Погода: 2 °C
27.094...5пасмурно, небольшие дожди
28.096...10пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

США и Россия: об агрессивности и ее истоках

  • Уважаемые господа, многие топики содержат споры (зачастую эмоциональные) на тему: США агрессор или нет? Причем зачастую при обвинении русофилами США в агрессивности америкофилы отвечают: да вы на Россию посмотрите, прежде чем Штаты обвинять. Предлагаю вынести в отдельную ветку обсуждение этого вопроса. Я постараюсь сегодня поместить свое мнение по этому вопросу, а пока предлагаю вашему вниманию определение агрессии в изложении ООН.Статья 1 Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении. Пояснительное примечание: В настоящем определении термин "государство" a) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций; b) включает там, где это уместно, понятие "группы государств". Статья 2 Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера. Статья 3 Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии: a) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее; b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства; c) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы или морские и воздушные флоты другого государства; e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращении действия соглашения; f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них. Статья 4 Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава. Статья 5 1. Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии. 2. Агрессивная война является преступлением против международного мира. Агрессия влечет за собой международную ответственность. 3. Никакое территориальное приобретение или особая выгода, полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть признаны законными. Статья 6 Ничто в настоящем определении не должно толковаться как расширяющее или сужающее каким-либо образом сферу действия Устава, включая его положения, касающиеся случаев, в которых применение силы является законным. Статья 7 Ничто в настоящем определении, и в частности в статье 3, не может каким-либо образом наносить ущерба вытекающему из Устава праву на самоопределение, свободу и независимость народов, которые насильственно лишены этого права и о которых упоминается в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, в частности народов, находящихся под господством колониальных и расистских режимов или под другими формами иностранного господства, а также праву этих народов бороться с этой целью и испрашивать, и получать поддержку в соответствии с принципами Устава и согласно вышеупомянутой Декларации. Статья 8 При их толковании и применении изложенные выше положения являются взаимосвязанными, и каждое положение должно рассматриваться в контексте всех других положений. ------------------------------------------------------------------

    Ирония -- мать порядка!

  • А вот ссылочка на серьезную работу о человеческой агрессии вообще web-страница астропсихологического сервера aquarun.ru

    Ирония -- мать порядка!

  • Большинство историков относит момент появления древнерусского государства к 8-9 вв. Не будем вспоминать споры норманистов и антинорманистов, отметим только одно: к 10 веку Древнерусское государство представляло из себя слабосцементированное раннегосударственное образование, которое каждому новому великому князю приходилось объединять заново (Олег, Игорь, Святослав, Владимир – все эти князья в первые годы своего правления совершали походы по одной схеме, заново приводя в подчинение себе восточнославянские племена). Именно на это время (10 век) и приходятся первые обвинения России и русских в агрессивной внешней политике. Правомерно ли это? 1. Практически все общества, находившиеся на стадии перехода от родового строя к рабовладению или феодализму проявляют повышенную агрессивность по отношению к своим соседям – новые данники и рабы приходят в общество с неразвитыми государственными институтами именно извне. Русь – не исключение. 2. Многие походы русских князей того времени были тем, что теперь называют «превентивными ударами» -- война с Хазарским каганатом (который не давал свободно развиваться русской торговле, а также претендовал на дань с восточнославянских племен), походы на Византию (те же проблемы+поддержка кочевых племен, угрожавших Руси), борьба с западными славянами за города Червоной Руси. 3. По сравнению с западными государствами, стоявшими на одном уровне развития с Русью, Русь проявляла меньше агрессивности по отношению к менее развитым соседям (вспомним походы Карла Великого, вырезавшего саксов, и его наследников, делавших то же самое с западными славянами: вырезали, а не просто облагали данью!).
    Переход Киевской Руси к этапу феодальной раздробленности знаменит резким снижением агрессии по отношению к соседям. Феодалы начинают обращать больше внимания на развитие своих вотчин, чем на стремление к походам за кордон, за зипунами. Русь переходит в оборону… Начало 13 века – русские князья настолько заняты своими внутренними разборками, что территория русских княжеств начинает уменьшаться из-за напора более молодых соседей (литовских племен), з а п а д н ы х агрессоров (не признающих за православными права на истинное христианство), а также можно заметить утрату свободного выхода к Черному морю.
    Итак, завершая первую часть нашего обзора, мы можем заметить, что в первый период существования русского государства наши предки были не более агрессивны, чем их соседи.

    Ирония -- мать порядка!

  • Тема очень интересная и сказать много можно. Правда, к современной ситуации это имеет мало отношения. Агрессивность США объясняется не их национальными традициями (хоть это тоже роль играет), а капиталистическим строем в стадии империализма, который неизбежно порождает крайнюю агрессивность.
    Россия при феодализме и капитализме не избежала агрессивных войн, хоть большинство - либо освободительные, да и среди агрессивных - многие такие, где обе стороны в равной стороны агрессивны. Но на совести русских нет истребления целых народов (как американские индейцы или жертвы Чингисхана).
    Нынешняя же Россия после 85-91 гг. - сама чуть ли не в колонию превратилась. Какая уж тут агрессия. Только на Чечню у Путина и стоит.

  • Позволю с Вами не согласиться по поводу
    В ответ на: Правда, к современной ситуации это имеет мало отношения. Агрессивность США объясняется не их национальными традициями (хоть это тоже роль играет), а капиталистическим строем в стадии империализма, который неизбежно порождает крайнюю агрессивность.
    Я постараюсь показать в своих сообщениях, что агрессивность США на нынешнем этапе заложена не только в особенностях империалистической стадии, но и в самой национальной традиции. Забегая вперед, отмечу, что сочетание пуританизма и традиций пилигримов дало такую гремучую смесь, которая будет еще долго приводить весь мир в состояние большой нестабильности. А это -- американская национальная традиция.

    Ирония -- мать порядка!

  • Причем именно национальная традиция и является основным "мотором" многих агрессий США вт. пол. 20 в.

    Ирония -- мать порядка!

  • Вы хотите сказать, что "капиталистический строй в стадии империализма, неизбежно порождает крайнюю агрессивность"? До этого все были белые и пушистые, а с капитализмом все стали край как агрессивны ;)? Не морочь голову всем, лучше посмотрите учебники по истории и убедитесь, что агрессивность была свойственна людям всегда.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Забегая вперед, отмечу, что сочетание пуританизма и традиций пилигримов дало такую гремучую смесь
    Это верно. Сектантская нетерпимость и уверенность в собственной богоудности у американской "элиты" в крови. Выступления Буша - тому пример. Когда бандит и насильник лицемерно рассуждает о добре и зле, постоянно призывает бога в свидетели. Даже у Гитлера такой риторики не было.
    Но все это вещи вторичные все-таки. Так сказать национальные особенности империалистической агрессии. Главное - экономическая система.

  • Ну об этом речь и пойдет. Почему я буду заострять свое внимание именно на национальных традициях? Здесь будет идти именно сравнение США и России, то есть при равных социально-экономических стадиях (пусть мы сейчас и находимся на разных ее этапах), почему сегодня и в течении вт. пол. 20 века именно США я считаю более агрессивным государством, чем Россию.

    Ирония -- мать порядка!

  • Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Агрессивность была и при доимпериалистическом капитализме и при всех других формациях. Нет ее только при коммунистической (включая этап социализма). Просто при империализме агрессивность вырастает в огромной степени.

  • В ответ на: Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Агрессивность была и при доимпериалистическом капитализме и при всех других формациях. Нет ее только при коммунистической (включая этап социализма). Просто при империализме агрессивность вырастает в огромной степени.
    Пардон, а как же сталинский тезис об усилении классовой борьбы?

  • Ну, во второй половине 20 века, до 85-91 гг. Россия (СССР) и США никак не были в "равных социально-экономических стадиях". Прямо протвоположных.

  • В ответ на: Пардон, а как же сталинский тезис об усилении классовой борьбы?
    Во-первых, такого тезиса в конце 30-ых гг. Сталин никогда не давал, да еще в такой абсолютной формулировке (что мол, по мере продвижения к социализму классовая борьба в стране всегда усиливается) Это выдумка. А во-вторых, какое отношение классовая борьба внутри СССР имеет к агрессии?

  • Итак, я остановился на начале 13 века. Русские княжества, занятые борьбой друг с другом, переходят в оборонительную позицию по отношению к своим соседям. Полоцкое княжество под натиском немцев и литовцев теряет своих традиционных данников в Прибалтике, а также постепенно утрачивает контроль и над землями предков белоруссов, Новгородская земля, приглашая владимирских князей, также борется с крестоносцами на территории современной Эстонии, Галицкое и Волынское княжество стали объектом для агрессии со стороны Польши и Венгрии. Владимирские князья погрязли в борьбе с Волжской болгарией… И, наконец, по всем русским землям был нанесен удар со стороны монголов. Об агрессивности русских земель можно забыть (для периода 13-14 вв.).
    К концу 14 в. – первая спорная проблема. Зачастую любители демократии любят вспоминать об имперской и агрессивной политике России по отношению к Польше. Об истоках такой политики теперь и поговорим.
    Для выживания Руси как независимого государства литовская проблема становится важной с 1368 г. Именно в этом году великий князь литовский Ольгерд осаждает Москву, претендуя на полное поглощение русских земель Великим княжеством литовским. Любители западных ценностей могут возразить: а чем, собственно, плохо это несостоявшееся поглощение? Для ответа на этот вопрос вспомним, что случилось с этим княжеством? 14-15 века – время личной унии Литвы и Польши, 16 в. – государственная уния. Литовское население утратило право свободного выбора веры (в том числе и украинский, белорусский и русский этносы, проживавшие на территории ВКЛ), теряло право на употребление своего языка в государственных учреждениях, было ввергнуто в авантюры польских (и не только польских) монархов, которые боролись с Реформацией. Не сомневаюсь, что такая судьба ждала бы и те немногие независимые от Литвы княжества. Войны с ВКЛ плавно переросли в войны с Речью Посполитой (после унии).
    Почему именно Москва стала центром объединения русских земель? Обычная школьная трактовка (удобный торговый пункт, защищенность лесами и т. д.) не выдерживала еще с начала 20 века критики. Тверь по этим параметрам более подходила как возможный победитель. В последнее десятилетие историки пришли к выводу, что причиной победы Москвы стал особый для русских княжеств подход к формированию войска – поместная система. Москва не обладала большими запасами серебра и других денежных средств, но она обладала землей. Именно на землю и была сделана ставка. Правильность такого подхода к формированию войска и стала причиной возвышения Москвы. Тот самый знаменитый волынянин Боброк пришел на службу к московским князьям со своей дружиной именно благодаря даче ему земельных владений. Еще одна особенность московской политики: князья боролись с правом свободного выхода бояр и достаточно успешно. К концу 14 века московские князья заключили несколько договоров с соседями, согласно которым те не принимали ушедших бояр, а земли «дезертиров» конфисковывались и передавались другим помещикам. Успех московской системы был налицо – к концу 15 века вся Северо-восточная Русь контролировалась Москвой, а Русское государство вступило в борьбу за «древнерусское» наследство. Но уже тогда же поместная система приводит к весьма печальным для Руси последствиям… Что было дальше – в следующем сообщении.

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Ну, во второй половине 20 века, до 85-91 гг. Россия (СССР) и США никак не были в "равных социально-экономических стадиях". Прямо протвоположных.
    Ну здесь мы с вами окажемся по разную сторону баррикад:(((. Но об этом позже. Причем период 1917-1985 гг. -- не очень долгий для рассматриваемого вопроса. Как проявление этого -- легкость падения советской системы (весь мир против нее все-таки работал, включая и социалистический Китай).

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Во-первых, такого тезиса в конце 30-ых гг. Сталин никогда не давал, да еще в такой абсолютной формулировке (что мол, по мере продвижения к социализму классовая борьба в стране всегда усиливается) Это выдумка. А во-вторых, какое отношение классовая борьба внутри СССР имеет к агрессии?
    Во-первых, не брал. Во-вторых - вернул. А в третьих - он уже был поцарапанный.

    Внутренняя агрессия - она часто выплескивается за границы и превращается во внешнюю. Сейчас это, в частности, происходит в Центральной Африке.

