"Архепалаг ГУЛАГ". Анализ вранья

Если учитывать объем "Архипелага Гулага", время когда он был написан, невозможность что либо проверить и даже исправить - ошибки подобного рода неизбежны. Ведь никто до сих пор, не смотря на возможность работать в архивах не написал ничего, сравнимого с тем, что сделал Александр Исаевич.

"Архипелаг ГУЛАГ" - фактически художественное произведение, а откуда ему бы быть документальным ? Конечно, процент ошибок и передержек там велик, но не надо требовать документальной точности от автора, зная, в каких условиях это писалось. Главную свою задачу - обратить в то время внимание людей на одну из позорных страниц построения "самого справедливого в мире" общества он выполнил.

В ответ на: Ведь никто до сих пор, не смотря на возможность работать в архивах не написал ничего, сравнимого с тем, что сделал Александр Исаевич.

Думаю, Вы преувеличиваете. Антисоветского дерьма на Западе всегда хватало и помимо высланного из СССР Солженицына, а с 1985 г. это и у нас в стране стало производиться по западным образцам как на конвейере. И вранье по телевизору (в форме и фильмов и передач) куда больше людей угробило, чем эта тягомотная книжка в шести томах петитом, которую даже дерьмократические интеллигенты, на которых она рассчитана, в большинстве ставили на полку на видное место, но не читали. Так как прочитать практически невозможно из-за ужасного стиля (несмотря на всю правку в американских органах спецпропаганды) и большого объема. Не спасают даже жареные эпизоды типа как сотрудницы НКВД каблуками давили половые органы связанных узников ГУЛАГа или как зеков в костер загоняли и они туда радостно прыгали, или жареные цифры о 140 млн уничтоженных коммунистами - как интересно оставшиеся 10 млн из населения России на момент Октябрьской ревоюции расплодились до 280 млн к 1985 и даже вторую мировую войну выиграли? :)).
Даже книжка другого предателя и антисоветчика Резуна "Ледокол" и другие его книжки, по степени лживости такие же, как Архипелаг, но написаны куда в более популярно и доступны в качестве легкого чтения любой домохозяйке. Не говорю уж об объеме. Солженицына просто раскрутила западная пропаганда, имхо. А причина видимо та, что он был бывший писатель, издававшийся в свое время в СССР, т.е. фигура более подходящая американской пропаганде для привлечения советской публики, чем гитлеровский прислужник Авторханов, перешедий к немцам во время войны, или завербованный натовцами советский разведчик Резун, или всякие бывшие уголовники, власовцы и бандеровцы, подвизавшиеся на радио Свобода. А сейчас, когда надобность в этом уродце отпала (и так все телевидение в руках и сколько перекрасившейся творческой интеллигенции!) - его и выбросили на свалку.

В ответ на: Главную свою задачу - обратить в то время внимание людей на одну из позорных страниц построения "самого справедливого в мире" общества...

Которой никогда не было. Ну что ж - принцип Геббельса, заимствованный современно империалистической пропагандой - Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят, надо только повторять как можно чаще. Да и правда, кому было бы интерсно, если бы врали даже про сто тысяч жертв репрессий? А вот наврешь про 100 млн - это тупых обывателей сразу в восторг приводит. А подумать, могло ли такое быть, и как это соотносится с численностью населения страны и т.д. - это им и в голову не придет.А если еще порасписать красочно всякие ужасы, тогда вообще... На чем американские боевики и фильмы ужасов построены?

В ответ на: он выполнил

не выполнил бы - не пробашляли бы. ЦРУ - не благотворительная огранизация. Просто так деньги не платит.Хотя, как я уже говорил в предыдущем посте, выполнил едва ли очень хорошо. Просто предателей из числа советских граждан тогда не так много было, выбирать особо не из кого.

И маленький вопросик - а разве в этой "книге" кроме "ошибок" и "передержек" есть еще и истина? И насколько можно доверять личным воспоминаниям и пересказам якобы слышанного, исходящим от "человека", который за всю свою жизнь сделал только одно хорошее дело - находясь в заключении и будучи осведомителем лагерной администрации, раскрыл и тем самым помог обезвредить группу зеков, готовивших побег? Да и это он сделал, имхо, не из сознательности, а из желания получить лишний паек.

Что там анализировать? Ложь сработала. Советикусы,действительно поверили, что Сталин убил 100 миллионов. Советикусы, не стали разбиратьсяя кто же, собственно воевал, если из 150 млн убили 100.
Непуганный дурак советикус, заплатил страшнуую цену за свою дурость. Сейчас то же самое, вертлявые сатрапы проделывают и с "гомо Эрэфикус". Эрэфикус тупо и невнятно подплясывает провокаторам. Значит туда ему и дорога!

--ничего, сравнимого с тем, что сделал Александр Исаевич.
Да действительно, СЕЙЧАС так врать никто не может. АИС учился у Ленина и Геббельса. Понятно, что сейчас он хочет покаяться, но вот беда,до СМИ недопускают!

--"Архипелаг ГУЛАГ" - фактически художественное произведение--
Да, конечно, "художественное" от слова худо.
Но учитывая то, что автор оперировал не вымышленными, художественными образами, а историческими, говорить, что его ложь-художественное произведение, подлейшая вещь "батенька"!

Но вы же книгу же читали, что же говорите тогда, что Александр Исаевич писал о 140 млн уничтоженных. Да враньё кгбэшников не стесняетесь повторять о якобы его осведомительстве.

Чувствуется, что хорошо задел все Александр Исаевич, что до сих пор с пеной у рта множество мосек пытаются обвинить его в неправде. Ладно понятно, что в советское время им за это хорошо платили, но что сейчас движет подобными людьми? Ненависть тем кто в те годы осмеливался не молчать.

http://thewalls.ru/truth/gulag.htm
Прочитайте и подумайте.

Вы сначала прочтите "Архипелаг", пораспрашивайте тех кто сидел, посмотрите на остатки лагерей по всему северу, а потом уже можно будет и поспорить.

В ответ на: Чувствуется, что хорошо задел все Александр Исаевич, что до сих пор с пеной у рта множество мосек пытаются обвинить его в неправде

Если меня имеет ввиду, то я никогда не читал ни Архипелаг Гулаг, ни других книжонок данного автора, слышал только в изложении и в один раз в пределах часа отрывки на слух. А все выдумки про "сталинские репрессии" и прочее в таком роде узнал из ТВ, радио, прессы и других более доступных и ярких источников, чем писания Солженицына. Так что про этого человечка просто факт констатирую :), без всяких личных чувств, кроме тех, какие нормальному человеку полагается испытывать к любому негодяю и предателю Родины.

Не стоит обвинять в предательстве только за то, что он не любит коммунистов. Ведь больше предателя, чем В.И. Ульянова, продавшего Россию за деньги немецкого генштаба - найти трудно ;). А если вы не читали книг Александра Исаевича то как вы можете говорить о том что там написано .

--что до сих пор с пеной у рта множество мосек пытаются обвинить его в неправде--
Моськи,это те кто не видит очевидного, т.е. вранья АИС
--что в советское время им за это хорошо платили, но что сейчас движет подобными людьми?--
Гуляй рванина! Ври лжесвидетельствуй! Кому платили?! Таким как я, которые не принимали товарищей лениных и солженицыных?
Это ведь одного поля ягоды.Правда сейчас АИС "прозрел", но - поздно! При "демократии" ему эфира не увидеть!

В ответ на: В.И. Ульянова, продавшего Россию за деньги немецкого генштаба

На разоблачение антисоветского вранья Вы умеете отвечать только новыми его порциями?

В ответ на: . А если вы не читали книг Александра Исаевича то как вы можете говорить о том что там написано

Ну, если там на самом деле написано, что социализм - это большое пять, что Октябрьская революция - вершина мировой истории за 5 тысяч лет, что Сталин - это великий вождь и учитель советского народа и всего прогрессивного человечества, тогда я пожалуй признАю, что меня ввели в заблуждение и я неправильно считал этого автора предателем и подонком
PS
А вообще его ведь даже бог наградил говорящей за себя фамилией :).

http://www.narodinform.ru/hist/repres.htm Миф о массовых репрессиях

Скажите, а вы весь "Архепалаг ГУЛАГ" прочитали?
И сможете аргументировано опровергнуть то, что я дал по ссылкам?

А вот из истории создания этого "великого произведения" - Архипелаг Гулаг:

----------
Весьма характерна история нашумевшей книги "Архипелаг ГУЛАГ", вышедшей за подписью Солженицына.

Бывший американский посол в СССР Бим - видный и талантливый сотрудник Центрального Разведывательного Управления США, в своих мемуарах рассказал, как создавалась эта книга. Когда его сотрудники, писал в своих воспоминаниях Бим, принесли ему ворох неопрятных листов за подписью Солженицына, то он сначала не знал, что делать с этим шизофреническим бредом. Когда же он засадил за редактирование и доработку этих "материалов" десяток талантливых и опытных редакторов, то получил произведение "Архипелаг ГУЛАГ".
------------------

>> Но учитывая то, что автор оперировал не вымышленными, художественными образами, а историческими, говорить, что его ложь-художественное произведение, подлейшая вещь "батенька"!

Человек писал то, что видел (относительно немного) и слышал (относительно много), причем зачастую не от участников событий, а от 3-их лиц. Доступа к архивам ЧК-НКВД-КГБ он не имел. Тем более не мог взять, например, показания, у какого-нибудь начальника лагеря. Даже дела реабилитированных были тогда засекречены, потому что несмотря на все ваши претензии к Хрущеву, власть весьма лояльно относилась к работникам своих карательных органов, и не желала подставлять их под удар. Конкретный пример - следователи Быков и Шестаков, сломавшие челюсть Сергею Павловичу Королеву, тем не менее получали персональные пенсии до конца своих дней. Хотя по идее этих подонков надо было самих сгноить в камере. А может кто-то из них и сейчас жив - сволочь обычно на здоровье не жалуется.

Вот настоящая ложь у тех, кто имел доступ, и все равно врал - см. "Историю КПСС" например. Каюсь, сам спалил этот толстенный "кирпич" ночью на пляже Обского моря в 84-м году.

Пы.Сы. А кто там из вас кому батенька - это уж вы сами, Иванычи, между собою разбирайтесь

Да, читал. Тогда, когда только за его чтение в легкую можно было вылететь из универа, и то это было бы самый гуманный вариант. В худшем случае отправили бы на место рождение ( пос Верхоянск ;)) на пару лет. То что в книге есть неточности и ошибки - это я не отрицаю и пытался объяснить вам как это могла случится. Да и потом, от ошибок, при создание таких документальных книг никто не застрахован. Бред Новосибирца по поводу создания книги в ЦРУ даже обсуждать не стоит. Ну не знает ничего человек, что поделаешь ;). Даже то, что революция делалась на немецкие деньги и то отрицает стойкий марксист ;).

В ответ на: . Тогда, когда только за его чтение в легкую можно было вылететь из универа, и то это было бы самый гуманный вариант. В худшем случае отправили бы на место рождение ( пос Верхоянск ) на пару лет.

Полно врать... В 60ые-70ые гг (да и в 30ые) за просто чтение подобной гадости никакой высылки быть не могло. И даже ислючения, вот если бы еще распространяли или пропагадировали, тогда могли и выпереть.

Ну не надо говорить того, что не знаете. За хранение и чтение антисоветской литературы (под эту категорию попадали при определенном настрое ребят из конторы даже "Мастер и Маргарита" Булгакова :-)), в конце 70 и в начале 80, особенно при Андропове, отчисление было почти гарантировано. А если сильно упорствовали и не шли на сотрудничество, то под срок можно было за Архипелаг загреметь. Хотя конечно, это не касалось детей номенклатуры, тех только бы отечески пожурили :).

В ответ на: под эту категорию попадали при определенном настрое ребят из конторы даже "Мастер и Маргарита" Булгакова :-)), в конце 70 и в начале 80, особенно при Андропове, отчисление было почти гарантировано

"Мастер и Маргарита"?

Этот роман был опубликован в 1967 году (даже не при Хрущеве!) в журнале "Москва", гл. редактором которого был один из "литературных маршалов" М.Алексеев.

Интересно, как это чекисты не пересажали всех зав.библиотеками, где хранилась подшивка "Москвы"?

Даже книжка другого предателя и антисоветчика Резуна "Ледокол" и другие его книжки, по степени

Вы всерьез верите, что Сталин не собирался развязать Мировую войну? И не хотел "освободить" как минимум Европу? И не создал Лучшую на то время армию, оснащенную громадным количеством лучшего вооружения, выпускаемого на заводах, расположенных по всей стране?

Или может быть 2 мировую выиграли США и Англия?

В ответ на: Вы всерьез верите, что Сталин не собирался развязать Мировую войну? И не хотел "освободить" как минимум Европу?

Читай сюда - ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКАЯ ДОКТРИНА СТАЛИНА http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/alexandr/alex_0.htm

ПРОПУЩЕННАЯ ЗАПЯТАЯ http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/zapiat.htm Создавая этот сайт http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ , мы вовсе не собирались подробно комментировать каждую конкретную бредовую цифру "жертв сталинских репрессий", рожденную воспаленным воображением очередного борца с тоталитаризмом, а планировали вместо этого дать правдивую статистику, основанную на архивных документах. В итоге так и было сделано. Насколько убедительны приведенные нами сведения - решать вам, уважаемые посетители. Однако случай, о котором будет рассказано ниже, настолько показателен, что мы решились нарушить свои собственные правила.

При составлении ряда материалов сайта использовались опубликованные в разное время статьи кандидата исторических наук Виктора Николаевича Земскова. Во избежание недоразумений сразу поясняем: сей ученый муж вовсе не является сталинистом. Во всех его работах (увы!) содержится дежурный набор фраз, обличающих Сталина и сталинский режим. Но поскольку, помимо этих пассажей, там приводятся и конкретные цифры из архивных документов, Виктор Николаевич постоянно подвергается нападкам со стороны демократически настроенных публицистов. Об одном из таких "наездов" и пойдет речь.

Впрочем, предоставим слово самому В.Н.Земскову1:

"В Центральном государственном архиве Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР) хранится коллекция документов ГУЛАГа. В них содержатся статистические сведения о "населении" ГУЛАГа за ряд лет.

Некоторые из приводимых сведений уже были обнародованы автором в периодической печати. В этой связи А.В.Антоновым-Овсеенко на страницах "Литературной газеты" в статье "Противостояние" было высказано мнение о фальшивом происхождении используемых мной документов и, следовательно, недостоверном характере публикуемых цифр2. По этому поводу необходимо сказать следующее. Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы - фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую - неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н.И.Ежова, Л.П.Берии, С.Н.Круглова, а также в докладных записках последних на имя И.В.Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержаться заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за "недостаточную активность".

Статистика заключенных ГУЛАГа, приводимая А.В.Антоновым-Овсеенко, построена на свидетельствах, как правило, далеких от истины. Так, он, в частности, пишет в упомянутой статье: "По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов - по числу пайкодач в первые послевоенные годы". В списке лиц, пользовавшихся этим документом, фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А.В.Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключенных.

Тот факт, что предположительная статистика А.В.Антонова-Овсеенко, равно как и сведения О.Г.Шатуновской, опровергаются данными первичных гулаговских материалов, делает дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бессмысленной. Добавим только, что в материалах всесоюзных переписей населения 1937 и 1939 гг. численность спецконтингента НКВД группы "В" (заключенные и трудпоселенцы) совпадает с нашими данными, взятыми из статистической отчетности ГУЛАГа НКВД СССР, тюремного управления НКВД СССР и Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР.

Обвиняя нас в некомпетентности, А.В.Антонов-Овсеенко ставит нам в вину то, что мы не учли миллионы заключенных, предоставляемых ГУЛАГом для работы другим ведомствам. Нами же точно установлено, что они входили в общую численность заключенных ГУЛАГа, приведенную в настоящей статье".

Выделенный нами фрагмент текста наглядно показывает, откуда берутся "десятки миллионов репрессированных". В этом эпизоде обличители Сталина до боли напоминают "социально близкую" им продавщицу магазина, обсчитывающую покупателей. Последняя, как известно, ошибается только в свою пользу.


Примечания
1. В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.151-152.

2. А.В.Антонов-Овсеенко. Противостояние // Литературная газета. 1991, 3 апреля. С.3.

Там есть и такие моменты в истории реабилитаций -
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/panvitz.htm
"Сегодня становится все более очевидно: процесс "реабилитации жертв сталинских репрессий", начатый Хрущевым и триумфально продолженный горбачевыми и яковлевыми, не только не имеет никакого отношения к восстановлению справедливости, но и незаконен с юридической точки зрения. Он был вызван чисто политическими причинами и использовался врагами нашей Родины для разрушения советского государства.
Однако никакая ложь не может жить вечно. Пройдет время, и "реабилитированные" враги народа неизбежно окажутся на позорной свалке истории, где им и положено находиться..."
"...Своеобразной "первой ласточкой" грядущей массовой "дереабилитации" врагов народа является решение Главной военной прокуратуры РФ от 28 июня 2001 г., отменившее реабилитацию Гельмута фон Панвица. Приведенная ниже статья опубликована в "Независимом военном обозрении" №46(268) от 14 декабря 2001 года."

В ответ на: Вы всерьез верите, что Сталин не собирался развязать Мировую войну?

А Вы всерьез верите, что земля действительно круглая и что Обь течет с юга на север? И что у Вас Вас ноги, а не козлиные копыта?

В ответ на: И не создал Лучшую на то время армию, оснащенную громадным количеством лучшего вооружения, выпускаемого на заводах, расположенных по всей стране?

Илья Муромец точно тогда агрессором был - зачем такой конь здоровый и копье острое?

В ответ на: Или может быть 2 мировую выиграли США и Англия?

В огороде бузина, а в Киеве дядька!

