Погода: −5 °C
24.11−7...−3пасмурно, небольшой снег
25.11−7...−3переменная облачность, без осадков
  • Сейчас горе- стратеги из Кремля и политтехнологи-пародисты типа Павловского, годные только для оболванивания российского населения, вовсю кликушествуют о катастрофе в случае победы Ющенко на Украине.
    Но вот любой вменяемый гражданин, вправе спросить себя: " а на хрена нужна нам эта Украина"? Чтобы ездить к родственникам и отдыхать в Ялте всякие ющенки не помешают, так как это выгодно, а выгоду хохол очень даже уважает. На фига режимы наибольшего благоприятствия, всяким бывшим соцреспубликам типа трех месяцев без регистрации, льготные цены на сырье? На ФИГА? Ведь никакой отдачи! Помните выборы "Шапки-Кучмы"? Тот же вой о "западенце" Тогда только Кравчуке, о грозящей длани Запада и прочий бред. Ну и что? "Шапка" действовал исключительно в интересах Украины. В НАТО не вступил только потому, что не приняли, так же как и в ЕС. НАМ -ТО НА ФИГА ЭТО НАДО?!!
    Нынешние мелкие царьки возомнили себя членами могущественного СОВЕТСКОГО ПОЛИТБЮРО? Ну так это даже не смешно.
    На фига нам все эти бывшие советские республики? Ведь очевидно, что возьмут своё и слиняют, безо всяких обязательств. А ведь от от похабных игрищ кремлевской тусовки страдает каждый и прежде всего материально

  • Разговор о выборах на Украине http://www.contr-tv.ru/article/vremena/2004-10-25/Ukraine_v

  • ...Читал, что Янукович может отказаться от второго тура в пользу Мороза, мол у того шансов победить Ющенко больше - ВЫВОД
    имхо, один х@й

    Эксперт)

  • А сам Мороз во втором туре уже поддержал Ющенко.

  • >от похабных игрищ кремлевской тусовки

    Если б не было крымской дамбы, то не видать твоей "Родине" Госдумы как своих ушей. Потому нельзя так с Украиной, через пару лет снова понадобится.

  • Это одна номенклатурно-спецслужбистская советская тусовка в СНГ. Сидевший Янукович, в том числе и за изнасилование, по сведениям его оппонентов, Янукович - очевидно всю жизнь находился под пресмотром спкцслужб.

    Русской нации от этого никакой пользы не будет.

    Необходимо тотальная деноменклатуризазация постсоветского пространства. Только тогда будет польза...

  • Возможно, лидеры, подобные Саакашвили, Ющенко, и несут России зло, но они вызывают уважение в сравнении с лидерами партноменклатуры еще советских времен, причем самой худшей ее части.

  • В ответ на: Ведь очевидно, что возьмут своё и слиняют, безо всяких обязательств
    И это правда....:хммм:До тех пор пока там живут миллионы заложников так и будет....

  • --До тех пор пока там живут миллионы заложников так и будет....
    У нас их не меньше!

  • На последнего.
    Надо уже привыкнуть, что Украина самостоятельное государство, и украинский народ сам разберется, кто у них будет президентом. У нас же руководство все пытается, как в старые времена, навязать свое мнение. При этом стараются использовать как подчиненные СМИ, так и экономические рычаги. Но в результате получается для России хуже, так никто не любит когда ему что-то навязывают со стороны.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Правильно! Давно уже пора послать всех "братьев" куда подальше и сотрудничать с ними только исходя из целесообразности. Никаких им льгот, ни-ка-ких!

  • Если Россия окончательно пошлет всех своих соседей, то сама после этого долго не протянет.
    А в выборы в заинтересованных странах вмешиваться надо - посмотрите на амеров в этом вопросе. Но только не так, как это у нас делается, - уже на заключительном этапе поддерживают каккого-либо кандидата, как будто от этого есть толк. А надо целенаправленно формировать лояльные элиты, которе и должны приходить к власти.

  • --Если Россия окончательно пошлет всех своих соседей, то сама после этого долго не протянет-
    Послать- это знгачит взаимодействовать исходя из СВОИХ интересов, а не ИХ.
    --А надо целенаправленно формировать лояльные элиты, которе и должны приходить к власти. --
    А зачем их формировать? Зачем деньги тратить зря?

  • В ответ на: --Если Россия окончательно пошлет всех своих соседей, то сама после этого долго не протянет-
    Послать- это знгачит взаимодействовать исходя из СВОИХ интересов, а не ИХ.
    --А надо целенаправленно формировать лояльные элиты, которе и должны приходить к власти. --
    А зачем их формировать? Зачем деньги тратить зря?
    Угу. Изоляционизм рулит. Китай триста лет в своей скорлупе просидел и чихать хотел на всяких европейцев. Правда, потом ему как-то поплохело... но мы этого уже не застанем.

  • > Послать- это знгачит взаимодействовать исходя из СВОИХ интересов, а не ИХ.

    Взаимодействие может быть только при обоюдном интересе, иначе получается диктат.

    > А зачем их формировать? Зачем деньги тратить зря?

    формирование лояльных элит наиболее дешевый способ влияния. А вы как хоттите - задабривать их территориями, как задобрили на время Китай, как собираются задобрить Японию, отдав ей два острова.

  • Хорошо, вот Польша или Чехия "воспитывает региональные элиты"? Они дают преференции Украине, задабривают ее? Нафига им это надо. Вот также и нам. Все эти "воспитания", "влияния" и прочий шум, держатся только по двум причинам
    - узколобость наших "империалистов", не желающих понять, что империи уже как 20-ть лет нет
    - пронылливость "новых", которые хорошо греют сои кошельки на всех этих влияниях и преференциях.
    Нам всем это все нафиг не надо

  • --Угу. Изоляционизм рулит.--
    Ну как же как же, конечно рулит. Вот уже Китаю пару островов отдали, чтобы "задобрить и рулить", а вчера Лавров заявил, что и Японию скоро ради "стратегических интересов" могут удовлетворить курильскими островами. Что-то нам никто ничего ради "хороших отношений" отдавать не собирается. Почему-то только мы должны жертвовать своИМ, ради непонятно чего. Наши "стратеги" видимо забыли, что Япония и Сахалин считает "японской территорией", а Китай - весь дальний Восток- своим, да и на Сибирь виды имеет. Уже пошли фильмы в которых много "хороших, дружественных и справедливых" китайцев, любящих русских и радеющих за обиженных пропитыми бандитами россиянских женщин, стремящихся к порядку и сотрудничеству итд

  • > Хорошо, вот Польша или Чехия "воспитывает региональные элиты"? Они дают преференции Украине, задабривают ее? Нафига им это надо. Вот также и нам.

    Они и не в состоянии как-то влиять на элиты Украины, а вот ЕС т штаты этим активно занимаются.
    А без зон влияния не будет и России.

  • В ответ на: Наши "стратеги" видимо забыли, что Япония и Сахалин считает "японской территорией", а Китай - весь дальний Восток- своим, да и на Сибирь виды имеет. Уже пошли фильмы в которых много "хороших, дружественных и справедливых" китайцев, любящих русских и радеющих за обиженных пропитыми бандитами россиянских женщин, стремящихся к порядку и сотрудничеству итд
    Это Вам Изя с Привоза напел?

    В случае с Китаем речь о территориальном реванше если и заходит (разумеется, в маргинальных кругах), то только о Приамурье и Приморье, которые были от него отторгнуты договорами, которые сам Китай считает"неравноправными" - они были заключены в середине 19 века в эпоху слабого Китая, когда об него ноги не вытирал только ленивый. Макао и Гонконг, захваченные в результате заключения сходных договоров, Китаю уже вернули, если что. Про то, что Китай "имеет виды" на Сибирь - извините, это уже бред-с. Если, конечно, говорить о претензиях, вероятность развития которых хоть как-то отлична от нуля. Точно так же я могу заявить, что Свазиленд имеет большие виды на Черепаново.

    По поводу Японии не знаю. Но вряд ли могут возникнуть сколько-нибудь серьёзные претензии на земли, которыми Япония никогда юридически не владела (Северный Сахалин).

  • --Они и не в состоянии как-то влиять на элиты Украины--
    Им это просто не нужно, так же как Испании "влиять" на Португалию. Все взаимодействуют исходя из экономических интересов, самых приземленных и только "великие державы" во все дела примешивают политику, но мы ныне не великая держава, а страна с бюджетом Италии

  • В ответ на: В случае с Китаем речь о территориальном реванше если и заходит (разумеется, в маргинальных кругах), то только о Приамурье и Приморье, которые были от него отторгнуты договорами, которые сам Китай считает"неравноправными" - они были заключены в середине 19 века в эпоху слабого Китая, когда об него ноги не вытирал только ленивый. Макао и Гонконг, захваченные в результате заключения сходных договоров, Китаю уже вернули, если что. Про то, что Китай "имеет виды" на Сибирь - извините, это уже бред-с. Если, конечно, говорить о претензиях, вероятность развития которых хоть как-то отлична от нуля. Точно так же я могу заявить, что Свазиленд имеет большие виды на Черепаново.

    По поводу Японии не знаю. Но вряд ли могут возникнуть сколько-нибудь серьёзные претензии на земли, которыми Япония никогда юридически не владела (Северный Сахалин).
    1. Владения Китая в Приамурье никогда не были китайскими (!) -- это были владения манчжуров, полученные ими в результате войны с Россией в конце 17 в., причем на условии совместного владения с Россией. Манчжуры были, а китайцами там до конца 19 в. и не пахло. А манчжуров там было только несколько сотен....
    2. Сахалин до 1875 г. был совместным владением России и Японии. Япония отказалась от претензий на него только в 1875, в обмен на все Курилы. В 1905 г. претензии на весь Сахалин вновь вынули из сундучка:)...

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: 1. Владения Китая в Приамурье никогда не были китайскими (!) -- это были владения манчжуров, полученные ими в результате войны с Россией в конце 17 в., причем на условии совместного владения с Россией.
    Приамурье - вроде бы да, было что-то про совместное владение. А Приморье - вроде нет.

    Владением манчжуров в то время был весь Китай и многие его окрестности. Так что при желании юридическую базу подвести можно. Но вот под Сибирь - хоть на хвост сядь, а никакого обоснования не родишь...

  • Ну... Юридическая база вещь такая... при желании можно дополнить... типа: "Для рационального использования и с целью нормализации криминогенной обстановки":))). Право все-таки меняется....

    Ирония -- мать порядка!

  • Но вот под Сибирь - хоть на хвост сядь, а никакого обоснования не родишь...
    ============================================================
    вчера по Радио Свободы один "эксперт" утверждал, что монголы требуют вернуть им все территории, бывшие когда-то Золотой Ордой
    вот вам и обоснование
    не понятно правда, что за монголы - представители руководства страны или араты по пьяни

  • В ответ на: вчера по Радио Свободы один "эксперт" утверждал, что монголы требуют вернуть им все территории, бывшие когда-то Золотой Ордой
    вот вам и обоснование
    не понятно правда, что за монголы - представители руководства страны или араты по пьяни
    Мысль небезынтересная. Потому как во времена Золотой Орды монгольским владением был и Китай. Осталось выяснить северную границу монгольского проникновения (договорами она, в отличе от Приамурья, зафиксирована не была - не с кем ещё было) - и можно писать заявку в Международный Суд Справедливости :).

  • Следует заметить, что китайцы считают Чингисхана "китайским императором из северных народностей", а все огромные территории Евразии, захваченные монголами в 13 веке, на китайских исторических картах показываются как "территория Китая в момент наибольшего расширения" :).

  • Ненавижу китайцев люто. Есть такой пункт -- пожил с ханями(самоназвание стержневой нации Китая) на одной квартире год, имею о них некоторое представление. Такое ощущение, что они только внешне люди, а на самом деле насекомые. Как по численности, так и по тому, крайне интерсному факту, что однажды, по неслышной всем кроме китайцев команде сверху, они все до одного начинают выполнять определённый план, определённую программу, суть которой некитайцам становится понятна, когда процесс уже стал необратимым. Исходя из тезиса, что китайцы -- насекомые предлагается поступать с ними, как с насекомыми :ха-ха!:.

    Да не могу удержаться от стёба. Тут в соседнем форуме гомофилы во всю заездили тезис о том, что дескать лютые гомофобы на самом деле скрытые гомосексуалисты. А я вот лютый китаефоб. Неужели это означает, что я скрытый китаец? :а\?: :а\?: :а\?: :eek: :eek: :eek:

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • В ответ на: Следует заметить, что китайцы считают Чингисхана "китайским императором из северных народностей", а все огромные территории Евразии, захваченные монголами в 13 веке, на китайских исторических картах показываются как "территория Китая в момент наибольшего расширения" :).
    Вполне возможно, хотя "наиболее расширил" Китай, конечно же, не Чингисхан, а уже его внуки. Точка зрения спорная, но вполне имеющая право на существование - в конце концов, Россией в период её экспансии тоже правили немцы, но расширялась при этом Россия, а не Германия.

  • Поподробнее, плиз, о правлении немцев в России:). Если будем только династию рассматривать, то мало у кого природные были.... А вот "немецкое засилье" при Анне -- вопрос весьма спорный. Е. Анисимов, специалист по 18 веку, в своей работе уже очень явно показал, что "немецкое засилье" -- это миф, состряпанный при Екатерине 2.

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Поподробнее, плиз, о правлении немцев в России:). Если будем только династию рассматривать, то мало у кого природные были.... А вот "немецкое засилье" при Анне -- вопрос весьма спорный. Е. Анисимов, специалист по 18 веку, в своей работе уже очень явно показал, что "немецкое засилье" -- это миф, состряпанный при Екатерине 2.
    При чём тут засилье? Императрица немка была? Немка. Так и у китайцев император был монгол. А что монголам Китай сначала завоевать пришлось, а у нас немцы пришли по согласию - это частности. Тем более не имеющие большого значения при конструировании исторических претензий - в этом процессе аргументы "против" традиционно отбрасываются как несущественные.

  • Насчет немцев Вам уже ответили.
    К тому же завоевания монголов - это не завоевания Китая, пусть даже и управляемого немцами, а именно Монголии и подчиненных ей кочевых племен. Китай - лишь одно из этих завоеваний. Монгольские завоеватели в Китае потом в какой-то степени действительно китаизировались (хоть их все равно выперли в середине 14 века), но "монгольский Китай" был не центром монгольской империи, а лишь одним из государств, образовавшихся после ее распада. В других владениях потомков Чингисхана завоеватели тоже, причем еще в большей степени, слились с местными. В принципе, именно на этих основаниях русские евразийцы рассматривают Россию как преемницу империи Чингисидов:улыб:Хоть они впрочем не договариваются, что еще в момент своего единства империя Чингисидов уже была не монгольской, а русской :).

  • Я же сказал, что если династии будем рассматривать, то в Англии -- норманы, потом французы, немного англичане, потом -- и до сегодняшнего дня -- немцы. И так практически с каждой страной. Екатерина -- немка, но сын ее на четверть русский. А окружение Екатерины преимущественно русское. А у Чингиса -- монгольское. Это Узбек провел мусульманский переворот и заменил моноголов кыпчаками и булгарами, но с него как раз и начинается явный закат Золотой орды....

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: При чём тут засилье? Императрица немка была? Немка. Так и у китайцев император был монгол
    Так завоевания были не Китая, пусть с монгольским императором, а Монголии :). Так же можно сказать, что верховным государем Руси тоже был монгольский хан.

    Исправлено пользователем Novosibirets (17.11.04 13:22)

  • В ответ на: Так завоевания были не Китая, пусть с монгольским императором, а Монголии :). Так же можно сказать, что верховным государем Руси тоже был монгольский хан.
    Верховным - именно он. Наш великий князь назначался на должность ханским фирманом и был его вассалом. Вассальные обязанности, опять же, нёс - чем не вассал? Так почему нет?

    К тому же сам богдыхан называл себя императором Поднебесной, и китайцы называли его императором Поднебесной, династию Юань в китайской истории сами китайцы не отрицают, да и не первая она у них такая была. Так что какие вопросы?

    А вообще это всё, конечно, трактовка, одна из. Как кому надо, так тот и оттрактует.

  • В ответ на: А окружение Екатерины преимущественно русское. А у Чингиса -- монгольское.
    И то, и другое - по меньшей мере спорно. Я ведь не утверждаю, что претензии китайцев на монгольское наследии не вызывают сомнений. Но площадка для бодания явно имется, равно как почва для параллелей и аналогий. Что, собственно, и подтверждает данный топик. Думаю, китайский Phi Lo Soph привёл бы массу свидетельств в пользу такой трактовки, не менее убедительных, чем Ваши...

  • На последнего
    Еще нет окончательного заявления украинского изберкома, сотни тысяч людей вышли на улицы городов протестуя против фальцификации выборов, а ВВП уже поздравил Янукевича :а\?:. Зачем кто то так хочет поссорить России с Украиной? Зачем вмешиваться в чужие дела? Не ужели нельзя подождать пару дней?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Так Буша он тоже поздравил задолго до голосования выборщиков и даже до окончания подсчета голосов в Огайо. Почему Вы не возмущались этим?

    Caveant consules!

  • Да? Как то упустил этот факт. Такая возможность повозмущаться была :(. Но ведь ВВП не выступал перед американским телезрителями с призывом всем голосовать за Буша? Да и выборы в США никто ни признал нелигитимными.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Но ведь ВВП не выступал перед американским телезрителями с призывом всем голосовать за Буша?
    По крайней мере, он публично заявлял, что "поражение Буша станет победой террористов".

    В ответ на: Да и выборы в США никто ни признал нелигитимными.
    А что, на сей счет уже было решение высших органов государственной власти Украины? Кто, кроме них, имеет право признать выборы нелегитимными?

    Caveant consules!

  • В ответ на: сотни тысяч людей вышли на улицы городов протестуя против фальцификации выборов
    Придурки, которых используют, чтобы захватить власть. Или Вы всерьёз думаете, что Тимошенко, которая успешно воровала газ под крышей Лазаренко и Ющенко, будет заботится о благе простых граждан Украины? Это даже не смешно. Толпу придурков, одурманеных бредовой идеей, всегда использовали в своих целях умные люди, будь то Дантон, Демулен и Робеспьер, Ленин и Троцкий, Ельцин, Джинджич, Саакашвили со своей шмарой, а вот теперь и Ющенко и Тмошенко. Только вот для этой толпы конец всегда был один -- плачевный. И тот, кто не понимает этой простой истины -- законченый кретин. Просто удивительно, сколько их много оказалось на Украине.

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • Ну а терпеть тех, кто не только ворует, но ради того, чтобы остаться у власти и дальше воровать, идет на прямой подлог обманывая избирателей, это не хуже?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Да и выборы в США никто ни признал нелигитимными.
    Лукашенко, по-моему, признал :).

  • В ответ на: Дантон, Демулен и Робеспьер, Ленин и Троцкий, Ельцин, Джинджич, Саакашвили со своей шмарой
    Любопытно, что в этом списке из умерших все, кроме Ленина погибли насильственной смертью.
    Впрочем, Ющенко и Тимошенко вряд ли остановит.

    Кстати, если "Саакашвили со своей шмарой", то почемы Ющенко без шмары? У него шмара круче - не голландка, а американка (хороший предлог для США ввести войска на Украину - "ущемление прав американских граждан - американку лишили права стать первой леди Украины").

    Caveant consules!

  • шмара Саакашвили - это Бурджанадзе, а у Ющенко - это Юля

  • В ответ на: шмара Саакашвили - это Бурджанадзе, а у Ющенко - это Юля
    Вы думаете, имелось в виду именно это? Мне кажется, был намек на то, что Саакашвили женат на голландке.

    Caveant consules!

  • Бред то не пишите -
    - а американка (хороший предлог для США ввести войска на Украину - "ущемление прав американских граждан -

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Бред то не пишите -
    - а американка (хороший предлог для США ввести войска на Украину - "ущемление прав американских граждан -
    Извините, я не учел, что те, кто привык к закадровому смеху на ТВ, не могут обойтись на форуме без его графического аналога. Исправляю свое упущение: :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Кстати, если "Саакашвили со своей шмарой", то почемы Ющенко без шмары? У него шмара круче - не голландка, а американка
    Да не ту шмару я имел в виду.:улыб:"Кмара" -- молодёжное движение в Грузии. Иначе как шмарой её не назовёшь. :ха-ха!:

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • Уважаемый Доцент, а Вы заметили, что европейцы и американцы проигрывать не умеют? Санкциями начали грозить, скоты, если итоги выборов не пересмотрят. Я, вообще-то, ни Януковичу, ни Ющенко не симпатизирую, но то, что на Украине победил кандидат, поддерживаемый президентом России, это большая победа Российского государства (для либералов -- вы правы, обычным гражданам России от этого ни холодно, ни жарко, если мыслить вашими желудочно-кишечными категориями)

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • http://www.newsru.com/world/23nov2004/usa.html#1

    Наглость пиндосни просто не знает никаких границ. Неоимпериалистическая Россия, видишь ли. На себя бы посмотрели, ублюдки жирные.

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • Мне все равно, кто победит на Украине. Любой народно избранный призидент вынужден будет налаживать отношение с ближайшими соседями, то есть с Россией. Но я против того, чтобы Россия так грубо вмешиваясь в дела суверенного государства. И чтобы выборы были честными, а не напоминали фарс.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Да Вы бы почитали ссылочку, которую я привёл в моём предыдущем посте. Да, Росссия вмешивается в дела Украины, но США и ЕС вмешиваются не менее грубо. При том, что мы имеем все историко-этнические основания для вмешательства, тогда как Запад не имея никаких осенований для вмешательства, просто до дрожи в коленках боится воссоздания Российской Империи и гадит, как может. На самом деле, западенцы, никогда не будут мирно жить с русскими, поэтому самый хороший выход, ИМХО, заключается в том, чтобы Левобережье присоединить к России, а Правобережье пусть само определяется чем ему быть -- нэзалэжной республикой или польским воеводством.

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • Только вот наши опять тормозить начали. В ответ на признание Ющенко президентом городскими советами Киева, Львова, Тернополя, Ивано-Франковска и Винницы и Ивано-Франковским облсоветом, надо бы организовать признание Януковича президентом госоветами Харькова, Донецка, Днепропетровска, Запорожья, Николаева, Одессы, Луганска, Севастополя.

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • Как вы не понимаете, что как раз подобные заявления на вроде вашего о Русской империи и заставляют часть украинцев глосовать за Ющенко, хотя и понимают, что это еще тот кандидат. Надо уже давно понять, что Украина - независимое государство и никогда уже в составе империи оно не будет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Украина - независимое государство и никогда уже в составе империи оно не будет
    Никогда не говори "никогда":улыб:Не понимаю, как истинное утверждение о том, что Запад боится воссоздания Империи, может заставить кого то голосовать за Ющенко?

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • http://www.newsru.com/russia/23nov2004/vladimir.html

    В столицах Европы, где до сих пор избегали поднимать вопрос о будущем соседней Украины (правительство в Вашингтоне проявило в этом смысле большую бдительность и чувствительность), должны пристально изучить, не являются ли украинские президентские выборы частью более объемного реставрационного процесса - с Москвой в центре.

    Боятся, суки, и правильно делают

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • Ну и до "кучи":
    "Успех оппозиционера Виктора Ющенко на украинских президентских выборах во многом связан с удачным применением политтехнологий, отработанных западной элитой еще в Сербии и Грузии..."
    http://www.rbcdaily.ru/index4.shtml
    Заголовок "Запад помог украинской революции".

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • То, что оба уроды, что стравливают Вост. и Западную Украину - это верно. Но зачем Вы сразу бежите повторять махровую пропаганду НАТО? Лучше бы возмущались тем, что Запад открыто заранее заявил, что не признАет выборов на Украине, если не победит Ющенко (ихним языком, если выборы не будут демократическими :ха-ха!: - и это говорят натовские бандиты!). Более наглого вмешательства, чем они себе позволяют, трудно придумать. Словно Украина уже оккупированный Ирак. А все эти спектакли с искусственными массовыми беспорядками, подкупом, промыванием мозгов с целью захвата власти, по типу Югославии и Аджарии - называете народным протестом. :death:
    А демократии никогда не будет, пока не будут ликвидированы результаты приватизации и собственность возвращена народу. Так что говорить о честности или нечестности таких выборов смешно. Лучше бы протестовали в 1993 г, когда Ельцин при поддержке Запада расстреливал парламент, или когда в 1996 году выборы были сфальсифицированы в пользу Ельцина, когда по многим данным на самом деле победил Зюганов. И все западные наблюдатели признали демократичность и честность выборов :ха-ха!: (и сам Зюганов тоже, ему ведь отнюдь не ставилась задача реальной борьбы)

    В ответ на: Надо уже давно понять, что Украина - независимое государство и никогда уже в составе империи оно не будет.
    Правильно. Оно будет союзной республикой в состваве СССР. Кстати, советский период - единственный период в истории Украины, когда она имела полноценную государственность, а отнюдь не нынешняя "независимость".

  • В ответ на: , а Правобережье пусть само определяется чем ему быть -- нэзалэжной республикой или польским воеводством.
    Что-то больно резво родной землей разбрасываетесь, за которую предки моря крови пролили.