  • В ответ на: В последнее десятилетие историки пришли к выводу, что причиной победы Москвы стал особый для русских княжеств подход к формированию войска – поместная система.
    Возможно. Так сказать, московские князья угадали то линию развития, за которой было будущее. Но в таком вопросе, какое из русских княжеств выступит объединителем, могли сыграть роль и чисто субъективные обстоятельства. Московские князья несколько раз на богатую Тверь монголо-татар натравливали, со всеми вытекающими... А Москва со времен Ивана Калиты до Тохтамыша избегала крупных нашествий, по-моему.

    Исправлено пользователем Novosibirets (09.09.04 09:55)

  • Ну вот, я тут старался, ответ писал, а Вы заголовок поменяли и все мое сообщение ушло втуне:))...
    Краткий резюм из него: субъективные факторы были в наличии, но поместная система обеспечила Москве военное лидерство на несколько веков вперед.

    Ирония -- мать порядка!

  • Сожалею, но сегодня я даже и с Россией не успею закончить. Работа, однако:((. Ничего, в понедельник продолжу....

    Ирония -- мать порядка!

  • Заголовок я поменял специально для г. Qualcuno , когда обнаружил, что он подменил заголовок на "Как Россия стала агрессором" :ха-ха!:

  • В ответ на: Заголовок я поменял специально для г. Qualcuno , когда обнаружил, что он подменил заголовок на "Как Россия стала агрессором" :ха-ха!:
    Фига в кармане не затекла? Не описались от осознания серьёзности деяния? Это ж какой удар нанесён по империалистам и их прихвостням!
    Ну да подгузник советского производства, от дедушки доставшийся, не подведёт.

    Если бы наши коммунисты умели читать или хотя бы нажимать кнопочку "дерево", они бы были способны увидеть, что топик сменил Philosoph, а не я. Но я не в претензии. На определённую категорию граждан в приличном обществе не принято обижаться.

  • В ответ на: топик сменил Philosoph, а не я
    Ну тогда ничего страшного.

  • Итак, я остановился на конце 15 века. Москва объединяет Северо-Восточную Русь как благодаря субъективным (особенности политики московских князей и случайные факторы), так и благодаря объективным факторам (централизация русских земель была необходима для всех социальных групп русского общества). Что получилось в итоге? Решена лишь задача объединения Северо-Восточной Руси, земли, которые входили в состав Киевской державы и были ее центром, находились в подчинении польских и литовских феодалов. Московские государи, объявив себя наследниками киевских князей (а они таковыми и являлись), опираясь на поддержку со стороны как феодалов, так и остальных слоев населения, которые помнили свои корни (а то, что немалая часть тех, кого принято называть русскими, происходили из земель, лежащих близ Киева, подтверждает тот факт, что русские былины «Киевского цикла» были собраны в 19 веке не на Украине (где их не знали), а в Поморье), явно определяют первое направление своей внешней политики – борьбы за «киевское наследство». Можно ли считать войны за Смоленск и верховские княжества агрессией? С точки зрения господ либералов, выступающих оппонентами господ русофилов – да. Князья верховских княжеств сами (!) выступали на стороне литовцев (да и происходили они от Гедиминовичей, по крайней мере, многие из них)… Но! Если мы определим это как агрессию, то аналогичное определение мы можем дать и войнам королей Франции с Бургундией, либо Реконкиста тоже может считаться агрессией предков испанцев и португальцев, агрессия, которая длилась века. Западники не согласятся на это, так почему мы должны быть согласны с обвинениями в адрес московских князей? (а они есть). Вновь двойной стандарт:)). Прошу прощения за эмоции…
    Второе направление внешней политики – борьба за свободный выход к Балтике, который контролировали Ганза вкупе с Ливонским орденом. Войны с Орденом – агрессия или нет? Если учитывать, что они велись практически постоянно, то нет… Кто первый начал? Правильно, Ливонский орден. Он начал со своих земель, то бишь с немецких? Нет, он покорил Прибалтику, причем делал это весьма негуманными способами. Война с Орденом то затухала, то продолжалась… Ведь в 1480 г. Ливонский орден выступал в союзе с Казимиром и ханом Ахматом, осаждая Псков, планируя перенести после его взятия военные действия к Новгороду и Москве… Так что войны с Орденом на рубеже 15-16 вв. – это ответный ход, и не более. И Ливонская война при Иване Грозном – это продолжение этой борьбы.
    Третье направление – восточное. Здесь Русь не проявляла агрессивности в обычном смысле этого слова. Да, русские миссионеры распространяли православие на землях близ Урала. Да, московские князья взимали дань с угро-финских племен Поволжья. Но эти племена не были независимы до прихода русских – они платили дань Орде, потом – Казанскому ханству (наследнику давних соперников русских – монголов и болгар), и переход этих племен в даннические отношения к Руси произошел в рамках борьбы с Казанью. Причем покорение племен было достаточно мирным. Иногда грабили мордву, но и мордва в накладе не оставалась – именно мордовские князьки вывели татар в обход русских на реке Пьяне, пограбив потом вдоволь русские селения. Такова средневековая жизнь. Соперник Руси – Казанское ханство. Как было сказано выше, это не монгольское государственное образование, а наследник Волжской Болгарии. Ислам как государственная религия этого ханства автоматически сделал его проблемой для Руси. Но Русь не желала его присоединения к себе. При Иване III там был посажен «наш человек» на престол, который лишь обезопасил наши восточные рубежи (то есть не давал позволения совершать набеги на Русь). В 1540-е гг. – под влиянием Османской империи, которая была на пике своего могущества и претендовала на объединение всех мусульман, а также обращение неверных в ислам, в Казани переворот и на трон всходит хан, сторонник антирусской политики. Казанский поход – это не просто превентивный удар, это ответ (!) на возобновление набегов. Астрахань – та же самая история. Тут уже проявляется несчастье России – она ведет боевые действия не в целях завоевания, а в целях самосохранения. И огромные расходы на боевые действия – следствие необходимости обороны практически всех своих границ. И поместная система, которая привела к крепостному праву в России, которое было установлена ко времени его отмены в Западной Европе – следствие необходимости оборонительных войн, которые перерастали в завоевательные. Но не мы начинали! Какая разница, что было бы, если бы русские были крепче (можно повести разговор – вот тогда бы они и без обороны всех завоевывали). Есть факты – России приходилось обороняться на всех направлениях, а лучший способ обороны – ликвидация агрессора. Причем ликвидировали его не сразу, а давали несколько десятилетий для размышлений:)))… Продолжение следует.

    Ирония -- мать порядка!

  • НП.

    Вернемся, так сказать, к основной теме. При чем ближе к современности.
    "...После гибели Сталина Русский народ не имел вождей, способных повести его к национальному возрождению, а те, кто стоял у власти, были далеки от выражения интересов строительства Русского государства.
    Остановив проводимую Сталиным национальную русскую реформу советского общества, коммунистические правители обрекали его на медленное умирание.
    Происшедшее вследствие этого торможение в развитии главной творческой и связующей силы СССР - Русского народа, привело к его ослаблению, а значит, и дестабилизации политического и экономического положения в стране. Кроме того, если Сталин пытался превратить партию в инструмент русской национальной политики, то его недостойные наследники снова, как в правление еврейских большевиков, сделали из нее чужеродный России космополитический механизм, не способный дать творческого импульса развитию общества.
    Потеряв способность к развитию, партия и советский аппарат стали разлагаться, постепенно преоиразуясь во враждебное РОССИИ космополитическое стадо безнравственных людей, тесно связанное с интеллигенцией "малого народа" и живущее потребительскими интересами Запада.
    Многие из этого стада еще задолго до так называемой перестройки были готовы покинуть страну и послужить ее врагам.
    Внутреннее разложение значительной части правящего слоя СССР по времени совпало с усилением агрессивной антирусской политики американской администрации. Как позднее признавался известный американский политолог-русофоб Р. Пайпс, в начале 80-х годов "администрация Рейгана сформулировала и осуществила систематическую стратегию подрыва Советского Союза, и именно эта стратегия привела к распаду СССР".
    В директиве НСДД-75, подписанной президентом Рейганом в 1983 году, формулировались основы политики США по отношению к СССР:
    "США обладают необходимой мощью для разрушения СССР... Следовательно, США должны приложить все силы в стремлении развалить СССР, что привело бы не только к силовому переделу мира, но и к глобализации американской сферы влияния и установлению американского мирового господства. Основной постулат директивы - отрицание принципа мирного совместного сосуществования с Советским Союзом, являющегося фундаментом и основным принципом существующего международного права. Основная политическая цель - дестабилизация и, в конечном счете, разрушение СССР при помощи массированных подрывных операций и огромных денежных субсидий пятой
    колонне".
    Первой вехой на пути к разрушению СССР стало объединение в начале 80-х годов главных антирусских сил в один ударный кулак "крестового похода против России".*1 Под патронатом американского президента Рейгана и с благословения папы римского против нашей страны создается преступный тайный союз американского государства (прежде всего ЦРУ) и сионистских организаций с католической церковью и мировой сетью масонских лож. В 1983 году римский папа отменяет более чем двухвековой запрет на вхождение католиков в масонские ложи и негласно разрешает католическим организациям и священникам сотрудничать как с ЦРУ*2 так и с масонскими ложами*3 Подпольные структуры значительной части организации "вольных каменщиков" целенаправленно ориентируются на войну против России. Многие стра-
    тегические вопросы тайной войны решаются на уровне самых влия-
    ------------
    *1 Лозунг президента Р. Рейгана.
    *2 Как впоследствии признавался высокопоставленный сотрудник ЦРУ: "Мы в действи-
    тельности не подписывали никаких договоров о сотрудничестве относительно разведывательной деятельности и ознакомления с ними друг друга, но Ватикан и так очень помог" (Швейцер П. Победа. Минск, 1995. С.83).
    *3 Почти одновременно Ватикан и Израиль начали тайные переговоры, в результате которых через десять лет было заключено секретное политическое соглашение, предусматривающее порядок нормализации двусторонних отношений, признание друг друга и установление дипломатических связей. Завершение противостояния католической церкви и иудаизма в момент резкого ослабления России свидетельствовало о том, что в мире стало еще больше места тайне беззакония, а от католицизма как христианской религии осталась одна внешняя оболочка.
    ------------
    тельных масонских организаций, таких, как Бельдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия, Совет по международным отношениям, Международный валютный фонд и Всемирный банк..." - http://lib.ru/PLATONOWO/russ4.txt

    Я как-то приводил в одном из топиков ссылку на статью как Китай параллельно с нами развивался в эпоху Перестройки и Переворота.
    Им так как нам не "помогали" и они устояли.
    Можно поразному относиться к работе Олега Платонова, но там сказано об одном
    довольно интересном плане США - НСДД, который со временем претерпевал несколько изменений.

    К стати.
    На днях должны на ОРТ показать док.фильм "Развал СССР".
    Там как раз будет сказано в том числе и про план НСДД.
    Очень интерсные там сведения приводяться.

    И еще один источник - http://press.21.ru/?id=823

    "...Суммируя основные установки своей доктрины президент Рейган заявил в 1986 году, что «подпольные подрывные операции против других государств всегда являлись частью государственной политики во все времена. Соединенные Штаты имеют абсолютное право проводить подпольные подрывные операции, если эти операции служат интересам Соединенных Штатов.»..."
    "...Директива Совета Национальной Безопасности 32 (НСДД-32) от 1982 года сформулировала глобальные цели американской внешней политики направленные на свержение существующего статус кво в Европе и в мире. Этот статус кво, сложившиеся после Ялтинского соглашения, было закреплено такими важными международными договорами гарантирующими мир, безопасность, и неприкосновенность государственных границ, как Хельсинкские соглашения и договора по стратегическому разоружению ОСБ 1 и ОСБ 2. Выражением этого статус кво было мирное совместное существование двух мировых систем...
    "...Первая утечка содержания засекреченной директивы 32 произошла в январе 1992г. На основе полученной информации журналист газеты «Вашингтон Таймс» Карл Бернстейн, снискавший в прошлом мировую известность разоблачением Уотергейта, приведшим к падению президента Ричарда Никсона, опубликовал в журнале «Тайм» большую статью посвященную американской подрывной деятельности в Польше, являющуюся результатом этой директивы.
    Согласно материалам, впервые раскрытым в этой статье, все польское движение «Солидарность» являлось хорошо продуманной и проведенной операцией ЦРУ на территории Польши.Тайная война против Польши обошлась США во многие миллиарды долларов. Эти огромные средства шли на создание и поддерживание «Солидарности» в течение многих лет. Огромная подпольная оперативная сеть включала сотни агентов ЦРУ, эмиссаров Ватикана и представителей Американской Федерации Труда (AFL-CIO), самой большой профсоюзной организации в США, находящейся под контролем ЦРУ..."