Только за то недолгое время, что я захожу на политический сайт, уже четвертый или пятый раз вижу приводимую вами ссылку на Земскова. Не надоело одно и то же цитировать?

Вы бы лучше постарались подсчитать (если цифры такого порядка знаете :)), сколько раз с 1985 г. всякие вымыслы про "сталинские репрессии" повторялись в российских электронных и печатных СМИ. А ложь надо разоблачать столько раз, сколько потребуется :).

В ответ на: Только за то недолгое время, что я захожу на политический сайт, уже четвертый или пятый раз вижу приводимую вами ссылку на Земскова. Не надоело одно и то же цитировать?

а что тебя не устраивает в статье ? Факты ? - поробуй опровергнуть ! когда отдельные демгуси десятки раз без устали твердят об ""миллионах невинноубиенных "" это считается нормой , а попытки опровергнуть бред , вызывают почемуто раздражение !?

Вы наверно ничего не читали у А.И. Солженицина? Ведь по своим взглядам он гараздо ближе к вам чем ко мне и по идеи это вы должны его защищать.
Читайте http://obval.by.ru/5.htm#21

Если хотите знать как все факты о Солженицыне организовывало КГБ, так читайте воспоминания самого Александра Исаевича. -
"Были в моей жизни испытания — нищетой, травлей в детском возрасте, войной, тюрьмой, смертельной болезнью, потаённой жизнью, славой, травлей всесоюзной, бездомностью, изгнанием с родины — кажется, немалый ряд? Но ещё в этом ряду сперва не хватало пошлости. Постепенно — наползла, наползла и она.
Пошлость — любимое оружие низости, когда ей недоступно прямое насилие. Да и — вдобавок к нему. На многих, осуждённых советской властью, подмешивали ещё и зловония, и первый мастак был Ленин — как нагадить, «исшельмовать» (его слово) противника. Нет, раньше него — Маркс. Да и вообще в политике; и сколькими пошлостями громыхают современные избирательные кампании.
Так и меня, в начале 70-х годов в СССР, не решаясь арестовать, обмазывали в поддельно-иностранных статьях и на закрытых сборищах лекторы — чем же, как не пошлостью? Ведь спорить на высоком уровне им нечем. А когда пришлось выпустить меня из лап, то и вдогонку опять — чем же другим? — фальшивками, низкими сплетнями, потом направляемыми книгами — моей первой мстительной жены, Ржезача, Тюрка, затем хвостатого Флегона. А дальше — верен был расчёт ГБ: уже без всякого управления охотно прильются к потоку этой пошлости и новоэмигрантские добровольцы, и западные, со страстями вовсе и не политическими, а, увы, низко человеческими, по своему уровню.
Так именно и случилось: много их нашлось, череда не прерывается и по сей день. А уж выплеснуть в публичность — труда не составит: всегда найдётся пресса распущенная, отбросившая ответственность, все словеса которой чтбо и есть, как не — пошлость, пошлость, измельчение, оглупление."
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/4/sol.html

А вот еще документы КГБ о А.И.Солженицыне
http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/solgh/solg-r.html

В ответ на: Вы наверно ничего не читали у А.И. Солженицина? Ведь по своим взглядам он гараздо ближе к вам чем ко мне

э нет , батенька , есть у вас одно с солженицыным общее качество , собственно говоря за это вы его и носите на руках - это " АНТИСОВЕТЧИНА " . Вы вместе с солженицыным ненавидите СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ ! Я же считаю ее высшей формой развития русской цивилизации - пиком развития русского народа . http://www.situation.ru/app/rs/books/evrei/evrei25.htm Антисоветизм "белых патриотов" продолжение http://www.situation.ru/app/rs/books/evrei/evrei26.htm ТАК ЧТО ПРОТИВ НАШЕЙ СТРАНЫ ВЫ ВОЮЕЕТЕ В ОДНОЙ АРМИИ .

Когда произошла реставрация капитализма, Солженицын (по приведенным мной выше причинам) стал уже не нужен хозяевам и его выкинули на свалку. Поэтому, как я понимаю, он решил заработать на прокорм тем, что попытался несколько сменить имидж и занять свою нишу в политической палитре РФ - что-то потявкал против "преступного ельцинского режима", стал разыгрывать из себя "белого патриота" - антикоммуниста и антидерьмократа одновременно, даже по общей моде (судя по Вашей ссылке) чуть ли не "сталинистом" заделался (вопреки своей основной пропагандистской специализации на мифе о "сталинских репрессиях", при этом, конечно, приписывая Сталину те "хорошие" с его точки зрения поступки, которые тот никогда не совершал - вроде отказа от марксизма, но это он просто дикие фантазии национал-патриотов повторяет). А прежде ведь восхищался власовцами, жалел, что Гитлер не победил СССР и мечтал о том, чтобы американцы атомную бомбу на Москву сбросили.
Правда, его фигура оказалась никому особо не нужна. А так я не удивлюсь, что такой человечек может из конъюнктурных соображений закричать даже "Да здравствует коммунизм!", особенно вымаливая пощаду у следователя НКВД :). Тем более ему это не впервой, еще по 40ым гг.

Значит я ошибался, считая что Россия что то значит для вас :(. Для вас оказывается ближе коммунисты и их марксисткая идеология.

В ответ на: Вы бы лучше постарались подсчитать (если цифры такого порядка знаете :)), сколько раз с 1985 г. всякие вымыслы про "сталинские репрессии" повторялись в российских электронных и печатных СМИ. А ложь надо разоблачать столько раз, сколько потребуется :).

ложь надо разоблачать ...
почему-то никто не вспоминает десятиления официальной (хм. литованной) лжи, в которой жил народ при коммунистах ...
хорошо было сказано Гашеком про Чехию, типа исполнение государственного гимна "храни нам боже государя" было всеобщим лицемерием ...
это прям про СССР ...

Так, любой кто скажет плохо про советскую власть у них сразу попадает в антисоветчики или даже в "русофобы"

>> "Сегодня становится все более очевидно: процесс "реабилитации жертв сталинских репрессий", начатый Хрущевым и триумфально продолженный горбачевыми и яковлевыми, не только не имеет никакого отношения к восстановлению справедливости, но и незаконен с юридической точки зрения.

Кстати, а вы не задумывались, почему в послесталинские годы ни одного разоблаченного предателя или шпиона не приговаривали на 15 лет, не выпускали через 5, не давали допуск к секретной информации, не награждали госпремиями, не присваивали звания Героя, не назначали персональную пенсию и не хоронили у кремлевской стены ? А вот при тов. Сталине - сплошь и рядом.
Мне кажется, потому же, почему и не берут на работу кассирами в банк бывших грабителей. И это лучше всего свидетельствует, что Сталин и его подручные прекрасно знали грошевую цену обвинениям в шпионаже и вредительстве. Ибо настоящего грабителя никто не возьмет... см выше.

И где же это в "сталинское время" награждали госпремиями и присваивали звание Героя "предателям и шпионам", с которых не снято обвинение?

Ну вот тут вы не правы - очень много прекрасных ученых, находясь или под следствием, или на поселении в так называемых "шарашках" работало, получало премии, звания и так далее... И тем не менее, они в это же самое время отбывали сроки... На государственном поприще все-таки не припомню...
А кроме самого ГУЛАГа было такое ой какое немаленькое явление, как "тройки"... И вот сколько эти тройки приговорили к расстрелу, и сколько этих приговоров было приведено в исполнение - даже сами ГБисты точно сказать не могут, а уж историки и подавно - материалы заседаний таких троек закрыты до сих пор...

---...Вы вместе с солженицыным ненавидите СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ ! Я же считаю ее высшей формой развития русской цивилизации - пиком развития русского народа ...---

Вы бы советскую власть с Россией не путали... Россия вам на правах собственности, как раньше, не принадлежит... А считать может как угодно и что угодно... Ну, хоть 1-2-3....

Кстати, а вы не задумывались, почему в послесталинские годы ни одного разоблаченного предателя или шпиона не приговаривали на 15 лет, не выпускали через 5, не давали допуск к секретной информации, не награждали госпремиями, не присваивали звания Героя, не назначали персональную пенсию и не хоронили у кремлевской стены ? А вот при тов. Сталине - сплошь и рядом.
Мне кажется, потому же, почему и не берут на работу кассирами в банк бывших грабителей. И это лучше всего свидетельствует, что Сталин и его подручные прекрасно знали грошевую цену обвинениям в шпионаже и вредительстве. Ибо настоящего грабителя никто не возьмет... см выше.

Понятно что большинство обвинений в шпионаже и т.п. - туфта, и обвинения эти выдвигались исключительно для соблюдения правил хорошего тона. Могли бы и без обвинения, суда и прочей бюрократии на зоны отправлять или к стенке ставить. Вспомните хоть 20-е годы.
Цель была ИМХО посадить человека на зону
для
1) Что бы не очень то о себе и думал
2) Коммунистов, понятно за сомнения в правильности действий Сталина
3) Просто посмотреть, как будет держаться, не сломается ли? Кстати, многие военначальники перед ВОВ в тюрьме посидели. Роккосовский к примеру.
4) Естественно и перегибы наверняка были и использование служебного положения в личных целях и т.п.

К чему я все это - если кого то репрессировали - значит так было нужно
А потом отсидел свое, одумался - принес пользу СТРАНЕ - почему бы тебя не наградить?

Я полагаю он времена перепутал.

В ответ на: находясь или под следствием, или на поселении в так называемых "шарашках" работало, получало премии, звания и так далее...

Премии - возможно, на лесоповале тоже если много леса навалят, получают больше. А насчет званий - едва ли... Да и фраза "очень много прекрасных ученых" - тоже выдумка чистой воды. И сколько же, можете сказать?

В ответ на: находясь или под следствием, или на поселении в так называемых "шарашках" работало, получало премии, звания и так далее...

Премии - возможно, на лесоповале тоже если много леса навалят, получают больше. А насчет званий - едва ли... Да и фраза "очень много прекрасных ученых" - тоже выдумка чистой воды. И сколько же, можете сказать?

В ответ на: А кроме самого ГУЛАГа было такое ой какое немаленькое явление, как "тройки"... И вот сколько эти тройки приговорили к расстрелу, и сколько этих приговоров было приведено в исполнение - даже сами ГБисты точно сказать не могут, а уж историки и подавно - материалы заседаний таких троек закрыты до сих пор...

Опять вранье повторяте.
Я уже не раз приводил ссылку
---------------
с 1921 года по настоящее время (1954 - Novosibirets) за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
------------------
Да и вообще - тройки - это органа, вынсоящий приговоры, а ГУЛАГ - исполнительный орган, система лагерей, так что смешивать не надо.

Да просто ученых тогда было не так немного и почти все сидели :-)

В ответ на: Да просто ученых тогда было не так немного и почти все сидели :-)

А я вот только что видел, как корова по небу летела и крыльями махала!

В ответ на: А я вот только что видел, как корова по небу летела и крыльями махала!

Классики писали, что с мухоморами надо поосторожнее, особенно таким тонким экзальтрованным натурам. И Булычёва тоже - почитывайте, но близко к сердцу не принимайте - фантастика всё же...

Это вам языком поменьше махать следует, а то снова ведь прищемят"К 250-летнему юбилею Академии наук СССР в издательстве "Наука" вышел поименный список членов, членов-корреспондентов, почетных и иностранных членов Императорской – Российской – Всесоюзной академии1. Листая страницы этого издания, всматриваясь в портреты крупнейших ученых, внимательный читатель замечает определенные странности: у некоторых, уже советских, академиков дата смерти была указана как-то неопределенно, без числа и месяца, а порой и год сопровождался вопросительным знаком. Без каких-либо пояснений читаем в справочнике, что в 1931 г. (а день, месяц?) умер физико-химик Е.И.Шпитальский, в 1932 г. – историк К.В.Харлампович, в 1934 г. – историк С.В.Рождественский, в 1937 г. – историк В.Г.Дружинин и филолог Г.А.Ильинский, что в 1938 г. не стало растениевода Н.М.Тулайкова. "Не раньше 24 марта 1938 г." исчез филолог Г.Ф.Церетели, "не ранее 1939 г." – машиностроитель В.Ю.Ган, "не раньше июля 1945 г." – всемирно известный цитолог Г.А.Левитский, "не позднее 17 ноября 1945 г." – астроном К.Д.Покровский. Есть в этом списке немало и других роковых дат, столь же расплывчатых и сомнительных.

Едва читатель успевал подивиться забывчивости эпохи (все-таки речь шла об академиках не далекого XVIII в., а почти о современниках), как замечал в красивых юбилейных книжках и другие "упущения". Многих фамилий, про носителей которых доподлинно известно, что они были членами академии, на страницах "Персонального состава" обнаружить не удавалось. Причем были изъяты не только политические фигуры, такие как члены царской фамилии или Н.И.Бухарин и Д.Б.Рязанов, основатель и первый директор Института Маркса–Энгельса–Ленина. Исчезли из списка: почетный академик по разряду изящной словесности (с 1909 г.), Нобелевский лауреат И.А.Бунин, два всемирно известных химика В.Н.Ипатьев и А.Е.Чичибабин, экономист П.Б.Струве, историки М.И.Ростовцев и А.А.Кизеветтер, физик и биолог, автор первого расчета генетического кода и теории "горячей Вселенной" Г.А.Гамов"
http://russcience.euro.ru/papers/pred95f.htm
http://russcience.euro.ru/hist.htm

У Вас, я вижу, телевизор с Познером и радиоприемник, настроенный на "Свободу", не только на шее вместо головы стоят, но еще прыгают и кукарекают.
Из того, что какой-то ученый умер в 1932 или даже(!!!) в 1937 г. сделать вывод о том, что он был расстрелян... Так можно всех советских ученых, которые не дожили до реставрации капитализма, "жертвами репрессий" объявить.
Лушче не собирайте по помойкам всякую гадость, а скажите, сколько всего было ученых и просто научных работников в "сталинское время" и сколько из них было осуждено. И сколько из осужденных было осуждено неправильно. Потому что в одной из Ваших ссылок сказано про процессы 20ых годов, которые были над действительными контрреволюционными заговорщиками из числа дореволюционных ученых с буржуазными взглядами. В частности, Тарле, который действительно участвовал в заговоре и даже в списке будущего правительства занимал пост министра, но осужден он был только в ссылку, а вскоре помилован, потом и впрямь награжден и т.д., но это не значит, что он был репрессирован необоснованно. Просто к старым царским буржуазным ученым подоходили довольно снисходительно и понимали, что они не могут сразу принять пролетарскую власть. В отличие от отношения к выходцам из рабочих и крестьян, ставших контрреволюционерами и тем более иностранными шпионами.
А Вы знаете, что в СССР численность научных работников выросла в десятки и сотни раз именно в 30ые гг?

Да что далеко ходить ? Взять хотя бы список "шараги" ЦКБ-29 - Туполев, Мясищев, Королев, Стечкин, Глушко и так далее... сплошные шпионы, герои соцтруда
Лев Термен вообще ухитрился сталинскую премию 1-й степени получить, будучи еще зэком !

Так что пока только одного насчитали, если верить Вашим словам.

В ответ на: Да что далеко ходить ? Взять хотя бы список "шараги" ЦКБ-29 - Туполев, Мясищев, Королев, Стечкин, Глушко и так далее... сплошные шпионы, герои соцтрудаЛев Термен вообще ухитрился сталинскую премию 1-й степени получить, будучи еще зэком !

Сейчас Вам, как пить дать, ответят, что их труд перевоспитал :).

Гыгыгы ! Почему-то вспомнилось пошлое кино "Джей и Молчаливый Боб наносят ответный удар". Точнее финальная сцена, как они выезжают по вычисленным адресам и метелят тех, кто оскорблял их в интернете. По аналогии, картина маслом - Герои Социалистического труда дают в морду тявкающей коммунистической моське.

В этом все вы, новодворские. Вам о миллионах репрессированных, а вы смайлы. В этом все вы.

Из воспоминаний Курчатова: "...У меня работало не так много действительно свободных людей, практически весь состав находился под статьей. ЛП как-то объяснил - это, чтобы обеспечить секретность, мол, они "сидят", а не работают. Поинтересовался насчет защит, человек пятнадцать уже готовы были. "Без проблем, собирайте совет, но только наш, внутренний..." " И это только один из примеров. Так что и звания (ученые), и премии давали... А сидели все по статье "Измена Родине"...

Я и не смешиваю, я в качестве отдельного явления приводил... И если для вас цифра более 600 тысяч расстрелянных - это тьфу, то простите, нам абсолютно не о чем с вами разговаривать...

В ответ на: Из воспоминаний Курчатова

Ссылочку, будьте добры. А то Вы уже говорили как-то, что 90 процентов советского газа шло на экспорт, когда на самом деле 10.

В ответ на: И если для вас цифра более 600 тысяч расстрелянных - это тьфу, то простите, нам абсолютно не о чем с вами разговаривать...

Это для Вас гибель сотен тысяч людей и вымирание десятков миллионов - тьфу, видимо.
А насчет 600 тысяч - если они расстреляны за реальные преступления, то, независимо от того, много это или мало - обвинить можно только их самих. Не надо было работать на иностранные разведки, взрывать поезда, организовывать заговоры, идти в полицаи и власовцы. А масштабы - за 30 лет, на которые пришелся исторический перелом, вторая мировая и окончание гражданской, ожесточенная классовая борьба - 600 тысяч не так и много.

Если уж говорить о физиках, то многих вытащить из лап Берии смог П.Л.Капица. В частности таких как Ландау, Фок, Лукирский... Самого Капицу Сталин запретил Берии сажать, но тот сумел отомстить - выгнал будущего Нобелевского лауреата с работы, из собственноручно созданного института. Академик в итоге ставил эксперименты у себя дома...

Какие реальные преступления? О чем вы? Если бы были реальные заговоры, диверсии и работа на иностранные разведки то при такой численности - 600 тыс. , да никакие бы органы не помогли бы удержаться большевикам у власти.