    В ответ на: На самом деле, западенцы, никогда не будут мирно жить с русскими
    Повторение дерьмократических мифов, подхваченных русскими националистами.
    О Западной Украине смотрите кое-что здесь и здесь
    ----------------
    ознакомившись с Вашим материалом, мы находим его тенденциозной попыткой дискредитировать историю Галичины, представив ее "антиукраинской контрреволюционной Вандеей, пятой колонной протестантской и католической Европы". В нем нет ни слова о деятельности КПЗУ и ЛКСМЗУ, галицких красноармейцах, героическом левом подполье и левой культуре Западной Украины - Галане, Тудоре, Гаврилюке, Козланюке. О Великановиче и его товарищах - юных героях гражданской войны в Испании. О Галичине, как колыбели рабочего движения в Украине - первых стачках, первых рабочих союзах, первых в Украине первомайских маршах и полицейском терроре против них (мемориальный знак на Ратуше во Львове можно видеть и сегодня), первых социал-демократических организациях и первых переводах Маркса на украинский - в том числе, авторства Леси Украинки и Ивана Франко.

    А бытие, как известно, определяет сознание. Самые сознательные из них уже давно не верят у обещания рыночного рая. Они понимают и то, что украинский национализм потерпел полное фиаско. Но это совсем не значит, что они очень обрадуются, если им вместо украинского национализма под маркой советского патриотизма будут подсовывать национализм русский. Такая идея не вызовет у них ничего, кроме раздражения. В то время, когда даже некоторые коммунисты пробуют отождествить капитализм с украинским национализмом, а коммунизм с русским патриотизмом, а то и вообще с православием московского патриархата, в Галичине формируется свое, особое мнение о том, кто виноват в том, что с нами произошло - непривычное и немного неожиданное. Например, в тех краях сейчас пользуется популярностью песенка с таким припевом:

    Клен зеленый, клен кудрявый, москалі
    Розвалили СССР узагалі...


    и т.д.

    И правды в этом ироническом обвинении никак не меньше, как в предлинных и скучных трактатах псевдолевых псевдоученых о том, что причиной развала Союза был украинский, прибалтийский, какой-либо ли другой национализм.

    ------------------

  • --Зачем кто то так хочет поссорить России с Украиной? --
    А на фига нм эта Украина? Кому нужна, пусть тот ей и платит.
    Мне в этой ситуации понравилось одно- метода "выковыривания" Януковича.Все подгготовлено, миллионы в оранжевых шарфах, орущая, вляпанная молодежь, ветхие старушки, надеющиеся, что им станет "лучше" при Ющенко (помните гайдаровские "реформы", старушки там тоже надеялись :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:), отказ силовых структур вмешиваться в "политику", отказ "западенцев" признавать Януку презей а потом рябой Ющенко сам (какой все таки "орел") несмотря на бумажки, что предоставила власть объявил себя презей.
    Вот что на практике значит "власть", оказывается ее можно легко "подвинуть" несмотря на взвизги нанятых апологетов

  • --Просто удивительно, сколько их много оказалось на Украине.
    Тут дело не только в кретинизме, а организации этой вакханалии и деньгах. Многим, вероятно заплатили, а люмпен за десять баксов мать родную продаст, а уж пойти, послушать рок-концерты, да поорать на улицах - это к бабке не ходи

  • --идет на прямой подлог обманывая избирателей, это не хуже?
    А выборы ЕБНа в 1996 прошли без подлогов и обмана?

  • Почти все из вас, кто пишет на политическом форуме, крайне плохо относятся к насильникам и разбою. Но почему большинство из вас, только по политическим пристрастиям, яростно начали защищать Януковича? Человека у которого три судимости, в том числе за разбой, изнасилование и принесение тяжелых увечий?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • А где Вы увидели лично мою защиту Януковича?
    Мне они оба поровну как и Украина.
    Надо научиться жить для себя как Япония, Испания, Чехия.
    Просто мне не нравится система двойных стандартов. Почему-то наши, весьма подозрительные выборы как-то не особенно желают обсуждать, а про украинские визгу...
    Надо научиться у себя разбираться, чтобы нам не подсовывали "наследников" и до выборов не устанавливали как будет.
    Ведь если власть действительно поймет, что мы МОЖЕМ их ВЫБИРАТЬ, тогда она будет вести себя совсем по другому.
    А тут - полный комплект неуважения к "электорату", начитная от антисоциальных законов, продолжая вывозом всего заработанного в американские и другие банки, и заканчивая неприкрытой роскошью всех примазавшихся к власти, без объяснерия источников доходов, либо "законно" назначая себе миллионные зарплаты, а для остальных - "прожиточный минимум". Пусть сами поживут на эти "минимумы", тогда и в экономике дела пойдут на лад, если их собственное благосостояние будет зависеть от дел в стране, а не от того как они хитро примазались.
    Ведь за что боролись в 1991? За лишение партчиновников привилегий (очень кстати смешных по нынешним меркам), за право свободно зарабатывать (а что получили - гнет на всех уровнях), за свободу прессы итд.
    Что получили-то?
    "Вертикаль власти". Которая обеспечивает только неприкосновенносмть нахапанного

  • Нам нужна не Украина, а ее ресурсы: потребители товаров, "умственные" ресурсы ВПК, заводы по переработке нефти, металлургия, транзит в Европу.
    Если мы научимся в Украине продавать наши "макароны"/"програмное обеспечение", то у нас будут шансы войти и в другие рынки Восточной Европы. За это мы платим открытием своих рынков. Но лучше иметь свои сильные бренды в "соках" и их в "водке", чем свои слабые в "соках и в водке".
    И в этом смысле я вообще не понимаю, на хрена Путие полез поддерживать Януковича, который никогда не отдаст "своего" в силу собственного мировоззрения и обязательств перед днепровско-донецкой мафией.
    Звиздец, сейчас авторитет России настолько снизился в Украине из за непродуманности наших руководителей, что нам его возвращать не менее 10 лет.
    Какие там, в пень, лидеры Восточной Европы...

  • В ответ на: Януковича - Человека у которого три судимости, в том числе за разбой, изнасилование и принесение тяжелых увечий?
    Источник можно?

    На "Компромат".ру речь идет лишь о двух снятых 30 лет назад судимостях 35-летней давности, да и статьи не такие тяжкие - грабеж и причинение телесных повреждений средней тяжести (т.е. изнасилования, разбоя и даже тяжких телесных повреждени нет).

    К тому же Янукович - сирота-детдомовец, и грабеж он совершил в 17 лет.

    Caveant consules!

  • Впервые Виктор Янукович был осужден в декабре 1967 года (как член группировки "Пивновка") на три года лишения свободы за грабеж. По амнистии в честь 50-летия Октябрьской революции срок был сокращен в два раза, но Янукович был условно-досрочно освобожден даже раньше, через полгода после ареста.

    Знавший его по колонии Николай Московченко, поделившийся недавно с журналистами своими тюремными воспоминаниями, пояснил, что нынешний украинский премьер вышел на свободу благодаря так называемому "сотрудничеству" с администрацией колонии.

    Однако в июне 1970 года Янукович снова был осужден на два года лишения свободы за причинение телесных повреждений средней степени тяжести. Оппозиционная украинская пресса, ссылаясь на неких участников и свидетелей инцидента, ставшего причиной второго ареста, утверждает, что на самом деле уголовное дело было возбуждено по статье за изнасилование "неестественным способом" (ст.118 УК УССР).

    http://www.newsru.com/background/22nov2004/yanuk.html

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Самое главное во всех движениях с Украиной - отработка "мирных" переворотов - типа народ, демократия и т.п. Все идет очень у них грамотно:хммм:

    Ну, а потом на очереди на "демократизацию" будет или Белоруссия или Россия - все к этому и идет

  • а в Киев из Тбилиси летят грузыны - опыт передавать
    вообще у этих двух республик странная кармическая связь - почему-то самый известный "независимый" журналюга Украины - имел фамилию на -дзе

  • В ответ на: Оппозиционная украинская пресса, ссылаясь на неких участников и свидетелей инцидента, ставшего причиной второго ареста, утверждает, что на самом деле уголовное дело было возбуждено по статье за изнасилование "неестественным способом" (ст.118 УК УССР)
    Простите, я же не стал указывать в своем посте, что по официальным данным в 1978 году Янукович был полностью оправдан по обоим делам - информация показалась мне несколько тенденциозной. Вы же не стесняетесь оперировать сплетнями оппозиции.

    Caveant consules!

  • Ага, разве на примере грузин не видно - что вся это байда с народным волнением - прекрасно срежиссированный спектакаль и через год у грузин еще фиговей стало в стране, зато Саку имеют президентом:улыб:

  • Ну вот и ВВП пошел на попятную, признался что еще преждевременно кого либо поздравлять, пока нет официальных данных избиркома. Ну что же хоть здесь признался что поспешил.

    http://newsru.com/russia/23nov2004/putin_lisboa.html

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • теперь ждём Кучму - всего в белом
    выйдет на Майдан и скажет: "Ну що, хлопци, пойгралыся, тай и будэть. Чуть не повбывалы друг друга. Потому знова я - преэзидент!"

  • В ответ на: Что-то больно резво родной землей разбрасываетесь, за которую предки моря крови пролили.
    На данный исторический момент подавляющее число западенцев проголосовало за Ющенко в основном по причине его так называемой прозападности и антироссийскости. Т.е. Западная Украина не хочет быть с Россией, в отличие от Восточной Украины. Так зачем загонять людей силой туда, куда они идти не хотят?

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • Восточная Украина тоже не хочет быть с (под) Россией. Точно также, как Красноярск не хочет быть с (под) Новосибирском. Потому что психология "местничества" сильнее остальных объединяторов.

  • В ответ на: На данный исторический момент подавляющее число западенцев проголосовало за Ющенко в основном по причине его так называемой прозападности и антироссийскости.
    Я далеко не уверен в этом. Возможно, голосовали просто против группировки Кучмы. Так сказать, навязывание ложной альтернативы.
    Соцпартия Мороза тоже поддержала Ющенко. Мороз и его партия еще те проститутки, но эту партию сложно назвать антироссийской по идеологии и электорату, насколько я знаю.
    Даже если Вы правы, то и в России население систематически с 1990 г. голосует за всяких уродов, из этого же не следует, что надо и от России отказаться. Надо разъяснять людям их заблуждения, а не говорить - "раз они так хотят, то ничего не поделаешь". Но такое разъяснение возможно только с классовой точки зрения, с советской, а не "пророссийской". Ведь если выбирать между сильным и богатым капиталистическим Западом и слабой, без боя сдающей своих союзников (Югославия, Аджария) капиталистической Россией, которая сама чуть ли не неоколония того же Запада - то любой здравомыслящий украинец (и тем более украинская буржуазная верхушка) выберет лечь под Запад, а не под путинскую Россию. Так будет и при Ющенко, и при Януковиче, возможно с разными темпами. И никакая культурная близость и общие корни не помогут. С лозунгом восстановления Российской империи никуда не уедешь (и не надо), а вот с лозунгом возрождения социалистического союзного государства братских народов - другое дело.

  • Даешь незалежну Восточну Украину! Со столицей в Харькове!:)))))))

    Ирония -- мать порядка!

  • --потребители товаров, "--
    Это каких, бензина и газа? Да еще по льготным ценам?
    --Если мы научимся в Украине продавать наши "макароны"/"програмное обеспечение", --
    Если мы это сможем делать, то что нам будет продавать Украина? И на что она будет покупать соответственно (если ничего не продаст нам)?
    --на хрена Путие полез поддерживать Януковича,--
    Янука из его стаи, а Рябой- нет. Так везде. Посмотрите даже на этот смешной форум кого и как поддерживает. Не по принципу "прав-не прав", а "совй" или нет

  • --у этих двух республик странная кармическая связь --
    Связь у них только в одном - в отношении к России.

  • --Потому знова я - преэзидент!"
    Так и у нас в Новом году некий "па-аа-инымаеите" также может заявить о своих правах, так как старая банда снова хочет "покрышевать"

  • >кого и как поддерживает. Не по принципу "прав-не прав", а "свой" или нет

    Державники считают, что чем больше народов будет под Россией, тем лучше России. Потому что, по их мнению, Россия - это границы, язык, история, религия, березки, наконец, а люди в последнюю очередь.
    >Связь у них только в одном - в отношении к России
    И ты, Сеня такой же.
    У демократов прямо противоположная очередность приоритетов, для них главное - люди. Ничё не поделаешь, на то они и демократы.

  • У демократов прямо противоположная очередность приоритетов, для них главное - люди.
    ===========================================================
    эт точно
    и вы знаете этих людей - Д. Вашингтон, А. Линкольн, А. Гамильтон, А. Джексон, У. Грант, Б. Франклин

  • В ответ на: У демократов прямо противоположная очередность приоритетов, для них главное - люди.
    ===========================================================
    эт точно
    и вы знаете этих людей - Д. Вашингтон, А. Линкольн, А. Гамильтон, А. Джексон, У. Грант, Б. Франклин
    :respect:

    Впрочем, Вы забыли Т.Джефферсона.

    Caveant consules!

  • да, 2-долларовую забыл
    впрочем она не очень распространена, а в СНГ больше в ходу "однофранклиновые" купюры

  • В ответ на: --потребители товаров, "--
    Это каких, бензина и газа? Да еще по льготным ценам?
    Сотовой связи, например.

    --Если мы научимся в Украине продавать наши "макароны"/"програмное обеспечение", --
    Если мы это сможем делать, то что нам будет продавать Украина?
    То, что у нас не получается: Немирофф, сахар... Понимаете, сейчас в Сибири выпускается все меньше и меньше водки. Рынок захватывают Исток и тд. Если бы мы (особенно, Алтай, Кемерово, Омск) меньше бы закрывали рынок для чужого производителя, то в конкурентной борьбе появились бы свои федеральые монстры, которые бы хапали Урал и далее. А так, сидят местные производители и из последних сил пыжаться найти адекватный нерыночный ответ.

    --на хрена Путие полез поддерживать Януковича,--
    Янука из его стаи, а Рябой- нет. Так везде. Посмотрите даже на этот смешной форум кого и как поддерживает. Не по принципу "прав-не прав", а "совй" или нет.
    А Ющенко то с чего чужой?

  • Ха-Ха! В точку,в самую пипку!!!

  • --Сотовой связи, например.
    Смотрите в корень!
    --То, что у нас не получается: Немирофф, сахар... --
    Мы столько сахара и "Немирова" не потребим, если иметь в виду эквивалентный обмен.
    Они жрут от нас больше,чем дают!
    --Рынок захватывают Исток --
    "Исток", это российская компания из Северной Осетии. Если наши идиоты из "ВИНАПа" в своё время в погоне за дешевкой перешли на китайский
    спирт, то пусть они сдохнут
    --А Ющенко то с чего чужой?
    Просто не из их тусовки. Также как "Берёза", тоже вроде "демократ", но не из той тусовки. Вывод простой: " бей чужих!"

  • В ответ на: Посмотрите даже на этот смешной форум кого и как поддерживает. Не по принципу "прав-не прав", а "совй" или нет.
    В чем "прав-не-не прав"?

  • "Возможно, лидеры, подобные Саакашвили, Ющенко, и несут России зло....."

    мне кажется, что надо понимать, что эти лидеры несут свои народам добро.
    И не вина грузин и украинцев, что добро для их народов оборачивается злом для России...
    Давно пора понять - в этом только вина России.

  • "Еще нет окончательного заявления украинского изберкома, сотни тысяч людей вышли на улицы городов протестуя против фальцификации выборов, а ВВП уже поздравил Янукевича "

    Как всегда, бесцеремонное вмешательство во внутренние дела другой страны.
    Россия в своём репертуаре.:улыб:

  • --Россия в своём репертуаре.
    Не надо путать Россию с Москвой. Россия- вполне вменяемая страна. Это в Москве какой-то гадюшник, поработивший и ограбивший свою страну, и тянущий жадные щупальца во все стороны, сцелью поживиться. Амриканцы пока хлопают по этим корявым отросткам, но им может надоесть этим заниматься, и тогда Хохлэнд будет наша. НО вот надо ли это России

  • Конечно это возможно и фальшивка, но уж больно похоже на правду. Ведь главное до сих пор в пределах СССР не то как кто голосует, кто как считает.
    http://www.utro.ru/articles/2004/11/26/379205.shtml

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Мне как-то поровну, что там у хохлов. Мне наши дела интересны

  • В ответ на: надо понимать, что эти лидеры несут свои народам добро
    И Вы можете назвать добро, которое принес грузинам Саакашвили? Ужели хоть что-то в Грузии изменилось в лучшую сторону? Ужели хоть одна грузинская семья решила вернуться на родину из "гадкой, неумытой России"?
    В ответ на: добро для их народов оборачивается злом для России
    Окститесь! Да какая разница для России, что там в Грузии? Ну вот если только с точки зрения возвращения грузинских воров в законе на родину....

  • В ответ на: бесцеремонное вмешательство во внутренние дела другой страны.
    Россия в своём репертуаре
    Ну чья бы корова мычала..... Не говоря уж о Югославии, Афганистане, Ираке и проч, миллионы долларов спонсируемые опозиции в Укаине не являются ли вмешательством во внутренние дела этой страны?

  • На счет спонсоров, то тут не однозначно. Если оценить количество дешевых нефтепродуктов, поставленных Россией в последнее время на Украину, чтобы сдержать рост цен и тем самым поддержать премьер-министра, то количество денег затраченных Россией на эти выборы превзойдет все американские вливания.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Не надо путать Россию с Москвой.
    поздно, они уже спутались. говорят даже, дескать, москва - столица этой самой российской федерации

  • В ответ на: Если оценить количество дешевых нефтепродуктов, поставленных Россией в последнее время на Украину
    Я был бы прзнателен за оценку, особенно подкрепленную ссылками на источники информации.

  • Точно также я был бы признателен вам, если бы вы тоже приводили достоверные данные, когда говорите о миллионов $ брошенных американцами на выборы на Украине

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Как вы думаете за счет каких резервов крупнейшая нефтяная компания на кануне 2 тура заявляет о снижение цен на горючие?

    http://www.liga.net/smi/show.html?id=123789

    Укртатнафта" снижает отпускные цены на нефтепродукты

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Как вы думаете
    Нечего думать.... В цитированном Вами сообщении об этом написано: "предприятие готово пойти на снижение собственной рентабельности". Зачем? Тоже написано: "Предыдущее руководство "Укртатнафты" допустило ряд существенных упущений в стратегии развития компании. В первую очередь, недостаточно внимания уделялось развитию собственной сети автозаправочных станций. В то время, как основные конкуренты (крупнейшие российские нефтяные компании) ушли далеко вперед", - нормальный ход в конкурентной борьбе.
    А вот о том, что российские конкуренты снизили цены - ни слова!

    В ответ на: о снижение цен на горючие
    Свойственная Вам маленькая ложь! Читаю: "на заправках может подешеветь на 5-10% уже через месяц-полтора".
    То есть, компания цены не снижает, а надеется, что действия связанные с реформой могут подвигнуть конкурентов снизить цены. Улавливаете разницу? Большая часть заправок в Украине принадлежит российскому бизнесу. Наше правительство и внутри Страны не в состоянии подейтсвовать на нефтянников с тем, чтобы остановить рост цен, а уж за бугром и подавно.

  • Просто не сразу нашел нужных цифр.
    http://www.au92.ru/lenta5/117480.html

    "За первые две недели октября из России вывезено почти в два раза больше бензина, чем за аналогичный период прошлого года. Об этом сегодня сообщил Госкомстат. Вывоз бензина из России за период с 1 по 13 октября увеличился на 98,8% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года и составил 137,6 тыс. т. Остальные нефтепродукты не показали столь впечатляющей динамики. Экспорт дизельного топлива вырос за тот же период на 7,9%, а мазута - всего на 1,4%. По мнению аналитика инвестиционной компании "Финам" Марии Радиной, резкий скачок экспорта бензина может быть связан с тем, что вчера было опубликовано постановление правительства, повышающее с 19 ноября пошлины на экспорт нефтепродуктов с нынешних $45,4 до $57 за тонну.

    Однако стоит учитывать, что при существующем законодательстве наращивание экспорта нефтепродуктов для топливных компаний экономически неоправданно. Куда большую прибыль можно получить, экспортируя сырую нефть, что подтверждает статистика. Так, за первые восемь месяцев 2004 года экспорт бензина вырос всего на 3,3%, а дизтоплива - вообще снизился на 16,5%.

    По мнению аналитиков нефтяного рынка, столь резкий скачок экспорта произошел не по экономическим, а скорее по политическим причинам.

    Возможно, октябрьское повышение экспорта автомобильного топлива из России объясняется стремлением Кремля помочь Виктору Януковичу выиграть назначенные на 31 октября президентские выборы.

    Экстренные поставки бензина позволят перед выборами снизить цены на украинских заправках, что сыграет на руку Януковичу, занимающему сейчас должность главы кабинета министров Украины. По многим российским радиостанциям сейчас идет предвыборный ролик, который гласит: "Если хотите бензин по $1,5 за литр - голосуйте за Ющенко". Виктор Ющенко является главным конкурентом Януковича на выборах президента Украины."
    http://www.expert.org.ua/?st=2&id=22498

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Точно также я был бы признателен вам, если бы вы тоже приводили достоверные данные, когда говорите о миллионов $ брошенных американцами на выборы на Украине
    Надеюсь, "Гардиан" Вас устроит?

    "Официально американское правительство на организацию начавшейся в октябре 1999 года операции против Милошевича и на то, чтобы в течение года готовить его свержение, потратило 41 миллион долларов. На Украине же эта цифра, говорят, составила около 14 миллионов долларов."

    http://www.inosmi.ru/translation/215052.html

    Caveant consules!

  • По оценкам политтехнологов (ссылку обязательно найду) избирательный фонд Януковича составил 850 млн долларов. Ну разве сравнишь с американскими 14 миллионами

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Честно говоря, спорить становится скучно. Нынешние либералы показали себя достойными продолжателями дела прогрессивной интеллигенции, которая 100 лет назад не просто желала поражения России, но и посылала микадо поздравительные телеграммы по случаю его победы при Цусиме.

    Caveant consules!

  • И что?
    В цитируемом Вами источнике читаю:
    "Возможно, это вообще результат статистической ошибки, - не исключает Мария Радина. - По крайней мере, в двух крупных российских нефтяных компаниях новость встретили с недоумением".

    Газета.РУ известна своими измышлизмами на тему влияния кремля на урожаи тыквенных в Барбадосе. Чушь!
    Выборы на Украине прошли и нет ни намека, чтобы хотя бы на одной заправке там уменьшились цены.......
    Так ради чего шум поднимать? А вот бесплатные обеды для митингующих на Крещатике и самих митингующих, которые не за собственные гроши приехали в Киев, я ежедневно вижу по ТВ.

  • Так значит для вас выборы в независимой стране и Русско-Японская война одинаковы по своему значению :а\?:. Победа Ющенко для вас сравнимо с позорным поражением России в войне с Японией? Так чем вас так привлекает Янукович? Своими судимостями или связями с донецкими криминальными олигархами? Ведь очевидно, что все, что ни обещают украинские политики перед выборами на счет отношений с Россией, благополучно забываются после выборов. Ну а у Донбасских угольных и стальных олигархов свои интересы, которые очень часто наносят большой ущерб экономике России.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Меня Янукович привлекает тем, что он, по крайней мере, на словах, гораздо лояльнее к России, чем Ющенко (хотя его слова наверняка будут подкреплены его экономическими интересами, связанными с Россией). К тому же, если он победит, то, как и Лукашенко, будет крайне не любим Западом, что автоматически его сблизит с нами.

    А вот чем Вас привлекает Ющенко?

    Caveant consules!

  • Да мне ни тот, ни другой не нужен. Но истерика в российских СМИ по поводу выборов на Украине уже достала. Кто бы ни стал президентом, он вынужден будет выстраивать свои отношения с Россией. И если у Ющенко расхождения с Россией в основном политические, то у Янукевича они больше экономические, а как мы все знаем, экономические расхождения и противоречия гораздо сильнее политических.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Но истерика в российских СМИ по поводу выборов на Украине уже достала.
    Особенно на либеральных сайтах.

    К тому же ющенковцы уже начали рассылать спам (см. вложение).

    Caveant consules!

  • В ответ на: Но истерика в российских СМИ по поводу выборов на Украине уже достала.
    Только надо отметить, что истерика то как раз у западных СМИ и про-западных российских, дескать "демократия в опастности" - по сценарию пиндоскому так и было прописано - поднять вой во всех газетенках, запудрить мозги обывателям и т.п если USщенко не пройдет на выборах - в этом западники явно уже руку набили...

    В ответ на: Кто бы ни стал президентом, он вынужден будет выстраивать свои отношения с Россией. И если у Ющенко расхождения с Россией в основном политические, то у Янукевича они больше экономические, а как мы все знаем, экономические расхождения и противоречия гораздо сильнее политических.
    Да, да все верно, только не надо забывать, что с Ющенко русских и все русское будут активнее притеснять если не сказать более на Украине, это к гадалке не ходи - аналог прибалтов или еще хуже как в Чечне до 94 года

  • В ответ на: К тому же ющенковцы уже начали рассылать спам
    Да, достал этот уже спам везде - в почте, на форумах - типа "голоса простого люда" - чего только не придумают.....особенно 500тыс. типа демонстрантов на майдане умиляет, если учесть, что там несколько десятков тысяч физически то может зайти на эту площадь :миг:

  • Это с чего то русских начнут на Украине притеснять?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • C того же, что и в прибалтике и прочих псевдо-демократических странах....

    Во Львове хоть раз были или в Западной Украине?
    Там только дай волю пойдут свою незалежность на полную катушку иметь...именно западенцы авангард у USщенкова

    Поэтому и юг и восток Украины, где русскоговорящих большинство уже и поднимают вопрос об автономии...