    В общем есть над чем поразмышлять.
    :ухмылка:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • В ответ на: Кроме того, если Сталин пытался превратить партию в инструмент русской национальной политики, то его недостойные наследники снова, как в правление еврейских большевиков, сделали из нее чужеродный России космополитический механизм, не способный дать творческого импульса развитию общества.
    А как насчет разгрома Ленинградской партийной организации в 1949, которая выступала за создание КП РСФСР? Понимаю, внутрипартийные разборки, борьба бульдогов под ковром, но все же...
    В ответ на: Потеряв способность к развитию, партия и советский аппарат стали разлагаться, постепенно преоиразуясь во враждебное РОССИИ космополитическое стадо безнравственных людей, тесно связанное с интеллигенцией "малого народа" и живущее потребительскими интересами Запада.
    А как насчет антисемитизма партийной верхушки при Хрущеве и Брежневе? А антисемитизм Горби, который, говоря об Андропове, которого он недолюбливает, (говорил со своими геноссе), упирал на то, что Андропов полукровка, вот его "свои" (тот самый малый народ) и поддерживают... Так кто Союз развалил, "полукровка" Андропов или русский Горби?
    В ответ на: Я как-то приводил в одном из топиков ссылку на статью как Китай параллельно с нами развивался в эпоху Перестройки и Переворота.
    Им так как нам не "помогали" и они устояли.
    Да им не просто не "помогали", им помогали способствовать развалу Союза. 1970-е-нач. 1980-х гг. -- америкосы только не танцевали перед китайцами, которые создали для Союза очень большую проблему. Нам пришлось с нуля создавать тысячекилометровую линию обороны на Дальнем Востоке, для сдерживания Китая....
    А вообще, масонские заговоры, иудейская ненависть и прочее... Пусть это и имеет место, но не может служить основанием для падения такого государства. Внутри было что-то не то. А что -- еще до конца непонятно. Много проблем было в Союзе -- и свербыстрая урбанизация, и бездумная национальная политика, и раздутый ВПК, и враги во всем мире (не тайные, а явные)... Много чего еще...

    Ирония -- мать порядка!

  • Все хорошо, только не надо насчет намерения Сталина переделать коммунизм в русский национализм и про евреев-большевиков. :улыб:

  • В ответ на: А как насчет разгрома Ленинградской партийной организации в 1949, которая выступала за создание КП РСФСР?
    Абсолютно правильно было сделано.:улыб:ЦК КП РСФСР - это означало создание второго центра в партии (рядом с ЦК КПСС). Хоть СССР и был федеративным государством, но в партии сохранялась строго унитарная структура, какая была у партиии еще при царе. И никаких КП РСФСР! ! Все попытки развалить таким образом партию и страну решительно пресекались. Когда в 1990 г. горбачевцами была создана КП РСФСР, а на государственном уровне ельцинистами в том же году принята печально известная "Декаларация о суверенитете России" - результат известе. Развал Советского Союза - исторической России, и деградация его огрызков.
    В ответ на: А как насчет антисемитизма партийной верхушки при Хрущеве и Брежневе?
    Это еще что за новость? Разочаровываете прямо повторением всяких нелепиц:хммм:
    В ответ на: бездумная национальная политика
    Почему? :а\?: По-моему, прекрасная.

  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    А как насчет разгрома Ленинградской партийной организации в 1949, которая выступала за создание КП РСФСР?
    --------------------------------------------------------------------------------


    Абсолютно правильно было сделано. ЦК КП РСФСР - это означало создание второго центра в партии (рядом с ЦК КПСС). Хоть СССР и был федеративным государством, но в партии сохранялась строго унитарная структура, какая была у партиии еще при царе. И никаких КП РСФСР! ! Все попытки развалить таким образом партию и страну решительно пресекались. Когда в 1990 г. горбачевцами была создана КП РСФСР, а на государственном уровне ельцинистами в том же году принята печально известная "Декаларация о суверенитете России" - результат известе. Развал Советского Союза - исторической России, и деградация его огрызков.
    Смысл ответа был в другом -- я отвечал на тезис, что при Сталине была прорусская партийная политика, а после него -- еврейская.... Вот я и ответил:)))...Интернациональная у него была политика, а не прорусская:))
    В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    А как насчет антисемитизма партийной верхушки при Хрущеве и Брежневе?
    --------------------------------------------------------------------------------


    Это еще что за новость? Разочаровываете прямо повторением всяких нелепиц
    Кабы нелепицы... Пять лет назад, когда почитывал я книжки к своему диссеру (по перестройке, кстати, диссер, по гласности), я перечитал все (!) воспоминания советских партийных лидеров и хозяйственных тоже с 1940-х гг.... Был такой антисемитизм, был.... А по поводу Горби -- это, если не ошибаюсь, Болдин писал, про его наезды на Андропова... Могу попозже уточнить...
    В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    бездумная национальная политика
    --------------------------------------------------------------------------------


    Почему? По-моему, прекрасная.
    Заносило ее... То Ленин с одним, то Сталин с дургим, то Хрущев Крым отдает Украине... В этом она была бездумна... Преемственности не хватало...

    Ирония -- мать порядка!

    Исправлено пользователем Philosoph (10.09.04 10:28)

  • В ответ на: Интернациональная у него была политика, а не прорусская:))
    Это правильно!
    В ответ на: Пять лет назад, когда почитывал я книжки к своему диссеру (по перестройке, кстати, диссер, по гласности), я перечитал все (!) воспоминания советских партийных лидеров и хозяйственных тоже с 1940-х гг.... Был такой антисемитизм, был....
    Исключено. Можете ссылку дать?:миг:И в чем антисемитизм это проявлялся? Разве в руководстве страны и партии, в Академии наук, среди деятелей культуры и искусства евреем мало было? Или какие-то препятствия им чинились?
    В ответ на: То Ленин с одним, то Сталин с дургим
    Это в смысле как?
    В ответ на: то Хрущев Крым отдает Украине
    Тоже нашли проблему! Какая разница, какой из союзных республик Крым принадлежит? Тем более, что по географическому положению и национальному составу он мог и РСФСР и УССР отойти на равных основаниях. Или советское руководство должно было рассчитывать на развал страны в будущем по республикам и заботиться о расширении территории именно РСФСР?
    В ответ на: Преемственности не хватало...
    Преемственность-то была как раз. Пожалуй, наоборот, надо было не оставаться на одном месет, а менять устаревшее, идя вногу со временем, а лучше впереди него. Но это не только и не столько к национальному вопросу относится.

  • В ответ на: Исключено. Можете ссылку дать?
    Сорри, сейчас не могу, помню пока только книжку Болдина, что-то вроде "Падение с пьедестала", там он про Горби пишет (он его недолюбливает и это взаимно:)). По-моему (могу намудрить с фамилией) Костычев "В плену у красного фараона", по поводу "Джойнта" и прочих вещей подробно пишется (правда, это не воспоминания, а монография), потом Бабичев? не Бабичев -- тоже с ходу название не вспомню (много книжек было, 1500 наименований за полгода) -- о кампаниях вт. пол. 1940-х гг. в культуре, там еще очень интересно описана внутрипартийная борьба... по косвенным данным, все-таки бульдоги под ковром, в частности, тоже об антисемитизме. Про Шелеста кое-что писалось, у Авторханова встречал... Надо специально конспекты поднимать:))). Постараюсь не забыть, поискать.
    Говоря об антисемитизме партийного руководства, я имел в виду не антисемитизм как последовательная политика, а бытовой антисемитизм. А им у нас много кто страдал, и страдает. А от бытового антисемитизма и до политических решений недалеко, правда под другими предлогами и в других формах. Был такой историк, Кертман, Лев Ефимович, есть про него книжка воспоминаний учеников и знакомых. Конец 1940-х гг., Киев -- его студенты травили на лекциях за пятый пункт. уволили. Он и выжить смог только благодаря тому, что нашелся очень порядочный человек, ректор Пермского университета, который, не убоявшись начальства, взял Кертмана на работу. А ведь Кертман был и в последующие 40 лет оставался одним из ведущих специалистов по истории Великобритании. А какие книги писал, а какой стиль... В дневниках Дмитриева С. С. -- историк русской культуры -- за конец 1940-х-нач. 1950-х гг. -- очень много по поводу борьбы с "безродным космополитизмом". У него же в дневниках за 60-70-е гг. (они не опубликованы, я с ними работал в фонде Гос. Историч. Музея) -- тоже много по поводу антисемитизма...
    В ответ на: Это в смысле как?
    Это в смысле разных подходов Ленина и Сталина к построению Союза, автономизация и федерация...
    В ответ на: Тоже нашли проблему! Какая разница, какой из союзных республик Крым принадлежит? Тем более, что по географическому положению и национальному составу он мог и РСФСР и УССР отойти на равных основаниях. Или советское руководство должно было рассчитывать на развал страны в будущем по республикам и заботиться о расширении территории именно РСФСР?
    Мудрое руководство могло бы и такой вариант предусмотреть... Может и не допустило бы перерождения КПСС. А по поводу равенства населения -- тогда не настолько оно было равным, а до войны там еще и татар много проживало...
    В ответ на: Разве в руководстве страны и партии, в Академии наук, среди деятелей культуры и искусства евреем мало было? Или какие-то препятствия им чинились?
    Ну в американском правительстве тоже негры есть:)))... Скоро и пару латиносов введут... От этого оно не станет более терпимым...

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Тоже нашли проблему! Какая разница, какой из союзных республик Крым принадлежит? Тем более, что по географическому положению и национальному составу он мог и РСФСР и УССР отойти на равных основаниях. Или советское руководство должно было рассчитывать на развал страны в будущем по республикам и заботиться о расширении территории именно РСФСР?
    Ну, в случае с Калиниградом оно почему-то предпочло об этом позаботиться.

  • Ну а по поводу Калининграда -- все проще. Всех немцев выселили, и никого. А кем заселять-то Восточную Пруссию? Бурятов переселить? Украинцев? Или литовское население разрежить? Вот и заселили русскими... Национальностей других нет, вот и перешла Кал-я область к РСФСР...

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Сорри, сейчас не могу, помню пока только книжку Болдина, что-то вроде "Падение с пьедестала", там он про Горби пишет (он его недолюбливает и это взаимно:)). По-моему (могу намудрить с фамилией) Костычев "В плену у красного фараона", по поводу "Джойнта" и прочих вещей подробно пишется (правда, это не воспоминания, а монография), потом Бабичев? не Бабичев -- тоже с ходу название не вспомню (много книжек было, 1500 наименований за полгода) -- о кампаниях вт. пол. 1940-х гг. в культуре, там еще очень интересно описана внутрипартийная борьба... по косвенным данным, все-таки бульдоги под ковром, в частности, тоже об антисемитизме. Про Шелеста кое-что писалось, у Авторханова встречал...
    Ну у Вас и источники! Подельник Горбачева Болдин, изменник Родины Авторханов, во время Великой Отечественной служивший немцам, а затем американцам (еще и чеченец по национальности :улыб:- но это я просто так, против чеченцев ничего не имею).
    Воспоминания про Кертмана очевидно из той же серии.
    В ответ на: В дневниках Дмитриева С. С. -- историк русской культуры -- за конец 1940-х-нач. 1950-х гг. -- очень много по поводу борьбы с "безродным космополитизмом".
    А какое отношение борьба с безродным космополитизмом имеет к антисемитизму?
    В ответ на: Это в смысле разных подходов Ленина и Сталина к построению Союза, автономизация и федерация...
    Ну, в 1922 г. встал вопрос об объединении республик - разные точки зрения были, победила ленинская, и Сталин тоже с ней согласился. Так и сделали. Что ж тут такого? Или все должны были обязательно сразу по такому сложному и новому вопросу одинаково думать? После того, как приняли решение, его последовательно проводили и никаких шатаний в проведении национальной политике ведь не было.
    В ответ на: Ну в американском правительстве тоже негры есть:)))... Скоро и пару латиносов введут... От этого оно не станет более терпимым...
    Хотите сказать, что советские евреи жили намного беднее русских, как американские негры и латиноамериканцы, и пробиться наверх им было так же трудно?:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (10.09.04 14:05)

  • В ответ на: Ну у Вас и источники! Подельник Горбачева Болдин, изменник Родины Авторханов, во время Великой Отечественной служивший немцам, а затем американцам (еще и чеченец по национальности - но это я просто так, против чеченцев ничего не имею).
    Воспоминания про Кертмана очевидно из той же серии
    Ну зачем же так... Воспоминания про Кертмана -- писались очень хорошими людьми, с некоторыми я знаком. А читать только тех, чья точка зрения импонирует... И им полностью доверять... Однобокость получится. Надо охватывать наиболее полный круг источников по теме, чтобы хоть немного к объективности пробиться...
    В ответ на: А какое отношение борьба с безродным космополитизмом имеет к антисемитизму?
    Случайно или нет, но подавляющее большинство "безродных космополитов" почему-то были евреями... Те же американисты Лан и Зубок. Которые тоже за пятый пункт гонялись...
    В ответ на: Хотите сказать, что советские евреи жили намного беднее русских, как американские негры и латиноамериканцы, и пробиться наверх им было так же трудно?
    Не жили они беднее, да и строй у нас немного иной был. Но это я к тому, что наличие представителей той или иной национальности или тех или иных социальных кругов на верхушке еще не является подтверждением легкого проникновения в эту верхушку остальных товарищей из этих групп... И отсутствие дискриминации этих групп наличие этих представителей еще не означает.