В ответ на: диверсии и работа на иностранные разведки то при такой численности - 600 тыс. , да никакие бы органы не помогли бы удержаться большевикам у власти.

За большевиков стояли десятки миллионов, и самих их тоже было 4 млн в 30ых гг. А большевики не боялись и побеждали как русских капиталистов, помещиков, кулаков, так и весь капиталистический мир - так что 600 тыс было недостаточно для свержения Советской власти. Вообще, у Вас в голове явная каша - с одной стороны, Вы, очевидно, считаете советский режим противоестественным, чуждым и враждебным России, возникшим в результате заговора и переворота, антинародным, а с другой стороны - утверждаете, что никакой реальной оппозиции "сталинскому режиму" не было и быть не могло, а все без исключения "репрессии" - просто расправа над невинными людьми Так определяйтесь - либо "сталинский режим" был таким мягким и пушистым, любимым всеми классами и слоями общества, что у него ни одного реального врага не было, либо враги были и репрессии были по крайней мере частично обоснованны, либо враги были, но репрессии затрагивали не их, а только невинных людей, но тогда действительно непонятно, как Советская власть удержалась, особенно при враждебном капиталистическом окружении.
А насчет 600 тысяч - то только во время ВОВ в полицаях, власовцах, бандеровцах, лесных братьях было в общей сложности не меньше 600 тыс. А речь то шла о 30-летнем периоде.

В ответ на: Вы, очевидно, считаете советский режим противоестественным, чуждым и враждебным России, возникшим в результате заговора и переворота, антинародным

Я тоже так считаю.... Извините....

Мне Вас искренне жаль :(.

Была оппозиция только в 20 годы, но потом она была жестко подавлена. Ведь еще В.И. Ленин призывал жестко подавлять все вступления рабочих и крестьян. Одна только практика растрела заложников чего стоила. Ни о каких заговорах и серъезных диверсиях в 30 годы уже речь не шла. Максимум - отстрел по ночам самых ръяных проводников политики раскулачивания. Большая часть репрессий - это действительно расправа над невинными людьми. Вы еще забыли упомянуть, что только одних дезертиров во время ВОВ было около 10 млн. Не слишком народ стремился умирать за Сталина.

В ответ на: Ведь еще В.И. Ленин призывал жестко подавлять все вступления рабочих и крестьян. ...
только одних дезертиров во время ВОВ было около 10 млн

Да, болезнь неизлечима... На любой довод - только выкрикивание бездоказательных и абсурдных штапов и мифов, вдолбленных Вам в голову в свое время.
Кстати, если было 10 млн дезертиров, то почему 600 тыс. растрелянных - это много? Дезертирство в условиях войны ведь вполне подпадает под расстрел. Т.е. опять у Вас концы с концами не сходятся, как всегда. Я уж не говорю о том, как Сталин мог победить более сильного по всем ресурсам (включая и людские) врага, если половина армии дезертировала .

Я уж не говорю о том, как Сталин мог победить более сильного по всем ресурсам (включая и людские) врага, если половина армии дезертировала

С каких это пор Германия стала сильнее России по всем ресурсам, включая людские???

В ответ на: С каких это пор Германия стала сильнее России по всем ресурсам, включая людские???

А надо немного историю знать и еще немного головой думать, прежде чем верить антисоветским мифам о том, что СССР Германию трупами завалил. Советский Союз воевал не с одной Германией, так же как Россия в 1812 г. не с одной Францией. Перед нападением на Советский Союз нацистская Германия завоевала либо имела в союзниках почти всю зарубежную континентальную Европу.

И так, на 22 июня 1941 г.
Население СССР - 190 млн человек
Население Германии вместе с Австрией - 76 млн чел.
Население союзников Германии (Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия) - 78 млн чел.
Оккупированные Германией страны (Франция, Польша, Бельгия, Голландия, Чехословакия, Норвегия, Югославия, Дания, Греция, Люксембург) - 129 млн чел.
(История второй мировой войны в 12 т., т. 3, с. 285)
Итого получаем: Германия + союзники = 154 млн чел, Германия + союзники + захваченные страны = 283 млн чел. Против 190 млн у СССР.

Конечно, "ценность" собственного населения и населения захваченных стран с точки зрения использования в качестве военнослужащих не одинакова, но Германия довольно успешно решала эту проблему, заменяя своих работников рабами с захваченных территорий, и высвобождая, таким образом, свое население для войны; союзники нацистской Германии воевали против СССР своими вооруженными силами.

Ко всему этому следует добавить, что в результате успхов Германии против СССР в 1941 г. немцы оккупировали территорию, где до войны проживало 40 % населения СССР (76 млн чел). Из них около 10 млн было эвакуировано, пускай даже 5 млн призвано в армию - получается. 60 млн осталось под Гитлером. И даже если не прибавлять эти 60 млн к людским ресурсам Германии (хотя из их числа миллионы самых трудоспобных были уганы на рабство в Германию, и фашисты использовали в определенной степени ресурсы оккупированных советских территорий, несмотря на противодействие партизан), то получается у Сталина 190-60=130 млн, и у Гитлера 283 млн, даже только Германия с союзниками, без захваченных территорий - 154 млн. Даже если вычесть из числа союзников Гитлера Италию с ее миллионами 30-ью населения, которая больше воевала все-таки не против СССР, а против англо-американцев (хоть и на Восточный фронт послала не одну сотню тысяч солдат), то и то поучим Германию с союзниками 120 млн, с собзниками и оккупированными странами 250 млн против 190 млн у СССР до войны и 130 млн после потери западных областей к концу 1941 года. Так что кто числом брал и кто кого трупами заваливал?

Кроме того, Германия и Западная Европа, несмотря на индустриализацию Советского Союза в 1930ых годах и выход его на первое место в Европе по промышленному производству, все еще оставались более индустриально развитыми странами, чем СССР, на душу населения. Например, перед нападением на СССР Германия (без оккупированных территорий)
превосходила его по численности станочного парка в 2,5 раза, по количеству работников, занятых в машиностроении, в 1,5 раза, добывала 2,5 раз больше угля, производила больше электроэнергии, алюминия, стали, локомотивов, грузовых машин (История ВОВ Советского Союза 1941-1945 . Т.1. — С. 65.) А после создания фашистского блока в Европе и завоеваний ресурсы Германии увеличились по электроэнерги в 2,1 раза, по нефти в 20 раз, по производству стали в 2,2 раза, по зерну в 4 раза и т.д. (История второй мировой войны в 12 томах, т.3. — С. 285). А Советский Союз ко всему прочему потерял в 1941 г. в результате немецкого удара 40 % процентов промышленности (правда, значительная часть была эвакуирована, но не сразу могла дать продукцию) и 50 % с/х производства.

Германии также досталось вооружение европейских армий.

И при таком соотношении сил коммунисты смогли добиться перелома в войне и победы!

При чем здесь "СССР Германию трупами завалил"?

Если Вы учитываете население кроме Германии, еще и их "союзников, которые активного участия в войне не принимали, и население оккупированныех территорий, то почему Вы не учитываете население союзинков СССР - США и Англии, а они реально очень помогли России поставками сырья, продовольствия, воороужения и т.п.
Да, и не забывайте - СССР воевала ТОЛЬКО с Германией, в то время как Германия вела боевые действия кроме восточного фронта еще и на западе с Англией и на севере Африки.
Что касается вооружения в то время были только 2 действительно "продвинутых", армий - армия СССР и Германии. Вооружение других стран отставало от них по меньшей мере на 10 лет. В особенности это касается бронетанковых войск.
И более того в СССР вооружение было больше чем у Германии и оно было на порядок лучше. Вспомните тяжелые танки КВ, легендарную Т-34, "Катюши", и т.д ит.п.
У Германии и близко ничего подобного не было.

И кстати, Вы можете себе представить, как Германия оккупировало ВСЮ територию Советского союза, чисто теоретически, без привязки к количеству вооружения.
Я например, не могу.

В ответ на: Если Вы учитываете население кроме Германии, еще и их "союзников, которые активного участия в войне не принимали, и население оккупированныех территорий, то почему Вы не учитываете население союзинков СССР - США и Англии, а они реально очень помогли России поставками сырья, продовольствия, воороужения и т.п.

Союзники Германии не просто "принимали активное участие" в войне, но участвовали в ней всеми своими силами - как военными, так и экономическими. За исключением, как я и говорил, Италии, которая только часть своих сил выделила против СССР. 22 июня 1941 г. в СССР вторглись вместе с немцами 900 тыс. войск Румынии, Венгрии и Финляндии, причем в ходе войны эти силы наращивались, а итальянские войска прибыли позже. В составе вермахта было много людей также из оккупированых немцами стран. И еще больше была роль экономики союзников (Италия, Румыния, Венгрия, Финлядния, Болгария, в какой-то степени Испания) и захваченных стран (Франция, Польша, Бельгия, Дания, Голландия, Югославия, Греция, Чехословакия, Люксембург, Норвегия) для Гитлера (румынская нефть питала всю военную экономику Германии). Германия мобилизовала все ресурсы как союзников, так и захваченных стран на тотальную войну против СССР. Так что соединение при подсчете ресурсов Германии, ее союзников и захваченных стран вполне правомерно.
А вот роль союзников СССР - США и Англии до 1944 г. (когда был открыт второй фронт) ограничивалась только сравнительно незначительными поставками вооружения и продукции в СССР. А их войска участвовали в боевых действиях против фашистов только в Африке, небольшими силами, и то в основном против итальянцев. Плюс их бомбежки Германии, которые не помешали росту немецкого военного производства вплоть до конца 1944 г.. Также они на море воевали против Японии, но про Японию мы здесь не говорим (хотя можно сказать, что и СССР вынужден был держать почти миллионную группировку войск на Дальнем Востоке против угрозы нападения Японии - союзницы Германии)
Так что, людские ресурсы Гитлера, которыми он реально распоряжался и полностью мобилизовал на войну именно против СССР намного превосходили людские ресурсы Советского Союза.

Остальное к теме особого отношения не имеет, но кратко прокомментирую.

В ответ на: Что касается вооружения в то время были только 2 действительно "продвинутых", армий - армия СССР и Германии. Вооружение других стран отставало от них по меньшей мере на 10 лет. В особенности это касается бронетанковых войск

Во-первых, непонятно что Вы хотите этим доказать, во-вторых, это сильно преувеличено. Английские самолеты неплохие были, а что до бронетанковых войск - то из всех великих держав, после разгрома Франции Германией в 1940 г, осталось только две сухопутных державы - Германия и СССР, а для морских (США, Япония, Англия) танки были не так актуальныЗато у них флот сильнее был.

В ответ на: И более того в СССР вооружение было больше чем у Германии и оно было на порядок лучше. Вспомните тяжелые танки КВ, легендарную Т-34, "Катюши", и т.д ит.п.
У Германии и близко ничего подобного не было.

Это тоже не так. На 22 июня вооружение и боевая техника Германии в среднем были лучше, чем в СССР. Т-34 и КВ совсем мало было, а Катюши только в ходе войны начали выпускать. Но и у Германии тоже новинки потом были - пантеры, тигры, реактивные истребители, ФАУ. Но действительно в ходе войны социалистическое народное хозяйство СССР смогло превзойти Германию по количеству и качеству выпускаемого оружия, несотря на на порядок меньшие промышленные и людские ресурсы :). Но это позже было.А вот количество танков и самолетов в западных округах СССР впрямь было больше, чем в немецкой армии вторжения, правда, в основном устаревших типов. Зато людей у немцев в 2 раза больше было. Так что, получается, они нас в 1941 г. числом задавилиХотя, конечно, у них было еще преимущество в моторизации (почти полная, а у нас на конях или пехом по большей части), в автоматическом стрелковом оружии, в связи, в артиллерии, и в боевом опыте.

В ответ на: И кстати, Вы можете себе представить, как Германия оккупировало ВСЮ територию Советского союза, чисто теоретически, без привязки к количеству вооружения.
Я например, не могу.

Они и планировали только до Урала (остальное - Японии). И половину этого действительно заняли. Но я опять же не пойму, что Вы хотите доказать? У меня сложилось впечатление, что Вы начитались Резуна и стремитесь доказать то, что СССР сам хотел напасть на Германию? Но все, что Вы говорите, даже если бы это было правильно, такого никак не доказывает :). И в конце концов - даже если бы Советский Союз первым напал на Германию (хотя в середине 1941 г. это было бы глупостью и самоубийством) - то что в этом плохого? Уничтожить агрессора в его логове и освободить народы от национального (а заодно и социального :)) угнетения.

Хотя все это оф-топ и не имеет прямого отношения к выдумкам Солже ницына про "сталинские репрессии".

И в конце концов - даже если бы Советский Союз первым напал на Германию (хотя в середине 1941 г. это было бы глупостью и самоубийством)
-----------------------------------------------------------------------

Почему же самоубийством? Вы думаете, что если бы СССР внезапно напал на Германию в 1941 он проиграл бы войну? Замечу - внезапное нападение дает агрессору очень большие преимущества. Взять хоть ту же Германию - внезапно напала - уничтожила львиную долю самых боеспособных войск, ошеломила противника, почти до москвы дошла и это в сложных погодных условиях.

В ответ на: Замечу - внезапное нападение дает агрессору очень большие преимущества

Помнится, в соседнем топике Вы как раз с этим спорили ;).

А если по существу - для того, чтобы нападать первыми, даже если получится внезапность, нужно еще иметь соответствующие возможности. Если бы Ирак напал первым на Америку, он бы победил? Нет. Зато был бы лишен симпатий всего мира как жертва агрессии и народ, борющийся с силами всемирного зла.
В 1941 г. Советский Союз не был еще готов вести войну с Германий - по причинами еще не законченного процесса организации и увеличения армии, ее перевооружения, перевода экономики на военные рельсы. А Германия все это уже сделала. СССР был бы готов к войне (независимо от того, кто ее начнет) где-то к середине 1942 г. Гитлер это понимал и поэтому напал в 1941.
И, самое главное, наибольшей угрозой для Советского Союза с 1917 года 1945 (когда СССР был единственной соцстраной) было объединение всех империалистических держва против него на базе антикоммунизма в единую военную коалицию. И одна из самых больших заслуг Сталина в том, что он этого не допустил (в частности, заключением договора о ненападении с Германией в 1941 г.), а сумел использовать раскол капиталистического мира на две группировки и одну из них (Англия и США) сделать своими союзниками. А вот если бы СССР сам напал на Германию в 1941 г., это вполне могло привести к переходу американцев и англичан на сторону Гитлера, т.к. в США и Англии и так были достаточно сильны круги, выступавшие за примирение с нацистами и совместную войну против Советского Союза. А на востоке - два раза (на Хасане и Халхин-Голе) разбитая, но всегда готовая напасть Япония.

вот если бы СССР сам напал на Германию в 1941 г., это вполне могло привести к переходу американцев и англичан на сторону Гитлера,
________________________________________
А Вы в курсе что Англия и США на момент 22 июня 1941 г. находились с Германией в состоянии войны причем велись боевые действия. Причем Англия была в отчаянном положении - это же островное государство и заблокировать ее было не так сложно. Плюс постоянные бомбардировки. И представте себе внезапное нападение СССР на Германию. Вы всерьез думаете что Англия стала бы помагать Германии в обороне против СССР. А после его разгрома они бы продолжили воевать друг с другом.
Вот представте - к вам в квартиру ломится вооруженный грабитель. Дверь у вас хилая вот- вот сломается. И тут выходит сосед и начинает этого грабителя бить. Вы что выскочите из квартиры и будете помагать грабителю избить соседа??? И только из за того что он вам не нравится??? А после того как вы совместными усилиями изобъете соседа, спрячитесь обратно в квартиу и будете ждать пока грабитель доломает дверь вам разобъет морду, жену изнасилует, деньги заберет Так что ли?

Насчет неготовности к войне в 1941. Я так понимаю войну выигрывает тот кто к ней больше готов. Вы наверное, слышали что в войне 1941-1945 года СССР победил Германию. Да да именно так. Почему то Германия проиграла И это после внезапного нападения и уничтожения цвета красной армии. И Вы хотите сказать что СССР в 1941 не был готов к войне.? Во всяком случае он был готов лучше Германии

В ответ на: А Вы в курсе что Англия и США на момент 22 июня 1941 г. находились с Германией в состоянии войны причем велись боевые действия.

Только Англия . США помогали Англии, но вступили в войну с Германией только 11 декабря 1941 года (точнее, Германия объявила им войну в знак солидарности с Японией, которая напала на Америку 7 декабря).

В ответ на: Вот представте - к вам в квартиру ломится вооруженный грабитель. Дверь у вас хилая вот- вот сломается. И тут выходит сосед и начинает этого грабителя бить. Вы что выскочите из квартиры и будете помагать грабителю избить соседа??? И только из за того что он вам не нравится??? А после того как вы совместными усилиями изобъете соседа, спрячитесь обратно в квартиу и будете ждать пока грабитель доломает дверь вам разобъет морду, жену изнасилует, деньги заберет Так что ли?