    Исправлено пользователем читающий (29.11.04 12:59)

  • В ответ на: Это с чего то русских начнут на Украине притеснять?
    Вот что пишет доктор исторических наук Н.Нарочницкая:
    "С первой мировой войны начат массовый антирусский и антиправославный террор во главе с униатами, повторенный С. Бандерой во время гитлеровского нашествия, что полностью рушит утверждения, что ОУН и УПА боролась против «Советов». В одном из концлагерей, в Талергофе (Австрия), было уничтожено более 60 тыс. человек, более 100 тыс. бежали в Россию, еще около 80 тыс. было убито после первого отступления русской армии, в том числе около 300 униатских священников, заподозренных в симпатиях к Православию и России. По словам галицких православных историков-эмигрантов «австро-мадьярский террор сразу на всех участках охватил прикарпатскую Русь» и «братья, вырекшиеся от Руси, стали не только прислужниками Габсбургской монархии, но и подлейшими… палачами родного народа», а «униаты — были одними из главных виновников нашей народной мартирологии во время Первой мировой войны»."

    Полный текст

    Caveant consules!

  • Дык уже сейчас отмечены первые погромы православных церквей в западенции и это только цветочки...

  • Если такой логикой следовать, то поляки сами себе проблему создают. Ведь можно вспомнить сколько поляков было убито бендеровцами во время второй мирвой войны.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • И где же это отмечено? Или возврат церквей их прежним владельцам вы за погромы считаете?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Бендоровцы на панов поляков не пойдут - хозяева не велят ибо заказ другой...

  • В ответ на: Если такой логикой следовать, то поляки сами себе проблему создают. Ведь можно вспомнить сколько поляков было убито бендеровцами во время второй мирвой войны.
    Немцами поляков было убито гораздо больше, несколько миллионов. И Англия с Францией кинули Польшу в 1939 году, не оказав ей никакой помощи, вопреки договорам. И всех бы убили, если бы не освободила Красная Армия. Тем не менее после переворота 1989 года Польша легла под Запад, под ту же Германию. Т.к. классовый интерес для польской буржуазии и ихних предателей типа Валенсы и Квасьневского намного важнее национального, как и для правящей верхушки в России.

  • Если вы внимательно следите за событиями на Украине, то не пропустили бы факт погромов и избиения православного батюшки на западенции - цель не захват имущества, а давление на духовенство, чтобы они агитировали свою паству за ющенко...

  • Вы наверно то же не следите за политическими событиями на Украине, раз вытаскиваете такой бред как избиение православных священиков. К тому же вы наверно не знаете, что Виктор Ющенко прихожанин православной церкви Московского патриархата.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вот читайте На Западе Украины горят церкви и избиваются священники

    Еще раз мил человек, говорю - если не были и не жили там, а только инфу черпаете из либеральных газетенок, то не судити все шаблонами газетными...жизнь то не только состоит из белого и черного :миг:
    А ющенко может быть хоть кем, этим как раз и славятся марионетки

  • В ответ на: Вот читайте На Западе Украины горят церкви и избиваются священники
    А Вы, простите, только читающий, или ещё и везде ездящий и всё видящий? И чем реакционные газетёнки лучше либеральных газетёнок же, не просветите ли?

    Во Львове, кстати, я был, но давно, лет пять назад.

  • Нет, я не всевидящий:улыб:я просто там долго жил и многие мои там еще пока живут, так что тему знаю эту не из газет.
    Если не нравиться этот источник, возьмите другой - неделю назад это освещалось, потом замяли - новостей много с другой стороны, как же апельсиновая революция идет!:улыб:

  • С каких это пор "Страна.ру" - "реакционное издание"? На первой полосе сегодня у нее сплетни про Дж.Робертс, Волочкову и Пугачеву. Реакционерам же эти поп-дивы, мягко говоря, глубоко безразличны.

    Caveant consules!

  • В ответ на: С каких это пор "Страна.ру" - "реакционное издание"? На первой полосе сегодня у нее сплетни про Дж.Робертс, Волочкову и Пугачеву. Реакционерам же эти поп-дивы, мягко говоря, глубоко безразличны.
    Ну Вы же записываете всех скопом в либералы. Почему я не могу записать всех скопом в реакционеры?

    Но страну.ру я на самом деле считаю реакционной. Имею право. Или, по-Вашему, реакционное издание не может быть одновременно жёлтым?

  • В принципе, может. Какой нибудь "Сан" публикует фотографии полуголых девиц и тут же заголовок "Отомстим Гансам за стадион в Ковентри" (по случаю приезда на еврокубковую игру немецкой команды).

    Впрочем, если реакционная идеология распространяется не только среди интеллектуалов, но и среди широких народных масс, то я этому только рад.

    Caveant consules!

  • В ответ на: В принципе, может. Какой нибудь "Сан" публикует фотографии полуголых девиц и тут же заголовок "Отомстим Гансам за стадион в Ковентри" (по случаю приезда на еврокубковую игру немецкой команды).

    Впрочем, если реакционная идеология распространяется не только среди интеллектуалов, но и среди широких народных масс, то я этому только рад.
    Моё отношение к изданию в большей степени выражает слово "газетёнка". Ваше же - "реакционная/либеральная". Вот и вся разница.

  • А самих хохлов (особенно сторонников Ющенко) разве не коробит от того факта, что их судьбу определяют не они сами, а ОБСЕ, НАТО, ЕС? Хотел назвать тут и Россию, но как-то слабо верится, что она может влиять на ситуацию.

  • Как это письмецо по настроению напоминает наши настроения в 1990-1992. Помните: "долой зажравшихся патбонз, слава Ельцину!"
    Украинцы еще не хлебнули настоящего криминалитета, который такую богатейшую страну как Россия, сделал побирушкой. Они еще вкусят в полной мере "большой хапок", причем жить-то им будет не начто (ведь газа и нефти нет).
    Впрочем, повторяю, мне хохлы- поровну. Просто история повторяется. Народ всегда ищет и находит "бОльшее зло"

  • --и ихних предателей типа Валенсы и Квасьневского --
    А вот Вы никогда не задавали себе вопрос: " .почему все и всегда нас предают"? Поляки, Болгары, Украинцы, чехи, словаки, модаванцы итд. И белорусы бы предали, ссесли бы не такой руководитель (его не признаёт Запад).
    Только не надо про отдельных личностей (Валенса, Кравчук итд). С предательством были согласны народы этих стран, считая его "свободой и освобождением от советской тирании"

  • Предлагаю угадать, что на очереди. По-моему, Восточная Пруссия, тьфу, Калининградская область

    спробитоюносветлойголовою

  • Неее, вначале будут наши южные республики. После Чечни это Дагестан, Карачаево-Черкессия и так далее.

  • В ответ на: --и ихних предателей типа Валенсы и Квасьневского --
    А вот Вы никогда не задавали себе вопрос: " .почему все и всегда нас предают"?
    Я не про нас говорю. Они свой народ предали. Так же как у нас всякие горбачевы и ельцины. И причина та же - захват народной собственности.
    А насчет "все и всегда нас предают" - я не знаю в истории такой закономерности. Перечисленные народы не "предавали всегда" Россию. А в 1985-90ых гг. мы сами себя предали, а не Восточная Европа. Если у нас страну под Запад положили, то с какой бы стати ихние новые режимы (которые не надо тоже смешивать с народами) верность капиталистической России хранили бы? Тем более их никто об этом и не просил.

  • В ответ на: А в 1985-90ых гг. мы сами себя предали
    Ну, за язык никто не тянул. Что там у нас полагается за измену?

  • Добрый день и теплый привет из Украины.
    Можно один вопрос? Мне интересно, какую информацию о ситуации в Украине предоставляют Вам местные (или центальные - московские) СМИ?
    Понимаю, что в двух словах трудно будет ответить, но все же?

  • В ответ на: Добрый день и теплый привет из Украины.
    Можно один вопрос? Мне интересно, какую информацию о ситуации в Украине предоставляют Вам местные (или центальные - московские) СМИ?
    Понимаю, что в двух словах трудно будет ответить, но все же?
    Ну сейчас, друже, на тебя и выльется...

  • В ответ на: Ну сейчас, друже, на тебя и выльется...
    Ну, дык, я ж просто спросил :улыб:
    Без провокаций и подколок...
    Действительно интересно

  • >>А насчет "все и всегда нас предают" - я не знаю в истории такой закономерности. Перечисленные народы не "предавали всегда" Россию. А в 1985-90ых гг. мы сами себя предали, а не Восточная Европа. Если у нас страну под Запад положили, то с какой бы стати ихние новые режимы (которые не надо тоже смешивать с народами) верность капиталистической России хранили бы? Тем более их никто об этом и не просил.

    Жисть удалась!

  • Скорее, нейтральную. У России отсутствует внятная позиция по Украине - не могем мы сами понять, то ли мы хотим, чтоб хоть часть Украины, но была ближе к нам, то ли мы хотим все-таки целостной Украины... потому и показывают, что народ митингует, дерется с обоих сторон... короче, "все каааазлы" пока. Вот как договорятся между собой, кто нам выгоднее, так и начнется прославление одного и поливание грязью другого (благо грязи много на обоих):улыб:

    Жисть удалась!

  • Да, действительно, народ митингует. С обеих сторон. Но что не может не радовать - как раз драк то и нету. Все мирно. Конечно, не без провокаций...
    В последние дни вообще оранжевые и синие стали брататься. Теперь борьба все же идет больше не за "своего" президента, а за нормальное разрешение ситуации - мирно и без конфликтов.

  • Все-таки, как мне кажется, основная победа достигнута - власть увидела силу народа, увидела, что народ может объединиться. Власть поняла (правда, не хочет этого показывать), что все же она для народа, а не наоборот. После этого уже легче будет бороться за человеческое отношение к себе с местными бюрократами. На одну капельку демократии все же больше.

  • Хм... завидую вашему оптимизму... скорее, в данном случае просто неплохо работают соответствующие службы у обоих кандидатов, народ на самом деле - сила, это так, но он не сам организовывается, его искусственно организовывают... Уж очень много денег вбухано в эти митинги (судя по тв картинке)...

    Жисть удалась!

  • Да, действительно, митинги организованы как с одной стороны, так и с другой. Без организации и координации был бы хаос. Но, как участник митингов со стороны "оранжевых" хочу отметить некоторые отличия:
    Первое. Оранжевых никто насильно на площади не гнал - вышли сами. И только после этого местные штабы поняли, что это серьезно и включились в работу. Вопрос: зачем мы выходим? Какими бы ни были окончательные цифры всем (даже сторонникам Януковича) ясно, что результаты подтасованы. Поэтому основная задача - давление на административные органы. Результат на лицо - второй тур признан недействительным. А вот синих на митинги везут, снимая с работы. В основном это сотрудники госпредприятий и учащиеся ПТУ.
    Второе. Оранжевым никто ничего не платит. По крайней мере так, как это представляют синие СМИ. В Киеве митингующие стоят на довольствии местного населения и крупных фирм. А вот синие, насильно свезенные в Киев - голодают и мерзнут на вокзале. Приходится их оранжевым спасать.
    Да, денги в митинги "вбуханы", но в основном это безвозмездная поддержка. Тот же Слава Вакарчук со своим "Океаном Эльзы" ездит по городам на одном энтузиазме.
    Но все же деление страны произошло. Как это ни печально. И деление это произошло на уровне и с подачи действующей ныне власти.

  • Да, кстати, вот только что на одном из украинских форумов обнаружил следующее (чесслово, не я писал :улыб: Уверен, что реакция россиян на это будет неоднозначной. Цитирую с опаской. Но все же цитирую):
    В ответ на: Граждане России, я как ваш соотечественник хочу сказать вот что.

    Давайте на минуту забудем по Украину, давайте на минуту забудем о тамошних выборах. Прикройте глаза и представьте себе следующую ситуацию.
    Россия, 1999 г. Непрерывно болеющий Ельцин, дырявый бюджет, недоверие населения к действующей власти. Для всех очевидно, что дальше так продолжаться не может. Мы ждем выборов 2000-го года, ждем, чтобы что-то изменить. В нашей стране, в нашем будущем.
    Но власть не дремлет. Уже с начала 1999 года нам по всем основным радио- и телеканалам, со страниц ведущих газет, с бесконечных бигбордов по обочинам дорог пытаются внушить, что кандидат от власти, г-н, скажем, Волконский, в прошлом дважды судимый за кражу и разбой (плюс непонятная замятая история с групповым изнасилованием) есть ничто иное как единственная надежда и опора российского народа и единственно достойный кандидат в Президенты РФ. Агитация проводится нагло, беспринципно и бесконечно.
    На одном из собраний кандидат Волконский в запале сообщает, что реально работают в стране только его сторонники, а все остальное население "козлы, которые нам мешают". Штаб кандидата Волконского усиленно продвигает в массы идею, что центрально-черноземные районы России - отщепенцы, живущие за счет бюджета, недостойные собственного мнения о будущих кандидатах в Президенты. За кандидата Волконского с трибуны агитирует личность явно криминальной наружности, используя выражения "конченое село", "когда Волконский станет президентом будет - ваще". Города завалены агитматериалами Волконского, в то время как агитки его конкурента жгут в лесопосадках, изымают из типографий, выключают свет в его районных штабах. Кандидат Волконский прилюдно посылает на х… престарелого дедушку, пытавшегося с ним пообщаться на одной из встреч и выразить свое несогласие с проводимой кандидатом политикой. Кандидат Волконский не разбирается в элементарных экономических терминах, полагая, что бартером товаров занимается Центральный банк Российской Федерации. Кандидат Волконский на параде в честь 9 мая, стоя на мавзолее, не скрываясь, ест леденцы и при этом предлагает их Президенту США.
    Кстати, Волконский обещает интеграцию с США. В разгар предвыборной борьбы приезжает Президент Соединенных Штатов с явной целью косвенно поддержать Волконского своим выступлением в прямом эфире национального телевидения. В России во всю трудятся политтехнологи из Штатов, продвигая Волконского. В Штатах на улицах висят огромные плакаты "Россияне США - за Волконского!", а в New York Times присутствует реклама данного кандидата такого же примерно содержания. Нам во всю вдалбливают, что конкурент Волконского - китайский агент, желающий сдать нашу страну Поднебесой империи со всеми потрохами. Нам рассказывают, как жители центрально-черноземных районов, поддерживающих конкурента Волконского, в случае победы конкурента начнут резать и унижать всех остальных жителей, без объяснения причин, зачем им это делать. Телеканалы США, транслируемые у нас, много времени уделяют замечательным делам Волконского, изредка поливая грязью оппозиционного кандидата.
    Но при всем при этом мы НЕ ВЕРИМ Волконскому. При всем при этом мы ЗНАЕМ, чего он хочет по настоящему. Мы НЕ ВЕРИМ обещаниям Волконского о повышении пенсии, зарплаты на фоне непрерывно растущих цен. Мы НЕ ВЕРИМ телевизору, потому что реальность страшна. И чем больше нам говорят о "крутости" Волконского, тем больше мы НЕ ВЕРИМ.
    Наша вера в действующую власть истощилась за 8 лет независимости. Эта власть кинула нас со сбережениями в Сбербанке. Эта власть кинула нас в "черный вторник". Эта власть молча взирала на грабеж, устроенный МММ. Эта власть организовала процесс приватизации так, что основные богатства оказались в руках кучки олигархов. Эта власть кинула нас в кризис 1998 г. Эта власть втянула нас в кровопролитную и грязную войну в Чечне, из-за чего на наших улицах гремят взрывы. Перечислять можно долго и бесконечно.
    И власть это понимает. Власть понимает, что Волконский не проходит несмотря ни на какие усилия. Он проигрывает первый тур, при чем 10 дней Центризбирком замалчивает победу оппозиционного кандидата. Власть понимает, что большая часть общества более не воспринимает никакую агитацию и не поддается оболваниванию. И тогда включается административный ресурс. На всю мощь, на полную катушку. Служащих Пенсионного фонда, Фонда Социального страхования, Министерства по налогам и сборам, МВД, Вооруженных сил РФ и всех остальных под угрозой увольнения заставляют голосовать за Волконского. Такое же давление оказывается на сотрудников Газпрома, Транснефти, АвтоВАЗа и многих других крупных предприятий их руководством.
    Наблюдателей от второго кандидата избивают, удерживают в милиции, не допускают на избирательные участки. По стране колесят тысячи автобусов с людьми, голосующими за Волконского по 5 раз. В Ярославле 60% населения внезапно заболевает и голосует на дому за Волконского. В Санкт-Петербурге (губернатором которого был Волконский) на участки явилось 96% процентов избирателей, из которых 94% проголосовали за Волконского. Как выясняется за время, прошедшее с прошлых выборов, население Питера увеличилось на 1 млн. человек. И все - за Волконского.
    Со временем становится понятно, что Волконский с небольшим перевесом выигрывает 2-й тур, несмотря на всю нашу ненависть россиян к власти, которую мы уже не скрываем. Мы знаем, что каждый из наших друзей голосовал за другого кандидата и друзья наших друзей тоже голосовали за оппозицию и так далее. По результатам двух независимых опросов на выходе из избирательных участков побеждает оппозиция. Но нам упорно твердят, что выиграл Волконский. И, наконец, это подтверждает ЦИК.
    ВОПРОС!
    Соотечественники, россияне, ВЫ БЫ НЕ ВЫШЛИ НА УЛИЦЫ?! ВЫ БЫ НЕ РВАНУЛИ НА КРАСНУЮ ПЛОЩАДЬ?! Вы столько ждали этого момента - момента смены власти, но у вас УКРАЛИ победу?! Нагло, цинично, почти не прикрываясь. Как бы вы восприняли поздравление с победой ненавистного кандидата Президентом США?! Вы бы задумывались о геополитической расстановке сил, сферах влияния и прочей дребедени, когда у вас под носом жгли урны с вашими голосами?! Как бы вы восприняли перспективу стать народом, управляемым бывшим зеком?!
    НУ ТОГДА С КАКОЙ СТАТИ МЫ СУДИМ НАРОД УКРАИНЫ, ЕСЛИ БЫ ПОСТУПИЛИ ТАК ЖЕ?!
    С какой стати болтаем о тамошнем расколе, оголтелой оппозиции, не признающей "законно избранного" президента?!!! С какой стати мы упорно, слепо уговариваем, угрожаем украинцам дабы они сдались на милость зека?!
    Проснитесь, люди! Украина борется не за сферы влияния, украинцам наплевать на взаимоотношения России и США, они сражаются за независимость от беспринципных бандитов!!!
    Так давайте же перестанем ерничать, давайте перестанем болтать о руке Штатов. Украинцы бьются за свободу. Давайте уважать эту борьбу. Так мы поможем Украине. Просто не мешая, мы уже поможем ей.

    С Уважением, Антон Дыбов - гражданин России.
    Не со всем я здесь согласен, но думаю, что общую картину автор нарисовал более-менее правильно.

  • > Мне интересно, какую информацию о ситуации в Украине предоставляют Вам местные (или центальные - московские) СМИ?

    Да местным СМИ эта тема по-барабану :-)
    А по московским - можете легко посмотреть сайты основных новостных агенств и понять все это. Зачем тут пересказывать?

  • Ну а вам-то самим каково ощущать, что свою судьбу не вы сами решаете, а ее вам указывают из штатов, европы, частично России?

  • > Все-таки, как мне кажется, основная победа достигнута - власть увидела силу народа, увидела, что народ может объединиться.

    Да народь в очередной раз используют как марионетку в своих интересах две противоборствующие стороны.

  • Ну и еще вопрос - неужели вы и вправду представляете Ющенко, как спасителя Украины?
    Что изменится, приди он к власти?
    Сразу скажу - я не сторонник Януковича - ваши выборы, сами и разбирайтесь, но вот эта наивная вера...

  • --Так же как у нас всякие горбачевы и ельцины. И причина та же - захват народной собственности.
    Если у "народа" захватили собственность, то почему народ не вохмущается. Ведь если у Вас гопники отберут 10 руб, Вы ведь будете возмущаться?
    --А в 1985-90ых гг. мы сами себя предали, а не Восточная Европа--
    Да, это мы сами себя высекли, рушили стену в Берлине, ломали памятники советским солдатам и окверняли кладбища тех же солдат (причем не впределах нашей страны, а в "народной демократии".
    Т.е. не надо все на хитрож..ых валить. Они инициировали ситуацию, оболванили большинство и воспользовались ей по полной.
    Чтож "..проигравший- плачет!".
    Вот сейчас под бодрое дребезжанье об успехах наше население, тихой сапой, лишают всего. Ну и как оно реагирует? Да никак!

  • Инфа, в целом нейтрально-описательная. Типа один Витя говорит одно, а другой Витя-другое.
    Оранжевые пара тысяч человек окружила правительственные здания и говорят: " не сделаете, что мы (пара тысяч) хотим- не выпустим".
    Очень напоминает Москву в августе 1991г., когда около 10 тыс чел (сам был там в это время), решили судьбу всей страны, а страна- подчинилась

  • --как мы их предали в 1917, путем кровавого переворота--
    Во время, непосредственно "кровавого переворота" погибло около 10-ти человек, а дальше уж Гражданская, тут с обоих сторон

  • --- власть увидела силу народа, увидела, что народ может объединиться.--
    Это мистификация "власти народа". Увидите по результатам, когда одна сторона победит

  • --никто насильно на площади не гнал - вышли сами--Предварительно купив одинаковую символику. Ха-Ха! Не надо гнать, про самих, не уподляйтесь тройке наших форумских врунов.
    --ясно, что результаты подтасованы--
    Это точно, причем с обеих сторон. За Витю-Ю, подтасовывали "западенцы", за Витю-Я - восточно- южные.
    А "оранжевые", все конечно безработные, раз сутками торчат у парламента? :ха-ха!:
    Им деньги кормить семью зарабатывать не надо?
    --но в основном это безвозмездная поддержка--
    Да конечно, поставьте равенство с "бесплатным сыром" :ха-ха!:. Вам дается кредит с процентами, который придется возвращать всему народу, не зависимо от того кто победит
    --Приходится их оранжевым спасать.
    :ха-ха!: Интересно, вот дженьги на вывоз у "синих" находятся, а на жратву- нет, а у "оранжевых"-наеборот. Как это так? :ха-ха!:
    --на уровне и с подачи действующей ныне власти. --
    Сморите выше :ха-ха!:

  • Вам конечно из Новосибирска все лучше видно, и вообще вы же лучше всех разбиратесь где кто подтасовал результаты голосования.
    "В ходе второго тура президентских выборов на Украине за Виктора Януковича было вброшено более 1 млн бюллетеней. Половина из них – в его родной Донецкой области. Эти сенсационные данные были представлены во вторник Верховному суду Украины. Сегодня же генпрокуратура завела уголовные дела на руководителей восточных областей, потребовавших суверенитета."
    http://gazeta.ru/firstplace.shtml

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • --Вам конечно из Новосибирска все лучше видно--
    Да, конечно: " большое видится на расстояньи!" :ха-ха!:
    А если серьезно, то идет политическая борьба в которой все средства хороши (вспомните 1996 г. у нас, когда власть боялась, что даже "подставной коммунист" Зю, может стать презей).
    Если исходить из идеалистического представления, что одни "белые и пушистые", а другие грязные чудовища, то "тады-да" - Вы правы. Но так не бывает.
    Все эти сенсации ничего не стоЯт, в условиях когда власть поставили раком

  • Если Ваш вопрос касался конкретно моего видения "спасителя", то я вообще в "спасителей" не верю. Дело не в них. Кто бы ни пришел к власти, основные проблемы решать нам самим на местах. Но вот будет ли это легче или тяжелей - зависит как раз от того, кого мы выберем. Работать, в конце концов, нам. А власть не должна мешать нам работать - это как минимум. Нынешняя власть не показала себя в этом плане с хорошей стороны. Более того, в лице Януковича мы получаем преемственность нынешней власти. То, что это так - видно невооруженным глазом. Вот как вариант изменения положения и есть президентство Ющенко. За что его Кучма отстранил в свое время от премьерства? Именно за то, что будучи премьером, Ющенко начал бороться с коррупцией и преступностью на самых высоких уровнях. От него ожидали выдвижения на пост Президента еще в 1999 году. Но тогда он еще не имел столь значительного политического веса.
    Вот истоки нынешней ситуации. А вся информация по поводу того, что один проамериканец, другой пророссиянин, что в случае прихода одного из них в Украину будут введены войска других государств, и вся остальная грязь, которая льется с экрана - это обычная работа политтехнологов. Кому-то и этим нужно заниматься.
    А по поводу "нескольких тысяч", окруживших парламент... У нас в Днепропетровске, где Ющенко получил около 31%, а Янукович около 61% на площади выходит более 10 тысяч. В Харькове, где Янукович вообще "выиграл" выборы на площади около 100 тысяч. О Киеве говорить?

  • В ответ на: Не надо гнать, про самих, не уподляйтесь тройке наших форумских врунов.
    Ну тут уж извините, докумена с мокрой печатью о добровольности Вам никто не предоставит :улыб:
    В ответ на: --ясно, что результаты подтасованы--
    Это точно, причем с обеих сторон. За Витю-Ю, подтасовывали "западенцы", за Витю-Я - восточно- южные.
    Сейчас эти вопросы рассматривает Верховный Суд. Но, почему-то со стороны команды Януковича исков практически нет... :хммм:
    В ответ на: А "оранжевые", все конечно безработные, раз сутками торчат у парламента? :ха-ха!:
    Им деньги кормить семью зарабатывать не надо?
    Многие фирмы сейчас просто не работают. В одних руководство лояльно к этому относится, в других - сами выходят на площадь.

  • именно в процессе - да, но вот немного позже, еще когда собственно гражданская война не началась (или это можно назвать началом ее) - еще какая кровавая... Ну и Гражданская - это да...