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Случайно или нет, но подавляющее большинство "безродных космополитов" почему-то были евреями...
    Что-то сомнительно. Но даже если б так, то можно делать выводы об антисемитизме только тогда, когда доказано, что обвинения в космополитизме ложные, а на самом деле преследуют за национальность. Но это же не так. А антисоветские силы среди советских евреев в конце 40ых-начале 50ых гг действительно оживились - в связи с образованием государства Израиль и приходе в нем к власти сионистов.
    В ответ на: Но это я к тому, что наличие представителей той или иной национальности или тех или иных социальных кругов на верхушке еще не является подтверждением легкого проникновения в эту верхушку остальных товарищей из этих групп... И отсутствие дискриминации этих групп наличие этих представителей еще не означает
    Вот я и говорил о том, что не только отдельные представители в верхушке были, но и вся масса жила не хуже русских и возможностей не меньше имела.

  • В ответ на: А как насчет разгрома Ленинградской партийной организации в 1949, которая выступала за создание КП РСФСР? Понимаю, внутрипартийные разборки, борьба бульдогов под ковром, но все же...
    Это не ко мне. К истории вопрос. Или автору статьи.:миг:
    В ответ на: А как насчет антисемитизма партийной верхушки при Хрущеве и Брежневе? А антисемитизм Горби, который, говоря об Андропове, которого он недолюбливает, (говорил со своими геноссе), упирал на то, что Андропов полукровка, вот его "свои" (тот самый малый народ) и поддерживают... Так кто Союз развалил, "полукровка" Андропов или русский Горби?
    Антисиметизм был ив царской России. К чему бы это?:миг:
    В ответ на: Да им не просто не "помогали", им помогали способствовать развалу Союза. 1970-е-нач. 1980-х гг. -- америкосы только не танцевали перед китайцами, которые создали для Союза очень большую проблему. Нам пришлось с нуля создавать тысячекилометровую линию обороны на Дальнем Востоке, для сдерживания Китая....
    А при чем здесь Китай? У того свои проблемы и планы были.

    Почитайте план НСДД америкосов.
    Тот же Усама Бен Ладен - порождение ЦРУ США.
    Для борьбы с войсками СССР в Афгане.

    В ответ на: А вообще, масонские заговоры, иудейская ненависть и прочее... Пусть это и имеет место, но не может служить основанием для падения такого государства. Внутри было что-то не то. А что -- еще до конца непонятно. Много проблем было в Союзе -- и свербыстрая урбанизация, и бездумная национальная политика, и раздутый ВПК, и враги во всем мире (не тайные, а явные)... Много чего еще...
    Масонство - вообще тема, "заслуживающая" отдельного топика.
    И это не основание развала СССР.
    Это "инструмент" глобализации на высшем уровне.
    Основанием же, как ясно из плана НСДД, было противостояние двух мировых систем.
    Социализма, как идеи и реализации в СССР, и капитализма, флагманом которого стали США.
    Цель была одна - развал СССР любым путем.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Это не ко мне. К автору статьи.
    :улыб:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • ****А антисоветские силы среди советских евреев в конце 40ых-начале 50ых гг действительно оживились - в связи с образованием государства Израиль и приходе в нем к власти сионистов.

    не мешало бы напомнить, что сионизм - движение, которое решило собрать всех евреев на горе сион.

    и то, что создавался израиль товарищем сталиным.

    и то, что к данному топику израиль имеет весьма и весьма опосредованое отношение.

    а так же то, что миролюбивая политика ссср в предвоенные годы позволилиа произвести наступательных систем оружия столько, сколько их не было во всем остальном мире вместе взятом. к примеру тяжелые танки кв и ис. все дружно кричат, что их было мало, всего чуть меньше 1000.

    однако во всем остальном мире вместе взятом их было куда как меньше. их было 0.

    а еще танк смк-100, который в серию не пошел. уж больно тяжел оказался, даже для совпрома. и по весу и по цене.....

    покажите мне страну, в которой было больше, чем в ссср самолетов?

    из них сколько было самолетов, которые хотя бы издалека походили на и-16, единственный в то время самолет с элементами бронирования.

    военные, обьясните, почему в миролюбивом ссср не производились практически системы оборонительного вооружения?

    хотя все это тоже не источник агрессивности. но выводы о ее наличии.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • В ответ на: и то, что создавался израиль товарищем сталиным.
    Ссылочку на источник, плиз.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • На счет вооружения.
    А вам в голову не приходит мысль, что СССР приходилось находиться во враждебном
    окружении. И что именно США первые изготовили и применили ядерную бомбу.
    И что именно США разработали план по нападению на СССР, подвернись возможность.
    И что именно США из года в год увеличивали темп военного противостояния.
    В этих условиях не иметь наступательного вооружения для ответного удара было бы равно самоубийству.

    А ракета, по вашему, к какому виду вооружения относится?
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • ///
    А вам в голову не приходит мысль, что СССР приходилось находиться во враждебном
    окружении.
    ///

    100%, признано странами НАТО.

    ///
    И что именно США первые изготовили и применили ядерную бомбу.
    ///

    Еще как применили, но "изверги" - это наши с вами родители, которые жили в ТОЙ стране.

    ///
    И что именно США разработали план по нападению на СССР, подвернись возможность.
    ///

    Верно.

    ///
    И что именно США из года в год увеличивали темп военного противостояния.
    ///

    И это верно.

    ///
    В этих условиях не иметь наступательного вооружения для ответного удара было бы равно самоубийству.
    ///

    Да кого ты об этом спрашивешь??? Мне достаточно почитать отзывы в западных листках о трагедии в Беслане и все сразу ясно.

  • В ответ на: создавался израиль товарищем сталиным
    И как Сталин мог создать государство Израиль на английской подмандатной территории?:улыб:Сталин - титан и гений, но не преувеличиваете ли Вы его возможности? :улыб:К тому же я всегда считал, что Израиль был создан Моисеем, на худой конец Давидом и Соломоном :ха-ха!:
    В ответ на: сионизм - движение, которое решило собрать всех евреев на горе сион
    А чего им на этой горе делать? :ха-ха!: И вообще, они там поместятся? :ха-ха!:

    Исправлено пользователем Novosibirets (12.09.04 18:49)

  • почитайте материалы оон на их странице. кто, как, когда вынес на повестку дня вопрос о создании государства израиль. стенограммы заседаний, к сожалению, доступны только в книжном виде. но резюме по вопросам, заседаниям, решениям имеются в интернете. кто и как предлагал разделить земли между евреями и арабами. кто голосовал за, кто против, кто воздержался.

    вопросы они сами отвалятся после этого.

    сайт оон общеизвестен. в подтасовке собственных материалов замечен пока не был.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • наступателное вооружение для ответного удара - это понятно и одобряемо.

    но почему только наступательное?
    оборона не нужна?

    а между тем систем оборонительного вооружения перед началом второй мировой войны практически не было.

    то, что существовало ранее, было демонтировано. конкретно: линия обороны по старой границе ссср. вооружение там было исключительно оборонительное. разбирать смысла не было. новую линию обороны на новой границе строили номимально. в самом деле, нельзя же назвать линией обороны ряд колючки.

    снятое вооружение никогда не пытались устанавливать на "новой" линии обороны. там просто даже не предусматривали подобных систем. на старой линии засыпали или залили водой все капониры.
    на "новой" их просто не стали строить.

    точно также и с системами мобильной обороны. их последние несколько лет перед войной просто дружно сняли с производства.

    все изучали на военной кафедре тактику и стратегию войсковых операций. ответьте сами себе на вопос: как можно обороняться наступательными системами?

    если в ссср опасались нападения, надо было все силы бросить на оборонительно-заградительные системы вооружения.
    и почему бетонобойные снаряды для атаки выпущены были в огромных количествах, а шрапнельные и осколочные (не путать с осколочно-фугасными) для обороны от идущих в атаку солдат противника практически не было на складах?

    почему дальнобойной и гаубичной артилерии было много, а противотанковой и зенитной очень мало?

    этих почему много, очень много.

    данные имеются в любом справочнике, посвященом второй мировой мировой войны и общедоступны.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • Сайт ООН читайте сами, но СССР действительно поддержал создание государства Израиль, хоть конечно и не создавал его - что ж в этом плохого? Но когда в Израиле захватили власть сионисты и установился проамериканский бандитский режим - то отношнеие СССР к Израилю изменилось на резко отрицательное. Но при этом Советский Союз никогда не выступал за ликвидацию этого государства, а лишь за точное выполнение решений ООН и освобождение Изралем захваченных арабских территорий.

    Насчет оружия - любая уважающая себя страна стремится в случае войны воевать не на своей, а на чужой территории, и не обороняться, а наступать - к вопросу об агрессии или миролюбии это не имеет никакого отношения. Доктрина СССР была такой - мы войны не хотим, но если враг нападет, то перейдем в контрнаступление и разобъем его на его земле. Поэтому и упор был на наступательное оружие, хоть грань между наступательным и оборонительным оружем вообще есть ли, особенно в ядерной войне? Например, противоракетная оборона - это ведь не оборонительное оружие, т.к. оно дает возможность попытаться избежать ответного удара и тем самым безнаказанно напасть.

  • В ответ на: и то, что создавался израиль товарищем сталиным.

    и то, что к данному топику израиль имеет весьма и весьма опосредованое отношение.
    1. Израиль создавался товарищем Сталиным -- хорошо сказано:))). Он, конечно, не возражал, но предлагал другие места для создания государства евреев -- Крым. В крайнем случае, окрестности Биробиджана:)))). Т. Сталин был даже готов к отделению Крыма от СССР -- не для того ли татар выселяли?
    2. Израиль имеет прямое отношение к теме топика -- пуританизм заимствовал многие темы из иудейской религии (тот же Град на холме), не секрет, что политика США с начала 1950-х гг. на Ближнем Востоке тесно связана с интересами Израиля. Да и связи "еврейской плутократии":))))) с амеркианскими правящими кругами еще г. Гитлер отмечал:)))). Много преувеличил, конечно, но было....
    В ответ на: а так же то, что миролюбивая политика ссср в предвоенные годы позволилиа произвести наступательных систем оружия столько, сколько их не было во всем остальном мире вместе взятом. к примеру тяжелые танки кв и ис. все дружно кричат, что их было мало, всего чуть меньше 1000.

    однако во всем остальном мире вместе взятом их было куда как меньше. их было 0.

    а еще танк смк-100, который в серию не пошел. уж больно тяжел оказался, даже для совпрома. и по весу и по цене.....

    покажите мне страну, в которой было больше, чем в ссср самолетов?