К сожалению, для империалистов вполне возможно и такое. В 1939-40 гг. Англия и Франция тоже уже находились в состоянии войны с Германией (правда, боевых действий не велось). Однако это не помешало им под предлогом помощи Финляндии готовить войска для отправки в Финляндию и войны с СССР, а после окончания советско-финской войны - подготовить экспедиционный корпус для вторжения на советский Кавказ. И все это при состоянии войны с Германией! Но с ней они надеялись заключить мир - превратить "трагическую" войну капиталистических государств между собой в "священную и справедливую" войну против коммунизма. Только переход немцев в наступление и разгром Франции помешал осуществлению этих планов.
А если б в 1941 г. СССР напал на Германию, Англия, конечно, была бы рада (она к такому и стремилась в том отчаянном положении, чтоб убрать угрозу от себя), но это не значит, что она выступила бы в поддержку СССР (реальной помощи Советскому Союзу англичане с американцами и так практически не оказывали, кроме ленд-лиза, хоть и были союзниками). В Англии и США всегда была прогерманская и антисоветская партия, и они бы закричали - "Большевики напала на западную цивилизацию! Пора прекратить братоубийственную войну! Поможем Гитлеру!" А если бы еще Советский Союз, как Вы считаете, стал бы сразу одерживать победы, то тогда уж точно Англия и Америка поддержали бы Германию. Как Трумэн говорил: "Если выигрывать будет Россия, надо помогать Германии, если будет выигрывать Германия, надо помогать России, и пусть они убивают как можно больше" . Такая их стратегия и была. Но в 1944 г. открыто разорвать союз с СССР и перейти на сторону Германии они уже не могли, поэтому просто поспешили принять участие в добивании Германии и оккупировать как можно бОльшую часть Европы. А если бы в 1941 г. СССР сам напал на Германию, мало ли что могло быть...

Хотя определенный смысл в Ваших словах есть. Предатель и антисоветчик Резун ведь обвиняет Советский Союз как в страшном грехе в том, что он сам хотел напасть на Германию. А ведь этот Резун гражданин Англии, которая в июне 41 года находилась на грани немецкого завоевания и ему еще хватает совести обвинять Сталина в том, что тот будто бы хотел помочь англичанам.

В любом случае, нападение первым никакой пользы СССР бы точно не принесло. Война все равно началась бы, как показала история. А зачем самому делаться агрессором? Внезапность? Проще подготовиться и перейти в неожиданное контрнаступление.

В ответ на: Насчет неготовности к войне в 1941. Я так понимаю войну выигрывает тот кто к ней больше готов. Вы наверное, слышали что в войне 1941-1945 года СССР победил Германию. Да да именно так. Почему то Германия проиграла И это после внезапного нападения и уничтожения цвета красной армии. И Вы хотите сказать что СССР в 1941 не был готов к войне.? Во всяком случае он был готов лучше Германии

Логика просто убийственная! А Вам не приходит в голову, что в ходе войны соотношение сил и степень подготовленности могут меняться? Иначе СССР победил бы в 1941, а не в 1945, и немцы бы не дошли до Москвы. Хотя по большому счету - с точки зрения более передового общественного строя (социализма) - СССР был действительно лучше подготовлен к войне, чем капиталистическая Германия. Но вот если брать степень отмобилизованности армии и экономики, милитаризацию промышленности, боевой опыт - то преимущество было на стороне Германии, не говоря уж о людских и индустриальных ресурсах (про это мы уже говорили). Но впрочем, если Вы возьмете учебник по военному искусству, то Вы там увидите про долговременные и краткосрочные факторы, и без моего объяснения :). Стратегия Германии и была основана на использовании краткосрочных факторов - "блицкриг". И по отношению к Западной Европе это удалось. А вот по отношению к СССР -уже нет, несмотря на то, что уже и многие долговременные факторы были на стороне Гитлера (промышленный и людской потенциал).

Еще по поводу неготовности и отсутствия боевого опыта у красной армии.
1. Война в Испании, в которой принимали участие наши солдаты.
2. На Востоке с Японией бои при оз Хасан и на Халхин Голе (38-39 гг) Были кстати опробованы именно наступления бронетанковых войск.
3. Присоединение (захват) прибалтики 39гг
4. Присоединение (захват) западной украины и бессарабии
5. Захват Польши (восточной половины)
6. Зимняя компания 39-40гг в Финляндии. В тяжелейших условиях при сильных морозах (когда в Н-ке -40 Вы наверное по улице перебежками передвигаетесь от магазина к магазину, а там люди воевали ) на очень сложной местности наша армия смогла прорвать одну из самых укрепленных границ в Европе.
Германская армия захватила Европу практически не встречая сопротивления, воюя против армий значительно ей уступавших . Опыта боевых действий при сильных морозах у нее не было.

В любом случае, нападение первым никакой пользы СССР бы точно не принесло. Война все равно началась бы, как показала история. А зачем самому делаться агрессором? Внезапность? Проще подготовиться и перейти в неожиданное контрнаступление
________________________________________
В лице мировой общественности, Сталин бы не выглядел агрессором, а скорее освободителем Европы от коричневой чумы и спасителем Англии. Ну а про внезапность сами должны понимать

Немудрено за несколько дней захватить какую то Бельгию, которая и сопротивления то не оказывает. Россия то она большая и климат знесь плохой, про дороги и сами догадываетесь.

Логика просто убийственная! А Вам не приходит в голову, что в ходе войны соотношение сил и степень подготовленности могут меняться? Иначе СССР победил бы в 1941, а не в 1945, и немцы бы не дошли до Москвы. Хотя по большому счету - с точки зрения более передового общественного строя (социализма) - СССР был действительно лучше подготовлен к войне, чем капиталистическая Германия. Но вот если брать степень отмобилизованности армии и экономики, милитаризацию промышленности, боевой опыт - то преимущество было на стороне Германии, не говоря уж о людских и индустриальных ресурсах (про это мы уже говорили). Но впрочем, если Вы возьмете учебник по военному искусству, то Вы там увидите про долговременные и краткосрочные факторы, и без моего объяснения . Стратегия Германии и была основана на использовании краткосрочных факторов - "блицкриг". И по отношению к Западной Европе это удалось. А вот по отношению к СССР -уже нет, несмотря на то, что уже и многие долговременные факторы были на стороне Гитлера (промышленный и людской потенциал).
_________________________________________
Естественно, в слове готовность сокрыто много разных факторов.
1. Количество вооружения
2. Современность вооружения
3. Количество подготовленных солдат в действующей армии
4. Мобилизационный резерв
5. Промышленность, способная возобновлять воороужение
5а. Степень защищенности промышленных объектов.
6. Наличие богатых и сильных союзников
7. Организационная структура армии и промышленности.
8. Идеологическая подготовка населения
9. Наличие боевого опыта у солдат и офицеров
10 В зависимости от целей войны имеет значение глубина территории своей или противника, наличие укрепрайонов, естественных препятствей (реки , болота, леса ит.п), климат,


И что из этого может кардинально измениться с ходом войны? глубина территория противника? или климат
Кстати, немцы очень возмущались, что в России плохие дороги, а зимой очень холодно, не то что в Европе

Вы можете сколько угодно называть присоединение Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии, Молдавии захватом, однако боевых действий там не велось (за исключением нескольких мелких столкновений с немецкими и польскими войсками во время освободительного похода в Западные Украину и Белоруссии). Насчет помощи Испании, Хасана, Халхин-Гола и Финляндии - верно. Но это не идет ни в какое сравнение с француской или даже польской кампаниями Гитлера. В которых участвовали миллионы войск, тысячи танков и самолетов, отрабатывались маневренные и массированные действия новых видов оружия (по сравнению с перовй мировой) - танков и авиации. В Финляндии получили опыт прорыва узкой сильно укрепленной полосы обороны зимой, но воевать с Гитлером пришлось летом, маневренно и на больших пространствах. Халхин-Гол - уже ближе, но там всего в пределах 100 тысяч войск участвовало. А у немцев миллионы прошли через боевой опыт.

В ответ на: Германская армия захватила Европу практически не встречая сопротивления, воюя против армий значительно ей уступавших .

Французская армия вместе с английским экспедиционным корпусом была по численности людей и боевой техники больше немецкой. А что разбили ее быстро - так как раз благодаря передовому военному искусству и превосходству в организации войск.

В ответ на: Опыта боевых действий при сильных морозах у нее не было.

В июне 1941 г. сильных морозов и на советско-германском фронте не было .

Морозы начались в ноябре, а перед этим были дожди, распутица и все такое. Или немцы собирались до осени захватить Россию. За 2 - 3 месяца?? пусть даже и до урала. Даже если и так после этого в России климат поменялся бы? По площади это территория побольше Западной Европы. А Европу немцы захватили за почти 2 года.

У Французов была конница + небольшое к-во "танков" времен 1 мировой. Немцы же худо бедно к войне готовились, в отличие от французов, современной.

Вы можете сколько угодно называть присоединение Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии, Молдавии захватом, однако боевых действий там не велось (за исключением нескольких мелких столкновений с немецкими и польскими войсками во время освободительного похода в Западные Украину и Белоруссии).
________________________________________
Не думаю что всякие мелкие страны типа Бельгии и Голландии оказывали немцам хоть сколько либо достойное сопротивление

В ответ на: Морозы начались в ноябре, а перед этим были дожди, распутица и все такое. Или немцы собирались до осени захватить Россию. За 2 - 3 месяца?? пусть даже и до урала.

Открою секрет - именно за 2-3 месяца. Вы точно угадали. На то и блицкриг. Хотя уж это полагалось бы знать, если рассуждаете о ВОВ. Или только по Резуну историю войны изучаете?

В ответ на: А Европу немцы захватили за почти 2 года

Самая длительная кампания - против Франции - 40 дней. Просто перерывы были между захватами.

В ответ на: Не думаю что всякие мелкие страны типа Бельгии и Голландии оказывали немцам хоть сколько либо достойное сопротивление

Определенное сопротивление они оказали. К тому же на территории как раз Бельгии и Голландии воевали с немцами французы и англичане, а не только местные армии. Единственная страна, которая была захвачена без боя - Дания, ну и наверное Люксембург.

В ответ на: У Французов была конница + небольшое к-во "танков" времен 1 мировой

Это вообще какой-то бред сивой кобылы.
Соотношение сил на фронте войны Германии с Францией, Бельгией, Голландией и английским экспедиционным корпусом на 10 мая 1940 г. (перед началом немецкого наступления) (История второй мировой войны в 12 т, т.3, стр. 89)
Люди. Союзники - 3785 тыс. человек, Германия - 3300.
Танки. Союзники - 3099, Германия - 2580.
Боевые самолеты. Союзники - 1730, Германия - 1264
Артиллерийские орудия калибром 75 мм и выше. Союзники - 15544, Германия - 7378

Возвращаясь к первоначальной теме (хотя она тоже оф-топ), видим, что западноевропейские капиталистические государства при бОльших людских и экономических ресурсах, при большей армии потерпели поражение от Германии и послужили источником для огромного усиления ее мощи, а Советский Союз одержал победу, имея намного меньше ресурсов, в том числе и людских.

Плиз, по самолетам я не ту цифру написал. Надо 3791 у союзников против 3824 у Германии. 1730/1264 - это соотношение по истребителям. Т.е. только по самолетам силы были равные, даже побольше немного у немцев.

остаточно взять ЛЮБУЮ советскую литературу, описывающую вторую мировую войну. ЛЮБОЙ справочник, ЛЮБОЕ издание 60-80 годов, одобренное главлитом и главпуром, рекомендованного в качестве материалов по изучению или преподаванию.

Там достаточно почитать 2 главы. Они ВСЕГДА там имеются.
1. Фашисткая Германия перед второй мировой войной.
2. СССР перед второй мировой войной.

Взять 2 листика и ручку, переписать оттуда соотношения всех видов вооружений в цифирках. Потом сравнить.

Меня всегда забавляло следующее:
Про Германию всегда говорится так: на момент начала военных действий против СССР ее армия составляла более трех миллионов солдат и офицеров.

Про СССР так: на начало войны численность войск КА достигала ТОЛЬКО пять с половиной миллионов солдат, поскольку мобилизация не была закончена.

Правда это на разных страницах писалось и разными авторами.

Очень познавательно читать именно СОВЕТСКИЕ источники. У немцев ЦЕЛЬНЫХ 3000 танков, из которых (страшно подумать) почти половина имеют пушки. Броня способна выдержать (страшно сказать) 37-мм снаряд, а некоторые имеют ДАЖЕ противопульное бронирование сбоку!!!!!!!!!!!!!

У СССР всего навсего 1000 танков типа КВ (всего то там 152 мм калибр)и Т-34 (можно и не считать там 76 мм было в 41 году, потом добавили до 85 мм), а остальные тысячи танков с той же противопульной броней, как у немцев и такими же недопушками в 37 мм вообще считать не будем, плохие они, старые. запчастей к ним почти нет.

катюши начали выпускать поздно, первый залп только 12 июля выпустили, под городом Орша. точности у них никакой, только по площадям крыть, а их мало, снарядов не успели запасти. видимо в ночь на 12 июля и начали собирать только.

с самолетами таже песня. и-15 , затем и-16 старые и плохие, а немецкие лаптежники крутые. ил-2 мало было, прочие лучше вообще забудем.

возьмите справочник, возьмите ТТХ систем вооружения и сравните их по характеристикам. Отбросьте лирику сильный - слабый.

Утверждаю:

НА МОМЕНТ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ЛУЧШИЕ СИСТЕМЫ ВООРУЖЕНИЙ НАПАДЕНИЯ БЫЛИ ТОЛЬКО В СССР.

ПРИ ЭТОМ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЙ
это для примера противотанковое, зенитное, вооружение, инженерные сооружения долговременной обороны.
ОСТАЛЬНЫЕ СТРАНЫ ОТСТАЛИ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ НА 5 ЛЕТ.

И еще данные из военно-медицинской истории: было огромное количество передвижных госпиталей и эвакопунктов, но базовые госпиталя и медпункты постоянного базирования отсутствовали практически полностью. десяток другой госпиталей в гарнизонах на 200-300 мест каждый можно не учитывать. Общее количество мест в госпиталях по всей европейской части СССР составляло около 10 тысяч. при этом полевые госпиталя были расчитаны каждый не менее, чем на 500 мест. И было их порядка трех с чем то сотен. эвакопункты были расчитаны на оказание первичной медпомощи на месте. эвакопункт имелся в каждой части.

любой учебник по военному искусству отмечает, что подобная раскладка медиков имеет смысл только при наступательном бое. поскольку при обороне приходится так же оборонять и врачей, и обеспечивать прикрытие и отступление.

Ссылки по данной теме имеются в ЛЮБОМ СОВЕТСКОМ печатном издании, описывающем военные действия СССР - Германия (документально-исторического характера)

В ответ на: Про Германию всегда говорится так: на момент начала военных действий против СССР ее армия составляла более трех миллионов солдат и офицеров.

Приведите мне советский учебник, где написана такая чушь. Только германская армия вторжения насчитывала без союзников 4,6 млн чел, с союзниками - 5,5 млн. А вся германская армия была около 8 млн. Красная Армия в западных округах - 2,7 млн, вся - около 5 млн. Эти цифры действительно есть в любом советском учебнике (включая школьные), справочнике или исторической книге.
Остальное комментировать не буду, надоело уже. Только непонятно мне, что Вы хотите доказать - что Советский Союз сам хотел на Германию напасть в 1941 г.? Даже если бы эта чушь была правдой, то что в этом плохого? Ваш любимый Израиль или тем более США если б можно было уничтожить превентивным ударом, то это надо было бы сделать. Тоже самое и про нацистскую Германию.

Дополнительно. К тому же еще раз объясняю для особо продвинутых (хоть Вам это уже говорили), что наступателный план войны (на что действительно всегда ориентировался СССР) и агрессивность - совершенно разные вещи. А по Вашей логике и на занятиях по рукопашному бою надо не удары тренировать получается, а только блоки и уклоны, если сам ни на кого нападать не собираешься. Только посмотрел бы я, сколько Вы с такой техникой и тактикой продержитесь, когда гопники пристанут .

****Ваш любимый Израиль или тем более США если б можно было уничтожить превентивным ударом, то это надо было бы сделать.

Опять место моего жительства покою не дает. Или может быть вместо оскорблений можно дождаться вразумительного ответа? Или это малореальное занятие?
Или других слов, кроме злопыхательства нет? Фактов нет.

Я доказываю, что СССР был САМОЙ передовой в мире державой, имеющей САМЫЕ лучшие и самые ПЕРЕДОВЫЕ технологии, опять не так. Опять плохо.

Вы уж там определитесь, чего есть хорошо и чего есть плохо. Слабое или сильное государство была СССР. Я утверждаю, что все цифри и факты имеются в открытых источничах, учебниках, справочниках, газетах того периода. Достаточно зайти в библиотеку, взять требуемое (подчеркиваю - все имеется в открытом фонде ГПНТБ), переписать на листочек и сравнить. Сколько солдат, пушек, самолетов, где и каких у кого было, сколько союзников было у кого и как именно помогали. сколько человек арестовано и сколько выпущено. Из разныцы получается количество погибших и расстрелянных. Какие ученые и сколько лет и где отсидели. За изобретение чего конкретно были выпущены. Там же есть переведенные на русский язык (правда в закрытом фонде) книги Гудериана, Гиммлера, Гейдриха, точнее их записки. Кстати, ВСЕ, без исключения германские танкисты заявляют, что русские танки подбивать было крайне сложно, можно было в крайнем случае сбить гусеницу или заклинить башню удачным попаданием. без поддержки проивотанковой артиллерии у немецких танкистов не было шансов выиграть бой при соотнешении менее чем 7 к 1. это пишет Гудериан в самом начале войны про свои танки. тигр и пантер еще не было.

Факты есть факты. оскорбления в ответ ничего не доказывают, кроме признания в несостоятельности

*****Дополнительно. К тому же еще раз объясняю для особо продвинутых (хоть Вам это уже говорили), что наступателный план войны (на что действительно всегда ориентировался СССР) и агрессивность - совершенно разные вещи. А по Вашей логике и на занятиях по рукопашному бою надо не удары тренировать получается, а только блоки и уклоны, если сам ни на кого нападать не собираешься. Только посмотрел бы я, сколько Вы с такой техникой и тактикой продержитесь, когда гопники пристанут


Так я про то и толкую. Надо и то и другое. Именно этим и обуславливается такое бессилие КА в начальный период войны.

В ответ на: Опять место моего жительства покою не дает.