    Жисть удалась!

  • --основные проблемы решать нам самим на местах--
    Так и мы думали в 1992, а в результате началась перестрелка
    --Работать, в конце концов, нам--
    А "лопатники" по карманам рассовывать и дворцы покупать за бугром-ИМ
    --Именно за то, что будучи премьером, Ющенко начал бороться с коррупцией и преступностью на самых высоких уровнях--
    Ельцин тоже "боролся" и что получили от этой борьбы?

  • --Сейчас эти вопросы рассматривает Верховный Суд--
    Знаем, проходили. На чьей стороне ВС тому и будет хорошо, то будет "белый и пушистый".
    --Многие фирмы сейчас просто не работают. --
    А убытки кто будет им возмещать, В-Ю, В-Я, или вы- работяги?

  • Уважаемый Semen Semenych, я понимаю, что мир не черно-белый, но все же интересно Ваше видение ситуации: правы ли те, кто вышел на площадь в том, что борются? Или лучше разойтись и спокойно наблюдать, как "там" будут без нас решать, кто нас в очередной раз поимеет?

  • Я, конечно, не Семен Семеныч, но мне тоже хотелось бы ответить на Ваш вопрос. Проблема правоты вышедших на площадь весьма неоднозначна. Если бы массы людей, защищающих Ющенко, выходили бы на площадь в результате осознанного решения, тады ой.... Но, боюсь, решение их не совсем осознанно... За них снова подумали хорошие дяди... И все им объяснили... И, боюсь, лет через 5, многие из тех, кто выходит сегодня в оранжевом, будут сами себе задавать вопрос "А зачем мы это делали?". Ситуация до боли знакомая по уже неоднократно упоминавшимся выборам 1996 в РФ. Но это мое личное мнение. Вы, возможно, действительно осознанно сделали выбор, но, предположу, это касается не более 10% Ваших соратников....

    Ирония -- мать порядка!

  • Революцию делает активное меньшинство. (С) - (Не помню, кто сказал)
    К счастью, не все революции бывают кровавыми.
    Дай Бог, что и у нас обойдется без крови. Держите за нас кулаки.
    Хотя все же основная революция произошла - в сознании людей. Независимо от исхода событий.

  • Рад был бы за вас, если бы у вас все было хорошо (хотя моим политическим симпатиям это не отвечает ;)), ну... там посмотрим. Для меня тоже вопрос ваших событий не праздный, у меня в Киеве сестра с сыном живут уже 17 лет....

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Революцию делает активное меньшинство
    Какая революция? :ха-ха!: Попытка реакционного буржуазного переворота. Может действительно без крови обойтись, если олигархи (американские, европейские, украинские и российские) между собой договорятся. А вот настоящая революция без крови вряд ли будет.
    В ответ на: Хотя все же основная революция произошла - в сознании людей
    Они уже осознали, что необходимо ликвидировать результаты приватизации, вернуть собственность народу и восстановить социализм? Если и осознали, боюсь только не те, которые в спектакле участвуют (акции за Ющенко).

  • > "В ходе второго тура президентских выборов на Украине за Виктора Януковича было вброшено более 1 млн бюллетеней. Половина из них – в его родной Донецкой области. Эти сенсационные данные были представлены во вторник Верховному суду Украины. Сегодня же генпрокуратура завела уголовные дела на руководителей восточных областей, потребовавших суверенитета."

    Мало ли что сторонники Ющенко могут сказать, доказательства где?

  • > Вам конечно из Новосибирска все лучше видно, и вообще вы же лучше всех разбиратесь где кто подтасовал результаты голосования.

    Ну и вы из н-ска неплохо разбираетесь в подтасовках :-)

  • > Вот как вариант изменения положения и есть президентство Ющенко. За что его Кучма отстранил в свое время от премьерства? Именно за то, что будучи премьером, Ющенко начал бороться с коррупцией и преступностью на самых высоких уровнях.

    Ну и чем будет оно, это улучшение?
    А по поводу отстранения - красивые сказки, верите в них?

  • > Проблема правоты вышедших на площадь весьма неоднозначна. Если бы массы людей, защищающих Ющенко, выходили бы на площадь в результате осознанного решения, тады ой.... Но, боюсь, решение их не совсем осознанно... За них снова подумали хорошие дяди...

    :respect:

  • --как "там" будут без нас решать, кто нас в очередной раз поимеет?
    --Известное выссказывание, что революции ссовершают фанатики, а их плодами пользуются проходимцы. Я с ним согласен, за одним небольшим добавлением, что и замысливают их сейчас проходимцы исходя из узкокорыстных, клановых интересов, ну а плебсу когда надо дадут под зад, как это, собственно было и у нас

  • --как "там" будут без нас решать, кто нас в очередной раз поимеет?
    --Известное выссказывание, что революции ссовершают фанатики, а их плодами пользуются проходимцы. Я с ним согласен, за одним небольшим добавлением, что и замысливают их сейчас проходимцы исходя из узкокорыстных, клановых интересов, ну а плебсу когда надо дадут под зад, как это, собственно было и у нас

  • В ответ на: Мало ли что сторонники Ющенко могут сказать, доказательства где?
    Сейчас этим вопросом занимается Верховный Суд. Без доказательств к рассмотрению это б принято не было.

  • Ну если Вы себя относите к
    В ответ на: плебсу
    которому
    В ответ на: когда надо дадут под зад
    , то тогда извините...

  • > Без доказательств к рассмотрению это б принято не было.

    Доказательства в ходе рассмотрения появляются, а не при подаче - подать можно что угодно.
    Ну а вот у Ющенко нарушений в западной украине не было?

  • > Ну если Вы себя относите к

    Ну а разве тем, кто сейчас стоит за Ющенко, не дадут под это место через годик-два?

  • --Ну если Вы себя относите к --
    Я- сторонний наблюдатель событий на Украине
    А Вы- патриций?
    Кстати, плебс- это тоже самое, что народ.
    А по существу Вам нечего сказать?
    В принципе, небольшой бизнес можно делать и при Ю и Я. Какая разница между ними?
    Если претендуете на большой, и ассоциированы в какой-либо клан, тады- да. Есть за что бороться, и сновать по сибирским сайтам. Кстати, Вы чего тут делаете? По поручению партии оранжевых?

  • Оранжевые- это почти красные :ха-ха!:. Да термины те же революционные. Вот Запад-то обделается, когда Ю покраснеет и мировую революцию затеет

  • В ответ на: Я- сторонний наблюдатель событий на Украине
    А Вы не думаете, что наши события каким-то образом касаются Вас, а Ваши - нас. Вот, кстати, нашел на другом новосибирском форуме (даю выдержки):
    В ответ на: Общество и власть в России окончательно разошлись. У десятков миллионов граждан страны не оказалось ни своих представителей во власти, ни политических организаций, отстаивающих их интересы. Президентские выборы превращаются в безальтернативный фарс. В этих условиях все активнее обсуждается идея бойкота. Это попытка общества консолидироваться, чтобы противостоять полицейскому авторитаризму.
    Кремль недаром встревожился, услышав слово "бойкот". Конечно, он всегда достанет из рукава нужные проценты, чтобы выборы были признаны состоявшимися. Но борьба против явки может сплотить самых разных людей и оказаться той площадкой, на которой появится новая настоящая российская оппозиция. Бойкот - это не пассивное игнорирование выборов и не разрушительное желание толпы сломать существующую избирательную систему. Это активное заявление политической позиции российского гражданского общества, которое сейчас лишено всякой возможности контролировать власть.

    Притом, что альтернативы Президенту нету. Это последствия немного авторитарного правления. Все даже знаменитые кандидаты на выборах (Зюганов, Жириновский) отказались в знак протеста участвовать в выборах. Фишка в том, что люди, как завороженные, идут голосовать за предложенную Кремлем кандидатуру. Всё это подрывает демократические основы государства российского. Надеюсь, что люди делают правильный выбор.

    Может и к лучшему...По крайней мере из известных мне кандидатов, Путин - несомненно лучший... Все, кто хочет доказать обратное - вперёд. К сожалению времени прошло так мало, что пока ни о какой демократии, свободе слова, социальном и правовом государстве речи быть не может, но, надеюсь в скором времени мы узнаем, что это такое и с чем его едят...

    Что касается сабжа, то (IMHO) тут дело не в том, хороший у нас президент или плохой, а в том, что он ВЛАСТЬ. А ВЛАСТЬ (опять же IMHO) надо поддерживать крайне редко и не охотно. Она всегда должна "балансировать" на "гранях рейтинга", чувствовать, что любая оплошность с её стороны чревата потерей доверия со стороны избирателей. Т.е. каждый кто голосует за Путина или за ЕдРо "развязывает власти руки", говорит ей: "делайте, что хотите"...
    Замените там "Россия" на "Украина" а "Путин" на "Янукович"
    В ответ на: В принципе, небольшой бизнес можно делать и при Ю и Я. Какая разница между ними?
    Да, Вы правы, небольшой бизнес можно делать даже и в Чили. Но захотите ли Вы этого? И в тюрьме можно бизнесом заняться. Но ведь кроме "поесть-поспать" у человека еще потребности есть
    В ответ на: сновать по сибирским сайтам. Кстати, Вы чего тут делаете? По поручению партии оранжевых?
    :улыб:Гостеприимный Вы наш...
    См. мою подпись

  • --А Вы не думаете, что наши события каким-то образом касаются Вас--
    Надо минимизировать это "касание" (пережиток Советской системы) и жить порознь
    --Бойкот - это не пассивное игнорирование выборов и не разрушительное желание толпы сломать существующую избирательную систему--
    Толпа ничего не хочет. Вдка есть и хорошо. Три года назад был у вас в Одессе. Удивился откровенной бедности. Ведь вы жили раз в пять лучше чем в Сибири ( в советские времена), а сейчас...какие-то люди с темными лицами, покупающие по одной сигарете в киосках, якобы "трехзвездочные гостиницы" (не запомнил украинское название) с клопами, старые, советские авто на улицах итд итп. Неужели вы надеетесь, что с приходом Ю вы сразу все разбогатеете? Ну поломаете православные церкви, ну выгоните попов, нудаже погоните "москалей", но богатству откуда взяться?
    Это ведь только наш оголтелый либерал Илларионов видит мощное развитие Ураины, так как не ходил по улицам ее городов.
    Теперь вопрос:
    Повторяю, откуда Вы сюда выползли?

  • В ответ на: --А Вы не думаете, что наши события каким-то образом касаются Вас--
    Надо минимизировать это "касание" (пережиток Советской системы) и жить порознь
    Согласен на 100%. Только почему в связи с предвыборными и выборными событиями в Украину не с частными визитами, а как официальные представители России приезжают Путин, Лужков, Жириновский, Кобзон...? И визиты эти далеко не деловые, а откровенно агитационные. Я понимаю, что на этот вопрос не Вам отвечать...
    В ответ на: а сейчас...какие-то люди с темными лицами, покупающие по одной сигарете в киосках, якобы "трехзвездочные гостиницы" (не запомнил украинское название) с клопами, старые, советские авто на улицах итд
    А по каким это подворотням Вас носило?:улыб::) Извините, но по одной поездке нельзя получить представление о стране
    В ответ на: итп. Неужели вы надеетесь, что с приходом Ю вы сразу все разбогатеете?
    Вы абсолютно не внимательны. Я о богатстве нигде не писал.
    В ответ на: Ну поломаете православные церкви, ну выгоните попов, нудаже погоните "москалей",
    Бред полнейший. Хотя нет, не бред. Просто отсутствие информации жизни другой страны или полнейшее нежелание иметь эту информацию
    В ответ на: Теперь вопрос:
    Повторяю, откуда Вы сюда выползли?
    Хамство чистой воды.

  • > Только почему в связи с предвыборными и выборными событиями в Украину не с частными визитами, а как официальные представители России приезжают Путин, Лужков, Жириновский, Кобзон...?

    Ну а западные лидеры? Тут проблем не видите?

  • Западные лидеры приезжали (и приезжают) не с агитацией за кого-либо. А с предложением о помощи в урегулировании конфликта. В качестве посредников в переговорах. В отличие от Лужкова, который почему-то посчитал возможным поддержать сепаратистские настроения в Луганской области. Поддержал - и уехал. А на наших сепаратистов прокуратура дела открыла - "действия, приведшие к угрозе целостности государства."

  • >>А на наших сепаратистов прокуратура дела открыла - "действия, приведшие к угрозе целостности государства."

    Жисть удалась!

  • > Западные лидеры приезжали (и приезжают) не с агитацией за кого-либо. А с предложением о помощи в урегулировании конфликта.

    Супер! Вот предложения у них все в одну сторону и симпатий они своих не скрывают.

    > А на наших сепаратистов прокуратура дела открыла - "действия, приведшие к угрозе целостности государства."

    А в западных областях нет разве этого сепаратизма? А присяги на верность Ющенко, подчинения ему и т.д. А ведь сейчас есть действующий президент.

  • > точно дерутся два очень богатых клана...

    Да так оно и есть.

  • --приезжают Путин, Лужков, Жириновский, Кобзон...? --
    То же порежиссировать, как сторонники Ю режиссируют. Сегодня на ОРТ очень убедительно показали, что за "народное волеизъявленье". В толпе - нанятые режиссеры, провокаторы, боевики (причем без оранжевых галстуков, но направляющие толпу куда надо). Вот и наши приехали с высоких трибун порежиссировать ( в толпу-то лезть лень, так как зажрались).
    ---А по каким это подворотням Вас носило? --
    Около "Привоза" на Дерибасовской, Цветочной (или гвоздичной, точно не помню) короче жил я недалеко от центра. Та же картина в Херсоне и Николаеве. В Киеве был давно в 1989 г.

  • Смешно вот. Кланы дерутся телами и головами холопов. Вот у нас даже некоторых "верных ближайших" соратников после "победы" в момент от кормушки оттеснили, не говоря уже о рядовых. А эти рядовые "сподвижиники" верещали больше всех, надеялись, но зря.
    В принципе (ИМХО) наиболее легко делать бизнес было при Рыжкове. Никто не гонобил, кредиты под 3%, короче "как потопаешь, так и полопаешь". Потом при ЕБНе пришли те кто хапнул из бюджета, и стало трудно.
    В Украине будет то же самое

  • В ответ на: В принципе (ИМХО) наиболее легко делать бизнес было при Рыжкове. Никто не гонобил, кредиты под 3%, короче "как потопаешь, так и полопаешь". Потом при ЕБНе пришли те кто хапнул из бюджета, и стало трудно.
    В Украине будет то же самое
    Вы пишете так, словно на Украине приватизации еще не было. :а\?: По-моему, там все так же растащили одновременно с РФ. А сейчас просто передел.

  • Вы все еще смотрите ОРТ? (Шутка)
    У нас люди давно уже перестали доверять основным государственным телеканалам. И даже некоторым негосударственным.
    А по поводу освещения украинской ситуации в СМИ России вчера очень хорошо высказался Сергей Доренко во встрече на одном из наших независимых каналов. Он увидел колоссальную разницу между тем, что вещают СМИ России, и тем, что есть в действительности. Так же он высказал очень интересную мысль: все, что происходит в России, как правило потом осуществляется в Украине и Белоруссии, но с запаздыванием в несколько лет. Но сейчас ситуация иная - Украина в случае победы оппозиции (а фактически - народа) дает пример и России и Белоруссии. Поэтому он и надеется на такой исход (за всех россиян он не стал подписываться). По его словам, он был бы счастлив, если бы на Красной Площади стояли палатки, как и на Майдані Незалежності.
    Ваше отношение к его мнению?

  • > Украина в случае победы оппозиции (а фактически - народа) дает пример и России и Белоруссии.

    "фактически народа" - ну не надо смешить!!!

  • Вот именно здесь я и не пытался шутить.
    В этой ситуации как раз движущей силой является народ - как бы помпезно это ни звучало. С оппозицией власть бы не считалась никак.
    Вчера на Майдане был разговор с "Зубрами" из Беларуси. Они очень воодушевлены происходящим. Говорят, в случае успеха им легче у себя дома будет Бацьку завалить.

  • информация из телика про это очень однобока.

  • Да кстати, если есть время и желание, зайдите на http://www.korrespondent.net/data/main.html - новости освещаются довольно объективно, без пристрастий к одному или другому кандидату.
    Так же можно зайти на http://maidan.org.ua/
    Последний ресурс всегда был оппозиционным. Там можно найти материалы на русском.

    ЗЫ Ну вот, сейчас меня назовут агитатором:улыб:

  • --очень хорошо высказался Сергей Доренко --
    Понятно: "..усе хохлы гоп вкучу!".
    Вот Вы все сетуете на российских политиков, что суют нос не свои дела. Так они просто ботллогией занимаются да бабло куют (пиарщики), а вот ваши Фурсенко и Свинаренко, такую реформу образования "клятим москалям" в Россиипроталкивают, что если они ее протолкнут, у нас грамотным будет только треть населения, не будет науки и образования. Вот это вмешательство! А не чьи-то нарциссирования с трибун да по ТВ.
    --. Он увидел колоссальную разницу --
    Доренко...УВИДЕЛ :ха-ха!: :ха-ха!: На зрение он похвастаться не может, то у Примакова тяжелую болезнь "увидит" ( а он жив и здравствует до сих пор), то на мотоцикле на пенсионера наедет. Такой он "зрячий". Ссылки на этого завзятого враля неуместны.
    --По его словам, он был бы счастлив, если бы на Красной Площади стояли палатки..--
    Так эти палатки еще купить надо, они, судя по виду весьма недешевы, а кто купит-то? Пенсы со студентами? Не верю!
    --а фактически - народа--
    Что у вас весь народ на площади собрался? Да, обезлюдела "Ненька", площадь-то небольшая :ха-ха!:

  • И тут Остапа понесло...

  • >>Но сейчас ситуация иная - Украина в случае победы оппозиции (а фактически - народа) дает пример и России и Белоруссии

    Жисть удалась!

  • Вот Вы так не обозначились зачем Вы здесь. Вот когда у нас были выборы в Думу, тут один потенциальный депутан рассекал, так было понятно, что голоса собирал (когда выбрали исчез и больше не появлялся), а Вам-то зачем?. Какая разница Украине, что про нее думают в Сибири?

  • С каких пор питерец Фурсенко стал ихним? Если смотреть по фамилям, то можно далеко уйти.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Чтобы избежать российской экономической экспансии Украине надо присоединиться к нам к Польше.
    У нас похожий язык, общая вера и исторические традиции совместного сосуществования.
    Конечно было всякое и было то, что мои предки пороли ваших на конюшнях, да завоевывали мы вас и учили жить цивилизованно. Похоже вы научились.
    Независимой Украина не будет никогда, а с нами будет прямой путь в Европу. Вам не надоело жить в Азиопе?
    Присоединяйтесь.

  • ////почему все и всегда нас предают//
    Вас предают всегда, потому, что вы этого заслуживаете. Это как курву, сколько она не рядится в одежды добропорядочной женщины, все равно все е***т, так и вас все предают. Это ясно?

  • Независимой Польше теперь тоже нет. Скоро чиновники из Брюселя вам будут диктовать, что делать, как и зачем. Ведь и валюту вы свою скоро на евро поменяете. Смешно читать о "учили жить цивилизованно".

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • --Если смотреть по фамилям, то можно далеко уйти--
    Смотрите по делам. Они-"ихние"

  • Во, еще один выполз неизвестно откуда.
    Забыли кто вам немецкие территории подарил?

  • Ну так.... Аппетит приходит во время еды:)))... Переварили они земли до Одера, теперь на земли до Днепра посматривают:))))....

    Ирония -- мать порядка!

  • --Вас предают всегда, потому, что вы этого заслуживаете--
    Как ни удивительно, в этом есть сермяжная правда. Вечно мы лезем с объятьями "старшего брата", к тем кто нас за такового не считает, а потом удивляемся, почему "младшой" использовал "старшого" и бросил. Надо жить для себя
    --все равно все е***т, так и вас все предают. Это ясно? --
    Ясно то, что мы вас е...и и если понадобится еще сможем

  • В принципе нехилая Ржечь Посполитая может получиться, с большими ресурсами, как экономическими, так и военными. Но вот надо ли это Европе, для сдерживания "Русского медведя"?

  • Европе-то это не надо.... Но польская братия предается мечтаниям... Ведь так приятно повспоминать "от моря до моря", границы 1776 г.:)))... Как иногда нашим приятно вспоминать границы 1913+от 1950....

    Ирония -- мать порядка!

  • Польские паны очень амбициозны, и, скорее всего, действительно не забыли как своих холопов из Украины имели, да и Москве они тоже жару давали.
    После ига только они и французы порезвились на московских улицах как завоеватели.
    Все не так смешно как кажется, "западенцы" с удовольствием войдут в состав Польши, а восточных никто спрашивать не будет, если, конечно Европа это захочет

  • > В этой ситуации как раз движущей силой является народ - как бы помпезно это ни звучало. С оппозицией власть бы не считалась никак.

    Обманутая и прикормленная толпа, а не народ.

  • Нет, не даст та же Европа Польше Украйну.... Слишком велика Польша окажется... И так у ФРГ и Франции с панами проблемы в последние годы возникали... А тут у панов так гордость взыграет:)))...

    Ирония -- мать порядка!

  • Да к вопросу, как народ решает - А.Квасьневский заявил, что будет настаивать на повторении 2 тура выборов. Это что такое, как не вмешательство во внутренние дела другой страны?

  • В ответ на: Чтобы избежать российской экономической экспансии Украине надо присоединиться к нам к Польше.
    У нас похожий язык, общая вера и исторические традиции совместного сосуществования.
    Конечно было всякое и было то, что мои предки пороли ваших на конюшнях, да завоевывали мы вас и учили жить цивилизованно. Похоже вы научились.
    Независимой Украина не будет никогда, а с нами будет прямой путь в Европу. Вам не надоело жить в Азиопе?
    Присоединяйтесь.
    Фигня все это - Украина намного ближе к России, чем к Польше. И экономически, и исторически, и духовно, и...

  • > Независимой Польше теперь тоже нет. Скоро чиновники из Брюселя вам будут диктовать, что делать, как и зачем.

    Есть мнения, что Польша -это агент влияния штатов в ЕС, отсюда и желание Укранину подтянуть к Польше.

  • > Ну так.... Аппетит приходит во время еды:)))...

    Да у поляков всегда аппетит неслабый был - как их распучило после первой мировой.

  • В ответ на: ////почему все и всегда нас предают//
    Вас предают всегда, потому, что вы этого заслуживаете. Это как курву, сколько она не рядится в одежды добропорядочной женщины, все равно все е***т, так и вас все предают.
    О, как пани раздухарилась! Никак, нашла богатого заокеанского любовника. А пани не боится, что у любовника возникнут другие сложности, и он охладеет к европейским делам? И тогда вполне вероятно, что сложится ситуация, которая неизменно повторялась в 18, 19, 20 веке - когда Фриц е***т пани с одной стороны, а Иван - с другой.

    Caveant consules!

  • :respect:

  • Стас ГОНТАшевский, похоже уже бабло срубил за флудерастию. Вряд ли появится, да и на х ..он тут нужен. Ющенкович и Янукенко уже жмут друг другу руки, скоро лобызатьсяя начнут (так как согласились что кому поййдет), если только бесноватая Шизошенко-газоносная не заявит.
    А бедный украинскийй народ побредет "темно и уныло" по своим конурам. Они своё дело сделали, могут ууходить. Впрочем бесноватая не успокоилась, значит Show must go on!

  • Всем большое спасибо.
    Если действительно интересно, что я здесь делал - так я и правда интересовался, что у вас думают (если, конечно, некоторым из вас знаком этот процесс). По дате регистрации можете увидеть, что мое появление здесь не связано с нашими выборами.
    А вот ваше "гостеприимство" меня очень поразило...

  • нпп
    Про хохлов много есть анекдотов, но после этих выборов эта коллекция весьма и весьма пополнится :-)

  • > А вот ваше "гостеприимство" меня очень поразило...

    Ну дело ваше - хотите быть подстилкой для вполне известных западных стран, так будте. И гордитесь этим.

  • "Ну дело ваше - хотите быть подстилкой для вполне известных западных стран, так будте. И гордитесь этим. "

    своим постом вы наглядно проиллюстрировали всем почему к России (и россиянам)неприятельское отношение не только в странах Западной Европы, но и (теперь уже) Восточной.

  • --Если действительно интересно, что я здесь делал --
    А ччо тыт тут делал? Что-то ющенкнул пару раз и всё
    --По дате регистрации можете увидеть, что мое появление здесь не связано с нашими выборами--
    Пынятно, ты- клон, а никакой не хохол
    --А вот ваше "гостеприимство" меня очень поразило... --
    Ну так со своим уставом...сам понимаешь..
    Впрочем: " Хай живе Украина!". И желательно, пусть отдельно "хай живе". А то СССР умер, а нахлебники остались. Пусть их ложки стали меньше, но они быстрей черпать стали

  • Да не стоит переживать. Ведь сами знаете, что не принято в нормальном обществе на ущербных обижаться..... Что поделать, если они не могут воспринимать любую точку зрения не сходную с их .

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Да...с..Вам вот не стыдно за этот Ваш холуйский пост? Или холуям такие чувства неведомы?

  • Вы дисскуссиях сдерживате тон. А то "бабло срубил за флудерастию. Вряд ли появится, да и на х ..он тут нужен " Тогда не будете получать адекватный ответ. Форум не ваш, так что не надо диктовать, кто может его посещать и высказывать свое мнение, а кто нет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (05.12.04 11:07)

  • Я сожалею, что Вы ничего не поняли

  • Да все я понимаю. И если вы в любом, кто высказывает другое мнение, видите или купленного, отрабатывающего деньги за полит рекламу, или недоумка, не понимающего глубинного смысла, известного только вам, то тогда продолжайте и дальше в этом же духе.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • > Ведь сами знаете, что не принято в нормальном обществе на ущербных обижаться..... Что поделать, если они не могут воспринимать любую точку зрения не сходную с их

    А к сбе это высказывание не пробовали примерить?