    из них сколько было самолетов, которые хотя бы издалека походили на и-16, единственный в то время самолет с элементами бронирования.

    военные, обьясните, почему в миролюбивом ссср не производились практически системы оборонительного вооружения?

    хотя все это тоже не источник агрессивности. но выводы о ее наличии.
    Ой как Суворовым запахло!:)))...Проблема только в такой аргументации большая. Тяжелые танки в то время создавались для прорыва линий обороны, но если вспомним советскую военную доктрину. Наступательная. Но наступательная доктрина еще не признак агрессивности. Ее смысл -- дадим по зубам каждому агрессору, а еще перенесем военные действия на его территорию. А Штаты? Они белые и пушистые... Проводили миролюбивую политику, строили оборонительные виды вооружения, и на них никто не нападал? Так вот в чем загвоздка, если ты не готов к войне -- то на тебя никто не нападает... Чудный рецепт:))))...
    По поводу самолетов и их превосходства. Германия перекидывала массы войск на необходимые в данный момент направления, используя свою доктрину блиц-крига. Да, мы превосходили в массе вооружения Германию. А то, что на Дальнем Востоке у нас были войска? В Средней Азии? На Кавказе? На границе с финнами? А имевшиеся новые самолеты, которые так хвалит Суворов: а Покрышкина Вы не читали ("Небо войны"), где проблемы самолетов хорошо описаны?

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: данные имеются в любом справочнике, посвященом второй мировой мировой войны и общедоступны.
    Точно, Суворов! Читал я его... эмоциональный дядька... историков гнобит... Кричит, что везде есть цифры, а мы их утаиваем.... А сам ссылочек не дает:)))... А еще интерпретирует исходя из заранее разработанной концепции, а не из желания разобраться в чем дело было:)))

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: не мешало бы напомнить, что сионизм - движение, которое решило собрать всех евреев на горе сион.
    НЕ мешало бы напомнить что сионизм, ВНЕ зависимости от того, чем вы или кто-то другой прикрывает - признан наравне с нацизмой формой рассовой ненависти.

    В ответ на: произвести наступательных систем оружия
    Наступательных систем оружия не существует в природе, как понятия. Более того, оружие вообще не воюет. Поэтому все рассуждения о тяжелых такнках и проч. демагогия. Я даже согласен под такую дудку не обсуждать наступательность мерукансих АУГ, которые в отличии от отдельно взятых танчиков действительно представляют из себя инструмент для решения специфических задач:улыб:
    В ответ на: военные, обьясните, почему в миролюбивом ссср не производились практически системы оборонительного вооружения?
    Вообще-то из всех родов войск только советское ПВО получило вооружение, далеко превосходящее все что было у противников.:улыб:
    В ответ на: и-16, единственный в то время самолет с элементами бронирования
    Ик. Ваш дилетантизм в военной области потрясает воображение. Я так понял, это начались причитания по поводу отсталой матчасти бедненьких вермахта и люфтваффе? :eek:

    А, это суворовская трава... было бы что обсуждать :ухмылка:
    Кстати, недавно вышла толковая книга "Антисуворов", написал чел в ВИФ-а, Исаев.
    Вообще, весьма познавательная.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • В ответ на: А, это суворовская трава... было бы что обсуждать
    Кстати, недавно вышла толковая книга "Антисуворов", написал чел в ВИФ-а, Исаев.
    Вообще, весьма познавательная
    Хе, суворовцы (как и фоменковцы) люди одержимые, их такими книжками не проймешь. Ведь они-то историю не переписывают:)))

    Ирония -- мать порядка!

  • "Кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет".
    Помните эту фразу?

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Вот оно что! Получается они Суворова начитались?
    Читал этого дядьку. Так и не дочитал. Тенденциозно излагает.
    А на первый взгляд вроде бы все логично. Даже кого-то хвалит.
    М-да...
    :ухмылка:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • В ответ на: Вот оно что! Получается они Суворова начитались?
    Я бы даже так сказал - скорее не начитались, а из одной с ним миски наелись:миг:

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • "И что именно США первые изготовили и применили ядерную бомбу."

    и подарили её сесесеру :ха-ха!:

    "И что именно США разработали план по нападению на СССР, подвернись возможность."

    угу, в ответ на коварные планы мировой революции...
    кто планы разрабатывал, товарисч? :ха-ха!:

    "И что именно США из года в год увеличивали темп военного противостояния."

    голословное утверждение в духе пропагандистов "времён Очакова и покоренья Крыма"


    "В этих условиях не иметь наступательного вооружения для ответного удара было бы равно самоубийству."

    вы путаете следствие и причину :ха-ха!:

    Исправлено пользователем Американец (14.09.04 18:34)

  • В ответ на: "И что именно США первые изготовили и применили ядерную бомбу."

    и подарили её сесесеру :ха-ха!:
    У вас есть доказательства факта дарения?:миг:
    В ответ на: "И что именно США разработали план по нападению на СССР, подвернись возможность."

    угу, в ответ на коварные планы мировой революции...
    кто планы разрабатывал, товарисч? :ха-ха!:
    Вам поди кошмары снились про "коварные планы мировой революции"?
    :ха-ха!:

    В ответ на: "И что именно США из года в год увеличивали темп военного противостояния."

    голословное утверждение в духе пропагандистов "времён Очакова и покоренья Крыма"
    Ссылки на факты уже были приведены. Да и сами, если не поленитесь, найдете информацию.

    А чем вам "времена Очакова и покорения Крыма" приглянулись?:миг:
    В ответ на: "В этих условиях не иметь наступательного вооружения для ответного удара было бы равно самоубийству."

    вы путаете следствие и причину :ха-ха!:
    Ага.
    Это значит США от испуга крупные суммы (не сопоставимые с теми, что тратились в СССР) тратило в свой ВПК?
    :ухмылка:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • НП.

    Вот что сказал на счет Американской революции профессор Джек Грин (Университет Джонса Гопкинса, США):
    "Каждому предоставлялось равное право становиться более неравным".
    Нужны коментарии?

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • "У вас есть доказательства факта дарения?"

    у вас есть доказательства того, что сесесер изобрёл её сам? :ха-ха!:

    "Вам поди кошмары снились про "коварные планы мировой революции"?"

    о да, интернационал называется, один баалшой и кошмарный сон: "весь мир насилья мы разрушим " ну и далее по тексту.
    А видя, как разрушается "мир насилья в отдельно взятой стране"и слыша угрозы "принести революцию на штыках" поневоле задумаешься.
    Так, что кто первый планы строил, товарисч? :ха-ха!:

    "Это значит США от испуга крупные суммы (не сопоставимые с теми, что тратились в СССР) тратило в свой ВПК?"

    рассказываю: в сесесер рабочая сила была бесплатная, потому платить не надо было - рабочии работали за "спасибо", вымпелы и грамоты. Соответственно и бюджет выделяся копеечный - зачем зекам деньги? :улыб:
    И другая картина в штатах - там люди продают свою рабочую силу за реальные деньги. Оттого и бюджет для вас выглядит устрашающе. :ха-ха!:
    А если реально сравнить количество человеков, задействованых в производстве вооружения в сесесере и в штатах, то, уверяю вас, вы будете удивлены. :ха-ха!:

  • В ответ на: и подарили её сесесеру
    сесесеру никто ее не дарил.... он ее сам взял... не все же америкосам наши самолеты угонять и у израиля танки наши брать для исследования... наша разведка тоже хорошо работала:))...
    В ответ на: угу, в ответ на коварные планы мировой революции...
    кто планы разрабатывал, товарисч?
    Ну еще до планов мировой революции были пункты Вильсона, а еще раньше и до этой революции много кто свои империи создавал... А Сталин-то от планов отказался:)))... Реалист он был....
    В ответ на: "И что именно США из года в год увеличивали темп военного противостояния."

    голословное утверждение в духе пропагандистов "времён Очакова и покоренья Крыма"
    Что же тут голословного? Вспомним доктрины американские... Две войны -- это Айк с его готовностью на две большие ядерные войны... Две с половиной войны -- это ДФК -- добавил еще и одну локальную -- после этого так расходы поперли:)))... А потом и Рони со своими звездными войнами.... Одна из основ рейганомики -- резкое увеличение расходов на ВПК как главную лошадку процветания США (экономического)... Лишь после распада СССР решили снизить, но сейчас бен-ладен с хусейном подвернулись:))).. и все вернулось на круги своя....

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: "У вас есть доказательства факта дарения?"

    у вас есть доказательства того, что сесесер изобрёл её сам? :ха-ха!:
    Как и у вас что амеры подарили.:миг:
    В ответ на: "Вам поди кошмары снились про "коварные планы мировой революции"?"

    о да, интернационал называется, один баалшой и кошмарный сон: "весь мир насилья мы разрушим " ну и далее по тексту.
    А видя, как разрушается "мир насилья в отдельно взятой стране"и слыша угрозы "принести революцию на штыках" поневоле задумаешься.
    Так, что кто первый планы строил, товарисч? :ха-ха!:
    До этого плана у амеров столько планов было, что куда уж СССР было до них и потом.:миг:
    В ответ на: "Это значит США от испуга крупные суммы (не сопоставимые с теми, что тратились в СССР) тратило в свой ВПК?"

    рассказываю: в сесесер рабочая сила была бесплатная, потому платить не надо было - рабочии работали за "спасибо", вымпелы и грамоты. Соответственно и бюджет выделяся копеечный - зачем зекам деньги? :улыб:И другая картина в штатах - там люди продают свою рабочую силу за реальные деньги. Оттого и бюджет для вас выглядит устрашающе. :ха-ха!:
    А если реально сравнить количество человеков, задействованых в производстве вооружения в сесесере и в штатах, то, уверяю вас, вы будете удивлены. :ха-ха!:
    Это какие же вы сказки читали про "бесплатную рабочую силу" в СССР?:улыб:А вот как раз в америкосии с рабочим особо не церемонились: не нужен - пшел вон.
    И уж басни рассказывать про "количество человеков" не нужно.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • "До этого плана у амеров столько планов было, что куда уж СССР было до них и потом."

    я правильно вас понял, что до 1917 года США уже построили военную доктрину по захвату России?:улыб:

    что-то мне с трудом верится :ха-ха!:

    "Это какие же вы сказки читали про "бесплатную рабочую силу" в СССР?"

    отчегож сказхки-та, товарисч? я сам продавал свою рабочую силу там задарма:улыб:

    "А вот как раз в америкосии с рабочим особо не церемонились: не нужен - пшел вон.
    И уж басни рассказывать про "количество человеков" не нужно."

    агитки-агитки...:улыб:
    а количесво человеков вы всётки посмотрите - сюрприз :ха-ха!:

  • " А Сталин-то от планов отказался:)))... "

    после того, как пол-Европы рачком поставил...действительно, реалист. :ха-ха!:

    "Одна из основ рейганомики -- резкое увеличение расходов на ВПК как главную лошадку процветания США (экономического)... "

    точно также, как основной столп сесесерономики - война:улыб:
    что мы и наблюдаем в течении хз скольки лет - от Вовы до Вовы :ха-ха!:

  • В ответ на: я правильно вас понял, что до 1917 года США уже построили военную доктрину по захвату России?

    что-то мне с трудом верится
    до 1917 г -- правильно плохо верится... А вот в 1918 г., Вильсон опубликовал свои 14 пунктов. Там, в частности, о планах самооопределения народов России говорилось (еще и Турции, и Австро-Венгрии... а вот о других союзничках как-то вскользь:)). Его, правда, в 1919 прокатили в Париже с его пунктами, силенки у Америки были еще слабые (военные), а вот за идею о России ухватились серьезно...
    В ответ на: А вот как раз в америкосии с рабочим особо не церемонились: не нужен - пшел вон.
    И уж басни рассказывать про "количество человеков" не нужно."

    агитки-агитки...
    а количесво человеков вы всётки посмотрите - сюрприз
    Да какие тут агитки... Было так. Пока в Штатах не началась "крсаная волна". Вот тут буржуины и засуетились. "Не хотим, говорят, чтобы у нас СССР был". И посыпались тут законы о рабочих как из рога изобилия -- и ст. 7а НИРА, и закон Вагнера, и з-н Тафта-Хартли... И борьба с бедностью:)))... Не будь такого кошмарного СССР, не смогли бы нынешние американцы так шиковать... Жили бы под "Железной пятой" (см. Дж. Лондон)...