Это просто аналогия насчет Израиля. И ведь никто не заставлял Вас выбирать для жительства такое гадкое и преступное государство. Хотя еще не все потеряно - ведь и в Израиле есть Коммунистическая партия, объдиняющая в своих рядах и евреев и арабов (единственная из партий Израиля), которая борется против преступного сионистского режима, против захвата и удержания арабских земель, против проамериканской политики, за нормальную и человеческую жизнь граждан этого государства, за мир и добрососедство народов на Ближнем Востоке. Так что Вы и в Израиле можете добру послужить.

Если Вы в моих постах факты и цифры не заметили, со ссылками на источники - то это Ваша проблема

В ответ на: Я доказываю, что СССР был САМОЙ передовой в мире державой, имеющей САМЫЕ лучшие и самые ПЕРЕДОВЫЕ технологии, опять не так. Опять плохо.

Вам такое восхваление СССР понадобилось только для того, чтобы доказать, что он был сильнее Германии и, следовательно (с Вашей алогичной точки зрения, так как на самом деле тут никакого следования нет, даже если б все это правда было) сам готовился на нее напасть (Вы это тоже видимо считаете обвинением для СССР ), а Гитлер нанес только превентивный удар. Да еще получается, что якобы имея огромный перевес в людях и технике над Германией, Советский Союз все это в 1941 г. бездарно про...ал и допустил немцев до Москвы. Вот мол какая сталинская система - мощная, агрессивная, но в то же время тупая и бездарная. Проще говоря, повторяете дикую ложь Резуна и других антисоветских пропагандистов. Спасибо, не надо нам таких комплиментов.
Потому что на самом деле в 1941 году Германия намного превосходила СССР по военной мощи, и еще больше (причем это превосходство сохранялось почти до конца войны) по людским и экономическим ресурсам (вместе с союзниками и оккупированными странами). А победа была достигнута за счет преимуществ социалистического строя, руководства партии, героизма народа, государственного и военного гения Сталина, искусства советских военачальников, достижений советской науки - т.е. по принципу "не числом, а уменьем".

это отличительный признак красных - хаять оппонента несмотря ни на что, даже если он сказал , что дважды два четыре. Потому что кроме как болтать они ничего не умеют.

***по принципу "не числом, а уменьем".
***

точно - всего 20 миллионов положили.

В ответ на: точно - всего 20 миллионов положили

Из этих 20 млн 12 - мирное население, истребленное оккупантами. Про это уже говорилось ведь, ан опять всякие домыслы пихаете.

это официальная версия советского правительства. Кторое самое честное и прекрасное.

Это исследование современных военных историков. Если бы официальная версия советского правительства - то тем более не было бы никаких сомнений в правильности :).
Хотя Вы больше верите, очевидно, натовским и дерьмократическим пропагандистам - но это уже Ваши проблемы .

Взято из книги из серии ЖЗЛ, так и называется "Курчатов", год выпуска то ли 81, то ли 82, точно не помню, под рукой прямо сейчас нет.

В ответ на: Взято из книги из серии ЖЗЛ, так и называется "Курчатов", год выпуска то ли 81, то ли 82, точно не помню, под рукой прямо сейчас нет.

Если под рукой нет, то откуда Вы цитировали?
И не могло в советской книге начала 80ых быть написано такое и в таком стиле.
К тому же из Вашей цитаты, даже если она верна (что вряд ли ) следует, что эти люди на самом деле свободные были, а только для секретности зеками считались :).

Я же написал - прямо сейчас. В тот момент, когда цитировал - была перед глазами.
Зэками они не только считались, но и были - абсолютно официальные обвинения, абсолютно официальные сроки и судимости. И жили отнюдь не в квартирах, хотя по сравнению с большинством лагерей у них был рай - но в других условиях и требовать результата было бы невозможно. А что мешало советскому правительству просто создать закрытый город и обеспечить все необходимые условия? Зачем надо было обязательно судить и сажать? Я вот этого не понимаю...
А проверить точность цитаты можно, взяв любое издание воспоминаний Курчатова, благо они в последнее время пару раз выходили. И не только его.

Вам такое восхваление СССР понадобилось только для того, чтобы доказать, что он был сильнее Германии и, следовательно (с Вашей алогичной точки зрения, так как на самом деле тут никакого следования нет, даже если б все это правда было) сам готовился на нее напасть (Вы это тоже видимо считаете обвинением для СССР ), а Гитлер нанес только превентивный удар. Да еще получается, что якобы имея огромный перевес в людях и технике над Германией, Советский Союз все это в 1941 г. бездарно про...ал и допустил немцев до Москвы. Вот мол какая сталинская система - мощная, агрессивная, но в то же время тупая и бездарная
-________________________________________
Давайте немного определимся в позициях.
1. Я считаю, что коммунистический строй плох. Поскольку он может существовать при всеобщей уравниловки и ограничении свобод граждан.
Коммунистический строй может существовать только в условиях, когда все близлежащие страны коммунистические. Т. е. если в какой-то стране победили коммуеисты (как в России в 1917), они вынуждены устанавливать аналогичный режим в соседних странах, т.е. ораганизоваывать Мировую революцию, которая мало чем отличается от мировой войны. ВСЕ ЭТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ. И поэтому я не люблю коммунистов и не хотел бы что бы они снова пишли к власти.
2. Сталин был великим человеком. Он понимал что на основе России в 20-х после гражданской войны, в условиях разрушенной промышленности невозможно начать мировую революцию. Поэтому он в кратчайшие сроки провел переворужение всей промышленности, перевел ее на военные рельсы, создал сильную армию, уничтожил всех (или почти всех внутренних врагов), создал условия при которых люди на местах вынуждены работать с максимальной отдачей, создал новые системы вооружения.
Во внешнеполитической сфере он смог использовать противоречия между Германией и другими странами (Англия, франция. сша), таким образом последние стали союзниками СССР, причем верными союзникоми перед лицом агрессивной германии.
И в условиях 1941 года у Сталина были реальные шансы захватить всю европу за считанные месяцы (вот здесь как раз 2- 3 месяца были реальным сроком) и продолжитьэкспансию коммунистического движения на весь мир. Причем это была бы именно освободительная война, а не захватническая, освобожденные страны встречали бы наши войска цветами.
К сожалению, он не успел напасть первым.
Поэтому, я считаю Сталина великим человеком, единственным за последнее время руководителем страны, досточным уважения. А СССР того времени самой сильной и могущественной страной мира.

Кстати, насчет силы и внезапного нападения. Возьмем к примеру Карелина А. А. Человек без всякого сомнения сильный. Я думаю, всех, участвующий в дискуссии заламает за считанные минуты.
И возмем нарка какого нибудь. полудохлого, котого соплей перешибешь.
Так вот если этот нарк в темном подъезде сзади внезапно е...нет кирпичем, а может и пером со всей дури Карелина. То Карелину придется крайне х...го. У нарка буду реальные шансы его завалить. Если конечно же он сможет ударить его много раз. Только я думаю, Карелин через какое то время сможет очнуться - и порвет нарка как тузик грелку. Возможно даже в буквальном смысле этого слова.

И кстати, объясните мне ЗАЧЕМ Германии было нападать на СССР. Они только что захватили Европу. Еще продолжается воздушная война с Англией, в Северной африке Роммель с англичанами воюет. кстати, подлык англичане бобмят Берлин!!. Надо высаживать десант на острова. А это еще та операция.
А еще надо навести арийский порядок в оккупированных странах. Уничтожить всяких недовольных, скрытое сопротивление, коммунистов опять же. Разгромом армии ведь все не заканчивается. Наших партизан вспомните хотябы или америкосов в ираке. У них там земля под нргами горит. Хотя армию разгромили
Кстати, Россия никогда не рассматривалась Гитлером как враг №1. Первыми были как раз Франция и Англия.

но в других условиях и требовать результата было бы невозможно. А что мешало советскому правительству просто создать закрытый город и обеспечить все необходимые условия? Зачем надо было обязательно судить и сажать? Я вот этого не понимаю...
------------------------------------------------------------------------
Это очень просто понять. Сначала человека ставили на грань смерти, посадив в лагерь по човершенно дикому обвинению, заставив почувствовать что он всего лишь песчинка, которая живет пока лишь этого хотит Сталин. А потом давали возможность жить в более человеческих условиях при условии выполнения конкретных разработок. Надо полагать люди работали крайне ответственно и создавали требуемое в кратчайшие сроки. обратно в лагеря видимо не хотелось. Возможно на свободе они бы так не работали.

Как Трумэн говорил: "Если выигрывать будет Россия, надо помогать Германии, если будет выигрывать Германия, надо помогать России, и пусть они убивают как можно больше" . Такая их стратегия и была
_______________________________________-
Это он Ленина перефразировал. Насчет необходимости мировой войны. Типа капиталисты передерутся, ослабнут, классовые противоречия усилятся. Тут как раз можно и мировую революцию совершать.
Только Трумэн имел ввиду то что на военных контрактах США может заработать кучу бабок. Следовательно чем долше война тем больше можно заработать.

Кстати, а какое он имел отношение к политике США в отношении 2 мировой войны. президентом он стал к ее окончанию. А в ее время президентом был Рузвельт?
http://www.krugosvet.ru/articles/10/1001080/1001080a1.htm

Открою секрет - именно за 2-3 месяца. Вы точно угадали. На то и блицкриг. Хотя уж это полагалось бы знать, если рассуждаете о ВОВ. Или только по Резуну историю войны изучаете?
-------------------------------------------------------------------
Ну захватили бы они Россию до Урала, предположим за 3 месяца, а дальше что? переход на следующий уровень с восстановление жизни, маны и кучей артефактов? Наполеон вон тоже Москву захватил (замечу Россия только Москвой не ограничивается) А как зима наступила так ему п..ц и пришел. кутузов кстати именно этого и дожидался.
Как говорится, сиди спокойно на крыльце своего дома и увидишь как проносят труп твоего врага.

******Вам такое восхваление СССР понадобилось только для того, чтобы доказать, что он был сильнее Германии и, следовательно (с Вашей алогичной точки зрения, так как на самом деле тут никакого следования нет, даже если б все это правда было) сам готовился на нее напасть (Вы это тоже видимо считаете обвинением для СССР ), а Гитлер нанес только превентивный удар. Да еще получается, что якобы имея огромный перевес в людях и технике над Германией, Советский Союз все это в 1941 г. бездарно про...ал и допустил немцев до Москвы. Вот мол какая сталинская система - мощная, агрессивная, но в то же время тупая и бездарная. Проще говоря, повторяете дикую ложь Резуна и других антисоветских пропагандистов. Спасибо, не надо нам таких комплиментов.
********

Я где то это указывал? Я где то делал какие то выводы? Я где то использовал логические выкладки?

или я просто перечислил факты? Предложил поковырятся в фондах ГПНТБ и почитать то, что признано ИСТОРИЕЙ. Пособирать там цифры, факты, ТТХ вооружений.

на момент начала войны какие имеено танки в мире хотя бы приближались в серийном выпуске, хотя бы издалека к СЕРИЙНО выпускаемым КВ и Т-34?. Каких танко с подобными ТТХ было хотя бы более 50 штук? назовите страну, год, модель. бронирование, скорость, вооружение (с длиной ствола в калибрах), боекомплект, запас хода, наработка на отказ, удельную мощность на единицу веса?

И систему Сталина сложно назвать тупой, коль за 20 лет страна, пережившая 3 революции и 2 войны вырвалась на самый передовой рубеж в мире. И самого Сталина назвать тупым никак нельзя, раз все это сделал. И ошибок ни одной не сделал, все очень четко вписывается в систему развития. Зэки? так бесплатная рабсила для строек века. Какие гиганты зэками отстроены! И ученые за решетками - очень удобно. И секрет не выдадут и сделают под присмотром побыстрее и получше. И голод в поволжье - надо же закупать за рубежом станки, краны, прочую технику, Продали немного продуктов, купили, что надо. А урожай - он на будущий год новый нарастет. Паспортов у колхозников нет? Так зато не разбегутся с полей, будет, чего рабочему к празднику на стол поставить.

Это не издевка, это именно КОНСТАТАЦИЯ фактов.

*****Потому что на самом деле в 1941 году Германия намного превосходила СССР по военной мощи, и еще больше (причем это превосходство сохранялось почти до конца войны) по людским и экономическим ресурсам (вместе с союзниками и оккупированными странами). А победа была достигнута за счет преимуществ социалистического строя, руководства партии, героизма народа, государственного и военного гения Сталина, искусства советских военачальников, достижений советской науки - т.е. по принципу "не числом, а уменьем". ****

Никогда Германия не была сильнее СССР. Ни по одному из признаков. Даже строй там был одинаковый - социалистический. И подходы руководства и методы были скопированы у СССР. В том числе и концлагеря для "неблагонадежных" И на июнь 41 года обе страны сосредоточили огромные массы войск на границе. Только скопление войск Германии на Советской границе принято считать признаками готовящейся агрессии, а аналогичное скопление там же советских войск просчетом и ошибкой.

И считать население той же франции в числе людских ресурсов Германии тоже нелепо почему жо тогда не считать США и не включать их людские ресурсы в пользу СССР? таки тоже союзники. А то у германии посчитаны все страны, а СССР в одиночесте остался? Уж тогда хотя бы Монголию посчитать, для на всякий случай. Таки овчину и конину поставляла довольно бесперебойно для нужд СССР.
"в среднем немецкие танки были лучше". В среднем СССР (из доклада Л.И. Брежнева на сьезде ЦК КПСС) в пересчете на душу населения на каждого гражданина СССР приходится 18 кв. м. жилой площади, которые и взяты за основу при постановку на учет для улучшения жилищных условий.
Кто имел на семью из 4 человек квартиру жилой площади 72 кв.м.? Когда на 3 человек (18*3=54) давали трешку в панельном доме 41.5 жилой 64 общей. А на семью без детей (2 человека) давали только однокомнатную в 18.6 жилой, 32 общей!

****против преступного сионистского режима, против захвата и удержания арабских земель, против проамериканской политики*******

этой песне лет больше, чем израилю этак лет на тысячу. Это отдельный топик. И евреи в этих местах жили тогда, когда арабов еще просто не было вообще на планете. А потом там же появились и арабы. И жили они там и живут вместе. расстояния между еврейскими и арабскими поселениями иногда не превышают ширины шоссе. Сведения Ваши про Израиль откровенно из желтой прессы и антисемитских книжечек. И не будем тут эту тему цеплять. Можете посвятить ей новый топик, там и побеседуем.

Место жительства покоя некоторым идотам не дает. Наверное завидуют, что у самих уехать не выходит. (если за меня постоянно делают какие то выводы, то почему мне хотя бы разик не сделать за кого вывод). Мне насмерть приклеили национальность, хотя евреем я не являюсь. Так же не являюсь и русским, к сведению. Другая у меня национальность, из принципа не говорю какая. Пускай хоть китйцем называют. Для идиотов слово Израиль, что красная тряпка для быка, тут же голос повышается на 100 децибел, глаза краснеют, руки тянутся к тяжелым предметам. уши при этом затыкаются, мозги отключаются. А я специально разместил в профиле страну проживания. Хотя какое отношение страна имеет к моим словам, непонятно совершенно. Вот уж чего в Израиле нет и никогда не было, так это единой идеологии. У каждого всегда свое, особенное мнение. До сих пор не могу понять, как парламентарии местные умудряются законы принимать, когда на 10 человек 20 мнений.

из приколов: на стене города на русском языке надпись: "жиды, убирайтесь домой" в полстенки размером висела года два, пока не закрасили. (ох как теперь за эту фразу зацепятся антисемиты)

Ну и каша у Вас в голове!

В ответ на: И кстати, объясните мне ЗАЧЕМ Германии было нападать на СССР. Они только что захватили Европу. Еще продолжается воздушная война с Англией, в Северной африке Роммель с англичанами воюет. кстати, подлык англичане бобмят Берлин!!. Надо высаживать десант на острова. А это еще та операция.
А еще надо навести арийский порядок в оккупированных странах. Уничтожить всяких недовольных, скрытое сопротивление, коммунистов опять же. Разгромом армии ведь все не заканчивается...
Кстати, Россия никогда не рассматривалась Гитлером как враг №1. Первыми были как раз Франция и Англия.

Во-первых, Роммеля в Африке тогда не было. Но это частность.
Советский Союз всегда рассматривался нацистами как главный враг. И захват Европы - по сути был подготовкой к нападению на СССР. А цель завоевания СССР - 1) уничтожение коммунизма, как классовая цель немецких монополистов и их ставленника Гитлера (который заявлял, что искоренить марксизм - цель его жизни), 2) захват ресурсов СССР (кстати, вопреки Вашим выдумкам в книге Гитлера Майн Кампф прямо сказано, что надо прекратить попытки захватов на Западе и искать новые земли в России - на самом деле и там и там стали :)) А что уже и так много захватили, то для захватчиков слишком много никогда не бывает. Не вижу, что тут непонятного. Такие элементарные вещи приходится объяснять. А Наполенону, что, мало было? А Чингисхану? А что именно в 1941 г. - просто понимали, что надо торопиться, потому что в 41 году Германия была готова, а СССР еще нет, в 1942 г. ситуация бы изменилась в пользу СССР.

В ответ на: . Наших партизан вспомните хотябы или америкосов в ираке. У них там земля под нргами горит. Хотя армию разгромили

Что-то американцы тем не менее не собираются отдавать Ирак.

В ответ на: Ну захватили бы они Россию до Урала, предположим за 3 месяца, а дальше что? переход на следующий уровень с восстановление жизни, маны и кучей артефактов? Наполеон вон тоже Москву захватил (замечу Россия только Москвой не ограничивается) А как зима наступила так ему п..ц и пришел. кутузов кстати именно этого и дожидался.
Как говорится, сиди спокойно на крыльце своего дома и увидишь как проносят труп твоего врага.