  • К вопросу болезни Ющенко и использованию ее для агитации.Сегодня он вновь подтвердил свои обвинения власти в попытке отравить его. "Я раскрою все подробности того, что они мне подсунули, чтобы так выглядеть", - сказал В.Ющенко. Между тем, австрийские врачи, лечившие его, опровергли заявление В.Ющенко, заявив, что никакого отравления не было.
    Цитата взята с РБК.
    Так что некоторые никак не могут угомониться.

  • Почему угомониться, ведь снова избирательная компания началась, а в ней все средства хороши. Молодцы украинцы, заставили власть пересмотреть итоги нечестных выборов.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • > Почему угомониться, ведь снова избирательная компания началась, а в ней все средства хороши. Молодцы украинцы, заставили власть пересмотреть итоги нечестных выборов.

    А компания, в которой все средства хороши, будет честной? :-)
    Да и заставили пресмотреть итоги выборов не украинцы, а ЕС, НАТО, Вашингтон.

  • Если бы оппозиция так массово не вышла на улицу, то ни ЕС, ни НАТО, ни Вашингтон не помог бы. Пример тому - Белоруссия. Да и в России, все знают, что выборы как в Думу так и президентские были нечестные, но промолчали, не вышли, вот и результат.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Если бы оппозиция так массово не вышла на улицу, то ни ЕС, ни НАТО, ни Вашингтон не помог бы. Пример тому - Белоруссия.
    Просто подобные акции ("каштановые революции" как в Югославии, Грузии, Аджарии) империалисты успешно проводят только против против слабого противника - слабого и гнилого буржуазного режима, экономически и политически зависимого от них, но чем-то им не угодившего. Жестко и решительно сопротивляться такой режим не сможет, хотя бы из страха его главарей потерять деньги, хранящиеся в западных банках. И всех там (включая силовые структуры) можно подкупить. Да все чиновники и бизнесмены и так в таких странах привыкли в рот дяде Сэму глядеть. Так что организация пятой колонны и ее действий не представляет особых трудностей, а существующие власти сопротовляться решительно, как уже сказано, не будут. Еще важнейшее условие - недовольство и возмущение народа антинародной политикой режима, которое (если в стране нет сильной коммунистической партии или иной прогрессивной организации, способной взять инициативу в свои руки) американские спецслужбы легко могут направить в нужное им русло, подсунув стихийному протесту в лидеры своих марионеток. И тогда проамериканский режим сменяется еще более проамериканским (как это произошло в Грузии при свержении предателя и американского ставленника Шеварнадзе и замене его на урожденного американца Саакашвили).
    В Белоруссии таких шикарных условий для западного вмешательства если и не совсем нет, то намного меньше, чем на Украине. У власти там не шайка проворовавшихся олигархов и политиканов, беспощадная к своему народу, но рабски покорная "цивилизованному миру", а здоровое народное представительсто, преданный своей стране, авторитетный и решительный лидер. Народное хозяйство и благосостояние граждан не разрушаются, а довольно быстро растут, и поэтому люди поддерживают Лукашенко. Поэтому пятая колонна там сравнительно немногочисленна, а ее вылазки решительно пресекаются в полном соответствии с законом, несмотря на все вопли натовской и пронатовской пропаганды и санкции. Хотя нельзя недооценивать опасность и для Белоруссии, денег для своих подрывных акций у США хватает и они их не жалеют.
    В ответ на: Да и в России, все знают, что выборы как в Думу так и президентские были нечестные, но промолчали, не вышли, вот и результат.
    США и тем более Западная Европа вполне были согласны с кандидатурой Путина и устраивать перевороты им не было необходимости. В 1996 же году американцы сами руководили предвыбороной компанией Ельцина. Хоть это не помогло, пришлось сфальсифицировать результаты, и все "международные организации" их признали. А вот то, что народ смирияется, и не только с этим, это плохо. Но и выдавать подкупленную и одурманенную капиталистами толпу за "поднявшийся за правду народ" тоже не надо. Это еще хуже, чем пассивность.

  • Сейчас даже единороссы говорят, что выборы президента-96 были фальсифицированы радикальным образом (т.е на деле победитель был другой - не Ельцин, а Зюганов); в отличие, например, от выборов-04, где речь шла лишь о процентах "престижа", но не о победителе.

    Но я почему-то уверен, что вздумай коммунисты в 96 вывести народ на улицы, Вы бы не говорили "молодцы русские", а вспомнили бы про дедовскую нагайку (которой как-то уже угрожали Новосибирцу).

    Caveant consules!

  • В ответ на: Сейчас даже единороссы говорят, что выборы президента-96 были фальсифицированы радикальным образом (т.е на деле победитель был другой - не Ельцин, а Зюганов); в отличие, например, от выборов-04, где речь шла лишь о процентах "престижа", но не о победителе.

    Но я почему-то уверен, что вздумай коммунисты в 96 вывести народ на улицы, Вы бы не говорили "молодцы русские", а вспомнили бы про дедовскую нагайку (которой как-то уже угрожали Новосибирцу).
    Кто-то бы, может, и вспомнил бы. И на Украине сейчас много про что вспоминают. Но факт в том, что поддержать коммунистов народ не вышел. По крайней мере, не в нашей ветви истории... Так что всё остальное - каллиграфия на воде.

  • В ответ на: Но факт в том, что поддержать коммунистов народ не вышел.
    Сформулируем точнее: Зюганов в силу тех или иных причин не попытался вывести народ на улицы.

    А вышел бы народ или нет... Экстраполяция - не самый надежный прием, но я помню, что в сентябре 1993 в антиельцинских митингах в Н-ске участвовали десятки тысяч человек.

    Caveant consules!

  • Десятки тысяч? Это когда? Выходили только на 7 ноября да на 1 мая, да и то не в таких количествах. Зюганов просто встроен в эту власть, зачем же ему что-то менять.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Быстро растет благосостояние белорусов. То-то московские рынки заполнены торгующими от туда. Да и среди строительных рабочих в Москве белорусов тоже хватает. Они что все мазохисты? Бежать от благополучия и изобилия в Москву и жить на нелегальном положение :а\?:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • с ритма сбиваем? :ха-ха!:

  • В ответ на: Десятки тысяч? Это когда?
    Сентябрь 1993 (противостояние Елицина и Съезда депутатов). В тех митингах участвовал сам, поэтому масштаб оценить могу. Не верите - возьмите в ГПНТБ подшивку "Сов.Сибири" за те дни.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вы бы не говорили "молодцы русские", а вспомнили бы про дедовскую нагайку (которой как-то уже угрожали Новосибирцу).
    Или про спрятанный партбилет:миг:

  • В ответ на: Быстро растет благосостояние белорусов. То-то московские рынки заполнены торгующими от туда. Да и среди строительных рабочих в Москве белорусов тоже хватает
    Я про такое не знаюи думаю, что Вы, как обычно, повторяете выдумки:улыб:. А в Москву много откуда едут и из России.. Да и с каких пор торговля стала признаком нищеты :а\?:

  • > Если бы оппозиция так массово не вышла на улицу, то ни ЕС, ни НАТО, ни Вашингтон не помог бы. Пример тому - Белоруссия.

    Белоруссия более однородное государство, без таких внутренних противоречий, как Украина. Да и власть в Белоруссии покрепче будет. Но не беспокойтесь, они будут следующими.

  • > А вот то, что народ смирияется, и не только с этим, это плохо. Но и выдавать подкупленную и одурманенную капиталистами толпу за "поднявшийся за правду народ" тоже не надо. Это еще хуже, чем пассивность.

    Хорошо сказано. :respect:

  • > Кто-то бы, может, и вспомнил бы. И на Украине сейчас много про что вспоминают. Но факт в том, что поддержать коммунистов народ не вышел. По крайней мере, не в нашей ветви истории... Так что всё остальное - каллиграфия на воде.

    В отличии от "оранжевых" в 96 году Запад не только не поддержал бы этот народ, но и выступил категорически против него. И то, что Зюганов не стал призывать к этому, полложительно говорит о нем - тем самым избежали еще одной бойни. 93 года вам мало?

  • > Быстро растет благосостояние белорусов. То-то московские рынки заполнены торгующими от туда. Да и среди строительных рабочих в Москве белорусов тоже хватает

    А вы сравните их количество с количеством приезжих из Украины и Молдавии - разница в десятки и больше раз.
    А белорусы живут вполне прилично, особенно учитывая тот факт, что там нет нефтяных и газовых скважин, а так же других месторождений. БольшАя часть территории заражена после аварии на Чернобыльской АЭС, прилично требуется денег на еерекультивацию. Эта республика больше других пострадала от развала СССР, т.к. являлать чем-то вроде сборочного цеха. Как они при всем этом еще живут. Но живут, не богато, но достойно.

  • Интересная статья в РБК. Источник - http://www.utro.ru/articles/2004/12/07/383679.shtml

    Украинский бизнесмен, народный депутат и зять Леонида Кучмы Виктор Пинчук решил в интервью для газеты "Факты" расставить все точки над ї. Дело в том, что новый руководитель избирательного штаба Виктора Януковича Тарас Чорновил заявил, что действующий президент Кучма попросту сдал премьер-министра.

    По словам Т.Чорновила, глава государства готов поддержать Виктора Ющенко. И, как пример, привел деятельность В.Пинчука, который, по словам Т.Чорновила, откровенно, не скрывая этого, работал на лидера "Нашей Украины" и обеспечивал финансирование его кампании.

    "Я буду голосовать за Виктора Януковича, потому что я не политическая проститутка и потому, что нужно уметь достойно выигрывать и проигрывать", - заявил В.Пинчук. Однако дальше он добавил, что голосовать за этого кандидата он будет только в том случае, "если тот будет вести активную, честную и прозрачную электоральную кампанию". Прошу заметить, во всех случаях используется слово "голосовать". Хорошее слово, и действие, этим словом обозначаемое, тоже хорошее, удобное, очень личное такое, интимное. За кого опустил в урну бюллетень – пойди проверь, ибо акт голосования происходит в полном гражданском одиночестве, а бюллетени похожи один на другой. А сказать можно все, что угодно. Или то, что выгодно...

    Тем не менее слова Т.Чорновила переворачивают всю ситуацию наизнанку. Если, как говорит политик, "реально местный административный ресурс работал на Ющенко в большинстве областей Украины, абсолютно откровенно под него фальсифицировались выборы", семья Л.Кучмы не скрываясь теперь поддерживает своего оппонента, выходит, что теперь именно В.Ющенко – кандидат от партии власти? А В.Янукович – оппозиционер?! Все смешалось на днепровских берегах...

    Обратимся еще раз к интервью Т.Чорновила, данному им радиостанции "Эхо Москвы". "На Украине (так у Чорновила – авт.) все давным-давно перевернулось, у нас многие вещи вдруг оказываются диаметрально противоположными тому, о чем говорит большинство людей", - сказал депутат. А Виктор Пинчук чувствует себя уверенно. Комментируя распространяющиеся слухи о том, что семья нынешнего президента покинет пределы Украины в случае победы В.Ющенко, зять главы государства заявил: "Мы никуда улетать не собираемся. Леонид Данилович собирается заняться президентским фондом "Украина".

  • В ответ на: И то, что Зюганов не стал призывать к этому, полложительно говорит о нем - тем самым избежали еще одной бойни. 93 года вам мало?
    Если так рассуждать, то и делать ничего не надо, а смириться.
    Конечно, если условия для сражения были заведомо проигрышные (хотя совсем не факт, что это так), то начинать бой не следовало, но во всяком случае не замалчивать собственную победу на выборах и не посылать первым Ельцину поздравительную телеграмму. Просто у Зюганова задача другая была - отвлечь протестную часть народа от реальной борьбы (а вовсе не готовить к ней) и спустить пар в очередном шоу.

  • Нашел несколько строчек у Наума Коржавина про Украину и Россию-
    "Курился вдали под копытами шлях,
    И пахло медвяной травою.
    Что ж! Некуда деться! - Москва или лях!
    Так лучше подружим с Москвою.
    В тяжелой руке замерла булава,
    И мысли печальные бродят...
    Конечно бы, лучше самим панувать,
    Да только никак не выходит.
    Поляки и турки застлали пути,
    И нет ни числа им, ни меры.
    И если уж волю никак не спасти,
    Спасем православную веру.
    Молчали казаки... Да гетман и сам
    Молчал и смотрел на дорогу.
    И слезы текли по казацким усам,
    Но слезы - беде не помога.
    Печально и гордо смотрел он с коня,
    Как едут бояре до места...
    Прощай же ты, воля!"
    Это о том как добровольно Украина с Россией воссоединялась.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вы бы еще З. Бжезинского процитировали.
    Вот на дурака Вы вроде не похожи, но вот иногда такое "приведете", что прямо оторопь берет!
    Наум Коржавин, это то же самое, что Василий Аксенов, т.е - враль известный.
    Понятно что хохламсспасаться надо было, как и грузинам, и армянам. Понятно, что они думали, в первую очередь о себе, ну так где ж тут недобровольность? Даже по этим стишатам, хохлы ДОБРОВОЛЬНО (хоть и пустили слезы в усы) присоединились.
    Мне вот только одно непонятно, на хрена их Россия взяла? Пусть бы под панами "волю" ощущали своими задницами. Паны их пороли, как тут правильно заметили, без церемоний и по любому поводу. И правильно делали!

  • В ответ на: А белорусы живут вполне прилично, особенно учитывая тот факт, что там нет нефтяных и газовых скважин, а так же других месторождений. БольшАя часть территории заражена после аварии на Чернобыльской АЭС, прилично требуется денег на ее рекультивацию. Эта республика больше других пострадала от развала СССР, т.к. являлать чем-то вроде сборочного цеха. Как они при всем этом еще живут. Но живут, не богато, но достойно.
    Простите, Вы давно были в Беларуси? А я недавно, плюс у меня родственники по отцу там живут, почти по всей территории.
    Свои впечатления могу выразить только одним словом - НИЩЕТА! Самый обычный совок, кошмар из моего детства... Хотя вру, хуже - тогда Чернобыля не было, а в остальном - точная копия...
    Рекультивация земель - Вы думаете, беларусы знают, что это такое??? Да побойтесь Бога! Лукашенко только и способен, что один раз в два года на полдня заехать на пораженные территории, чтоб во всеуслышание сказать - "все нормально, вот он я, тут, и все сюда едьте, потому как ничего опасного тут нет".
    Во многом я согласен, Беларусь потеряла многое при развале союза, но вот Казахстан - живет же! Причем получше, чем мы в России... (уточняю - в основном коренное население). А почему? А потому, что мозгов у казахов больше, и привычки к совку меньше...

    Жисть удалась!

  • В ответ на: А потому, что мозгов у казахов больше, и привычки к совку меньше...
    К совку меньше, это точно.... к феодализму больше....
    И еще у казахов есть: углеводороды, почти вся таблица Менделеева в недрах и земли немеряно ....

  • В ответ на: Самый обычный совок, кошмар из моего детства..
    Учитывая Ваши искаженные демшизой представления о прошлом и настоящем, как и о реальности вообще, из Ваших слов, если их перевести на нормальный язык, можно сделать вывод, что в Белоруссии живут как в раю:улыб:Что,впрочем, и так понятно, по крайней мере, по сравнению с другими союзными республиками. А некоторые данные об экономических успехах Белоруссии я уже приводил здесь

    PS А Ваши рассуждения о "кошмаре в "совке" " напоминают рассуждения потерпевших кораблекрушение, которые на необитаемом острове голые греются у костра, разведенного среди болота, и едят трупы своих погибших товарищей, и при этом вспоминают, какой ужас для них был до этого, когда они жили в прекрасном городе, в дворцах и ели из золотой посуды.
    Хотя для некоторых общее несчастье может принести личную пользу. Возможно, Вы из их числа, раз так говорите. Или просто вместо головы давно телевизор установлен. :death:

    Исправлено пользователем Novosibirets (13.12.04 16:41)

  • А чо хорошего-то было при совке?Мои лучшие годы там прошли.Воспоминания-самые отвратные.Сплошной дефицит и поголовный маразм.Вспоминаются жирные торгашки,все в золоте.,жирные коты с партбилетами и простые люди ,спивающиеся от безысходности и беспросвета.А если уж так тоскуете-кто Вас держит?Есть еще оазисы социализма.Северная Корея,например.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • --Сплошной дефицит и поголовный маразм--
    Да, дефицит был, но не на все. Общепотребительские товары (жратва, вещи) были доступны, и свободно до 1984 г. ПОсле началась "перестройка и ускорение". Ну а такая штука как бесплатная квартира с лихвой перекрывала все нынешние изобилия на прилавках.
    Да и то, что сейчас "изобилует", лучше внутрь не потреблять, так как в колбасе нет мяса, а в масле-масла.
    --Вспоминаются жирные торгашки,все в золоте--
    Все таки они поприятней были жирных братков, с золотыми цепями :ха-ха!:
    --жирные коты с партбилетами --
    Как-то они были поинтеллигентней, чем нынешние жирные без партбилетов :ха-ха!:
    --спивающиеся от безысходности и беспросвета--
    Такого пьянства, наркомании и токсикомании, как сейчас тогда и близко не было
    --А если уж так тоскуете-кто Вас держит?--
    Тут не втоске (видимо) дело, а в том, что в стремлении освободиться от партийного гнета, мы попали в криминальное дерьмо

  • В ответ на: Простите, Вы давно были в Беларуси? А я недавно, плюс у меня родственники по отцу там живут, почти по всей территории.
    Свои впечатления могу выразить только одним словом - НИЩЕТА! Самый обычный совок, кошмар из моего детства...

    вот Казахстан - живет же! Причем получше, чем мы в России... (уточняю - в основном коренное население).
    Нелавно был в Алма-Ате. До сих пор она - экономическая столица. Жизнь хуже, чем в Москве (сопоставима с Н-ском). В провинциальных городах уровень жизни наверняка ниже.

    Кстати, а в казахстанской глубинке Вы давно были? Вы уверены, что там живут лучше, чем в белорусской деревне?

    Caveant consules!

  • Помнится, в воспоминаниях Высоцкого был такой момент. Он зашел в продуктовый магазин в Западной Германии, ох... удивился тому разнообразию товаров и недоумевал, почему немцы, разгромленные во 2 мировой могут так кормить свой народ, а у нас русских, в той войне победивших, повальный дефицит. За точность формулировок не ручаюсь, но смысл приерно такой. По времени, это 70-е годы. Так что насчет 84-го не надо ля-ля.
    Кстати, не надо думать что у нас тут уже настал капитализм. Нам до него еще работать и работать. Если сравнивать с США, то мы находимся примерно в 20-х, 30-х годах прошлого века. Те же монополии, коррупция, разгул криминала.

    We will troll you!!!

  • --Так что насчет 84-го не надо ля-ля.
    А где я написал про изобилие товаров в СССР?
    Я изложил, что основное было, конечно не было и близка того разнообразия, что в Германии. Так что не надо ля-ля :ха-ха!:
    --повальный дефицит--
    Да с джинсой у нас были проблемы, так и в Германии наши ватники и треухи были нарасхват. Тоже был дефицит :ха-ха!:
    --не надо думать что у нас тут уже настал капитализм--
    Вот и не думайте. Я написал, что у нас криминализм, а не капитализм. Капитализм отвратителен, а криминализ еще хуже. Лучше социализма нет ничего
    --Если сравнивать с США, то мы находимся примерно в 20-х, 30-х годах прошлого века--
    А если с Чехией или Эстонией?
    Почему-то вы тут любите газетными штампами бросаться, и находите идиотские оправдания сегодняшней ситуации. Нехорошо, батенька

  • Смотря что вы считаете за общепотребительские товары? Если носки и трусы, да ботинки которые никто не покупал, то тогда конечно было все. Но стиральную машину "Сибирь" и швейную машину "Подольск" мне в начале 80 пришлось везти из Киргизии, так как не было их в свободной продаже в Новосибирске. И с бесплатными квартирами все не так было свободно, все зависело от того куда попал по распределению. С пьянством было, по крайней мере на рабочих местах, наверно еще хуже чем сейчас. Да конечно, с пивом в руках по улице никто не ходил, но пили не меньше.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вы видели одно, а я -другое. Убеждать друг друга бесполезно.
    --Да конечно, с пивом в руках по улице никто не ходил, но пили не меньше--
    Да, конечно и пили и наркоманили, и токсикоманили. Каждая соплюха в 12 лет бежала в школу судорожно затягиваясь сигаретой, в институтах дебилы покупали себе дипломы, колбаса была из одной генетически измененной сои, а масло и сметана из растительных жиров.
    Носили мы китайское барахло итд и тп. Все так и было :ухмылка:

  • В ответ на: Да конечно, с пивом в руках по улице никто не ходил, но пили не меньше.
    И то - в основном потому, что пива тоже не было. А на "посмотреть и понюхать" баночку пива, привезенную кем то из заграничной поездки сбегалось пол дома ..
    А еще потому что существовала полицейское госудасртво с жесткой сиситемой запретоув и доступности к разного рода кормушкам т.с. система "Кнута и пряника".
    Попался за аморалку - погнали из партии (комсомола) =лишили "праздничного набора" из горошка и той же колбасы, только не соевой, а картонной, подвинули на пару десятков лет в очереди на квартиру, да на машину ... Призадумаешься тут прежде чем надраться на улице ..
    Ксати, когда сегодня пытаются ввести похожие меры дисциплинарного надзора за разного рода аморалкой, вроде распития пива на улице - народ чуть не хрипоты глотку рвет - "притесняют гады!"

  • В ответ на: А потому, что мозгов у казахов больше, и привычки к совку меньше...
    --------------------------------------------------------------------------------


    К совку меньше, это точно.... к феодализму больше....
    И еще у казахов есть: углеводороды, почти вся таблица Менделеева в недрах и земли немеряно ....
    Кстати о казахах. Частенько приходится кататься по Казахстану - если не принимать во внимание ужас и разруху в брошеных росскими и немцами прогородах, то оставшая часть живет прямо скажем куда выше среднего российского уровня.
    Караганда и Усть Кама - действительно сурьезные сырьевые основы - и не удивительно, что находятся прямо скажем в очень приличном состоянии (смешно в Усть каме - в любом ресторане меню на 4х языках - казахский, русский, анг, немецкий) Казахми невероятно грамотно воспользовыались иностранными инвестициями, которые в огромной количество присутствуют в их промышленности. Но при этом "разворовывания народного добра" не наблюдается - как раз наоборот - промышленность модернизируется, обьемы закупок обордования и кап вложений - огромны .. Народ про безработицу не помнит. Соотношение з/пл и цен приличное
    А взятки .. да, берут на всех уровнях, но у таокм милом размере, что России нужно тольтко позавиловать ...
    Самое интересное меня ожидало при посещении Астаны недели две назад ...
    Мама дорогая - вот уж живая иллюстрация к строчке "Через четыре года здесь будет город-сад!"
    В степи возводится нечто вроде копии центра Москвы (включая многие проектные здания - например жилой дом Триумф Астаны = московский Триумф палас 53 этажа).
    Смотровая башня 100м со стеклянным обзорным шаром Байтерек, ОКЕАНАРИУМ - с акулами !!! Жилые кварталы уровня хорошей элитки, причем самое интересное, что строительство идет параллельно с ландшафтным проектированием и высадкой тех самых садов ..
    Социалка - образование бесплатное (про взятки сказала выше 100% есть) .. Отличникам и медалистам при поступлении в аналог моск инст международных отношений предоставляют однокомнатные, полностью меблированные и оснащенные техникой квартиры на двоих !!!
    Прием на работу на госслужбу идет на конкурсной основе (про взятки - сказала, но ФОРМА!) послек обьявления вакансий в открытых источниках..
    Я общалась на уровне зам министра по ЧС - его так на работу брали, показывал свои экзаменационные листы с тестами на IQ (наши чиновники адже видимость этого изобразить не смогут!)
    Спрашиваю - ОТКУДА ТАКИЕ ДЕНЬГИ??
    Нефть в мире дорогая, так же как и цинк, хром, алюминий и жестко мы спрашиваем с иностранцев, которым даем работать на нашем богатстве ...
    Черт, знаете было обидно за Россию ...

  • Коллега часто ездит в Усть-Каменогорск.

    Года 4 назад обратил внимание на большой ассортимент комиссионок. Оказывается, ЖКХ в Казахстане оказалось в руках какой-то инофирмы (кажется, бельгийской), и теперь с неплательщиков сразу взыскивают недоимку по суду (в скобках замечу - у пьяниц обычно описывать нечего, т.е. описывают имущество тех людей, кто плохо вписался в эти реформы).

    А великолепие Астаны... Ну что ж, Астана=Москва, Алма-Ата= Питер (условно), Караганда=города ХМАО - нет особой разницы с РФ.

    Как дела в райцентрах и деревнях ?

    Caveant consules!