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: " А Сталин-то от планов отказался:)))... "

    после того, как пол-Европы рачком поставил...действительно, реалист.
    Ага... Хотел он пол-Европы рачком поставить, как же... До 44 г. просил союзников о втором фронте... А то, что в июне 44 г. они второй фронт открыли, когда наши уже к границам выходили -- это уже не наши проблемы.... Им предлагали пораньше... А то, что они воевать не умели, пытаясь резервистов-немцев из Франции полгода выкинуть -- тоже их проблемы. А то, что Сталин не хотел обострения отношений с Западом и предлагал свободные выборы в ВЕ в обмен на помощь, а атланты засуетились и потребовали в обмен на помощь еще и контроль над СССР-й экономикой... Ну это уже наглость была... Вот попросите Вы кого-нибудь помочь материально... В банке кредит взять... А банк в ответ -- дадим, но только мы вам будем диктовать условия, где вы будете работать, за какие деньги и как вы их будете тратить. Ваша реакция? Если это единственное место, где можно денег занять (а то Вас избили, одежду порвали, лечится надо -- и все за деньги)? В то время как банкиры подкидывали Вам новую одежку (в процессе избиения), чтобы потом взыскать? А сами стояли в сторонке или предпочитали драться с малышами....

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Одна из основ рейганомики -- резкое увеличение расходов на ВПК как главную лошадку процветания США (экономического)... "

    точно также, как основной столп сесесерономики - война
    что мы и наблюдаем в течении хз скольки лет - от Вовы до Вовы
    Да, пора бы мне вспомнить зачем я эту ветку заводил. Через несколько дней продолжу свои тезисы:))... А по поводу эк-ки СССР (военизированной) -- не-а, разница глобальная. У СССР военизированная экономика по вынужденности, а в США -- с целью не дать случиться кризису... Это еще ФДР изобрел, выводя США из "Великой депрессии"... Да советские руководители с радостью бы кинули ресурсы с военной экономики в гражданский сектор... Да тут атлатнты со своими бомбочками... самолетиками.... корабликами....

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: "До этого плана у амеров столько планов было, что куда уж СССР было до них и потом."

    я правильно вас понял, что до 1917 года США уже построили военную доктрину по захвату России?:улыб:
    что-то мне с трудом верится :ха-ха!:
    Да они другими "делами" занимались. Было чего и ближе захватывать.:миг:
    В ответ на: "Это какие же вы сказки читали про "бесплатную рабочую силу" в СССР?"

    отчегож сказхки-та, товарисч? я сам продавал свою рабочую силу там задарма:улыб:
    Ну что ж вы так себя дешево ценили? Или было не за что?:миг:Я вот получал за свою работу столько, сколько мне хватало на жизнь и чуть больше.:улыб:
    В ответ на: "А вот как раз в америкосии с рабочим особо не церемонились: не нужен - пшел вон.
    И уж басни рассказывать про "количество человеков" не нужно."

    агитки-агитки...:улыб:а количесво человеков вы всётки посмотрите - сюрприз :ха-ха!:
    Т.е. в буржуйском производстве людей никогда не уволняли и зарплату не урезали?
    И демонстрации протеста там от хорошей жизни устраиваются?
    Или кризисы там это не норма?:миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • "до 1917 г -- правильно плохо верится... "

    вот и я про то же...
    Если бы большевички не попёрли со своей "Мы мировой пожар раздуем", да не устроили б резню, масштабы которой просто ужасают, и не орали б с трибуны "мы вас похороним", то и небыло б Рейгана с его оборонной инициативой.
    К сожалению история не терпит сослагательного наклонения...

    "А по поводу эк-ки СССР (военизированной) -- не-а, разница глобальная. У СССР военизированная экономика по вынужденности, а в США -- с целью не дать случиться кризису..."

    старая песня: наш разведчик, их - шпиён. :ха-ха!:
    реально ж, экономика сесесера была изначально ориентирована на войну и все как материальные так и людские ресурсы тратила, в основном, на производство вооружения.

  • "Да они другими "делами" занимались. Было чего и ближе захватывать."

    эээ.. скорее уж Россия захватывала... вспомните М.И. "российское могущество прирастать будет Сибирью и Дальним Востоком" :ха-ха!:


    "Ну что ж вы так себя дешево ценили? Или было не за что?"
    Дык, видите ли, ganymed, понятия "ценил" в сесесере не существовало: стандартная тарифная сетка, которая просто не давала умереть с голоду. :ха-ха!:

    да вы и сами пишете:
    "Я вот получал за свою работу столько, сколько мне хватало на жизнь и чуть больше."

    да вот олько я бы жизнью это не назвал - так, выживание :ха-ха!:
    Ну, или существование....
    Хотя, опять же, каждому своё :ха-ха!:

  • М-да...
    Да у вас каша, "сдобреная" западной пропагандой в голове, как я погляжу.
    :ухмылка:

    Ну а что, по вашему, будет делать этот господин на Кавказе и в Центральной Азии?
    http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20040917202807.shtml
    "НАТО назначило сотрудника Госдепартамента США Роберта Симмонса специальным представителем генерального секретаря на Кавказе и в Центральной Азии. Как сообщили в посольстве США в Республике Таджикистан, он будет нести ответственность за установление рабочих контактов на высоком уровне с региональными лидерами, а также за предоставление консультаций членам "Партнерства во имя мира" в рамках НАТО по методам расширения сотрудничества с этой организацией.

    В посольстве отметили, что в настоящее время Р.Симмонс занимает должность заместителя помощника генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политике безопасности. Этот пост он сохранит за собой наряду с выполнением своих обязанностей в качестве спецпредставителя.

    Напомним, во время встрече на высшем уровне в июне 2004г. в Стамбуле союзники по НАТО достигли договоренности о том, чтобы уделять особое внимание отношениям НАТО с Кавказом и Центральной Азией."

    Наверно с визитом "доброй воли"?
    :ухмылка:

    На счет "не помереть".
    Если у вас что-то не складывалось в СССР, то это не значит что так было у всех.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • В ответ на: Если бы большевички не попёрли со своей "Мы мировой пожар раздуем,
    Так ведь большевики не Америку к Россию хотели присоединить, а всего лишь помочь американским рабочим и другим категориям трудящихся прогнать паразитов-капиталистов:улыб:И чтоб американским капиталистам не отдать добровольно своим же рабочим свою собственность, а не пытаться "задушить большевизм в колыбели"?:улыб:К тому же согласно коммунистиеской установке экспорт революции (насильственное навязывание социализма извне) категорически отрицался, просто оказывали моральную, материальную, ну, если надо, то и военную поддержку рабочему классу капстран. А США, Антанта. Гитлер, НАТО делали ставку именно на уничтожение коммунизма через агрессию против СССР и не ограничивались только борьбой против коммунизма, но и Россию хотели в свою колонию или полуколонию превратить, что им временно удалось в 85-91 гг.

  • "Ну а что, по вашему, будет делать этот господин на Кавказе и в Центральной Азии?"

    да там же написано, чем он будет заниматься, товарисч! :ха-ха!:
    или читать разучились? "партнёрство ради мира" :ха-ха!:

    "На счет "не помереть".
    Если у вас что-то не складывалось в СССР, то это не значит что так было у всех."

    о да! хотя грамот и дипломов надавали, млин... на доске почёта, было дело, висел....
    Но, каждому своё :ха-ха!: рад что у вас складывалось :ха-ха!:

  • " а всего лишь помочь американским рабочим и другим категориям трудящихся прогнать паразитов-капиталистов "

    дада.. до сих пор памятникаи по всему миру стоят - жертвам большевистского террора :death:
    помошники, млин :death:

  • В ответ на: "Ну а что, по вашему, будет делать этот господин на Кавказе и в Центральной Азии?"

    да там же написано, чем он будет заниматься, товарисч! :ха-ха!:
    или читать разучились? "партнёрство ради мира" :ха-ха!:
    Вот видите. Вам и самому смешно - "партнёрство ради мира".
    Кто ж в здравом уме в это поверит?:миг:
    В ответ на: "На счет "не помереть".
    Если у вас что-то не складывалось в СССР, то это не значит что так было у всех."

    о да! хотя грамот и дипломов надавали, млин... на доске почёта, было дело, висел....
    Но, каждому своё :ха-ха!: рад что у вас складывалось :ха-ха!:
    Ну вот и сами согласились - каждому свое: кому грамоты, а кому и оплата за труд.:миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • "Вот видите. Вам и самому смешно - "партнёрство ради мира".
    Кто ж в здравом уме в это поверит?"

    верить-не верить, плюнуть-поцеловать...
    продолжайте, товарисч, сыпать агитками про "враг №1":улыб:


    "Ну вот и сами согласились - каждому свое: кому грамоты, а кому и оплата за труд."

    да бросте вы, считать те подачки оплатой за труд - это да, такого, действительно, мне не дано:улыб:

  • В ответ на: верить-не верить, плюнуть-поцеловать...
    продолжайте, товарисч, сыпать агитками про "враг №1":улыб:
    Ну что так разволновались?
    Против истины не попрешь.:миг:
    В ответ на: "Ну вот и сами согласились - каждому свое: кому грамоты, а кому и оплата за труд."
    да бросте вы, считать те подачки оплатой за труд - это да, такого, действительно, мне не дано:улыб:
    Подачки - это у вас, на Западе, для бедных.
    Сейчас и в России до этого дошло.
    Так сказать, "доигрались" в дерьмократию. "Учителя" неплохие подобрались.
    :ухмылка:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • да ну что вы, "истина"...
    с вами бессмысленно спорить - у вас нет позиции.
    Потому ни опровергнуть вас, ни подтвердить вашу правоту невозможно. Хамелеонс-с-с-с....

    Смотрите:
    Ваши СМИ сообщили, что кто-то там приезжает с программой бла-бла-бла...
    Вы выразили сомнение, в правдивости сообщения.
    Значит вы не верите тому, что пишется в ваших СМИ? Позвольте, но вы ж утверждаете, что ваши СМИ самые-самые..
    Вы б разобрались сперва, определились с позицией, что ли....
    Далее:
    Из вашего утрверждения "кому-то деньги,а кому-то грамоты" следует вывод об отсутствии социального равенства в сесесере. Верно? Однако выше вы пытаетесь утверждать обратное..:улыб:
    Вы б, товарисч, сперва определились с позицией сами, прежде чем вступатьв споры:улыб:
    И последнее.
    возвращаясь к теме топика:
    http://www.ovsya.com.ua/Books/Stenogrm.htm
    может быть вам будет интересно почитать:улыб:
    Ну, и подумать, разумеется:улыб:

  • В ответ на: Если бы большевички не попёрли со своей "Мы мировой пожар раздуем", да не устроили б резню, масштабы которой просто ужасают, и не орали б с трибуны "мы вас похороним", то и небыло б Рейгана с его оборонной инициативой.
    К сожалению история не терпит сослагательного наклонения...
    Одно дело -- песенки и стихи, другое дело -- реальная политика. Политика же состояла вот в чем. Да, В. И. Л. думал о всемирной революции, считал, что мир стоит на ее пороге. Но проблемы с революцией в Германии, Венгрии и др. странах привели к тому, что он отправил эту идею на дальнюю полочку. А вот обострением отношений СССР с Западом развлекался не СССР, а Запад.... Запад с сер. 1918 г. баловался интервенциями, экономическими блокадами и много чем. Почему? Потому что он хотел, чтобы Россия продолжала подавать пушечное мясо. А большевики не могли себе этого позволить (они же против войны выступали).
    В ответ на: старая песня: наш разведчик, их - шпиён.
    реально ж, экономика сесесера была изначально ориентирована на войну и все как материальные так и людские ресурсы тратила, в основном, на производство вооружения.
    Похоже, Вы не поняли моей мысли. Ориентация на военную эк-ку в СССР вынужденная, так как Советы не ставили своей целью мировое господство. Цель -- успокоить страну, дать возможность повысить там материальный уровень населения, чтобы доказать ему, что они белые и пушистые. Но ведь не оставляли нас в покое! А чтобы обороняться, нужна армия... Про финнов не надо вспоминать -- это особая история... А кроме финнов -- какие еще безусловно агрессивные действия предпринимал СССР?