Чушь. Восстанавливать жизнь для населения СССР нацисты не собирались. Они намеревались его уничтожить. Уж во всяком случае, кормить не собирались. А аппарат террора и господства на захваченных землях у них был. Ведь воевали немцы 3 года на советской земле и не сгорела земля под ногами, хоть партизаны и мешали. и зимой воевали.Так что с Наполеоном сравнивать не надо. Другое время было, другие армии, другие государства, другие средства.

В ответ на: Кстати, а какое он имел отношение к политике США в отношении 2 мировой войны. президентом он стал к ее окончанию. А в ее время президентом был Рузвельт?

Трумэн вскоре стал вице-президентом. И не один он так считал. Это была политика США.

На последнего.
Конечно связь между войной и "Архепалаг ГУЛАГ" есть, но не настолько, чтобы так далеко уходить от темы и обсуждать тактико-технические данные танков T-III и Т-34. Или уже больше нечего сказать?

С моей точки зрения, Солженицин даже с большой натяжкой на писателя не тянет. Сколько раз пробовал читать, столько же раз бросал. Книги его оказались коньюктурными, с неким намеком на значимость даже в момент написания. а уж спустя неделю после издания даже и намек испарился. До Штильмарка ему далековато будет,который тоже в концлагере Сталинском сидел немало

В ответ на: Предложил поковырятся в фондах ГПНТБ и почитать то, что признано ИСТОРИЕЙ. Пособирать там цифры, факты, ТТХ вооружений.

Вот идите и ковыряйтесь, чтоб следующий раз чушь не говорить :). Я и так привел уже более чем достаточно данных. А у Вас кроме домыслов ничего нет :).

В ответ на: хотя бы издалека к СЕРИЙНО выпускаемым КВ и Т-34?.

Что Вы зациклились на этих танках? Сильные виды вооружения у обехи сторон были - у кого что.

В ответ на: . Зэки? так бесплатная рабсила для строек века. Какие гиганты зэками отстроены! И ученые за решетками - очень удобно. И секрет не выдадут и сделают под присмотром побыстрее и получше. И голод в поволжье - надо же закупать за рубежом станки, краны, прочую технику, Продали немного продуктов, купили, что надо. А урожай - он на будущий год новый нарастет. Паспортов у колхозников нет? Так зато не разбегутся с полей, будет, чего рабочему к празднику на стол поставить.

Не надо порядки в Вашем Израиле по отношению к арабам (да и простым евреям) переносить на СССР, где люди были хозяевами своей страны и работали с воодушевлением на себя. Потому, в частности, при людских и промышленных ресурсах раза в 2 меньше чем у Гитлера, произвели за за годы войны раза в 1,5-2 больше вооружения и лучшего качества (перегнали Германию в 1942 г. - это чтоб не трактовали эту информацию так, что якобы уже на 22 июня 41 г. у нас техники больше выпускалось).

В ответ на: И считать население той же франции в числе людских ресурсов Германии тоже нелепо почему жо тогда не считать США и не включать их людские ресурсы в пользу СССР? таки тоже союзники. А то у германии посчитаны все страны, а СССР в одиночесте остался? Уж тогда хотя бы Монголию посчитать, для на всякий случай. Таки овчину и конину поставляла довольно бесперебойно для нужд СССР.

Хоть Вам и не поможет, еще раз объясняю, что все ресурсы Европы находились ПОЛНОСТЬЮ в руках Гитлера и использовались для войны против СССР точно так же, как и ресурсы самой Германии, даже больше . Союзники Гитлера свои армии предоставили на Восточный фронт. А США и Англия до июня 1944 г. оказывали СССР только помощь по ленд-лизу, в размерах уж никак не больше 1 % от своего ВВП. Вот если бы США и Англия были оккупированы Красной Армией и там советское правительство бы распоряжалось (как Гитлер в Европе) -тогда можно было бы приплюсовать их ресурсы к СССР.

В ответ на: Мне насмерть приклеили национальность, хотя евреем я не являюсь. Так же не являюсь и русским, к сведению. Другая у меня национальность, из принципа не говорю какая. Пускай хоть китйцем называют. Для идиотов слово Израиль, что красная тряпка для быка

Национальность Ваша меня не интересует, и слово "еврей" не вызывает у меня никаких эмоций, кроме положительных :). И не надо ставить знак равнества между евреями (из которых в Израиле живет только ничтожная часть) и преступным режимом Израиля, враждебным в первую очередь для самих трудящихся евреев. Я же ведь предлагал Вам вступить в Компартию Израиля, но Вам до такого прогресса еще далеко, судя по Вашим постам.

В ответ на: Конечно связь между войной и "Архепалаг ГУЛАГ" есть, но не настолько, чтобы так далеко уходить от темы и обсуждать тактико-технические данные танков T-III и Т-34. Или уже больше нечего сказать?

А что говорить? Практически все уже сказано. Делать надо :).
А вот обсуждать бред типа Резуна действительно уже хватитТем более, что все документы о подготовке Германией нападения на СССР давно опубликованы (да и сам факт нападения отрцать сложно ;)), раньше, чем документы, разоблачающие выдумки о "сталинских репрессиях". Хотя и в том, и в другом случае и без того все понятно :).

Много их... Солженициных, Резунов (Суворовых), Новодворских и прочей швали...

Кстати, почему-то этот факт нигде не афишируется, но знаете за что сидел сам Солженицын?
Как можно верить такому человеку???

...стремления СССР развять мировую революцию были уничтожены острым ледорубом в Мексике...

А Резун как-то решил "честно" подискутировать в интернете с общественностью по поводу придуманности фактов своих книг... После того как его несколько раз ткнули мордой (лицом эту харю называть не хочется) в ЯВНОЕ враньё, то он просто убежал (впрочем, ему не привыкать)

А по поводу логики современных "умников" я вообще балдею, то Сталин "совершенно не подготовился к войне", то "создал Лучшую на то время армию, оснащенную громадным количеством лучшего вооружения, выпускаемого на заводах, расположенных по всей стране"..

Все-таки работает пропаганда... предатели среди нас...

В ответ на: Все-таки работает пропаганда... предатели среди нас...

"Простите, не нас, а Вас" (с) "Операция "Ы"

Везде, любом справочнике можно найти статью по которой А.И. Солженицын был осужден - "В 1945 был арестован и осужден на 8 лет исправительно-трудовых лагерей "за антисоветскую агитацию и попытку создания антисоветской организации". "
Вот как раз, принимая во внимание, что любая правдивая информаиця о положение дел в СССР считалась антисоветской агитацией, такому человеку и можно верить

А по поводу логики современных "умников" я вообще балдею, то Сталин "совершенно не подготовился к войне", то "создал Лучшую на то время армию, оснащенную громадным количеством лучшего вооружения, выпускаемого на заводах, расположенных по всей стране"..
-------------------------------------------------------------------------
Положим, это логика как раз коммунистов.
СССР как раз к войне был подготовлен гораздо лучше Германии, единственно война началась не так как расчитывали

Решил вотпокопаться в интернете по поводу Резуна. И нашел одно очень верное суждение:
http://grem-wc.cns.ru/forum/posting.php?mode=quote&p=1442&sid=6a5cb17528f19ba8151aa122745810d7

Вот, например, Виктор Суворов. В среде военных историков (причем не
только официальных, но и любителей - которых уж точно не прикармливает
ГлавПУР!) его построения, касающиеся начала Второй мировой войны, вызывают
реакцию дружную, категорически негативную и - на мой взгляд - совершенно
неадекватную. Бессчетно уличая Суворова в крупных и мелких "ошибках" и
"передержках", его оппоненты очевидным образом отчерпывают воду решетом. Ибо
у беглого разведчика все равно есть то, чего нет у них самих: целостная,
внутренне непротиворечивая концепция, логичность и своеобразную красоту
которой не отрицают даже многие его противники; а уж имеет ли сей
дедуктивный конструкт хоть какое-то отношение к Текущей Реальности - вопрос
не то, чтоб вовсе неважный, но отдельный. Суворов вполне откровенно сочиняет
предвоенную историю России как роман об Идеальном Тиране, эдаком Великом
Шахматисте из "Града обреченного", и не уразуметь этого до сих пор, когда
автор, вздохнувши на непонятливость аудитории, впрямую разжевал ей все это в
"Контроле" и "Выборе" - ну, я не знаю...
Так что совершенно бесполезно ловить Суворова за руку на том, что он
якобы перевирает даты приказов, ТТХ бомбардировщиков и сводки о поголовье
танков; это столь же глупо, как перечислять, загибая пальцы, причины, по
которым Ричард Львиное Сердце "на самом деле" ну никак не мог инкогнито
пьянствовать с Робин Гудом, а дружинники жившего 6-ом веке кельтского
warlord'а Артура - обращаться друг к дружке словами "сэр рыцарь". Не
нравится вам суворовская "Баллада о том, как сталинская Россия чуть было не
завоевала мир" - так напишите свою, более непротиворечивую, а значит -
эстетически более совершенную; флаг вам в руки, ребята! Потому что конструкт
Суворова - повторюсь - по-настоящему красив, и именно по этой причине имеет
весьма приличные шансы стать в конечном итоге общепринятой (хотя, возможно,
и неофициальной) версией WWII. (Кстати, насчет "красиво" versus "правильно".
Когда Эрвин Шредингер вывел свое знаменитое уравнение, легшее в основу
квантовой механики, оппоненты сразу указали на то, что оно противоречит семи
сериям весьма надежных экспериментов. Шредингер, не располагая на тот момент
конкретными контраргументами, по преданию, ответил одной-единственной
фразой: "Понимаете, это уравнение слишком красиво, чтобы быть неверным".
Эстетический критерий оценки не подвел: верным и вправду оказалось
уравнение, а те экспериментальные данные - ошибочными... А поскольку такого
рода истории в науке случались не раз и не два, я, пожалуй, поостерегся бы
сходу отвергать "не лишенную изящества гипотезу Суворова" по причине ее
"несоответствия множеству фактов".)

К.Еськов. Японский оксюморон."[/i]

По-моему, очень точное определение.

В ответ на: Решил вотпокопаться в интернете по поводу Резуна. И нашел одно очень верное суждение:
http://grem-wc.cns.ru/forum/posting.php?mode=quote&p=1442&sid=6a5cb17528f19ba8151aa122745810d7

Самое привлекательное в его построениях - что исчезает необходимость объяснять поступки Сталина (да и Гитлера) "глупостью", "тупостью" или "временным помутнением" или "чрезмерным увлечением внутренней борьбой" (в зависимости от испытываемого к ним пиетета). Действия сторон становятся логичными и непротиворечивыми (вопрос об успешности и моральную оценку оставляем за скобками), а количество сущностей минимизируется в соответствии с бритвой тов. Оккама.

****люди были хозяевами своей страны и работали с воодушевлением на себя. Потому, в частности, при людских и промышленных ресурсах раза в 2 меньше чем у Гитлера, произвели за за годы войны раза в 1,5-2 больше вооружения и лучшего качества (перегнали Германию в 1942 г. - это чтоб не трактовали эту информацию так, что якобы уже на 22 июня 41 г. у нас техники больше выпускалось).
*****

Попробуй поработать без воодушевления......Сразу статья 58 часть 10 с поражением в правах после срока. Это то, что было в СССР. Израиль, в котором Вы никогда не были, тут не при делах.

****Что Вы зациклились на этих танках? Сильные виды вооружения у обехи сторон были - у кого что.
****

например? с теми же ТТХ. из серийно выпускаемых образцов по сравнению с другими странами мира. только не надо сравнивать ПО-2 и МЕ-262.

*****преступным режимом Израиля, враждебным в первую очередь для самих трудящихся евреев. Я же ведь предлагал Вам вступить в Компартию Израиля, но Вам до такого прогресса еще далеко, судя по Вашим постам
*******

А это все как раз следствие пребывания в рядах КПСС, к сведению. Бывал я в свое время и там, пока КПСС не самораспалась. Можно, я не буду больше в другие партии вступать хоть про, хоть анти?

Или без партии нет прогресса? как же бедные ученые докоммунистической эпохи умудрялись развиваться, изобретать что то? вот они бедные, без направляющей руки партии........то то все уже померли давненько.


***Вот идите и ковыряйтесь, чтоб следующий раз чушь не говорить . Я и так привел уже более чем достаточно данных. А у Вас кроме домыслов ничего нет
****

С цифрами работать надо уметь, систематизировать, а не валить в одну кучу. а потом есть еще такая вещь, как анализ полученного. Это посложнее будет оскорблений заочных. Или по другому просто не умеете?

не зря сказано было: "Ты сердишься? значит ты неправ"

Эмоции и факты желательно отдельно друг от друга.

Возвращаясь к теме - еще один хороший материал, разоблачающий вранье ("голод 33 года", репрессии), показывающий происхождение этого вранья, а также его авторов и закачиков - здесь

бред . Кроме того, кто за что и сколько получил ничего толком не говорится.
Типа подумаешь - заморили голодом 6 милионов,чтобы загнать в колхозы, ну и что? В европе зато 20 милионов от чумы умерло. Сильный аргумент.

***Из этих 20 млн 12 - мирное население**

заглянул все-таки по "ссылкам для просвещения" - вот что там написано :

Среднемесячные потери войск и флотов составляли - около 10,5% от численности действующей армии (более 15,5 тысяч человек в день).
4 года умножаем на 365 дней и на 15.5 тысяч - получается
22630000.

В ответ на: Вы больше верите, очевидно, натовским и дерьмократическим пропагандистам - но это уже Ваши проблемы .

мы скорее не верим болтунам .

Да о том, в общем то, и речь по большому счету.

В джунглях обитаете? И вас абсолютно не волнует судьба Родины?
Ну тогда "ой".

Зарекался вроде с вами спорить, но уж весело - не могу удержаться !
Хороший материал ?

"В 1974 г. Солженицын отрекся от советского гражданства и эмигрировал в Швейцарию, а затем в США."

Что, прям так сам бросил паспорт на землю, купил билет и вылетел в Швейцарию ? Веселые ребята ваш "хороший" материал сочиняли.

"Из 120 млн. крестьян в 1927 г. 10 миллионов жили в роскоши, в то время как 110 миллионов — в бедности, а накануне революции и вовсе в самой жалкой нищете."

А злые языки утверждают, что в том же конце 20-х рабочий в городе получал больше дохода, чем кулак от "бессовестной" эксплуатации бедняков. Про перекосы между городом и деревней слышали ? Выходит, это пролетарии жили в роскоши, а не кулаки. И что, середняки вымерли, как класс ?

"Промышленный саботаж принес огромные потери Советскому государству, при чрезмерных затратах средств, к примеру, оборудование повреждалось до такой степени, которая исключала его ремонт. Результатом стало громадное падение производства на шахтах и фабриках".

А вам не кажется, что индустриализация привела к резкому увеличению рабочих мест на предприятиях, и такому же сокращению их на селе, и как следствие, миграции огромных масс полуграмотного крестьянства, вынужденного "на ходу" учиться обращению с прокатными станами и мартеновскими печами, не говоря уж о сложном западном оборудовании, где все кнопки по-английски подписаны ? Или такая трактовка "повреждений оборудования" гораздо менее романтична, чем массовый саботаж ?
Тьфу ! Сами читайте эту вашу фигню

В ответ на: Типа подумаешь - заморили голодом 6 милионов,чтобы загнать в колхозы, ну и что? В европе зато 20 милионов от чумы умерло. Сильный аргумент.

Вы бы прочитали немного дальше. Там ведь русским языком (хоть и в переводе с английского) написано, что эти 6 млн умерших от голода на Украине - голая выдумка, авторы которой - нацистские спецслужбы и американские журналисты, никогда не бывшие на Украине. Цифры о том, какова на самом деле была ситуация на Украине в 1933 г. в этом материале не приводятся и это вопрос не исследуется (хотя и так ясно, что все зашибись было), просто рассказывается, как было на Западе придумано о голоде и что это была именно голая фантазия. Так что если голод и был, то он - просто случайное совпадение с выдумками фашистской и реакционной пропаганды. Хотя никакого голода ясен пень не было и в помине.

В ответ на: заглянул все-таки по "ссылкам для просвещения" - вот что там написано :

Среднемесячные потери войск и флотов составляли - около 10,5% от численности действующей армии (более 15,5 тысяч человек в день).
4 года умножаем на 365 дней и на 15.5 тысяч - получается
22630000.

Хоть немного-то читать и думать умеете? А то видите только то, что хотите увидеть. 10,5 % от численности действующей армии - это общие потери, т.е. включая раненых и больных. И цифра этих потерь приведена и без Ваших расчетов - 29.592.749 человек, т.е. даже больше, чем Вы рассчитали. А безвозвратные потери (убитые + умершие от ран + пленные + пропавшие без вести) - 11.273 тыс. чел.. Безвозвратные потери Германии и ее союзников на советско-германском фронте - 8.649,5 тыс. человек (Германия - 6.923,7 тыс, союзники - 1.725,8 ). Не считая 1.284 тыс, которые попали в плен к СССР после капитуляции Германии 9 мая 1945 г. Т.е. соотношение потерь СССР/Германия с союзниками на Восточном фронте - 1,3/1. безвозвратные потери характеризуют потери армии, но они больше числа погибших. Если взять не безвозвратные потери, а демографические, т.е. из безвозратных потерь вычесть выживших в немецком плену и вернувшихся, а также пропавших без вести, но потом вторично призванных - получим примерно 8600 тыс.

в переводе с английского? так кто кому пудрит?

***Хотя никакого голода ясен пень не было и в помине.**

а вот об этом там не говорится. Там говорится о 6 миллионах умерших.
*****
=убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.;
=умерло от ран в госпиталях - 1.100.327 чел.;
=небоевые безвозвратные потери - 540.580 чел.;
=пропало без вести, попало в плен и неучтенные потери - 4.454.709 чел.
Итого безвозвратные потери - 11.273.026 чел.

а где боевые потери?

В ответ на: а вот об этом там не говорится.

