые указывали историки, занимавшиеся смежными вопросами, и которые предстоит еще суммировать, чтобы раз и навсегда установить грань между фактами вымышленными, фактами, не поддающимися по каким-либо причинам проверке, и фактами действительно достоверными, т.е. находящими подтверждение в независимых исторических источниках, а не в спекулятивных допущениях исследователей."

  • В ответ на: В советские годы идеологизированная история не позволяла уйти с идейной позиции...
    Как раз именно в советское время начались подлинно научные исследования древней истории Руси, с привлечением не только летописей, но и археологии и всех других источников. И никогда, по-моему, сообщения ПВЛ не принимались в советской исторической науке безоговорочно на веру. Особено история о призвании варягов в(как раз, кстати, с идеологических в том числе позиций :))

  • В ответ на: Особено история о призвании варягов в(как раз, кстати, с идеологических в том числе позиций
    Насчет варягов соглашусь. С идейной точки зрения эта история всегда многих не устраивала. А насчет "монголо-татар" - наоборот.
    А хотелось бы, чтобы идеология не мешала науке истории. Но это, конечно, несбыточно:улыб:

  • Ну как раз отрицание монголо-татарского нашествия и ига - это, как мне кажется, действительно уже из разряда исторической фантастики (кстати, далеко не беспристрастной идеологически и не безобидной), а не из разряда критического анализа:улыб:

  • Иго то было. Только вот чьё? Фантастический этнос "монголо-татары".... Вот где фантастика.

  • Моноглы этнос вполне реальный (а татары, это вроде как было одно из моногольских племен). Просто Чингисхан и его наследники подчинили себе чуть ли не всех кочевников Азии, и на Русь пришла, очевидно, многонациональная армия, а затем среди тюркского населения Золотой Орды собственно монголы скоро растворились, отдав им свое название - татары. Но сути это особо не меняет, можете говорить "иго Золотой Орды" или татарское:улыб: Кстати, все это вещи достаточно общеизвестные, так что непонятно, что Вы нашли таинственного в "монголо-татарах".

    Исправлено пользователем Novosibirets (29.04.06 17:26)

  • Именно такую чушь и неразбериху нам и преподавали в школе на уроках истории.:улыб:
    Так что: Молодец, садись, пять! :ха-ха!: :live:

    Я тут вспомнил один случай из жизни: мои знакомые - супружеская пара переехпли в Германию на ПМЖ. Причем оба они одновременно закончили Гумфак НГУ. Только муж учился на историческом отделении ГФ, а жена - на филологическом. Так вот, нас, помню, тогда очень удивило, что немцы зачли жене ее высшее филологическое образование, а мужу историческое - нет. Мы не понимали: как же так? Ведь один и тот же ВУЗ!
    А вот теперь, когда я прочитал эту дискуссию одного филолога с двумя историками, вот теперь я понял, "где тут собака порылась"! Теперь я немцев понимаю. :ха-ха!: :ха-ха!:

  • Уж сколько было и еще будет "опровергателей". И все умные такие, единственные в своем роде и самые правильные.
    Почему европейская историческая наука (по крайней мере в тех вопросах, которые мне были близки и которые я изучал, и не 25 лет назад:улыб:) занимается такими вопросами, как отличия и тонкости списков источников, сопоставлением текстов и материальных следов. У нас же до сих пор каждый считает себя вправе "ниспровергать". Понимаю, на этом бабок и сомнительной славы добиться гораздо проще.
    В Европе уж лет 50 как никому и в голову не придет смешивать беллетристику с наукой. У нас - пожалуйста, сплошь и рядом.
    Всё-таки коммунисты настолько политизировали умы, что, видимо, не одно поколение еще наукообразность будет приниматься за откровения.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я тут вспомнил один случай из жизни: мои знакомые - супружеская пара переехпли в Германию на ПМЖ. Причем оба они одновременно закончили Гумфак НГУ. Только муж учился на историческом отделении ГФ, а жена - на филологическом. Так вот, нас, помню, тогда очень удивило, что немцы зачли жене ее высшее филологическое образование, а мужу историческое - нет. Мы не понимали: как же так? Ведь один и тот же ВУЗ!
    Если это те, про кого я знаю (ГФ ведь маленький:улыб:), то не делайте далеко идущих выводов. Жена там, в отличие от балбеса-мужа, просто отнеслась серьезно к тестированию. Немцы никому просто так дипломы не подтверждают.:миг:К сведению: в Геттингентском университете есть диаспора преподавателей истории - выходцев из России и с российским же образованием. Есть даже профессор. Фамилии, правда, немецкие, но образование-то руссккое!:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Про немецкое тестирование. Говорят, что чиновника, который поступает на госслужбу ждёт следующая проверка - он должен в течении двух часов не сходя с места сидеть за столом, ничего не делать и смотреть в основном в окно. Должен оставаться в тонусе...