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: да ну что вы, "истина"...
    с вами бессмысленно спорить - у вас нет позиции.
    Потому ни опровергнуть вас, ни подтвердить вашу правоту невозможно. Хамелеонс-с-с-с....
    Ну известный приемчик. Когда опоненту нечего ответить, то обвинить его во всех смертных грехах.:миг:Моя позиция, по-моему, довольно четко определена.
    Как, впрочем, и ваша.
    Но я еще не видел ответов, доказательств от вас на свои вопросы.

    В ответ на: Смотрите:
    Ваши СМИ сообщили, что кто-то там приезжает с программой бла-бла-бла...
    Вы выразили сомнение, в правдивости сообщения.
    Значит вы не верите тому, что пишется в ваших СМИ? Позвольте, но вы ж утверждаете, что ваши СМИ самые-самые..
    Ссылочку, плиз, на мое заявление, точ наши СМИ "самые-самые...".
    Ну и СМИ разные бывают.:миг:А так смахивает на поверхностный "анализ".
    :ухмылка:

    В ответ на: Далее:
    Из вашего утрверждения "кому-то деньги,а кому-то грамоты" следует вывод об отсутствии социального равенства в сесесере. Верно? Однако выше вы пытаетесь утверждать обратное..:улыб:Вы б, товарисч, сперва определились с позицией сами, прежде чем вступатьв споры:улыб:
    Вы и сами улыбаетесь своим словам.
    В каком тоне это было сказано до вас не "дошло"?:миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • "Похоже, Вы не поняли моей мысли. Ориентация на военную эк-ку в СССР вынужденная, так как Советы не ставили своей целью мировое господство. "

    да ну перестанте...
    именно это и декларировал Вовка, когда писал о победе пролетариата во всём мире.

    Учите историю, хфилософ:улыб:

  • "Моя позиция, по-моему, довольно четко определена."

    да ну? уточните пожалуйста,
    1. Вы доверяете информации, которую дают ваши СМИ? (да/нет)
    2. Промывают ли ваши СМИ вам мозги ? (да/нет).
    3. Существовало ли социальное неравентство в сесесере? (да/нет).

    "А так смахивает на поверхностный "анализ" "

    почтайте тему про промывку мозгов, коли память коротка.

    "В каком тоне это было сказано до вас не "дошло"?"

    да не дошло, товарисч, потому прошу прояснить.

  • В ответ на: "Моя позиция, по-моему, довольно четко определена."

    да ну? уточните пожалуйста,
    1. Вы доверяете информации, которую дают ваши СМИ? (да/нет)
    2. Промывают ли ваши СМИ вам мозги ? (да/нет).
    3. Существовало ли социальное неравентство в сесесере? (да/нет).
    Отвечу так:
    "Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит".:миг:Кроме СМИ, коим вы так безоглядно доверяете (это про ваши СМИ), нужно стараться брать информацию и с других источников. Дабы был материал для анализа и размышлений.:миг:
    В ответ на: "А так смахивает на поверхностный "анализ" "

    почтайте тему про промывку мозгов, коли память коротка.
    Цитату, плиз.

    В ответ на: "В каком тоне это было сказано до вас не "дошло"?"

    да не дошло, товарисч, потому прошу прояснить.
    Получите: кто гнался за грамотами и вымпелами, а кто трудился и получал достойную для нормальной жизни оплату.
    :ухмылка:
    Или вас не устроил дизайн грамот?
    :p:миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • ""Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит"."

    понятно всё с вами...
    Как и все ура-патриоты вы не можете ответить на корректно поставленные вопросы.
    А жаль... мне вы казались умнее....

  • В ответ на: Похоже, Вы не поняли моей мысли. Ориентация на военную эк-ку в СССР вынужденная, так как Советы не ставили своей целью мировое господство. "

    да ну перестанте...
    именно это и декларировал Вовка, когда писал о победе пролетариата во всём мире.

    Учите историю, хфилософ
    Уважаемый Хамериканец! Историю-то я учил, и не просто учил, я ее еще и изучал! А еще детей и взрослых учил.... А вот Ваши голословные (подчеркну -- голословные) ссылки типа "еще Вовка..." не являются аргументами. Цитатку, плиз, а потом еще контекстик для цитатки, а потом еще развитие этой цитатки... В силу того, что я учил не только историю, но также то, как ее изучают, что у меня есть несколько работ (моего авторства:)) по изучению истории, а также изучению того, как ее изучают (то есть, историографии), то Ваши (и не только Ваши) цитатки, способы их бросания в дискуссию, а также их употребление, умение обращаться с нарративом, контекстом и прочими забавными штучками, не Вам меня упрекать:))))... Пожалуйста, на сцену -- что говорил Вовка, когда он это говорил, остался ли он при этих идеях, или решил их трансформировать. Вовка, как Вы его называете, еще в августе 1917 г. написал "Государство и революция", где очень крсаиво расписал план построения (быстрого) социалистического общества в России. Год прошел, общество не построил... Но, в отличии от ряда форумчан, упертым он не был, Ленин вообще был прекрасным практиком, и достаточно легко трансформировал свою теорию.. Средства -- иные, методы -- иные, цель -- прежняя.... То есть, как говаривала Нечкина Милица Васильевна о декабристах: "Смена тактики при прежней стратегической цели..."

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: ""Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит"."

    понятно всё с вами...
    Как и все ура-патриоты вы не можете ответить на корректно поставленные вопросы.
    А жаль... мне вы казались умнее....
    Хоть и не ко мне было это обращение, но и я тоже приложусь....
    1. Каковы вопросы -- таковы ответы. Если хотите (действительно хотите) получить обоснованный, конкретный ответ своего оппонента -- формулируйте конкретный, обоснованный вопрос.
    2. Ведь и в Вашу сторону можно обернуть "как и все либеральничающие америкофилы вы не можете ответить на корректно построенный вопрос... А еще и корректно сформулировать на этот ответ свое возражение..." :ха-ха!:

    Ирония -- мать порядка!

  • "Историю-то я учил, и не просто учил, я ее еще и изучал! А еще детей и взрослых учил.... "

    замечччччательно! Раз вы такой учёный, не могли бы вы мне, серому, прокомментировать вот этот материал:
    http://www.ovsya.com.ua/Books/Stenogrm.htm

    А потом мы с вами обсудим теорию и практику постоения сосиализьма по ленину.
    Ато как-то говорить вы все горазды, теоретики, млин.

  • "Каковы вопросы -- таковы ответы."

    вопросы сформулированы наипростейщшим образом и подразумевают лишь ответы "да/нет" ..
    перечитайте, если не уверены.

  • Почитаю.... Только ждите ответ не сразу, после обеда... Мне еще и поработать надо:))))...

    Ирония -- мать порядка!

  • Контекст! Где слушания? В Сенате? В 1919? Прекрасно. Политическая обстановка в США: а) начинается гонка на выборах президента, демократов пытаются убрать... Все, что может ударить по Вильсону, используется его противниками в Сенате ( в т.ч. и демократами); б) в США растет "красная волна" -- война закончилась, люди возвращаются с фронта, а предприниматели не собираются повышать з/п, которую они понизили под предлогом войны... Не собираются уменьшать рабочий день... По-прежнему профсоюзные организации вне закона... На кого можно свалить рабочее движение? Ведь это так удобно, "черт из-за моря"... Но вернусь и продолжу чтение... Это несколько слов о контексте...

    Ирония -- мать порядка!

  • что-то не вернулся и не продолжил... бывает.... ну да ладно.

    "Ведь это так удобно, "черт из-за моря"... "

    О да, и именно это сегодня протаскивается в России - "черт из-за моря", ведь это так удобно.....

  • НП.

    По теме топика рекомендую поглядеть док.фильм Майкла Мура "Боулинг для Колумбины".
    Там, по ходу фильма, приводиться летопись агрессии США в мире.
    К стати.
    Фильм делал американец.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Неужели еще у кого-то возникает сомнение в агрессивности штатов? весьма удивлен.

  • В ответ на: Неужели еще у кого-то возникает сомнение в агрессивности штатов? весьма удивлен.
    Есть много в этом мире, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам... А на мудреца Вы, извините, всё же не тянете...

  • Да я себя так и не позиционирую :-)
    Т.е. вы хотите сказать, что амеры ен агрессивны?

  • В ответ на: Да я себя так и не позиционирую :-)
    Т.е. вы хотите сказать, что амеры ен агрессивны?
    Я хочу сказать, что мир (и, тем более, взгляды на него) гораздо более многообразен, чем это может показаться.

  • Понятно, что любую агрессию можно оправдать защитой национальных интересов.

  • Нет.
    Интересно было разобраться в истоках этой агрессивности.
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Я сожалею, что начал ветку, но не продолжил ее... Сегодня вкратце расскажу об истоках агрессивности США, а потом пусть со мной спорят, может, и поподробнее распишу:)))... еще раз excuze-moi за нехватку времени:)))...

    Ирония -- мать порядка!

  • Тезисно.
    1. Современная политическая система США, ее идеология и основные направления внешней политики есть порождение нескольких миграционных волн из европейских стран в 17 веке. Абсолютное преимущество в этих волнах имели носители воинственного пуританизма (невоинственных изгоняли из Масачуссетса еще в первые годы существования там колонии в Коннектикут, а потом и Коннектикут "ястребы" прибрали к своим рукам. Либеральная филантропия Пенна (пенсильвания) потерпела крах еще в начале 18 века (любопытствующие могут взять т. 1 "Истории США". М., 1983 или Д. Бурстина "Американцы. Колониальный опыт". М., 1994).
    К середине 18 века на территории английских колоний в Севрной Америке осталось две реальные силы -- Север (цель -- построение идеального общества в Америке как примера для мира: пуританская этика и мораль -- в центре системы) и Юг (цель -- распространение плантационной системы, покоящейся на капиталистическом патриархальном рабстве, далее на юг континента). Война за независимость на короткое время объединило эти две противоположные системы, но уже с начала 19 века -- вновь явные расхождения.
    Фактически эти два центра уже сформулировали разные концепции внешней политики, сходясь только в одном -- Америка для американцев. Янки полагали, что доктрина Монро подразумевает как экономическую, так и политическую независисмость американских территорий от Европы, причем полную, южане выступали за невмешательство Европы в политические дела, но не возражали против проникновения промышленных товаров из Европы в США, и в Америку вообще. Уже в 1840-е гг. начинаются горячие схватки в сенате по поводу трактовки доктрины Монро: Север выступает за активную экспансию по всем направлениям в обеих Америках, Юг поддерживает лишь расширение на мексиканские территории, а также и освоение Запада, но при условии: новые штаты будут рабовладельческими. Гражданская война и ее итог известен всем:).
    До начала 20 века американская промышленность активно развивается вширь на Западе и Юге, вглубь -- на Востоке. К началу 20 века практически все внутренние направления развития были исчерпаны, и "пуританизм" решает повернуться к миру... Путем активного сбыта товаров США. И что он видит? В мире царят недемократические системы, запрещающие торговать американскими товарами без пошлин (сами американцы имеют право устанавливать такие пошлины, ведь они сказали, что "Америка для американцев", а вот Европа такого заявления не делала:))... И что делать?
    1. "Open doors". Но не срабатывает даже в Китае:)... Армия слабовата.
    2. Нужны свои колонии, тогда нас и зауважают. И, воспользовавшись инцидентом с "Мэном", объявление войны Испании ради независимости Кубы и Филиппин. Война быстра, но... С точки зрения американцев, Кубы и Филиппины еще неготовы к независимости. Им нужны учителя. Поэтому пусть они побудут американскими владениями:)))...

    Это часть 1-я (пока было время). Думаю, уже есть вопросы и возражения. Жду.
    Резюме: главным истоком американской агрессивности является пуританизм, его этика, которая уже давно признана проявлением наличия капиталистического уклада в экономике. Победа пуританизма в Америке -- свидетельство победы капиталистического уклада, причем неотягощенного феодальными пережитками и веками культуры. Для капитализма в его начальной стадии характерна неприкрытая агрессивность (как экономическая, так и политическая) (сразу отмету обвинения в политизации: это норма, любой новый строй выплескивается вначале наружу, стремясь ввести в свою сферу как можно больше территории, а потом только начинается развитие вглубь -- пауза в агрессивности США в 1860-1890-е гг. и связана с перевариванием). Дальше -- диалектика:)))...