внимательней читать надо. Да я и писал про то, что это и так поянтно. А людям с больным (или наоборот классово здоровым - для буржуазии) сознанием все равно не докажешь, что не было никаких голодов и репрессий, а все зашибись было для честных людей.

В ответ на: Там говорится о 6 миллионах умерших

Исключительно как о наглом вранье.

В ответ на: а где боевые потери?

Отнимиете небовевые безвозратные (пункт 3) и получите боевые безвозратные. Как я понимаю.

Неприятно правду читать? Сказать то нечего, вот и городите черт знает что.

В ответ на: "В 1974 г. Солженицын отрекся от советского гражданства и эмигрировал в Швейцарию, а затем в США."

Что, прям так сам бросил паспорт на землю, купил билет и вылетел в Швейцарию ? Веселые ребята ваш "хороший" материал сочиняли

Не знаю, отрекся он или выслали - какая разница, кому этот таракан нужен и подробности его биографии? Лучше бы на неопровержимые факты про реальную советскую историю внимание обращали.

В ответ на: "Из 120 млн. крестьян в 1927 г. 10 миллионов жили в роскоши, в то время как 110 миллионов — в бедности, а накануне революции и вовсе в самой жалкой нищете."

А злые языки утверждают, что в том же конце 20-х рабочий в городе получал больше дохода, чем кулак от "бессовестной" эксплуатации бедняков. Про перекосы между городом и деревней слышали ? Выходит, это пролетарии жили в роскоши, а не кулаки. И что, середняки вымерли, как класс ?

Соотношение реальное. До революции среди крестьян было 10 % кулаков, 60 % бедняков и 30 середняков. Причем бедняки - это те, кто фактически не мог вести самостоятельное хозяйство, вынужден был полный год или часть времени батрачить на кулаков и помещиков, либо не имел рабочего скота. После революции и ликвидации помещичьего землевладения, в 20ых гг. стало середняков 60 %, 10 % кулаков и 30 % бедняков. Но к середнякам тоже вполне применимо, что они жили в бедности.
А насчет злых языков и того, что рабочие в городах в 20ых г. жили лучше кулаков в деревне - доля истины есть.Не лучше, но более культурноВедь кулак = это кровосос, но кровосос мелкий (хоть от этого еще более злой), довольно примитивный и ведущий весьма жалкий образ жизни. При том уровне производительных сил (лошадь да соха), который был в сельском хозяйстве России до индустриализации и коллективизации 30ых годов, кулак, эксплуатируя пусть даже пятерых батраков, жить в дворцах и на яхтах по Средиземному морю кататься не мог. Вся та же жизнь в навозе, в стремлени выжать из бедняков лишнюю копейку. Очень часть кулаки зверски эксплуатировали свою собственную семью, да и сами вкалывали. А результат - справная изба, мясо по выходным, золотое кольцо на пальце и жирное пузо - вот пожалуй и все. О книгах и духовном развитии говорить вообще не приходится . Они жили, конечно, намного лучше середняков и бедняков, но назвать это шибко прекрасной и тем более культурной жизнью нельзя. А после коллективизации, когда было создано крупное и построенное на справедливых коллективистских началах машинизированное с/х производство, количество тракторов за нескольок лет возросло почти с нуля.до 500 тысяч, была ликвидирована неграмотность, введено всеобщее бесплатное начальное и среднее обучение, построены в деревнях клубы и больницы, деревня электрифицирована -- после этого уже к концу 30ых гг. любой колхозник жил лучше, чем прежде кулак, если не помещик. Именно потому коллективизация была для крестьян - тогда большинства населения России - все равно, что попаданием в рай, о котором они мечтали столетиями. Так что и кулаки получается выиграли, даже те, которые продолжали находится в ссылке - чисто материально, не говоря уж моральном переломе - от эксплуатации к честному труду.

В ответ на: А вам не кажется, что индустриализация привела к резкому увеличению рабочих мест на предприятиях, и такому же сокращению их на селе, и как следствие, миграции огромных масс полуграмотного крестьянства, вынужденного "на ходу" учиться обращению с прокатными станами и мартеновскими печами, не говоря уж о сложном западном оборудовании, где все кнопки по-английски подписаны ? Или такая трактовка "повреждений оборудования" гораздо менее романтична, чем массовый саботаж ?

И это было. Одно другому не мешает :).

да читал я , не суетись. Кроме чуши вроде а "у них еще хуже"
ничего вразумительного.

бевые потери - это потери в боях, а не при эвакуации , госпиталях и т.п.
их там вообще нет.

***Они жили, конечно, намного лучше середняков и бедняков, но назвать это шибко прекрасной и тем более культурной жизнью нельзя. ***

безпаспортная пахота за трудодни - апупительная высокая культура и прекрасная жизнь.

В ответ на: бевые потери - это потери в боях, а не при эвакуации , госпиталях и т.п.
их там вообще нет

Вы хоть свои посты то читаете или кто-то другой за Вас пишет? Сами же верные цифры из моего источника назвали, в том числе:

В ответ на: убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.;
=умерло от ран в госпиталях - 1.100.327 чел.;

Это что такое?
Или так не хочется признать, что потери СССР всего в 1,3 раза больше германских?

Кстати, несмотря на все выдумки о "голоде 33 года", даже антикоммунистическая пропаганда не отваживается придумывать, что после 1933 года голод был в СССР и голодные смерти . А ведь до коллективизации, которая в 33 году как раз успешно закончилась, голод был каждые несколько лет и так столетиями. Здравомыслящий человек хотя бы отсюда поймет положительное значение коллективизации.

>> Не знаю, отрекся он или выслали - какая разница, кому этот таракан нужен и подробности его биографии?

Ну уж вы не увиливайте ! Если биография никому не нужна - зачем тогда привирать, да еще и в "хорошем" документе ? может там и по другим фактам чуть приврали ? И арест был, и указ ПВС СССР о лишении гражданства (а не "отречение"), и принудительная высылка, кстати не в Швейцарию, а в Западную Германию.

>> Очень часть кулаки зверски эксплуатировали свою собственную семью, да и сами вкалывали. А результат - справная изба, мясо по выходным, золотое кольцо на пальце и жирное пузо - вот пожалуй и все. О книгах и духовном развитии говорить вообще не приходится

Гыгыгы. А году в 50-м стало быть колхозники массово "серебяным веком" русской поэзии увлекались ? Как встанут в 5 утра, как отпахают весь день за галочку в ведомости вместо зарплаты, так вечером на радостях в избу-читальню. Жалко только паспортов небыло, поэтому съездить в город, чтобы затариться там трудами Аристотеля к новому урожаю, не получалось.

>> Именно потому коллективизация была для крестьян - тогда большинства населения России - все равно, что попаданием в рай, о котором они мечтали столетиями.

Да-да, именно так мне дедушка и рассказывал - истинный рай говорит, был. Правда, удалось как-то через лесозаготовительную артель втихую в город перебраться, и паспорт оформить. Трудно, но добрые люди помогли. Очень уж из рая сбежать хотелось.

>> Так что и кулаки получается выиграли, даже те, которые продолжали находится в ссылке - чисто материально, не говоря уж моральном переломе - от эксплуатации к честному труду.

Логично ! Инженеры в "шарашках" тоже выиграли - на их безопасность там никто не покушался. А на воле бы их подстерегали диверсанты и иностранные шпионы, а так же жены и дети, завербованные этими шпионами. Ну а кулаки вот в ссылке материально обогатились.

***убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.; ***

это убито и умерло при эвакуации. Эвакуация - не боевые действия

******А людям с больным (или наоборот классово здоровым - для буржуазии) сознанием все равно не докажешь, что не было никаких голодов и репрессий, а все зашибись было для честных людей.
******

Договорились до полного абсурда. Не было в СССР голода, не было репрессий, в тюрьмах и лагерях только насильники да воры с убийцами сидели. Народ в очередь стоял, что бы записаться в колхоз и отдать в колхозное стадо единственную корову. Пусть все всласть молочка попьют, на нашу семью из 10 душ корова много. И пшеничку семменную сами несли в колхозный амбар, чего ей дома храниться, пусть в колхозном амбаре гниет.

И "черные вороны" забирали по ночам только предателей и шпионв клятых германских да японских.

Помнится, Шеленберг в своих воспоминаниях писал следующее: "по данным газеты Правда в СССР осуждено за шпионаж в пользу Германии в несколько десятков раз, чем мы смогли подготовить агентов. Если бы хотя бы один процент из этих людей действительно бы работал на Германию, нам бы вообще не надо было готовить агентуру."
Шеленберг писал это в своем дневнике, который не предназначался для публикаций.

Видимо это все не факты.
Видимо все это наглая ложь антикоммунистов всех мастей. А истина видимо в том, что коммунистическая власть самая лучшая для народа.
Все вокруг колхозное, все вокруг мое. Появился на рабочем месте, записал трудодень. по осени на каждый трудодень положено картошечки получить с колхозного поля, той которая уже сгнила наполовину на этом поле. поскольку хранилища нет, засыпали в бурт. (яма в земле куда валится картошка и заваливается назад землей) Так над этими буртами даже в самый мороз пар поднимался.

******А людям с больным (или наоборот классово здоровым - для буржуазии) сознанием все равно не докажешь, что не было никаких голодов и репрессий, а все зашибись было для честных людей.
******


Почему то у абсолютного большинства форумчан сознание исключельно больное буржуазное. к чему бы это.......
есть парочка тройка с истинно правильным сознанием, но они в основном остальных только оскорбляют. видимо обязательной составляющей истинного идейного правильного сознания является умение оскорбить собеседника. и обязанность заодно (оскорбить).
Напомиает партсобрания эпохи СССР, где постоянно с трибуны ругали за недостачный патриотизм, за ...............(вставить самостоятельно) и в обязательном порядке принимались решения о повышении всего и вся, начиная прямо с завтрашнего утра.

В ответ на: Везде, любом справочнике можно найти статью по которой А.И. Солженицын был осужден - "В 1945 был арестован и осужден на 8 лет исправительно-трудовых лагерей "за антисоветскую агитацию и попытку создания антисоветской организации". "
Вот как раз, принимая во внимание, что любая правдивая информаиця о положение дел в СССР считалась антисоветской агитацией, такому человеку и можно верить

Сидел то он как-раз за вполне КОНКРЕТНОЕ дело, а не за общие формулировочки. Сделали тоже из изменника Родины героя...

Это за какое конкретное дело он сидел? Может поясните?

Взгляд со стороны.
Давно наблюдаю, не вмешиваясь, за спором, идущем здесь. Есть, что возразить как той, так и другой стороне. Но давайте будем объективны - перечитайте внимательно весь топик - в своих аргументах и доказательствах Novosibirets наголову выше своих оппонентов. Как же надо быть упертым в своей точке зрения, вбитой современной пропагандой, чтобы не видить этого.

Особенно в отрицание каких-либо репрессий, голода на Украине и правоте марксиcтско-ленинского учения.

Не забывайте, какое тогда было время.
А репрессии, голод - то, что сейчас сливается у нас отдает приличной тенденциозностью.
А Маркса вам приходилось читать? Сомневаюсь, что вы сможете раскритиковать его труды :-)

Ложь о голодоморе http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-10-26/golodomor

Какая тендециозность. От докладных записок НКВД по Украине о случаях людоедства во время голодомора прямо волосы дыбом встают. И не надо про то что время было такое.
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php
http://fstanitsa.ru/7/101_4.shtml
А это уже материалы по Северному Кавказу :
Информация Секретно-политического отдела ОГПУ о голоде в районах Северо-Каказского края
7 марта 1933 г. Совершенно секретно
Тов. Менжинскому, Ягоде, Прокофьеву, Агранову
В отдельных населенных пунктах целого ряда районов СКК отмечается обострение продзатруднений.
Факты продзатруднений в районах: Курганском, Армавирском, Ново-Александровском, Лабинском, Невинномысском, Моздокском, Ессентукском, Крымском, Анапском, Ейском, Старо-Минском, Кущевском, Тихорецком, Медвеженском, Ново-Покровском, Каневском, Краснодарском, Павловском, Кореновском, Майкопском, Вешенском, Калмыцком, Константиновском и Тимошевском.
По далеко неполным данным в этих районах учтено:
Опухших от голода – 1742 чел.
Заболевших от голода - 898
Умерших от голода - 740
Случаев людоедства и трупоедства - 10
В голодающих населенных пунктах имеют место случаи употребления в пищу различных суррогатов: мясо павших животных (в том числе сапных ло­шадей), убитых кошек, собак, крыс и т.п.
Курганский район. Наблюдается массовый выход в поле населения с лопа­тами, топорами для копки мерзлого картофеля и бурака. На одном из участ­ков поля станицы Курганной обнаружено до 3 тыс. чел. мужчин, женщин и детей, собиравших оставшиеся неубранными овощи. В станице появилась вспышка брюшного тифа.
Ново-Александровский район. Ст. Воздвиженская. Единоличница Щегло­ва, имея двух детей, питалась мясом собак. Обследованием квартиры найдены две собачьи головы, приготовленные для изготовления холодца.
Ейский район. Ст. Ново-Щербинская. Колхозница Голояд, имеющая до 500 трудодней, питается древесными опилками. Единоличник Довженко пита­ется собачьим мясом и крысами, семья его в 6 чел. (жена и дети) умерли от голода.
Ново-Покровский район. Ст. Калнеболотская. Население в массовых раз­мерах употребляет в пищу мясо кошек, собак и крыс. За последние две неде­ли учтено около 100 смертных случаев.
Лабинский район. Ст. Родниковская. 20 февраля заместитель начальника ПО МТС ночью обнаружил толпу в 30 чел., которые откапывали убитую сап­ную лошадь, намереваясь разобрать ее мясо.
На почве голода в некоторых станицах Ейского, Старо-Минского, Тихорецкого, Невинномысского, Кущевского и Армавирского районов имели место случаи людоедства и трупоедства.
Ейский район. Ст. Должанская. 22 февраля комиссия по оказанию помо­щи продовольствием, произведя обследование, установила, что гражданка Герасименко употребила в пищу труп своей умершей сестры. На допросе Герасименко заявила, что на протяжении месяца она питалась различными отбросами, не имея даже овощей, и что употребление в пищу человеческого трупа было вызвано голодом.
В той же станице установлено, что гражданин Дорошенко, оставшись после смерти отца и матери с малолетними сестрами и братьями, питался мясом умерших от голода братьев и сестер. Оказана помощь выдачей хлеба.
Ст. Ново-Щербиновская. В 3-й бригаде колхоза жена кулака Елисеенко зарубила и съела своего 3-летнего ребенка, семья Елисеенко состоит из 8 чел., которые питаются различными суррогатами (сурепа, силос и пр.) и мясом кошек и собак.
На кладбище обнаружено до 30 трупов, выброшенных за ночь, часть тру­пов изгрызена собаками. Труп колхозника Резника был перерезан пополам, без ног, там же обнаружено несколько гробов, из которых трупы исчезли.
В 3-й бригаде жена осужденного Сергиенко таскает с кладбища трупы детей и употребляет в пищу. Обыском квартиры и допросом детей Сергиенко установлено, что с кладбища взято несколько трупов для питания. На кварти­ре обнаружен труп девочки с отрезанными ногами и найдено вареное мясо.
Тихорецкий район. Ст. Ирклиевская. На кладбище задержан 14-летний сын единоличницы Анистрафенко, который вырыл труп ребенка, намереваясь употребить его в пищу, труп отобран.
Кущевский район. Ст. Ново-Пашковская. В семье единоличника середняка Ревы Петра от продолжительной голодовки умерли: глава семьи Рева П., сын Михаил 14-ти лет и сын Григорий 9-ти лет. Жена Ревы Надежда перенесла трупы умерших в погреб, забросав снегом.
26 февраля член сельсовета Архипенко А. увидела Реву Надежду, выхо­дящую из погреба со следами крови на платье. Об этом Архипенко сообщила председателю сельсовета. Проверкой факта установлено, что Рева Надежда вырезала у трупа сына Михаила мясо с бедер обоих ног. На вопрос, зачем это сделала, Рева ответила: «Это не ваше дело, я резала мясо со своего ребенка, но его еще не ела».
О фактах продзатруднений информированы соответствующие районные и краевые совпарторганизации, через которых принимаются меры к заброске в эти районы продовольствия, медикаментов и медперсонала.

Начальник СП О ОГПУ Г.Молчанов Начальник 2 отделения СПО ОГПУ Люшков

ЦА ФСБ РФ. Ф. 4. Оп.11. Д. 42. Л. 62—64. Заверенная копия.

При этом миллионы пудов хлеба в это время вывозились за границу.

А это данные о другом сайте где представлены документы о этой трагедии:
Про сайт "Голодомор в Україні 1932-1933"

Голодомор 1932-1933 років - безпрецедентний злочин сталінської тоталітарної системи проти українського народу, який спричинив національну катастрофу. Конфіскацію продовольства комуністичний режим застосував як зброю масового знищення населення. За оцінками дослідників, втрати від голоду становили від 7 до 10 млн. осіб, понад третина них - діти.

Про цю трагедію України ще з 1933 року знали і писали на Заході. Конгрес США у 1988 році офіційно визнав голодомор геноцидом українського народу. До такого ж висновку прийшла також Міжнародна комісія юристів.

Однак у радянський період про голод офіційно і не згадували. Робилися навіть спроби заперечити чорну сторінку вітчизняної історії.

Вперше проблема голодомору об'єктивно була висвітлена лише у 1992-1993 роках, вже у незалежній Україні.

У травні 2002 року Верховна Рада України визнала голодомор актом геноциду проти українського народу. Парламент, уряд, Міністерство закордонних справ, Постійне представництво України при ООН проводили значну роботу з метою широкого інформування світової громадськості про жахливу загальнонаціональну трагедію.

Всебічно висвітлював цю нечувану в історії соціальну біду, яка спіткала нашу Вітчизну, колектив Українського національного інформаційного агентства Укрінформ. Журналісти підготовали сотні літературних і фотоінформаційних матеріалів. У них - спогади свідків тих страшних подій, народні перекази, архівні документи і матеріали, роздуми сучасників.