  • Если проводить аналогию с ХМАО то могу еще добавить в список Темритау, Павлодар (чуть похуже, но вполне прилично) и Семипалатинск ...
    Говорю же - севрный казахстан смотрится очень прилично там, где идет жизнь. Спорить не буду - стоят брошеные целые мелкие города и пригороды - но люди просто уехали оттуда ..
    Южный казахстан это вообще среднеазиатская часть, которая живет по своим законам и ничего там не изменилось ..
    Как жили джусы с феодальных времен - так и живут, каждый на своем уровне до сегодня. Кто то в роскоши, кто то практически в нищете - но это их национальная особенность

    Работая с Казцинком и Казахмысом (Джесказган) не перестаю удивляться порядку и профессионализму, с чисто казахской хитростью и изворотливолстью, но при этом всегда в свою пользу (на благо т.с.)
    Насчет инофирм - в Казахстане очень лояльных к иностранным инвестициям и поэтому их так много, так заметно присутсвие иностранного капитала, но что-то я не замечала на отрицательое их влияние в экономику любого государства.

  • находите идиотские оправдания сегодняшней ситуации
    -----------
    Я где-то говорил, что сложившаяся ситуация в стране хороша и лучшего не надо и желать?
    Просто на мой взгляд, в данных условиях страна имеет шанс на нормальное будущее, а в бытность под коммунистами такого шанса не было.

    Я изложил, что основное было
    ---------------
    На зоне, знаете ли зэков тоже кормят, наверняка есть какие-то нормативы и основные потребности их удовлетворяются. Так же и в СССР.

    We will troll you!!!

  • нпп
    В Темиртау я частенько бывал до кризиса 98-го..
    Жуткое зрелище..
    Полное отсутствие горячей и холодной воды в половине города, ибо еще полгода назад прорвало трубу, никто ее не делал, ударили (через несколько месяцев!) морозы, все напрочь разморозилось..Потом вырубили электричество.Люди из хрущебных пятиэтажек ( недалеко от Кармета, штук 10 подряд стояли ) варили еду на всех в котлах на улице.
    В общем...ужас..
    Два основных завода - Карбид и Кармет ,- по прайсу не работают, только сверху давай.Таможня ..-ннну, впрочем, она и есть таможня, там все понятно..
    Милиция выдергивала из поездов одиноких молодых людей и шерстила ( в принципе, понятно -курьеры, все такое, ннноо..)..Из ,тогда еще,кажется, Целинограда удирать пришлось от шибко жадных ментов , все бросив, челябинских стражей порядка был готов расцеловать после славных казахских..

    А Караганда была довольно запущенным городом тогда ..как...нуу...Братск 1993 г...
    Но -красиваа..
    Хорошо, если сейчас получшело..

    Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.

  • Ну вот, а я там стала бывать только посление лет пять - Караганда преобразилась на глазах за последние года два.
    Темиртау похож на полузакрытый маленький городок со спец снабжением (в магазинах видела невероятные морепродукты российского производства с дальнего востока, каких в России не встречала ни разу)
    Рука английско-индусского Испата очень заметна.
    Но дело ведь даже не во внешнем изменнии городов.
    Люди живут хорошо. Наверное в совковом понимании, но хорошо - довольно таки стабильно и без мнократной разницы в уровне жизни между нищетой и супербогатством. В такой экономической ситуации и реформы проще вести и экономический рост, и принмать иностранное участие в развитии страны ..
    Правда говорят поднимаются исламские настроения.

  • Да, помню, индусы еще в те года начали выкупать в Темиртау объекты -скажем, в их гостинице всегда была вода..И была она крута..
    Но вот хорошо жить "по совковым понятиям" -это меня не убеждает..И то, что богатство недалеко от бедности -тоже..
    Опять же, не забывайте про тамошнюю клановость.Если ты не в роде - добивайся всего сам, что самоубийственно..
    И еще -есть южные края Казахстана, где и про советскую власть не все знают, а уж про улучшившуюся жизнь -подавно..

    Но это так..Мне просто в Темиртау безалкогольное пиво подсунули, гневен я на них.. :ухмылка:
    Рад, если города расцвели -Караганда стоила того..

    Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.

  • В ответ на: Казахми невероятно грамотно воспользовыались иностранными инвестициями, которые в огромной количество присутствуют в их промышленности
    Ключевое слово, видимо, "в их промышленности"....
    Это чьей же их? Все мало-мальски работающие предприятия давно не принадлежат Казахстану.
    Энергетика полнстью чужая, также как и производство удобрений и проч.
    В ответ на: Народ про безработицу не помнит
    Уже ли? Вам на границе розовые очки не выдавали?

  • про клановость я тоже говорила ..Интересно, что в в северном казахстане активно пропагандируют политику (с подачи Назарбаева) устранения клановости :миг:но это больше политика, чем практика
    А про совковость - я тоже не сторонник такого образа жизни, может неверно провела аналогию- просто народ живет с близким уровнем доходов - они не низкие эти доходы, но и огромного расслоения нет. А как следствие нет озлобления.
    И реальные доходы соответствуют ценам - "черных" з\пл то нет ... Экономика-то "белая" - как продолжение пенсии и соц пакеты приравняны к прожиточному минимуму, а не мифическому МРОТ (читала - как потешались казахские газеты над нащей условной оценкой - которую правительство обещает приравнять к ПМ что то лет через пять :()

  • Оставьте стеб.
    Я говорю личные впечатления от промышленных регионов, где провожу немало времени.
    Кстати, если говорить о собственности - с Вашим подходом псевдо патриотизма "Родину не продадим" у нас тормозятся серьезные капитальные вложения в промышленность и производство, а как следствие в экономику в целом.
    Тем не менее - полжительное влияние зарубежных денег на экономику Казахстана очевидно. На том же Испате - рядовые шахтеры имеют вполне приличные з\пл.
    Казахстан хитро подошел к условиям инвестирования - напрмер корпорации Самсунг была выдана лицензия на разработку кажется нефтяного месторождения, с условием жестко оговоренного размера кап вложений и постепенного выкупа доли компании с части прибыли казахской стороны - т.е. Самсунг вкладывает деньги, строит, осваивает, отрабатывает свою часть с значительной прибылью и уходит .. Казахам остается действующее, освоенное месторождение ..
    Но даже если не уходят??
    Добыча идет, рабочие места предоставлены, налоги платят ... что еще надо?!

    Вот иллюстрация к моим словам

    план социально-экономического развития Казахстана на 2001-2005 гг

  • Вот интересная цитата

    Компании из разных частей света пробуют различные стратегии проникновения в казахстанский сектор Каспийского моря. Российские компании в проекте "Курмангазы" уповают на политическое влияние президента страны Владимира Путина, западные инвесторы предлагают Казахстану современные методы добычи и большие инвестиции. А игроки из Восточной Азии рассчитывают преуспеть, выполняя казахстанские требования комплексного инвестирования в разные сферы нефтяной отрасли.

    Вот в чем вопрос! А наши опять .. с политическим влиянием :а\?:

  • > Простите, Вы давно были в Беларуси? А я недавно, плюс у меня родственники по отцу там живут, почти по всей территории.

    Последний раз был в 2002 году - Минск, Брест - в сумме с неделю. Так глубоко, как вы копнуть не могу, но поверхностно - не беднее, чем во многих регионах России. Глубинно, конечно, могу и ошибаться.

    > Во многом я согласен, Беларусь потеряла многое при развале союза, но вот Казахстан - живет же! Причем получше, чем мы в России... (уточняю - в основном коренное население). А почему? А потому, что мозгов у казахов больше, и привычки к совку меньше...

    Ну вы сравнили - Белорусь и Казахстан - да последний на недрах своих вечно жить сможет. Плюс добавте к этим недрам скромное количество "коренного" населения. Хотя с каких это казахи стали коренным населением в северном Казахстане.

  • > Мои лучшие годы там прошли.Воспоминания-самые отвратные.Сплошной дефицит и поголовный маразм.

    О каком времени речь идет, год назвать сможете?

  • > И то - в основном потому, что пива тоже не было. А на "посмотреть и понюхать" баночку пива, привезенную кем то из заграничной поездки сбегалось пол дома ..

    Ну вот этого не надо :-) Пива было не меньше,чем сейчас, разнобразия, конечно, не то, как сейчас. Это вы горбачевские годы борьбы с пьянством вспомнили, видимо.

  • > На зоне, знаете ли зэков тоже кормят, наверняка есть какие-то нормативы и основные потребности их удовлетворяются. Так же и в СССР.

    Да ладно уж. Качество питания в СССР было несравненно лучше, чем сейчас, да и выше, чем во многих развитых странах.

  • Ваши рассказы про райскую жизнь в Казахстане очень мало стыкуются с моими данными, но зато хорошо напоминают типичную ситуацию сырьевой колонии, с несколькими сырьевыми районами, несколькими городами, обслуживающими иностранцев и эти районы, вывоз сырья из них за границу - около 10 % населения, которые могут кое-как жить, и 90% остальных, никому не нужных и подыхающих. Причем все сырье и инфраструктура находится в руках иностранного капитала и туда же идет прибыль. А ведь в СССР Казахстан по своему развитию - индустриальному, научному и культурному - был на уровне и даже выше передовых стран Западной Европы. А Вы радуетесь этой помойке, которая сейчас там, как и в России. Что ж, тем, кто попал в 10 % обслуживающего персонала западных монополий, может и такая жизнь мещанским раем показаться, особенно если далеко не отходить от офиса и квартиры в деловом центре.

  • В ответ на: Ваши рассказы про райскую жизнь в Казахстане
    Ну, если для Вас рай - это всего лишь стабильность и достойный уровень, о котором я хотела сказать - тада канешна :ухмылка:

    В ответ на: обслуживающего персонала западных монополий
    ага, особенно Самсунг! Западный

    В ответ на: 90% остальных, никому не нужных и подыхающих
    думаю, что ненужные и подыхающие оттуда благополучно уехали.

    Я бываю там довольно таки часто. Сотрудничаю практически со всеми регионами, с очень разными людьми, на очень разном общественном и социальном уровне - это мои тсочники информации. Собственное мнение т.с.
    Откуда Вы, если не секрет, черпаете информацию и делаете вывод о "сырьевой колонии"

  • О каком времени речь идет, год назвать сможете?


    70-е годы в основном,да и 80-е не лучше.Хуже всего то,что не было надежды на лучшее.Сейчас,конечно,тоже жутковато,но хотя бы есть пространство для маневра.И если сильно поднапрячься,можно чего-то добиться.и ни кому не быть обязаным.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • Прошу меня простить за длинный текст, но я его приведе полностью-
    Обращение политологов, социологов и преподавателей общественных наук
    По поводу освещения событий на Украине государственными телеканаламиГосударственные средства массовой информации, освещающие президентские выборы на Украине, побили рекорд по части злонамеренной лжи. Освещение событий на “Первом канале” включало в себя сотни случаев обмана, клеветы и заведомо неверных прогнозов. В новостных передачах появляются провалившиеся, опозорившие себя и свою профессию “политтехнологи” типа Глеба Павловского, которые делятся со всероссийским зрителем якобы просчитанной ими, но всякий раз контрпродуктивной дезинформацией. Почти ежедневно с системой бредовых интерпретаций выступает оголтелый ведущий программы "Однако". Ни разу “Первый канал” не опровергал свою информацию и не извинялся за очевидные ошибки.

    Такого рода деятельность оскорбляет зрителя и наносит ущерб интересам России. Корыстное смешение официальной информации с деятельностью "политтехнологов" компрометирует идеи и ценности демократии, а в конечном итоге само российское государство. Ситуация и на Украине, и в России станет более стабильной, когда этой деятельности будет положен конец.

    Как российские граждане и преподаватели социальных наук, мы предлагаем поступить в этой ситуации так, как поступают с некачественным, но ложно рекламируемым товаром. Пользуясь возможностями Интернета, мы призываем подвергнуть новостные передачи “Первого канала” бойкоту до того момента, пока его политика не претерпит серьезные изменения.

    Если Вы согласны с содержанием этого Обращения, рассылайте его своим корреспондентам. Если Вы являетесь политологом, социологом или преподавателем общественных наук, направьте свою подпись авторам данного Обращения по адресу: net1kanal@mail.ru. Мы сделаем все, чтобы Ваши подписи были опубликованы он- и офф-лайн.

    Инициативная группа:
    Александр Эткинд, кандидат психологических наук
    Борис Фирсов, доктор философских наук
    Владимир Гельман, кандидат политических наук
    Григорий Голосов, доктор политических наук
    Артемий Магун, доктор философии
    Вадим Волков, доктор философии

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: мы призываем подвергнуть новостные передачи “Первого канала” бойкоту до того момента, пока его политика не претерпит серьезные изменения.
    Помнится,Солженицын в "Октябре 16-го" иронизировал над депутатами разогнанной 1-й Думы, которые призывали народ "назло правительству" не покупать казенную водку (другой тогда не было).

    Кстати, что значит звание "доктор философии" у двух подписантов? Наверняка то, что они питомцы западных университетов.

    Caveant consules!

  • > думаю, что ненужные и подыхающие оттуда благополучно уехали.

    А вот ненужными там были в первую очередь русские. Но то, что их отъезд был благополучным - это вы загнули. Может так - побросали все и уехали?

  • Я уже повторял, что они по по фигу, вкупе с глебом павловским. Но смешно читать, когда излияния одной стороны принимаются на веру, а то, что скажет другая оюбъявляется "злонамеренной ложью" :ха-ха!:
    Обе стороны - пОгань редкая, как и любая власть, и стремящиеся к власти.
    Теле-Путин (Леонтьев) имеет право на свою толику лжи, так же как и ющенкнутые. И не надА тут навязывать! Если Вы мыслите мозжечком и ведетесь на дешевку с обеих сторон, то это Ваш выбор, и агитировать тут за "бойкоты" верх легкомыслия девичьего.
    --пока его политика не претерпит серьезные изменения--
    Это когда они за ющеканцев будут? :ха-ха!:
    Мля...умора..сразу видно, что в 1991-92 гг Вам лет
    8-9 было :ха-ха!:
    --Если Вы согласны с содержанием этого Обращения--
    Конечно не согласен: " на фига они нам нужны?"
    ПЫнятнА, теперь ВВП в нору хочет загнать всякая паршивая немцовщина!
    Но ведь это уже было, нам уже подсовывали. Неужели не наелись?!

  • Ну а кто сможет сказать, где ложь, а где правда в данной ситуации?

  • --в данных условиях страна имеет шанс на нормальное будущее--
    Особенно когда все сырье вывезут :ха-ха!: Лет 10-15 осталось, скоро увидите это "нормальное будущее"
    --На зоне, знаете ли зэков тоже кормят,--
    Я Вам сочуствую, как любому сидевшему. Впрочем, если по заслугам, действительно по заслугам, то- нет
    --а в бытность под коммунистами такого шанса не было.
    У китайских коммунистов почему-то не шанс даже, а явь, а у нас, русских, ну никак! :ха-ха!:
    Вы шовинист ,батенька, коли так принижаете русских :ха-ха!:
    --и основные потребности их удовлетворяются--
    Гон дешевый! Как вы мне надоели, "гонщики"!

  • В ответ на: А вот ненужными там были в первую очередь русские. Но то, что их отъезд был благополучным - это вы загнули. Может так - побросали все и уехали?
    Не совсем так ... уезжали в большинстве своем немцы и вряд ли бросали - продавали за очень дешево (по российским меркам) - да, конечно ..
    Но на фоне других азиатских республик - русских оттуда не гнали. А те кто остался - сама видела живут неплохо, претендуют на хорошие должности (но всегда "вторые")
    В Караганде видела плакат
    "Казахским умом и русскими руками мы построим светлое будущее"

  • > Не совсем так ... уезжали в большинстве своем немцы и вряд ли бросали - продавали за очень дешево

    а это разве не одно и то же?

    > Но на фоне других азиатских республик - русских оттуда не гнали. А те кто остался - сама видела живут неплохо, претендуют на хорошие должности (но всегда "вторые")

    Скажем так - создавали невыносимые условия для жизни.

    > "Казахским умом и русскими руками мы построим светлое будущее"

    Тут вообще молчу - пять баллов!

  • В ответ на: а это разве не одно и то же?
    :ухмылка: Тогда получается, что и я в Новосибирске все бросила - потому как относительно Москвы оно цены не имеет ...

    В ответ на: Тут вообще молчу - пять баллов!
    Но все таки ценят русский труд :миг:в отличии, кстати, от той эе Украины

  • > Тогда получается, что и я в Новосибирске все бросила - потому как относительно Москвы оно цены не имеет ...

    Из новосиба вас силой не гнали или невыносимых условий для жизни не создавали - в этом разница. К тому же кто там их покупал, рынок переполнен был этими квартирами, все хотели продать, а купить - никто, вот копейки и получались.

    > Но все таки ценят русский труд

    А куда им без него - только скотину и пасти в степях :-)

  • Особенно когда все сырье вывезут Лет 10-15 осталось, скоро увидите это "нормальное будущее"
    ---------------
    Я же сказал - шанс. То что у нас основная прибыль за счет сырья меня беспокоит не меньше вашего. И непонятное поведение власти тоже. Только в СССР то было не лучше.

    --На зоне, знаете ли зэков тоже кормят,--
    Я Вам сочуствую, как любому сидевшему. Впрочем, если по заслугам, действительно по заслугам, то- нет
    ----------------------
    Спасибо, за сочуствие, самому то не довелось сидеть? Может кто из родственников али знакомых к хозяину ходил?

    У китайских коммунистов почему-то не шанс даже, а явь, а у нас, русских, ну никак!
    Вы шовинист ,батенька, коли так принижаете русских
    -------------
    Да, с чего Вы взяли что я русских принижаю. Это все домыслы Ваши. То что в Китае все хорошо, так значит правительство там вменяемое. К тому же восточное мировозрение - им торопиться некуда, впереди вечность. Это у западной цивилизации надо все побыстрее, да хапнуть побольше. И к коммунизму это едва ли имеет отношение.

    --и основные потребности их удовлетворяются--
    Гон дешевый! Как вы мне надоели, "гонщики"!
    ----------
    Но ведь зэки как мухи не дохнут. Значит первичные их потребности удовлетворены.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: То что в Китае все хорошо, так значит правительство там вменяемое. К тому же восточное мировозрение - им торопиться некуда, впереди вечность.
    Поражаюсь, когда в пример процветающего строя приводят Китай. А что там хорошо?
    Строем ходит нравится?
    хорошая иллюстрация, кстати
    ... все элементы социалистического идеала: уничтожение частной собственности, семьи, иерархии, враждебность религии — могут рассматриваться как проявление одного основного принципа — подавления индивидуальности. .... модель “идеального”, хотя никогда и не существовавшего, социалистического общества. Люди, одетые одинаково и даже сходные лицами; жизнь в общежитиях-казармах; трудовая повинность, а затем еда и развлечения в тех же трудовых отрядах; прогулка только по выданному начальством пропуску; отношения полов, контролируемые врачами и чиновниками.. дети, от рождения воспитываемые в государственных яслях и школах; философия и искусство, полностью политизированные, подчиненные воспитательным целям государства. Все это движется одной идеей: уничтожение индивидуальности или хотя бы ее подавление, зашедшее так далеко, чтобы она перестала быть социальной силой. Сравнения, которыми пользовался Достоевский — улей, муравейник, — оказываются особенно точными в свете этологической классификации обществ: здесь мы действительно имеем модель АНОНИМНОГО ОБЩЕСТВА.

  • Имелось ввиду, что в Китае идет бурный рост экономики.
    Причем, не за счет сырьевых ресурсов как во многом в России сегодня, а за счет перерабатывающих производств и т.п.
    Если покопаться в инете, то можно найти к примеру сколько инвестиций привлек Китай и сколько Россия. Первая цифра, я так полагаю, будет превосходить вторую во много раз.

    We will troll you!!!

  • Я не спорю об экономических показателях, общеизвестно, что Китай вышел на второе место в мире по обьему ВВП, вслед за США и стремительно догоняет ..
    Но что стоит этот показатель в сравнении уровня жизни в том же США и в Китае. Уровень свободы, возможностей личности - а не государства.
    Китайские реформы развивают собственное производство, и китайские товары заполняют мировые рынки - спору нет.
    Но почему Вы по примеру китайцев не садитесь и не начинаете шить тапочки - это ведь тоже производство! Почему то все забывают, что китайское производство - это не силиконовая долина.
    Да, оно растет и развивается - но за счет чьих жизней? Вы готовы ТАКОЙ ценой заплатить за процветание государства?

  • Но что стоит этот показатель в сравнении уровня жизни в том же США и в Китае.
    -----------------
    Положим, высокий уровень жизни без мощной экономики не бывает.

    Кстати
    http://www.spbipp.ru/analysis/ty-0032.html
    http://www.zrpress.ru/96/079/A_KITAY.HTM

    460 баксов в год в городе и 200 - в деревне. В рублях, 1000 р в месяц. Не густо. Лит 30 назад, наверное вообще гроши были.
    --------

    Насчет тапочек: правительство в Китае поощряет шитье тапочек и их экспорт. А наше, увы.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (15.12.04 18:35)

  • Вот только один из примеров какой ценой дается Китаю экономический рост. А чего - их там много, десятком меньше, десятком больше - кто их считает, как в анекдоте про людоеда и молдаван на стройке ..
    Невероятный экономический рост СССР в 30-е был достигнут примерно такой же ценой ..
    Кто хочет в такое государство?
    Только, плиз, без комментариев - что у нас не лучше .. Поверьте, немного знакома с предметом примера


    10.12.2004
    На угольной шахте в районе Юангкуана (провинция Шаньси, север Китая) произошел взрыв газа.
    Общее число жертв достигло 33 – 28 человек погибли непосредственно в результате взрыва, еще пятеро – в ходе спасательных работ. Около сорока шахтеров смогли выбраться на поверхность.

    Ежегодно в китайских шахтах в результате различных инцидентов гибнут тысячи людей.



    21.10.2004
    На одной из угольных шахт в китайской провинции Хэнань (центр страны) произошел мощный взрыв, в результате чего погибли, по меньшей мере, 56 человек, более 100 пропали без вести.

    Китайские источники сообщили, что в шахте, по всей вероятности, взорвался метан.

    В момент катастрофы в шахте работали 400 человек. Около 150 шахтеров оказались запертыми под землей.



    11.11.2004
    Двадцать семь человек погибли в результате сильного взрыва, прогремевшего сегодня на угольной шахте Синьшэн в Китае. О чрезвычайном происшествии передает информационное агентство Синьхуа, отмечая, что пока неизвестно, сколько именно горняков находилось в шахте.

    Ежегодно в Китае гибнут сотни шахтеров. Причиной большинства происшествий является несоблюдение техники безопасности.

    В октябре при взрыве на шахте в провинции Хэнань погибли 148 шахтеров - это наибольшее число жертв катастрофы на китайской шахте за последние четыре года.

  • В ответ на: Положим, высокий уровень жизни без мощной экономики не бывает.
    Зато бывает мощная экономика без вообще хоть какого-то уровня жизни.
    Люди только поленья для огромной государственной топки, которым выдается социальный паек на выживание.

  • Люди только поленья для огромной государственной топки, которым выдается социальный паек на выживание
    -----------------
    Справедливо по отношению к любой стране. Разница лишь в размере пайка.

    Цитата:
    Идеология китайских реформ определяется известным афоризмом вдохновителя китайских реформ Дэн Сяопина о кошке: не важно, какого она цвета, черная или белая, важно, чтобы ловила мышей.
    ...................
    И тем не менее никогда за всю историю Китая уровень жизни населения этой страны не был так высок, как сейчас.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: И тем не менее никогда за всю историю Китая уровень жизни населения этой страны не был так высок, как сейчас.
    Все относительно :ухмылка:
    И я думаю многие государства могут похвастать самым высоким за всю историю показателем уровня жизни, но невозможно даже сравнивать КАЧЕСТВО жизни.
    И самое главное - что все показатели предельны, с такими темпами Китай рано или поздно достигнет мирового экономического господства, ну хотя бы доминирования - но что это даст отдельному человеку, отдельной семье?
    Кому нужно это превосходство, если ради его достижения запрещено рожать детей!
    Государство напрямую вмешиваются в личную жизнь, ради великой цели - Вам это надо???

    Сталин высказал однажды свой общественный идеал, назвав граждан управляемого им государства “винтиками” и провозгласив тост за здоровье винтиков. А в Китае и сейчас газеты прославляют героя Лэй Фэна, записавшего в дневнике желание “быть нержавеющим винтиком председателя Мао”.

  • В ответ на: И я думаю многие государства могут похвастать самым высоким за всю историю показателем уровня жизни, но невозможно даже сравнивать КАЧЕСТВО жизни.
    И самое главное - что все показатели предельны, с такими темпами Китай рано или поздно достигнет мирового экономического господства, ну хотя бы доминирования - но что это даст отдельному человеку, отдельной семье?
    Ну а как вы сравниваете это качество жизни в Китае и странах запада, например, штатах? Может китайцам нравится именно такое общество, а не американское, зачем им навызывать чужие правила.Да и по свободе личности тоже можно долго сравнивать и спорить где и как.

  • > Сталин высказал однажды свой общественный идеал, назвав граждан управляемого им государства “винтиками” и провозгласив тост за здоровье винтиков. А в Китае и сейчас газеты прославляют героя Лэй Фэна, записавшего в дневнике желание “быть нержавеющим винтиком председателя Мао”.

    Справедливо по отношению к любому государству. только где-то это более явно, а где-то сильно завуалировано, но смысла от этого не теряет.

  • > Да, оно растет и развивается - но за счет чьих жизней? Вы готовы ТАКОЙ ценой заплатить за процветание государства?

    Человек будет работать на благо процветания государства, если будет четко понимать, что он или его дети получат с этого. А не просто абстрактно - удвоение ВВП - на кой оно обычному гражданину?

  • В ответ на: Может китайцам нравится именно такое общество, а не американское, зачем им навызывать чужие правила.
    :миг: Зачем переделывать китацев
    Я говорю о нашем обществе - мне непонятно почему последние год-два так пропогандируется китайская модель государственного устройства. Неужели для нашего общества этот выбор предпочтительнее?