    Может очередной анекдот "про немцев", а может правда... Смысл во всяком случае есть...

    Говорят, что не все даже немцы выдерживают...

    :улыб:

  • В ответ на: Жена там, в отличие от балбеса-мужа, просто отнеслась серьезно к тестированию
    Не угадали:улыб:
    А вообще. дискуссию на историческую тему, видимо, на этом закончим, чтобы воду в ступе не толочь. Ни я вам, ни вы мне здесь ничего не докажем.

    2Spirit: странные слухи и не похожие на правду. Немецкие чиновники (те, что мне известны) работают "в пене и мыле", причем действительно для людей. Помню, я чуть на заплакала от умиления, когда в выходной день (!) дежурный чиновник в Земской управе за 3 минуты (!) продлил мне визу на неделю (!). Я просто сказала, что не всех еще друзей успела повидать и хочу задержаться. Поверил на слово, никаких бумажек не потребовал.

  • В ответ на: Не угадали:улыб:
    Надо же, оказывается, даже из недр маленького ГФ уезжают в Германию настолько часто, что я не успеваю отследить.:улыб:Хотя с большинством студентов немецкого происхождения за последние лет 25 или знаком, или знаю про их существование.:улыб:
    В ответ на: А вообще. дискуссию на историческую тему, видимо, на этом закончим, чтобы воду в ступе не толочь. Ни я вам, ни вы мне здесь ничего не докажем.
    Целиком и полностью согласен. Тем более не в тему и вообще мало похоже на дискуссию.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Читайте нормальный книги, а не фантастику -
    "Именно поэтому его работы никогда не станут популярными – историческая правда все больше и больше вытесняется историческими мифами. И, пожалуй, самый главный вопрос, который разбирается в книге «Империя Романовых и национализм», – почему это происходит и что с этим делать"
    ссылка

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • А вот так новыми методами проверяются данные археологии
    "Два независимых исследования с применением радиоуглеродного метода показали, что катастрофическое извержение вулкана на острове Фера, ныне известном под названием Санторини, произошло столетием раньше, чем считалось ранее, т.е. не в 1500-х годах до н.э., а где-то между 1660-1613 годами (как утверждает первая группа исследователей, изучавшая пробы с Санторини и Крита) или 1627-1613 годами (таково мнение второй группы, опирающейся на данные, полученные в ходе исследований ветвей и листвы оливковых деревьев, погребённых под вулканическим пеплом). Это означает, что эпоха, именуемая Поздним Бронзовым веком наступила в Эгейской цивилизации на столетие раньше, чем считалось прежде. Радиоуглеродный анализ продемонстрировал, что эта эпоха продолжалась приблизительно между 1700 и 1400 годами до н.э., сообщает "
    ссылка

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ну и как? Отправили фотку танка? Если еще нет - предлагаю свое соучастие в аналогичных действах! Ибо от нашенских словесов им там ни холодно, ни жарко - а так хоть знать будут, удаляя из своих почтовых ящиков сей "спам", скольких они своими словесами в своих недругов и недоброжелателей превращают.

    Ненаказуемость - вот что утверждает их в своей правоте. Сказал - все смолчали. Еще круче завернул - все только поморщились; сделал мелкую гадость - опять тишина... вот теперь и гадят их политики по полной дури своей.

    Давайте хоть возмущаться начнем всем миром!

Записей на странице:

Перейти в форум