Відповідно до рішення Кабінету Міністрів України з метою донесення достовірної інформації про страшне горе народу мільйонам співвітчизників, широкій світовій громадськості, про вшанування жертв Укрінформ створив веб-сайт "Голодомор в Україні 1932-1933 років", який пропонується увазі численних користувачів Інтернету.

Цей сайт, усі матеріали якого відкриті і безкоштовні, сприятиме, вважають його автори, формуванню об'єктивного і повного уявлення про найтрагічнішу сторінку в історії України.

Всебічні, правдиві знання допоможуть уникнути подібних катастроф у майбутньому.

http://golodomor.ukrinform.com/index.php

В ответ на: Кстати, несмотря на все выдумки о "голоде 33 года", даже антикоммунистическая пропаганда не отваживается придумывать, что после 1933 года голод был в СССР и голодные смерти .

А голод 1947 г.? Кстати, частично он был рукотворен: руководство готовилось к Третьей мировой и забивало зернохранилища... Так что статистика об урожае не даст возможности дискутировать -- больше или меньше собрали. Проблема в том, куда это направлялось....

В ответ на: В джунглях обитаете? И вас абсолютно не волнует судьба Родины?
Ну тогда "ой".

А при чём тут Родина? И тем более её судьба?

Про голод 1947 совсем почти не пишут. Хотя только в семье моего отца от него умерло трое его братьев и сестер.

В ответ на: Но давайте будем объективны - перечитайте внимательно весь топик - в своих аргументах и доказательствах Novosibirets наголову выше своих оппонентов.

Это Вы с позиций диалектики к такому выводу пришли?

Книжка есть про этот голод, автор, по-моему, Зима В. М., название точно не помню... В ГПНТБ есть точно. Правильность инициалов не гарантирую, но фамилия не частая. Правда, автор тенденциозен, "не соврешь, не создашь концепции":))), но интересное исследование...

Мне отец рассказывал, что его сослуживца в 47-м поощрили отпуском из части домой, в деревню (а служил он как раз в Германии, куда эшелоны с хлебом приходили). Так вот, в деревне у родителей он пробыл 2 дня, вместо положеных 10-ти, и уехал обратно. Сказал что они там все голодают, и если он еще их станет объедать 10 дней, то родители вообще с голоду помрут. Вот так.

В ответ на: Но давайте будем объективны - перечитайте внимательно весь топик - в своих аргументах и доказательствах Novosibirets наголову выше своих оппонентов.

виден истинный ленинец - ругань считает лучшим аргументом ...

>> в своих аргументах и доказательствах Novosibirets наголову выше своих оппонентов

Гыгыгы. Это чудо мне как-то доказывало, что ассортимент виденного мною на прилавках магазинов родного города году так в 80-м не существовал в реальности, а внушен мне "демопропагандой". С тех пор я смотрю на это, как на бесплатный цирк.

Вы думаете, что в конце 70 годов можно было получить высшее образование, не читая трудов марксизма-ленинизма? На счет критики его учения, вы до сих пор считаете его тезис о диктатуре пролетариата верным?

В ответ на: Вы думаете, что в конце 70 годов можно было получить высшее образование, не читая трудов марксизма-ленинизма? На счет критики его учения, вы до сих пор считаете его тезис о диктатуре пролетариата верным?

можно было - я, например, никогда эту херотень не читал, что не помешало мне и НГУ закончить и дисер защитить

Интересно, а как же вы научный коммунизм сдавали, Историю КПСС, оба курса политэкономии и философию? Вроде бы все обязательные курсы перечислил, что в НГУ преподавали на всех факультетах в 70 и 80 годыДа, забыл еще кандидатский минимум по философии. Лукавите, что ничего не читали ;).

> Какая тендециозность. От докладных записок НКВД по Украине о случаях людоедства во время голодомора прямо волосы дыбом встают. И не надо про то что время было такое.

Не надо только эти источники приводить - цель подобного внушить хохлам, что москали их главные враги. Спорить не буду - голод был, были погибшие, но не в таких масштабах. Кроме того, не исключаю, что как раз виновные в подобном были в 37 расстреляны.

Особого желания дискутировать на эту тему у меня нет - каждый приводит свои источники, а потом доказывает, что они единственно верные. Был высказан просто взгляд на эту дискуссию со стороны.
Я никоим образом не говорю, что при советах было все прекрасно - там есть, что критиковать. Имено критиковать, а не огульно хаить. Здоровый организм сам не подыхает, даже при внешнем влиянии, как было с СССР. Можно разбираться со всем этим, анализировать, но подобные препирательства просто бессмысленны.А современные писаки лучше бы текущую ситуацию описали. Что слабо? Так нефиг на соринку в чужом глазу кивать, когда в своем - бревно.

В ответ на: Не надо только эти источники приводить - цель подобного внушить хохлам, что москали их главные враги. Спорить не буду - голод был, были погибшие, но не в таких масштабах.

А Вот любезный вашему сердцу Новосибиретс утверждает, что не было вовсе...

"Хлеб не отбирали и вообще, оставляли вполне достаточно, чтобы прокормиться. И голодомора не было, это всё Кравчук придумал, и вообще, народу совсем мало перемёрло. Людоедства не было, и вообще, это совсем единичные случаи, не тот масштаб." Вы знаете, Новосибиретс хотя бы линию гнёт последовательно, а у Вас же какой-то неконсистентный и слабосвязный поток сознания. Определитесь - какие масштабы для Вас "такие"?

> А Вот любезный вашему сердцу Новосибиретс утверждает, что не было вовсе...

Вы с ним в разные крайности впадаете.

В ответ на: Интересно, а как же вы научный коммунизм сдавали, Историю КПСС, оба курса политэкономии и философию? Вроде бы все обязательные курсы перечислил, что в НГУ преподавали на всех факультетах в 70 и 80 годыДа, забыл еще кандидатский минимум по философии. Лукавите, что ничего не читали ;).

еще был вступительный экзамен в апсирантуру по истории КПСС ...
как угодно, но не читал ...
сдавал с горем пополам, но сдавал ...
я еще потом диплом университета марксизма-ленинизма получаил ...
и тоже ни хрена не читал, и на занятия эти не
ходилно не мог же я, препод вуз'а (как тогда говорили, боец идеологического фронта) сдать эту хрень меньше, чем на "хорошо" вот я и сдавал на "хор", но чтобы читать - хрена лысого

Я никогда не утверждал, что мои источники верные на 100%. Не ошибается только, тот кто ничего не делает. Но утверждать, что ничего не было? Вот с такой позицией я никогда не могу не согласиться. Огульно говорить, что при СССР все было плохо? Так на форуме никто так не говорит. На текущие события, так взгляды у всех разные и живут все по разному. Что вы хотите чтобы кто что то описал? Если хотитете знать взгляды на современное состояние общества смотрите http://www.polit.ru/lectures/index.html
На мой взгляд, там отражена различная точка зрения

Не буду споритьРаз удалось не читая все сдать - поздравляю

В ответ на: Огульно говорить, что при СССР все было плохо?

времена СССР - времена замечательые, лучшие годы моей жизни, ведь я был молод ...
и безумно обидно, что моя молодость пришлась на времена сосиализма

> Но утверждать, что ничего не было?

Так и я этого не говорю. Не в тех масштабах, о которых сейчас много говорят. Цель типа- сейчас вам хреново, но смотрите - раньше было еще хреновее. Не верна в корне такая постановка вопроса.

Ну, даже если это правда (в чем нет никакой уверености)- 600 человек погибших от голода на весь Северо-Кавказский край (один из основных голодающих районов, если судить по этим мифам) - это не шесть миллионов на одной только Украине. Я не отрицаю возможность того, что в 1933 г.. были случаи голода и т.д.. Но с выдумками дерьмократов, гестапо и ЦРУ о «голодоморе» реальность ничего общего не имеет - количество здесь переходит в качество
Куда более сильные голоды были в дореволюционной России раз в несколько лет. См, например, здесь
-------------------«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных [К приозёрным дореволюционная статистика относила Петроградскую, Псковскую, Новгородскую и Олонецкую губернии — И.П.] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)» ( Новый энциклопедический словарь. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41 ).
------------------
Вообще приведенную ссылку очень советую почитать.
Так что заслуга коллективизации в том, что со второй половины 30ых гг. никакого голода больше никогда не было, ни при каких природных условиях.

В ответ на: А голод 1947 г.?

Это были просто продовольственные затруднения, от которых никто не умирал (вопреки на ходу придуманным сказкам Ич Алекса). Колхозное хозяйство выдержало войну, бесперебойно снабжая армию и население, несмотря на временный захвате врагом самых плодородных районов, отдав бОльшую часть мужского населения на фронт (в куда более легких условиях первой мировой сельское хозяйство царской России с этой задачей не справилось - Февральская революция ведь и началась, когда много дней хлеб не выдавали петроградцам). А после войны, кроме разрушенных городов и сел, миллионов погибших - новое несчастье - страшная засуха 1946 г. Но технический и организационный уровень советского с/х был уже столь велик, что в голод это не переросло.

В ответ на: Кстати, частично он был рукотворен: руководство готовилось к Третьей мировой и забивало зернохранилища...

Готовилось абсолютно правильно. Думаю, Вам известны американские планы того времени атомной войны против СССР и что дата нападения была назначена и несколько раз переносилась.

В ответ на: ***убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.; ***

это убито и умерло при эвакуации. Эвакуация - не боевые действия

Прикидываетесь или действительно не понимаете? А может, выпили много ? п
Специально для особо продвинутых поясняю, что "убито и умерло на этапе эвакуации " означает убитых в бою плюс раненых, умерших во время эвакуации в тыл, а вовсе не мирных жителей, погибших во время эвакуации населения и промышленных предприятий из угрожаемых районов, как Вы очевидно понимаете. Хотя в статье все ведь ясно написано и речь идет именно об боевых потерях.

В ответ на: Особенно в отрицание каких-либо репрессий, голода на Украине и правоте марксиcтско-ленинского учения.

Можете делать круглые глаза, но все это действительно так. Хотя я понимаю, что для человека, самые светлые воспоминания молодсти которого связаны с прослушиванием радио Свобода и восторженным восприятием шайки Горбачева и Ельцина, даже если у этого человека нет классового интереса и его жизнь ухудишилась - для него требуется большое мужество признать, что им манипулировали циничные негодяи, что его политическое мировоззрение от начала и до конца ложное, что поддержав перестройку и "реформы", он предал страну и вообще, что вся его жизнь, его убеждения и идеалы - полное дерьмо, что все, что он считал плохим и ужасным (советский строй, коммунизм, Сталин и т.д.) - на самом деле светлое и прекрасное, а все, что его приучили считать прекрасным (капиталистический мир, т.н. "демократия" и т.д.) - либо не существует, либо гадость. Но если Вы хотите вновь стать нормальным человеком, то должны все-таки суметь отказаться от себя, от своего прошлого.

марксовскую хрень мало кто читал - достаточно было пересказать содержание учебника, чтобы получить зачет/оценку.

бородатый анекдот есть на эту тему -

чем отличается коммунизм от религии ?
тем, что в него можно не верить, но обряды соблюдать обязательно.

перевирать и досказывать - особый талант коммунистов. На это попался только пролетариат, да и то меньшая его часть, ввиду неграмотности и наследственного алкоголизма. В наше время это не прокатит.

для него требуется большое мужество признать, что им манипулировали циничные негодяи, что его политическое мировоззрение от начала и до конца ложное,
__________________________________________
Эту Вашу фразу можно с успехом применить и к Вам. только фамилии поменять.
Вообще, нет идеального устройства жизни людей. При любом строе будут люди сидящие "на вершине рифа" и будут рядовые граждане от мнения которых мало что зависит. Будут свои маргиналы и комформисты. Будут довольные и недовольные.
Важно насколько строй устойчив и насколько он может обеспечивать приемлимую жизнь своим гражданам. И насколько легко он может эволюционировать.
События 20 века показали что социализм - строй неустойчивый. Почему СССР развалился можно долго спорить, можно говорить, что еще не все потеряно, но факт остается фактом. Капиталистический строй в большинстве стран за последние несколько веков не развалился, но эволюционирует, улучшая жизнь своих граждан.

В ответ на: Кстати, несмотря на все выдумки о "голоде 33 года", даже антикоммунистическая пропаганда не отваживается придумывать, что после 1933 года голод был в СССР и голодные смерти . А ведь до коллективизации, которая в 33 году как раз успешно закончилась, голод был каждые несколько лет и так столетиями. Здравомыслящий человек хотя бы отсюда поймет положительное значение коллективизации.

Ага, и именно после завершения коллективизации страна, бывшая одним из крупнейших поставщиков продовольствия (в частности, зерна) в мире, стала его закупать
И что-то не припомню, что все середнячки, которых, по Вашим словам, стало 60% от крестьян, так уж стремились в колхозы... Хотя насчет электрификации Вы правы, широко она началась только при Советской власти, впрочем, по вполне объективным причинам во всем мире она началась примерно в это же время - тоже влияние СССР? Да нет, скорее уровень развития технологии начал позволять...

Ну да, будут они еще такие "непроходные" темы поднимать.

Еще предстоит оценить сполна нынешнее время.
Если будет кому и где.

Как-будто сейчас нет людоедов и люди не пропадают.
Уровень благосостояния большинства населения так и прет.
И страна живет исключительно не на деньги от продажи природных ресурсов.
А ВС у нас оснащены по последнему слову техники и военные все поголовно спецы своего дела на высоком уровне.
Законы у нас сплошь образец для подражания всему миру и исполняются посевместно.
Бюрократический управленческий аппарат сведен к минимуму.
А правительство днем и ночьб в заботах о населении страны.
Даже кусок хлеба в рот положит некогда - как заботы гложат...


Все познается в сравнении.

Это вы не можете признать, что коммунистическая идея миф, а то как она прививалась в России ни чем иным, как геноцидом над русским народом назвать нельзя. Я привел вам только один документ о голоде, но ведь их много, вы их даже не захотели посмотреть. Но вы все равно будете утверждать, что все было прекрасно. Вам показываешь на примере своей семьи, когда у отца, жившего на Дону из 7 его братьев и сестер выжило в 40 годы только 3, вы обьявляете это сказкой. С чего это вы взяли, что я сейчас живу хуже чем в 70 и 80 годы? Нормальный человек никогда не примет идею превосходства одних над другими только по принадлежности к классу. В этом сходство фашизма и коммунизма, только одни говорят о превосходстве одной нации, другие о диктатуре пролетариата.

о коммунистах и их идеях ...
время всеобщего лицемерия
помнится, сдавал я какую-то хрень в университете марксизма-ленинизма ...
какую - не то, чтобы забыл, а и тогда не знал
чёто про левый радикализм ...
задают мне вопрос "как отличить, какое западное движение стоит на правильном пути, а какое - лживое, антинародное"
подумав, отвечаю "если левое движение всегда и во всем поддерживает политику кпсс, то на правильном, а если хоть раз усомнились, то обязательно предадут интересы рабочего класса"
шайка принимавших позеленела от наглости (явно было видно, что я не владею вопросом), и говорят, типа это сильно упрощенно, а я уже в бочку полез, а в чем типа упрощенность, и какое такое хорошее движение не поддерживает кпсс ?
на меня посмотрели с ненавистью и отпустили с оценкой "хор"
какое б%$?ское время было

Могу добавить к вашему сообщению:
И продолжительность жизни у нас отменная - аж 57 лет для мужчин
И народ не вымирает из-за недоступности медицинской помощи, жутких условий труда, пьяни, наркомании.
Продолжать можно до бесконечности. Вот только зачем все это - куда уж проще хаить прошлое, выдумывая большую часть обвинений.

Ну, а сейчас как будто подобной дурости нет.

В ответ на: Ну, а сейчас как будто подобной дурости нет.

Подобной - пока нет. Но, похоже, что скоро будет. И не потому, что Новосибиртские коммунисты к власти придут - и без них, похоже, достаточно любителей подобную хрень устраивать...

"МЧС - последняя надежда и опора российского государства. С.Шойгу как носитель красного пуховика."

Ну а такой вариант - раньше постоянно пели о том, как классно мы живем, а сейчас - как хреново раньше жили. по-моему тоже редкостная дурость.

В ответ на: Ну а такой вариант - раньше постоянно пели о том, как классно мы живем, а сейчас - как хреново раньше жили. по-моему тоже редкостная дурость.

Сейчас у Вас есть опция: можно наплевать на то, что Вам поют, пожно послать поющего в любом направлении, можно петь самому прямо противоположное - чем Вы, кстати, и занимаетесь - и ведь Вам за это ничего не будет! Разве это не замечательно?

> Сейчас у Вас есть опция

Ха. Так это специально так сделано - вроде спускового предохранительного клапана на котле. Пой что хочешь и как хочешь, но результата от этого не будет никакого. Но если вдруг придумаешь такой мотив, что появится наметки на результат - сразу угодишь куда надо или башку снемут.
Вы хотите сказать, что сейчас реальное, приносящее результат противостояние власти (а не пустой треп, как здесь) отается безнаказанным с ее стороны? Наивны вы.

В ответ на: Ха. Так это специально так сделано - вроде спускового предохранительного клапана на котле. Пой что хочешь и как хочешь, но результата от этого не будет никакого. Но если вдруг придумаешь такой мотив, что появится наметки на результат - сразу угодишь куда надо или башку снемут.
Вы хотите сказать, что сейчас реальное, приносящее результат противостояние власти (а не пустой треп, как здесь) отается безнаказанным с ее стороны? Наивны вы.

А вот это уже смахивает на конспирологию. Хотя от нынешней власти я тоже не в восторге.

Просто ТА власть почему-то боялась даже "нереального" противостояния. Даже анекдотов...