  • > Я говорю о нашем обществе - мне непонятно почему последние год-два так пропогандируется китайская модель государственного устройства.

    Я бы не сказал так. Скорее не китайская модель пропогандируется, а просто идет зависть их экономическим достижениям.

  • В ответ на: Вот только один из примеров какой ценой дается Китаю экономический рост. А чего - их там много, десятком меньше, десятком больше - кто их считает, как в анекдоте про людоеда и молдаван на стройке ..евероятный экономический рост СССР в 30-е был достигнут примерно такой же ценой ..
    А Вам не приходит в голову простая мысль, что такие случаи в Китае как раз являются следствием перехода к капиталистической рыночной экономике, когда главное - прибыль хозяина, а жизнь и здоровье рабочего ничего не стоят?
    Теперь сравните ситуацию СССР, когда шахтеры как сыр в мысле катались, а несчастные случаи были величайшей редкостью, и ситуацию в современных капиталистических России и Украине, где десятки шахтеров погибают чуть ли не каждый месяц (правда, роста производства, в отличие от Китая, от этого не происходит). Так что не надо выдумывать гадости про СССР и искать объяснение явления в прямо противоположной от истины стороне.

    Исправлено пользователем Novosibirets (16.12.04 05:26)

  • На счет того, что несчастные случаи на шахтах в советское время были величайшей редкостью - это не так. Взрывы метана на шахтах были всегда, но просто о них никогда не писали и знали о них только специалисты. И на счет того, что в последнее время нет роста - тоже не правы. Только за последние годы добыча угля в Кузбассе выросла на 50% (из интервью с Аманом Тулеевым). Уж если пытаетесь что то сказать, то хоть придерживатесь фактов, а не вымыслов.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Устранение клановости в Северном Казахстане оправданно , ибо сам-то Назарбаев из бедного и худого рода, если не ошибаюсь..А все уважаемые рода имеют корни на юге.

    Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.

  • В ответ на: На счет того, что несчастные случаи на шахтах в советское время были величайшей редкостью - это не так. Взрывы метана на шахтах были всегда, но просто о них никогда не писали и знали о них только специалисты.
    Это чушь из серии "жизнь была ужасной, но мы этого не знали" :ха-ха!: Так можно что угодно "доказать". :death:
    Дело не в метане, а в том, что в советское время интересы труженика, тем более его безопасность, были превыше всего, а при капитализме частные собственники и ихнее государство х.. положили на технику безопасности и условия труда.
    В ответ на: И на счет того, что в последнее время нет роста - тоже не правы. Только за последние годы добыча угля в Кузбассе выросла на 50% (из интервью с Аманом Тулеевым).
    Насчет Кузбасса - действительно есть рост ( web-страница ), но в целом по России в 2002 году добыча угля была меньше уровня 1988 г более, чем в 1,5 раза. А Украина в 1990 г. производила 135 млн тонн угля, а сейчас - только около 80 млн тонн ( web-страница и web-страница ) А с несчастными случаями в капиталистической Украине дело обстоит еще хуже, чем в капиталистической России: "Занимая в мире 10-е место по добыче угля, Украина занимает второе место после Китая по количеству погибших шахтёров. Высокий травматизм и гибель горняков стали уже проблемой национальной безопасности этой страны. " ( web-страница )

  • В ответ на: Сталин высказал однажды свой общественный идеал, назвав граждан управляемого им государства “винтиками” и провозгласив тост за здоровье винтиков.
    Во-первых, сравнение государства со сложной машиной впервые сделал К.Н.Леонтьев ("реакционер" и монархист) еще в 19 веке:
    В ответ на: Государство есть, с одной стороны, как бы дерево, которое достигает своего полного роста, цвета и плодоношения , повинуясь некоему таинственному, независящему от нас деспотическому поведению внутренней, вложенной в него идеи. С другой стороны, оно есть машина, и сделанная людьми полусознательно, и содержащая людей как части, как колеса, рычаги, винты, атомы и, наконец, машина, вырабатывающая, образующая людей. Человек в государстве есть в одно и тоже время и механик, и колеса или винт, и продукт общественного организма.
    Во-вторых, Сталин провозгласил тост за здоровье русского народа.

    Или для любительниц сайта "Кавказцентр" понятия "русский народ" и "винтики" абсолютно тождественны?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Насчет Кузбасса - действительно есть рост ( web-страница )
    В данном случае Вы попались на удочку буржуазной пропаганды. На процитированной Вами web-странице график начинается с 1991 года (124 млн.т). Действительно, в 2003 году (144 млн т.). по сравнению с 1991 годом рост есть. Но в 1991 году шахтеры больше думали не о добыче угля, а о свержении КПСС и установлении власти ЕБН и его кагала. А вот в 1988 году угля было добыто 159 млн. тонн (Источник).

    Caveant consules!

  • > Только за последние годы добыча угля в Кузбассе выросла на 50% (из интервью с Аманом Тулеевым).

    Упав до этого раз в 10 :-)

  • Но почему же упав в 10 раз. Вам стоит внимательно читать, ведь Доцент приводит данные за 1988 год (максимальная добыча на Кузбассе) - 159 млн т угля, а в этом году добыча составит 150 млн т .угля. Так что вышли почти на максимальную цифру.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: установлении власти ЕБН и его кагала
    :respect:
    Правда, это шахтеры так думали... На самом деле устанавливалась власть кагала и его ЕБНа....

  • В ответ на: данном случае Вы попались на удочку буржуазной пропаганды
    Каюсь, виноват :улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (16.12.04 11:59)

  • Насчет Сталина и винтиков - рекомендую посмотреть первоисточник.
    И.В. Сталин Выступление на приеме в Кремле в честь участников Парада Победы
    А тост про русский народ - здесь
    Кстати, 21 декабря этого года - 125 лет со дня рождения И.В. Сталина.

  • Я же сразу предупредила – давайте обойдемся без пустых пререканий, потому как «Вы предполагаете, а я знаю»
    Данные на которые Вы все ссылаетесь, составляются в организации, к которой я имею непосредственное отношение, т.к. вхожу в ее состав – Союз Горнопромышленников России (обратите внимание на эл. адрес), работаю вместе с Росинформуглем и Соцуглем - в одном здании - поэтому привожу факты и доводы не из СМИ, а из официальных аналитических данных, хранящихся в соседнем кабинете (на сайте РОСУГОЛЬ – они только в платном доступе)

    2Novosibirets

    В ответ на: А Вам не приходит в голову простая мысль, что такие случаи в Китае как раз являются следствием перехода к капиталистической рыночной экономике, когда главное - прибыль хозяина, а жизнь и здоровье рабочего ничего не стоят?
    Нет, не приходила – потому как факт, что до 1995 года в Китае в принципе не было норм безопасности добывающей промышленности. Не велась статистка травматизма и аварийности, а о многочисленных завалах и взрывах информации я просто была закрыта. Что там говорить, если средствами индивидуального спасения, без которых во всем мире запрещено даже не работать, а в принципе спускаться под землю, китайские рабочие стали оснащаться с 1997 года и на сегодня этот показатель составляет 27-29% при нормативе 110%. И то под влиянием международных наблюдателей, фактически угрожающих бойкотом китайскому экспорту угля на крови.


    В ответ на: Теперь сравните ситуацию СССР, когда шахтеры как сыр в мысле катались, а несчастные случаи были величайшей редкостью, и ситуацию в современных капиталистических России и Украине, где десятки шахтеров погибают чуть ли не каждый месяц (правда, роста производства, в отличие от Китая, от этого не происходит). Так что не надо выдумывать гадости про СССР и искать объяснение явления в прямо противоположной от истины стороне.
    Как сыр в мысле в одно время катались одни - в другое время другие - увы, это реальность и наверное закономерная
    Вот таже ярая коммунистка Сажи Умалатова будучи в советские времена сдельным рабочим и депутатом Верховного Совета зарабатывала более 750 рублей, поэтому ей сложно забыть те благословенные времена. Сейчас зарабатывают другие категории трудящихся. Приоритеты сместились с рабочего труда на интеллектуальный – мировая тенденция, между прочим
    А если конкретно по Вашему высказыванию – привожу данные

    Максимальная добыча за все время существования угольной промышленности СССР была в 1988 году и составила 762 млн. тонн, из них
    Россия - 425,4 млн.тонн
    Кузбасс – 97, 37
    Случаев травматизма – 216
    Т.е. частота на млн тонн – 0,51

    2002
    Россия 250
    Кузбасс 131,7
    Случаев 85
    Частота – 0,34

    2004 (самые последние данные)
    Россия 282
    Кузбасс 157 (142,2 – за 10 мес)
    Случаев 133
    Частота 0,47

    Так что не собирайте полную чушь, и не занимайтесь дилетантскими рассуждениями больше похожими на лозунги, не понимая о чем говорите «где десятки шахтеров погибают чуть ли не каждый месяц» Вы бесконечно далеки от темы разговора.


    В ответ на: Это чушь из серии "жизнь была ужасной, но мы этого не знали"
    Так можно что угодно "доказать". Дело не в метане, а в том, что в советское время интересы труженика, тем более его безопасность, были превыше всего, а при капитализме частные собственники и ихнее государство х.. положили на технику безопасности и условия труда.
    Полная чушь – это то, что Вы говорите.
    Безопасность в промышленности - это категория более экономическая, чем социальная или политическая. Поэтому безопасность труда при развитом капитализме априори выше, чем в любой другой социальной формации.
    Какую ответственность нес … собственник .. т.е. государство - «катающимся в масле» шахтерам, потерявшим здоровье - назначалось мизерное социальное пособие (пенсия) по инвалидности. В худшем случае семья просто оставалась без кормильца. А директор шахты, разреза, рудника нес исключительно административную или уж уголовную ответственность, при совсем плохом раскладе…
    При капитализме ответственность частного собственника прописана в материальном выражении. Рабочие опасных производств застрахованы на огромные суммы и в случае наступления страхового случая по вине администрации предприятия, страховая компания добьется, чтобы все выплаты производились из кармана собственника – причем не только страховка, но и возмещение ущерба, зачастую пожизненное содержание пострадавшего и членов его семьи. Это мировая практика. Поэтому частные собственник вкладывают в технику безопасности и охрану труда миллионы долларов, чтобы потом не платить миллиарды.
    В России - безопасность промышленности - идет согласно Закону (дебильно написанному) о Промышленной безопасности, где прописана обязанность собственника выделять на БП и ОТ не менее 2% от ПРИБЫЛИ предприятия .. попробуй, найди ее - эту прибыль. А угольная промышленность дотируется на безопасность из гос бюджета до сего дня.

    2Docent

    В ответ на: Или для любительниц сайта "Кавказцентр" понятия "русский народ" и "винтики" абсолютно тождественны?
    Да я вообще девушка любопытная и большая любительница разных ощущений и впечатлений (я к ним, на Кавказ и новый год встречать поеду). Вот только обо всем предпочитаю иметь собственное мнение, а не полученное в подарочной упаковке от разного уровня официальных СМИ, поэтому и читаю и КАВКАЗ, и НЬЮС.РУ, и ИНОПРЕССУ (что куда более крамольно, чем КАВКАЗ), и ИЗВЕСТИЯ, и даже ВЕСТИ – о, как.
    ИМХО - человек, прочитавший МАЙН КАПФ Гитлера – скорее разносторонний интеллектуал, чем фашист
    А по вопросу русского народа, к которому я лично имею самое непосредственное отношение – у меня нет никакого желания отождествлять ни себя, ни весь народ в целом с «винтиками»


    Ко всему вышесказанному - мораль, Господа оперируйте подтвержденными данными и не будьте голословны, тем более в попытках притянуть за уши авторитаризм, тоталитаризм и имперские заморочки чуть ли не к единственно-верной национальной идее.
    Есть желающие спорить дальше?

  • В ответ на: Сталин провозгласил тост за здоровье русского народа
    А Вам я бы посоветовала почаще читать сайт КАВКАЗ ЦЕНТР и вообще углубиться в историю иил поближе познакомиться с прдставителями кавказских народностей, чтобы понять насколько искренними были пожелания здоровья РУССКОМУ народу - И.В. ДЖУГАШВИЛИ.
    Или хотя бы поднять статистику - сколько миллионов русских людей он лишил здоровья и жизни.

  • В ответ на: Максимальная добыча за все время существования угольной промышленности СССР была в 1988 году и составила 762 млн. тонн, из них
    Россия - 425,4 млн.тонн
    Кузбасс – 97, 37
    Еще раз. На сайте "Росугля" сказано, что в 1988 году Кузбасс добывал 159 миллионов тонн. Источник

    Эта же цифра приведена в "Независимой газете" Источник, в издании "Деловой Кузбасс" Источник и в десятке других компетентных эл.изданий.

    Укажите источник Вашей информации.

    Caveant consules!

  • Надо признать, что источники приводимые вами не внушают доверия. В том числе это касается и "Независимой газеты". Лучше наверно опираться на данные Гомкомстата.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ссылку в студию!

    Кстати, еще одна ссылка с обстоятельными статистическими данными. Источник

    Caveant consules!

  • Ти ё маму ... говорю Вам всем русским языком - единственно достоверные данны е по горно-рудо-угледобывающей промышленности составляются, сводятся в одном единственном месте России - Москва, Новый Арбат, 15 - там где я нахожусь сейчас, то самый РОСУГОЛЬ - с которого Вы пытались брать информацию.
    Я провожу Вам реальные сводки, которые можно получить только получив специальный допуск - заключив договор с РОСИНФОРМУГЛЕМ (см условия на сайте!) Он для этого (также как и СОЦУГОЛЬ и Союз горнопромышленников РФ) и существует

  • В таком случае прокомментируйте данные о динамике добычи угля с этого сайта. Они что, в тоже полтора раза завышенные?

    Caveant consules!

  • Вы знаете, комментарии об источниках информации размещенной на сайте консалтингово-маркетинговой компании ООО "Тонап" - можно получить только у них самих.
    Если Вам интересно, могу узнать, заключала ли данная комания договор с РОСИНФОРМУГЛЕМ на оказание информационных услуг.
    Других источников достоверной информации - нет.


    В настоящее время одними из основных направлений деятельности ООО «Тонап» являются:

    развитие и поддержка инвестиционных проектов
    консалтинговые услуги
    маркетинговые исследования

  • Я еще раз позволю себе усомниться в достоверности приведенной Вами информации - никакими данными в открытых источниках она не подтверждается, в то время как цифра 159 миллионов тонн фигурирут в десятках авторитетных источников. Если же это действительно секретная информация, то вряд ли бы Вы ее стали выкладывать на форуме.

    Кстати, цифру 159 миллионов называет сам Тулеев ( источник ). В его полнейшую некомпетентностья не верю. Или он сознательно врет? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: 1988... Кузбасс – 97, 37 млн т.
    Интересно, что по общедоступным данным в 1998 году в Кузбассе добыли именно 97, 6 млн. т. угля (отличие от Ваших цифр составляет 0.3 процента). Вероятно, Вы просто привели данные не за 88-й, а за 98-й год.

    Caveant consules!

  • Могу только сказать, что приведенные данные я взяла у Доктора экономических наук, Заслуженного экномиста РФ, Почетного работника МИНТОПЭНЕРГО РФ - Сухова Виталия Николевича, который в настоящий момент сводит годовой отчет о состоянии угольной промышленности за 2004 год.
    Ранее этими цифрами досконально не интересовалась (за исключением данных по безопасности) опэтому мне очень сложно сказать - почему данные отличаются.

  • Все-таки, может быть, уважаемый профессор случайно выдал данные именно за 98-й год?

    Кстати, еще одно рассогласование - по Вашим данным в 1988 доля Кузбасса в общероссийской добыче составила всего 22%. Маловато будет...

    Caveant consules!

  • Он мне сборник статистических показателей дал :улыб:
    В 1988 году полным ходом велась добыча в Шахтинско-ростовском бассейне, в Приморье, на Сахалине, Челяюбинске и на Шпицбергене - сейчас все там добыча практически свернута

  • Все-таки, как доктор наук прокомментирует цифру 159 млн тонн, называемую в т.ч. Тулеевым. Наверняка же он слышал эту цифру неоднократно.

    Caveant consules!

  • ОК, Сразу отпишу

  • С глубоким сожалением отмечаю, что на форуме, мало кто есть способный понять хотя бы то, что сам написал. Вбитые кувалдой СМИ штампы, просто непреодолимы!
    --Но ведь зэки как мухи не дохнут. Значит первичные их потребности удовлетворены. --
    Батенька, ну вот ЧТО вы опять сказали? Просто освободите мозг от СМИшной пропаганды и попытайтесь осознать, ЧТО вы сказали. Среди зэков, почти повально -туберкулез, венерические заболевания (включая ВИЧ-инфекцию), поголовно-поражение желудочно-кишечного тракта. Полно наркозависимых. Они дохнут в процентном отношении больше чем мухи. И Вы их сравниваете, со здоровенными, советскими гренадерами из страны непуганных дураков?
    На всех призывных пунктах старые врачи и в тяжелом сне не могут сравнить советского призывника и теперешних косых, больных и тупых.
    Посмотрите старые фильмы. Народ был розовощекий, подтянутый, жилистый и веселый. Где тут "пайка"? Ё-моё! Я, абсолютно не принимаю советский социализм, но не могу слушать это враньё!
    Просто АбЫдна, что упустили исторический шанс, стать нормальной и счастливой страной. От совдепсоциализма пришли к криминализму. И не надо тут кивать на штаты 20-тых годов! Точка отсчета различается абсолютно. Т.е. то с чего мы упали в криминализм, резко отличается от штатовского. Да и внешней угрозы у Штатов не было

  • С глубоким сожалением отмечаю, что на форуме, мало кто есть способный понять хотя бы то, что сам написал. Вбитые кувалдой СМИ штампы, просто непреодолимы!

    Посмотрите старые фильмы. Народ был розовощекий, подтянутый, жилистый и веселый.
    ----------
    Вот только не надо утверждать что киношная реальность то же что и в жизни!

    Мы о чем вообще спорим, что в СССР все хорошо было? Или что сейчас хуже некуда?
    То что обидно за просранные возможности, так это любому здравомыслящему человеку обидно. Хотя кто знает, может только так и могла страна измениться (в смысле, исторически предопределено).

    Насчет сравнения с США 20-х годов, каюсь не сам придумал, вот источник:
    Эксперт, №46(446), ст ."Выбирайте Сэя". К сожалению, электронная версия закрыта:хммм:

    We will troll you!!!

  • Да, действительно, в сборнике допущена опечатка, относящаяся к 1998 году - Вам велено передать "спасибо", а мне подарен Федеральный справочник ТЭК России :миг:в котором те же данные только добыча по Кузбассу 1988 г - 159, 2 млн тонн
    Кстати по травматизму 2002 год с частотой 0, 34 обозначен как год с наименьшим травматизмом за всю историю стат наблюдений
    Можете обращаться за другими справками :улыб:

  • В ответ на: поэтому привожу факты и доводы не из СМИ, а из официальных аналитических данных, хранящихся в соседнем кабинете (на сайте РОСУГОЛЬ – они только в платном доступе)
    Для того, чтобы понять, что капитализм - дерьмо, никаких секретных данных не надо. И вообще, Ич Алекс тут повторял старые сказки, что жизнь в СССР была ужасной, только никто этого не замечал, потому что все скрывалось, Вы же какую-то дикую чушь приводите о том, что травматизм был выше при социализме, чем при капитализме, с таинственными ссылками на секретные источники... Смысл один - фантазия, которую нельзя проверить. Хотя в данно случае проверять ничего не надо, т.к. и так ясно, где правда, а где вранье. Про полную путаницу в Ваших цифрах с годами количеством Вам уже сказали. Рекомендую все-таки давать ссылки, а не голые цифры со словами, что это, мол, это из сейфа президента ха-ха!: :ха-ха!:

    В ответ на: Нет, не приходила – потому как факт, что до 1995 года в Китае в принципе не было норм безопасности добывающей промышленности. Не велась статистка травматизма и аварийности, а о многочисленных завалах и взрывах информации я просто была закрыта
    Опять непоянтно откуда взятые сведения! Хотя в Китае рыночные реформы были в разгаре уже в начале 1990ых годов. А то, что низкая техника безопасности и травматизм в Китае сейчас - следствие рыночной экономики - это факт. То же, что в России произошло с техникой безопасности (резкое снижение) и гибелью шахтеров (огромный рост) при переходе от социализма к капитализму - здесь причинно-следственная связь тем более очевидна.
    В ответ на: И то под влиянием международных наблюдателей, фактически угрожающих бойкотом китайскому экспорту угля на крови.
    А экспорт иракской нефти на крови этих "международных наблюдателей" не волнует? Я что-то подозреваю, что именно по этой причине (дешевая себестоимость из-за низких затрат на рабочую силу, включая технику безопасности) западные капиталисты китайский уголь и покупают:улыб:И свое производство выносят в Китай по той же причине.


    В ответ на: Сейчас зарабатывают другие категории трудящихся
    И как же трудятся в поте лица всякие Потанины, Абрамовичи и прочие уроды? Или Вы себя тоже к дерьмократической "элите" относите, радуясь, что удалось попасть сравнительно близко к барскому столу?
    В ответ на: Приоритеты сместились с рабочего труда на интеллектуальный – мировая тенденция
    То-то ученые, врачи, инженеры прямо не знают куда деньги девать, я вижу :ха-ха!:

    В ответ на: Поэтому частные собственник вкладывают в технику безопасности и охрану труда миллионы долларов, чтобы потом не платить миллиарды.
    Рельно ситуация прямо противоположная - он готов заплатить тысячи и даже миллионы штрафов и т.д. (если даже придется платить, что не факт), но не будет вкладывать миллиарды в необходимую технику безопасности. И не по своей особой злобности, а по закноу максимизации прибыли - основному закону капитализму. А соотношение именно такое - т.к. законы в буржуазном государстве пишутся под диктовку капитала. Впрочем, если рабочее движение сильное, оно может добиться более благоприятной ситуации, что в некоторых западноевропейских странах сделано было, но это именно результат классовой борьбы, рыночная экономика здесь не при чем. Но сильного рабочего движения в РФ пока, к сожалению, нет, поэтому улучшение условий труда нам пока не грозит. В СССР же трудящиеся сами были хозеявами промышленности и поэтому о своей безопасности заботились в первую очередь.

  • Тяжо-о-оло Вам видать живецца..

    В ответ на: Вы же какую-то дикую чушь приводите о том, что травматизм был выше при социализме, чем при капитализме, с таинственными ссылками на секретные источники... Рекомендую все-таки давать ссылки, а не голые цифры со словами, что это, мол, это из сейфа президента
    Ну, дорогой мой, на то у нас хоть и недоразвитОй, но капитализм и далеко не все можно получить на халяву ..
    Пжалста
    Доступ к архиву статистических сборников - платный
    Оформить доступ можно
    в Отделе маркетинга и реализации услуг
    тел. (095) 723-7525,
    факс (095) 202-6464
    e-mail: market@rosugol.ru
    ПРАЙС-ЛИСТ РОСИНФОРМУГОЛЬ
    ГГТН (ФАБП)
    НТЦ Промышленная безопасность

    Можете даже не рыть по сети - не найдете Вы этой информации в открытых источниках.
    Ну, или можете ко мне в гости заглянуть - почитаете бесплатно, на социалистической т.с. основе :миг:У меня видите ли работа с этими данными напрямую связана.
    А вот Вы - в свою очередь - кроме пустой болтовни, причем с истеричными нотками - ни одного мало мальски серьезного довода не привели, поэтому рассуждать Вам о "резком снижении/огромном росте" как дилетанту совершенно бессмысленно ..

  • > Я провожу Вам реальные сводки, которые можно получить только получив специальный допуск - заключив договор с РОСИНФОРМУГЛЕМ (см условия на сайте!)

    А не занимаетесь ли вы здесь разглашением служебной информации, доступ к которой так регламентирован? :-)

  • Абсолютно нет:улыб:
    Вся информация, которая приведена мною - доступна любому желающему, заплатившему за нее деньги (допуск ;))
    Когда то она была действительно закрыта, а сейчас ее можно купить.
    Я еще посмотрю - у меня дома был изумительный аналитический отчет по безопасности угольной промышленности РФ составленной комиссие МВФ с целью выделения кредитов на переоснащение и безопасность в 1998 - 2001 г.г.

  • > Рельно ситуация прямо противоположная - он готов заплатить тысячи и даже миллионы штрафов и т.д. (если даже придется платить, что не факт), но не будет вкладывать миллиарды в необходимую технику безопасности.

    Вот здесь полностью согласен с вами. Причем это касается не только техники безопасности, но всех других сфер, той же экологии, например.

    Причем и МВ+ сама косвенно подтверждает это - "Безопасность в промышленности - это категория более экономическая, чем социальная или политическая".

  • Мне всегда было интересно, ну неужели МВФ действительно было и есть дело до безопасности наших шахт, чтобы еще и кредиты веделять, программы разрабатывать. Или цели у них другие были, а это что-то вроде прикрытия?

  • "Суха теория, мой друг.."
    Промышленная безопасноть в развитых кап. странах (кста, также как и экология) это одна из самых больших статей расходов собствеников.
    Средства безопасности труда на Западе - начиная от индивидуальных средств защиты и заканчивая мощными электронными системами, обеспечивающими моментальную остановку производства БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА , в случае зафиксированного датчиками отклонения от безопасных параметров - хоть по выбросам, хоть по геомагнитной обстановке - стоят сумасшедшие деньги.
    В сравнении с российскими - действительно НА ПОРЯДКИ дороже (аналогичные аппараты рос произв 40$ при 1500 -1600$ в США, Германии).
    Цена не аргументирвана ничем, кроме того, что это оборудование обязано быть на оснащении - его все равно приобретут.

    Мне даже странно - почему этот факт вдруг вызвал столько обсуждений

  • В 1998 году МВФ был выделен целевой кредит на обеспечение безопасности труда в угольной промышленности, закрытие нерентабельных шахт и перепрофилирование работников закрывающихся предприятий.
    Деньги направлялись в МИНТОПЭНЕРГО, где распределялись по угольным предприятим по целевым статьям через Департамент угольной промышленности или "Уголь Фонд" - фонд охраны труда работников угольной промышленности.
    Статей финансирования было немного - Средства безопасности труда, здоровье, непосредственно закрытие шахт.
    Деньги поступали реально и очень много
    Каждый квартал технические диретора угольных предприятий составляли сметы и летели в Москву, в департамент на ее утверждение.
    Самое большое финансирование поступило в 2001 году, транши МВФ закончились в 2002.
    2003, 2004 год дотации шли из средств Госбюджета, говорят что 2005 станет последним.

  • --Вот только не надо утверждать что киношная реальность то же что и в жизни!--
    Кино, это отражение жизни. Вот сейчас кого мы видим? Пропившихся, прокуренных извращенцев. Посмотрите на "красавчиков" следователей ( а сейчас сплошная ментаниада по всем каналам), там г-н турецкий не вынимает сигареты из рта, постоянно пьян, как и его коллега и начальник, любая героиня курит почти непрерывно, у нее проблемы со всем -с жизнеустройством, а если устроилась со сбережением бабла, она то курит, то пьет, как и следователь (забыл фамилию, но Яковлева играет) который ведет ее дело. Что делают на экране? В фильмах Невзорова отрезают головы и выпускают кишки, в других наносят несовместимые с жизнью удары кованными сапогами по голлове, а "ударенный" весь истекая кровью...итд
    Что на политической арене - сплошная "Сталиниада", имеется в виду его постоянное развенчивание и разоблачение, с применерем гнусной лжи. У них Сталин и лучшего своего друга Кирова убил, и Фрунзе, и Чкалова итд.
    А насчет действительности, то в СССРе ребятня не пивом нажиралась, а в большинстве в спортзплах, да клубах юных техников была. ПОэтому из них и вырастали нормальные физически и психически люди, но вот доверчивые слишком были.

  • Насчет несчастных случаев в угольной отрасли.Следует сказать, что если сравнивать с СССР, то нельзя ограничиваться одной РФ. Например, в "самый благополучный" 2002 год число погибших шахтеров в России составило 83 человека ( Государственный доклад , совпадает с Вашими данными), а на Украине за это же год погибло 217 человек, т.е. больше, чем во всем Советском Союзе в 1988 году, если верить Вашей цифре 216 человек. А добыча угля на Украине в 2002 году составила около 60 млн тонн (3,6 смертельных случаев на тонну). Сложив Россию и Украину, получим 300 несчастных случаев и 80+250 (250 по Ваши данным, так оно и есть) = 330 млн тонн. Итого 0,91 смертельных случаев на тонну против 0,51 (по Вашим данным, в которых речь идет именно о смертельных слуаях, как я понимаю) в 1988 году. Учитывая еще, что в 2002 году по сравнению с 1988 сильно увеличилась доля добычи открытым способом, на порядок более безопасная, что при прочих равных условиях должно было привести к снижению травматизма на угольном производстве.

  • Совершенно обосновано говорю Вам - что те мероприятия на обьеспечение безопасности в угольной промышленности, которые прошли у нас в России в период с 1998 по 2001 года, в Украине ведутся с 2003 года - выделяется огромное финансирование, ужесточился контроль .. Как следствие резкое падение аврарийности и травматизма за 2004 год.
    Почему Вы не привели в пример Казахстан - с его огромной добычей, где владельцы добывающих предприятий на 80-100% иностранные компании, и при этом уровень безопасноти САМЫЙ ВЫСОКИЙ и по СНГ и за всю историю добычи

  • Да, кстати, к сведению - до 2001-2002 года, да и на сей день большая часть угольных предприятий Украины находится в госсобственностию
    А вот поищеите где нить уровень аварийности и травматизма на тонну добытого угля например на ш.им. Засядько, которая находится в собственности своего же директора Е. Звягильского - так ведь туда водят поляков, чехов, немцев - настолько высокий уровень культуры, технологии добычи и безопасности.

  • Совсем недавно вы обвиняли меня в чрезмерном использовании газетных штампов.
    В то же время сами предлагаете судить о жизни в СССР на основании кинофильмов.
    Надеюсь, Вам не надо объяснять, что газеты, телевидение, радио, книги, фильмы, песни можно использовать в идеологических целях, для массового изменения мироощущения и мировоззрения граждан.

    We will troll you!!!

  • На счет улучшения ситуации на Украине в 2004 году не знаю, а вот насчет Казахстана на сайте Вашей компании написано следующее :
    -------------
    Есть еще один аспект работы угольной отрасли, который является весьма важным. Это безопасность труда. Более благополучная обстановка отмечается в угольной промышленности Казахстана. Но это в первую очередь связано не с высоким уровнем безопасности горных работ, а с тем, что в этом регионе уголь добывают на разрезах, где травматизм гораздо ниже, чем на шахтах.
    --------------
    Или еще один источник :
    -----------
    В Казахстане многие нерентабельные угольные шахты были закрыты, а более конкурентоспособные предприятия по добыче угля открытым способом проданы международным энергетическим компаниям.
    -------------------
    За счет этого, очевидно, и поддерживается низкий уровень травматизма:улыб:Причем общий объем добычи угля в Казахстане упал в 2 раз в 2002 году по сравнению с 1988 годом. ( Развитие угольных отраслей стран СНГ) В то время как (по тому же источнику) в России только в 1,7 раза.

  • Лично у меня - другая компания, в РОСУГЛЕ, как и в СГП РФ я членюсь (Гусары, молчать! :ха-ха!:)

    Дорогой, мой, давайте не будем вести пустые споры, тем более Вы сами дали сцылку на сайт, где русским языком написано тоже, что и я Вам говорю
    По оценкам Всемирного банка в 2001 г. 77% добытого в России угля получено на предприятиях, не принадлежащих государству, а в 2002 г. эта доля увеличилась до 90%.

    год - с самыми хорошими показкателями по отрасли (неплохая добыча +низкаий травматизм)

    другая сцылка на 2000 год - Вы бы ишшо в 17 вернулись ...

    про Украину
    На Украине программа реструктуризации угольной промышленности, разработанная в 1996 г. при консультациях и финансовой поддержке Всемирного банка, не дала ожидаемых результатов в деле оздоровления отрасли. Ключевыми проблемами, которые продолжают оказывать негативное влияние на украинскую угольную промышленность, являются следующие:

    большинство предприятий остаются государственными при значительных размерах дотаций,
    преобладают шахты с тяжелыми горно-геологическими условиями, что за последние несколько лет привело к серьезным авариям,
    серьезной проблемой остается задолженность по заработной плате, которая в настоящее время составляет примерно 3,5 млрд. долларов,
    производительность труда шахтеров остается весьма низкой из-за устаревшего оборудования и ведения горных работ на очень больших глубинах (только на трех предприятиях уголь добывается открытым способом),
    неплатежи потребителями за поставленный уголь являются хроническими.


    А то, что убыточные шахты закрывают - так дейсвтительно они убыточные и опасные - что толку вваливать деньги на их безопасность и реконструкцию, если там нужно миллиарды кубометров изрыть ради тонны угля.
    Вы бы спустились разок под землю, да посмотрели на эти картинки - огромных подземных нор, где одна порода ипласт угля 25 см ....

    Пжалста ..:улыб:остановитесь, я понимаю Ваши антикапиталистические настроения, но в данном случае выбрали совсем не тот пример отрицательного влияния частной собственности на промышленность и трудового шахтера

  • В ответ на: Да, кстати, к сведению - до 2001-2002 года, да и на сей день большая часть угольных предприятий Украины находится в госсобственностию
    Может быть. Но при капитализме государственная собственности - это не собственности общества, а коллективная собственность класса капиталистов или той его группировки, в руках которой находится в данный момент правительство. Пример - РАО ЕЭС или Газпром. Так что существенной разницы между частно-капиталистической и государственно-капиталистической формами собственности нет.
    В ответ на: А вот поищеите где нить уровень аварийности и травматизма на тонну добытого угля например на ш.им. Засядько, которая находится в собственности своего же директора Е. Звягильского - так ведь туда водят поляков, чехов, немцев - настолько высокий уровень культуры, технологии добычи и безопасности.
    А вот как бывает на самом деле
    ------------
    Тен Ен Так, бывший владелец шахты "Енисейская" не платил зарплату шахтёрам в течение года, задолжав каждому из почти 400 шахтеров огромную сумму денег. Лишь с помощью голодовки, в результате которой умер один из голодающих, им удалось получить свои деньги, правда, не от Тен Ен Така, а от правительства Хакасии (и то в долг). Циничность и лицемерие чиновников не знает границ. В суде Тен Ен Так признал свою вину, кроме того, он сознался, что продавал уголь по сильно заниженным ценам. Обвинитель предложил суду присудить Тен Ен Така к штрафу в 20 тысяч рублей (!). Плевок в лицо шахтёров вышел смачный и грязный. Этой суммы не хватит и на одну зарплату. Власть в очередной раз показала, как она относится к простому человеку он для неё:- РАБ. Рабы тихо встали и покинули зал суда в знак протеста.
    -----------------

  • История с Хакасуглем тянулась много лет и достался он собственникам в таком х...ом состоянии, что не обьяснить (из рук государства)
    Фактически там была подстава, но это сосвсем другая история ...
    А когда многолетний конфликт вышел из под контроля - его обнародовали в угоду, кстати, настроениям близким к Вашим ..
    "Не все так просто в королевстве Датском.."Еще раз Вас прошу - не спорьте.
    Хотите спросить - спросите.
    Повторяю "Вы предполагаете - а я знаю"

  • --для массового изменения мироощущения и мировоззрения граждан.
    Если кино никак и ничего не будет отражать, то кто его смотреть будет.
    В догонку, судя по Вашим словам нынешнее кино формирует "мирощущение" пьяницы, бездельника, насильника и наркомана. Так?
    --о жизни в СССР на основании кинофильмов.
    В СССР я жил сам и всех тех ужасов, что Вы описываете не видел. Более того, по всем опросам (признаЮт даже "демократы"), более 56% населения хочет жить как при Брежневе. А ведь это не тольк слой бабушек с дедушками :ха-ха!:

  • В ответ на: А то, что убыточные шахты закрывают - так дейсвтительно они убыточные и опасные - что толку вваливать деньги на их безопасность и реконструкцию, если там нужно миллиарды кубометров изрыть ради тонны угля.
    Если надо побыстрее добыть уголь и продать за границу, срубив на этом бабки, то Ваша логика верная. А если надо обеспечивать развивающуюся промышленность огромной строны, то не приходилось брезговать и трудными шахтами. Стоимостные критерии прибыль/убыточность вообще важны только для капиталистической экономики и не надо их путать с эффективностью. А капитализм в России вообще так и построен - либо гнать на экспорт ресурсы, освоенные еще в советское время, добываемые на той же инфраструктуре и даже тем же оборудованием, либо, еще лучше, просто воровать готовое и продавать (это в начале 90ых было)

  • В ответ на: А если надо обеспечивать развивающуюся промышленность огромной строны, то не приходилось брезговать и трудными шахтами. Стоимостные критерии прибыль/убыточность вообще важны только для капиталистической экономики и не надо их путать с эффективностью.
    Ну-у-у куда Вас понесло ...
    Ни одна из форм государственного и социального устройства общества не может отменить экономических законов (точно также как физических, математических и т.д..)
    Эффективность - вообще понятие относительное. Говоря о ней, мы сравниваем некоторые состояния (как минимум - два) друг с другом. В данном случае - обьем необходимых затрат для поддеражания некоего добывающего производства и экономический эффект полученный в результате этих усилий. И если невозможно достичь необходимого для покрытия затрат обьема производства
    А его НЕВОЗМОЖНО достичь
    появляются убытки .. за чей счет?
    Какой смысл постоянного датирования и поддержания производства, конечный продукт которого стоит меньше, чем вложение средств на его получение?

    Могу упростить - существует шахта, полуразваленная с советских времен, с постоянной опасностью выброса метана и обрушения породы, добывает самый дохлый уголь - марки Г, которым допится Н-СКАЯ ТЭЦ.
    У собственника несколько вариантов -
    1. Закрыть предприятие, получив от гос-ва средства на закрытие и устройство шахтеров
    2. Загонять шахтеров на добычу, полученный уголь за грузить на ТЭЦ, распределять полученную выручку на э.энергию, з/пл и расходные материалы для поддержания жизнедеятельности. Взрыв, обрушение .. погибли люди - извините, денег на модернизацию не было
    3. Вкладывать выручку в обеспечение безопасности и модернизацию - не платить з/пл - сами разбегутся. Вкладывать нужно миллиарды, а выручка в тысячах..
    4. Поднять цену на уголь для НСКОЙ ТЭЦ - а Новосибирскэнерго поднимет новосибирцам цены на отопление,горячую воду и т.д.

    Выбирайте. И не рассуждайте лозунгами о "распроданном и разворованном"

  • >> И не рассуждайте лозунгами о "распроданном и разворованном"

    Ну положим все-таки поворовали на закрытии шахт капитально. А то по вашим словам угольная промыышленность - просто-таки оазис законности и целесообразности в океане коррупции.:улыб:

  • Поворовали.
    Даже спорить не буду. И кстати ;), новосибирские фирмы в этом отношении "впереди планеты всей". Тока "не в коня овес" оказался ...
    Угольная промышленность не оазис, но в силу особенностей самой отсрасли - доходная и жизенноважная энергетика+ огромное количество рабочих+очень высокая опасность+огромная материалоемкость+влияние на экологию - и т.д. (факторов много) - к ней привлечено огромное внимание и госудасртвенных , и частных, и международных структур (тот же МВФ)
    Вероятно, это послужило основой тому, что в этой отрасли джостаточно высокий уровень порядка.

    Кстати, могу сказать как человек побывавший практически на всех крупных промышленных обьектах России (не преувеличиваю) - разговоры о развале промышленности и полном бардаке на производстве сильно преувеличины.
    Конечно есть прецеденты типа Хакасугля, но в целом уровень производства растет повсеместно ..
    Просто в НСКЕ это не так очевидно, как например в том же Новокузнецке, где кардинально изменилась обстанвока на крупных комбинатах после длительного "разброда и шатания" и в итоге перехода их в собственность того же Евразхолдинга

  • --для массового изменения мироощущения и мировоззрения граждан.
    Если кино никак и ничего не будет отражать, то кто его смотреть будет.
    В догонку, судя по Вашим словам нынешнее кино формирует "мирощущение" пьяницы, бездельника, насильника и наркомана. Так?
    -----------
    Не передергивайте. Кино - это кино, а жизнь это жизнь. Вещи пересекающиеся , но не идентичные. Вы же не изучаете историю по фильмам "Александр", "Троя" и т.п.
    что касается современных фильмов, то в последнее время они активно прпагандируют как раз положительные образы - самоотверженно работающих милиционеров, защищающих свою Родину солдат и т.п. Причем показывают именно живых людей, со своими недостатками, сложностями.
    Известно ведь, что после сериала "На улице разбитых фонарей" молодежи, желающей стать милиционерами стало гораздо больше.

    В произведениях (не только в кино-) должны быть отрицательные образы. И поменьшей мере смешно утверждать, что показанный в кино наркоман - это призыв к употреблению наркотиков. Вы же не утверждаете, что "молчание ягнят" пропагандирует людоедство и всяческие извращения, равно как и судить об обилии людоедов исходя из этого фильма как то странно.

    В СССР я и сам жил. В силу сравнительной молодости, неплохо помню 80-е годы.
    При Брежневе было как-то спокойно. Естественно, большинству приятней жить спокойной, размеренной жизнью, расписанной от рождения до смерти, как у коров в стойле. Кому- то такая жизнь не нравится. По Вашим цифром 44% населения при Брежневе жить не хочется.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Ни одна из форм государственного и социального устройства общества не может отменить экономических законов (точно также как физических, математических и т.д..)
    Но разным форма социального устройства соответствуют разные экономические законы. Например, если основным законом капитализма является "обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей" (И.Сталин Экономические проблемы социализма в СССР ), то основной экономический закон социализма - "беспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники" (там же)

    В ответ на: Эффективность - вообще понятие относительное
    В том-то и дело.
    Но вот исходя из таких Ваших перлов
    В ответ на: Говоря о ней, мы сравниваем некоторые состояния (как минимум - два) друг с другом. В данном случае - обьем необходимых затрат для поддеражания некоего добывающего производства и экономический эффект полученный в результате этих усилий. И если невозможно достичь необходимого для покрытия затрат обьема производства
    А его НЕВОЗМОЖНО достичь
    появляются убытки .. за чей счет?
    Какой смысл постоянного датирования и поддержания производства, конечный продукт которого стоит меньше, чем вложение средств на его получение?
    становится ясным, что единственным, вечным и естественным показателем экономической эффективности Вы с типичной буржуазной ограниченностью считаете ... стоимостные показатели, свойственные лишь товарному производству, в первую очередь - показатель прибыли, присущий только капитализму.
    И, рассуждая так, Вы напоминаете людоеда, у которого в голове не может уместиться, что не все люди и не везде жарят и едят своих сородичей и пленных врагов. Но с дикаря что взять, а Вы могли бы знать хотя бы о советской системе, построенной не на основе прибыли, а на основе удовлетворения потребностей человека, не говоря уже о предшествующих капитализму формациях - первобытности, рабовладении и феодализме, когда прибыль тоже не играла роли экономического закона.
    А что такое прибыль - это всего лишь разница между ценой товара, умноженной на количество, выпущенных товаров, и ценами, умноженными на количества товаров, использованных для производства выпускаемого товара - рабочей силы, материалов, электроэнегрии и т.д. (Вам домашнее задание - а чем хуже для приведения разнородных продуктов к одному критерию использовать не деньги в рублях и у.е., а массу в кг и тоннах - и если произведенный и проданный товар будет больше весом, чем затраты на его изготовления, будем считать, что есть прибыль?)
    Итак произвел я товара на 100, затраты понес 50, прибыль +50. Теперь ничего не буду изменять, только поменяю цены на выпускаемый товар и на те товары, которые используются в процессе его производства, точнее соотношение цен - и при том же объеме выпуска и том же количестве затрат в натуральном выражении получу выпуск товара на 50, а затраты 100, убыток 50. При этом потребительная стоимость (полезность) этого выпускаемого продукта, его нужность и необходимость для общества ничуть не изменилась. Изменилось только соотношение цен. Может, Вы считаете, что текущие цены таковы, что самый общественно-полезный и необходимый продукт одновременно и самый рентабельный, второй на втором месте и так далее по убыванию? Почему же тогда менее всего прибыльна фундаментальная наука, а более всего прибыльно производство водки, наркотиков и сигарет? Конкрентно про РФ, где вообще самые передовые и нужные производства одновременно и самые убыточные - лучше не говорить. Так что критерий максимизации прибыли капиталиста в общем случае не совпадает с критерием максимизации удовлетворения общественных потребностей, а очень часто идет против него. Даже не говоря о том, что прибыль достатется капиталисту, а не работникам.

    Это немного теории Вам для общего развития, а теперь к практике

    В ответ на: Могу упростить - существует шахта, полуразваленная с советских времен, с постоянной опасностью выброса метана и обрушения породы, добывает самый дохлый уголь - марки Г, которым допится Н-СКАЯ ТЭЦ.
    Пример ложный, так как никаких полуразрушенных шах в СССР быть не могло, по крайней мере, до перестройки.

    В ответ на: У собственника несколько вариантов -
    А у народа только один - ликвидировать результаты приватизации и вернуть награбленное в общественную собственность.
    В ответ на: Кстати, могу сказать как человек побывавший практически на всех крупных промышленных обьектах России (не преувеличиваю) - разговоры о развале промышленности и полном бардаке на производстве сильно преувеличины.
    Я такого и не утверждал. Полный бардак и развал были в первой половине 1990ых годов. Сейчас же уже равзалили, довели страну до уровня колониально-сырьевого придатка империалистических государств, и на этой основе, при сохранении и воспроизводстве этой структуре экономики просходит стабилизация и даже иногда некоторый рост. При этом остатки высокотехнологичной экономики СССР и науки продолжают сходить на нет, а стабилизируется только добыча сырья на экспорт, кое-какой ширпотреб, в определенной степени базовые отрасли типа элетроэнергетики (на уровне, нужном для поддержания экспорта и минимальных внутренних потребностей),т.к. без этих базовых отраслей вообще невозможно никакое производство. Угольная промышленность здесь не в таком хорошем положении, как нефть, газ, аллюминий и т.д., но все же уголь и на экспорт идет, и для металлургии нужен, а металл опять же на экспорт, так что кое-что осталось и даже немного поднимается, упав перед этим до самого дна. Машиностроению здесь повезло меньше, т.к. эта отрасль для колонии не нужна.
    Про то, что хозяевами всего этого являются не законные владельцы - трудящиеся, а воры, ставшие капиталистами, я уж не говорю, и про то, что работает это все на на народ, а на них и на забугорный капитал..
    Если Вас такая стабилизация зоны, устраивает - это Ваши проблемы. Мне же нужно возрождение России как великой и передовой во всех отношениях социалистической державы. А так можно ВВП не только в два, а хоть в десять раз увеличить, но при неизменной форме собственности и структуре производства страна не только останется сырьевым придатком, а еще больше станет им, а все прибыли от продажи сырья трудящиеся и не увидят.

    Но это все оф-топ. Тема, по-моему, начиналась из-за Украины. Сообщаю имеющуюся у меня информацию - завтра (в субботу) в Академгородке перед ДК Академия (иди Домом Ученых) в 14.00 состоится митинг под лозунгами дружбы русского и украинского народов, их совместной борьбы за социальную справедливость, против вмешательства США и НАТО в дела наших республик, против всех видов национализма.

  • Экономические проблемы социализма в СССР ), (И.Сталин

    Да...Сталин,конечно,голова(не к ночи будь помянут)Ить при Ём жисть была такая счастливая,особенно на Колыме.
    Господи,..как все запущено!Тут,пожалуй ,медицина бессильна.
    А что такое общественная собственность?Напр. моя собственность-это то,что я могу продать,подарить,в карты проиграть.Могу я это сделать с "общественной "собственностью?НЕТ!Значит это,по определению,никакая НЕ собственность.Это просто несбыточная мечта о Халяве.Работать надо,милейший,а не отнимать у других.Было это уже,хреново кончилось.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • Про Новокузнецк ничего не скажу, а в Прокопьевске (где я видимо бываю чаще вас), многие шахты закрывались не в силу принципиальной убыточности, а ради этих самых кредитов "на закрытие". Часть денег бесследно исчезала, а материальные фонды - автопарк, цветные металлы, стройматериалы и т. п., развозились в неизвестном направлении. После чего благосостояние бывшего руководства шахты резко шло вверх и оно отбывало в менее депрессивные регионы нашей страны на ПМЖ. Может быть в отчетности для Росугля, и уж тем более ВБ и/или МВФ все выгладело гладко, вам виднее.

  • Да и МВФ доволен был, что шахты закрываются. Может это и было целью его кредитов. Слабо верится как-то в то, что они радеют за нашу экономику :-)

  • НПП

    К событиям на Украине. Вот что в них интересно, так это то, что народ еще раз показал, что с его мненим надо считаться и просто так послать его нельзя. Понятно, что это не его мнение, за ним стоят вполне определенные силы. Но показателен провал наших политтехнологов, их методов воздействия на умы населения. Они совсем уж держат его за быдло. Кто как думает?

  • В ответ на: Но показателен провал наших политтехнологов, их методов воздействия на умы населения.
    Наши политтехнологи с 1985 года работают на тех же западных технологиях психологической войны, отношение к народу одинаковое с обеих сторон там.

    А почему Вы думаете, что там выведенные на улицы толпы решающую роль сыграли? Скорее, давление Запада и угроза отнять денежные вклады в ихних банках и т.д. , а не эта уличная аранжировка.

  • > А почему Вы думаете, что там выведенные на улицы толпы решающую роль сыграли? Скорее, давление Запада и угроза отнять денежные вклады в ихних банках и т.д. , а не эта уличная аранжировка.

    Возможно, но без выхода людей на улицы эта затея бы не удалась.

  • --Но показателен провал наших политтехнологов, их методов воздействия на умы населения--
    Ничего они возьмут реванш в России, опять какое-нибудь "ЕдРО" наше население выберет.
    Украинец, это более сознательное и активное существо, чем россиянин, этим и обусловлены произошедшие события

  • В ответ на: Украинец, это более сознательное и активное существо, чем россиянин, этим и обусловлены произошедшие события
    В России тоже в 1990-ом году, по-моему, шахтеры Кузбасса бастовали и акции устраивали в поддержку Ельцина (после начала "реформ" эти шахтеры первые под ножи и пошли), и митинги многолюдные дерьмократические были в Москве.
    Политическая сознательность масс заключается не в том, чтобы выйти на улицы или даже на баррикады (хотя никаких баррикад и опасности для жизни у "оранжевых" не было), а в том, чтобы выйти на улицы и баррикады за свои действительные интересы.

Записей на странице:

Перейти в форум