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Для капитализма в его начальной стадии характерна неприкрытая агрессивность
    Куда бОльшая агрессивность характерна для капитализма в его последней стадии - империализма :).

  • Империализм -- особая тема для особого разговора. В принципе, давно замечено, что при разложении прежних общественных отношений, появлении новых (чаще всего это связано с развитием производительных сил, и, следовательно, с ростом населения, эти общества "выпихивают" излишки населения в агрессивную политику. Не всегда это приводит только к росту населения, это можем приводить и к росту производства, которое тоже "стремится" к экспансии. Империализм -- одно из таких явлений. Страны, переходящие на стадию империализма, практически полностью исчерпывали свой ресурс по интенсивному развитию и стремились к экспансии. Лишь столкнувшись в этой экспансии с равными или более сильными противниками, они снова шли на интенсивный путь развития,и, на время, снижали свою агрессивность.

    Ирония -- мать порядка!

  • Вот вам факты о пиндо-фашистах - типа демократию и все такое творят пиндосы сейчас в Ираке и в частности в Фаллуджи:

    Смотрите снимки из Фалужи -немецко-фашисткие зверства? - да "фрицы" просто нежные дети, по сравнению с американскими головорезами: http://fallujapictures.blogspot.com/

    Исправлено пользователем читающий (17.11.04 13:36)

  • В ответ на:
    В ответ на: Для капитализма в его начальной стадии характерна неприкрытая агрессивность
    Куда бОльшая агрессивность характерна для капитализма в его последней стадии - империализма :).
    а империализм действительно последняя стадия ?
    хм.
    молодец Вован, хорошую идею подкинул, до сих пор мусолят ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • Уж настолько аагрессивны стали, что мочат друг друга на охоте:

    "РБК. 22.11.2004, Хайвард 06:56:31.
    Трагедией закончилась ссора, возникшая между вооруженными охотниками в США. Как передает АР, инцидент произошел на западе штата Висконсин в лесу Бичвуд. По предварительной версии, одному из охотников не понравилось то, что другая группа охотится на его территории. Он вызвал по рации подмогу, после чего началась стрельба, в результате которой пять охотников погибли на месте, трое получили тяжелые ранения.
    Один из участников "кровавой разборки" уже задержан полицией в штате Миннесота."
    http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041122065631.shtml

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • 1. Автор идеи -- не Ленин:)))).... Он только делал упор на том, что империализм (и капитализм) на последнем издыхании.
    2. А по всем признакам империализм-то налицо:)))

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: 1. Автор идеи -- не Ленин:)))).... Он только делал упор на том, что империализм (и капитализм) на последнем издыхании.
    Почему? Именно Ленину принадлежит учение об империализме как о стадии капиталистической формации , которая (стадия) основана на господстве в экономической жизни монополий, и кроме того, характеризуется вывозом капитала, политическим и экономическим разделом мира, образованием финансовой олигархии как сращивания банковских и промышленных монополистов.
    До Ленина империализм понимался в основном просто как агрессивная внешняя политики и создание колониальных империй, а не как общественно-экономическая система.
    В ответ на: А по всем признакам империализм-то налицо:)))
    Это верно. Так называемый глобализм не содержит не одного нового качественного признака, отличающегося от пяти признаков империализма, данных Лениным. В лучшем случае количественное увеличение.

  • Был неточен, каюсь:))))... занимался параллельно еще делами:))))... Имел в виду, что империализм как стадия был выделен не Лениным (забыл как того австрийца звали), Ленин активно разрабатывал идею, что это последняя стадия...

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Имел в виду, что империализм как стадия был выделен не Лениным (забыл как того австрийца звали), Ленин активно разрабатывал идею, что это последняя стадия...
    Видимо, имеется в виду Гильфердинг (а кроме него делали это Гобсон, Бухарин и некоторые другие). Вы правы, признЮ. Взгляд на империализм (или некоторые по другому называли) как на стадию капитализма и характеристика некоторых его признаков были и до книги Ленина. Но он дал целостную картину, определение через сущность и систему взаимоувязанных признаков и вскрыл противоречия этой стадии. И далее, действительно, как Вы пишете, определил историческое место империализма, доказал, что эта стадия последняя :).

  • дык я про то и грю, что учение Вована живо ...
    по крайней мере в некоторых головах:улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • "Неужели еще у кого-то возникает сомнение в агрессивности штатов? весьма удивлен."

    Скажите, а сомнений в агрессивности России у вас, разумеется, не возникает?

  • "Смотрите снимки из Фалужи -немецко-фашисткие зверства? - да "фрицы" просто нежные дети, по сравнению с американскими головорезами:"

    я правильно понимаю, что вы считаете российских солдат, воюющих в Чечене, миротворцами?
    И искренне верите, что они там "устанавливают конституционный порядок"?

  • В ответ на: И искренне верите, что они там "устанавливают конституционный порядок"?
    А Вы считаете иначе? Ну, хоть какое-нибудь обоснование пожал-ста.....

  • да в общем то ничего особенного в тех снимках нет. Война как война, кровь, убитые......
    Точно такие же снимки были и во Вьетнаме и в первой и второй мировой, в чечне, афганистане, югославии.

    We will troll you!!!

  • Не надо только пиндоскую риторику тянуть на Чечню - это сравнивать что ж*пу с пальцем...в Ираке ситуация когда одна страна + шавки-страны оккупировала другую страну без всяких на то оснований, в Чечне наши войска наводят именно конституционный порядок в своей стране.
    Чуете разницу?

  • > Скажите, а сомнений в агрессивности России у вас, разумеется, не возникает?

    Жду воших подтверждений агрессивности России и в чем вы ее увидели.
    Возмем хотя бы иторически - как происходило расширение России, и как возникли современные штаты на костях проживавших там индейцев.

  • > я правильно понимаю, что вы считаете российских солдат, воюющих в Чечене, миротворцами?

    Чечня, территория России, причем на равнинной ее части чечены никогда ин не жили - их удел был горы. И не надо тут аналогий. А как они поступили с несколькими сотнями тясяч русских, проживавших там, - кто успел сбежать от туда, бросив все, тому весьма повезло.
    А с каких это пор Ирак, Югославия - стали территорией штатов?

    Да и вы наивно думаете, что в Чечне Россия борется с чеченами - дам им самим эта война уже очертенела. С Россией там воюют не чечены, а спецслужбы других стран. Цель - вытеснить Россию с Кавказа. Сюда и собятия с Грузии, и в Чечне, и в других наших южных республиках.

  • В ответ на: > Скажите, а сомнений в агрессивности России у вас, разумеется, не возникает?

    Жду воших подтверждений агрессивности России и в чем вы ее увидели.
    Возмем хотя бы иторически - как происходило расширение России, и как возникли современные штаты на костях проживавших там индейцев.
    Ха-ха-ха. Примитивно. Из всех аргументов (а их, безусловно, есть) Вы всегда выбираете самый спорный. В частности - тут как раз в ближайших окресностях, говорят, Ермак мирно убеждал Кучума добровольно присоединиться к России. Что он в превеликой радостью и сделал - давно уже хотел, но самолёты в Москву не летали... Ну не бывает огромных империй без войн и агрессии. Так даже Швейцарии не построишь, не то что России...

  • > Из всех аргументов (а их, безусловно, есть) Вы всегда выбираете самый спорный.

    Ни и даже на спорном можно доказать правоту. Казань тоже силой взяли, но никто местное население не истреблял, а деже наоборот - татарская элита влиялась в российскую.
    И в сибири аналогично - ну кучума разгромили (ксатити, сложно отнести его к местным), а население ведь никто не истреблял.

  • В ответ на: > Из всех аргументов (а их, безусловно, есть) Вы всегда выбираете самый спорный.

    Ни и даже на спорном можно доказать правоту. Казань тоже силой взяли, но никто местное население не истреблял, а деже наоборот - татарская элита влиялась в российскую.
    И в сибири аналогично - ну кучума разгромили (ксатити, сложно отнести его к местным), а население ведь никто не истреблял.
    Почему Вы в этом так уверены? А Вам не кажется, что наше понятие "не истребляли" может сближаться с ихним понятием "истребляли"? Были ведь и разинско-пугачёвские бунты, и башкирские восстания, Чукотку вообще полтора столетия завоёвывали - уж больно сил было мало у обеих сторон. Конечно, всех этих подробностей в школьном учебнике не расскажут - хотя бы за недостатком места. Но Ваша детская вера во всеведение школьной программы просто потрясающа...

    Кроме того: если уж Кучум был не местный - то кто тогда?

  • В ответ на: > Из всех аргументов (а их, безусловно, есть) Вы всегда выбираете самый спорный.

    Ни и даже на спорном можно доказать правоту. Казань тоже силой взяли, но никто местное население не истреблял, а деже наоборот - татарская элита влиялась в российскую.
    И в сибири аналогично - ну кучума разгромили (ксатити, сложно отнести его к местным), а население ведь никто не истреблял.
    Я вспомнил, кого Вы мне напомнили :).
    ----------------------------------
    - Как, мам, мне какое дело? А если германцы нас завоюют? Я, мам, тоже об ихних зверствах читал. Почему германцы такие варвары, что никого не жалеют - ни стариков, ни детей, а почему же наш царь всех жалеет?
    - Сиди! - недовольно сказала мне мать. - Все хороши... Как взбесились ровно - и германцы не хуже людей, и наши тоже.
    Мать ушла, а я остался в недоумении: то есть как это выходит, что германцы не хуже наших? Как же это не хуже, когда хуже? Еще недавно в кино показывали, как германцы, не щадя никого, все жгут - разрушили Реймсский собор и надругаются над храмами, а наши ничего не разрушили и ни над чем не надругались. Наоборот даже, в том же кино я сам видел, как один русский офицер спас из огня германское дитя.
    Я пошел к Федьке. Федька согласился со мной:
    - Конечно, звери. Они затопили "Лузитанию" с мирными пассажирами, а мы ничего не затопили. Наш царь и английский царь - благородные. И французский президент - тоже. А их Вильгельм - хам!
    ---------------------------------
    Аркадий Гайдар, "Школа"

  • О Кучуме. Он действительно был неместный. Он -- хан из династии Шейбанидов (Узбекистан), который силой сверг местную династию сибирских ханов. Во многом русское движение на восток (в Сибирь) было связано именно со сменой династии. До переворота Кучума в Сибири Сибирское ханство было данником Российского царства, и главное для России была не дань, а безопасность ее восточных границ. Переворот Кучума привел к: а) прекращению выплаты дани; б) началу серезных набегов со стороны Сибирского ханства на русские владния в Поволжье; в) к планам Кучума, в координации с Крымским ханством и Османской империей, начать войну с Россией с целью отторжения от России поволожских земель, а также ее подчинения (вассального или полного -- в зависимости от успехов акции) Османской империи. Для противодействия набегам (грабительско-разведывательным) со стороны Сибири на владения Строгановых бл нант отряд казаков во главе с Ермаком. Цель похода -- разведка боем. Никто не ожидал, что власть Кучума окажется настолько хлипкой. Для русской дипломатии было очень неожиданным, что несколько сот казаков сумели свергнуть этого Шейбанида. Варианты дальнейшего -- оставить Сибирь саму по себе... это означало, что Кучум может вновь вернуть себе власть и продолжить свою политику, либо другие пришельцы с агрессивными намерениями могут отхватить себе сибирский престол. Либо ввести свое правление. именно в сибирских землях Россия не была заитересована. Ее интересовали меха. не зря же русское освоение Сибири -- это в первую очередь освоение тундры. О мехах можно поговорить отдельно, если Вас это интересует.

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: О Кучуме. Он действительно был неместный. Он -- хан из династии Шейбанидов (Узбекистан), который силой сверг местную династию сибирских ханов. Во многом русское движение на восток (в Сибирь) было связано именно со сменой династии. До переворота Кучума в Сибири Сибирское ханство было данником Российского царства, и главное для России была не дань, а безопасность ее восточных границ. Переворот Кучума привел к: а) прекращению выплаты дани; б) началу серезных набегов со стороны Сибирского ханства на русские владния в Поволжье; в) к планам Кучума, в координации с Крымским ханством и Османской империей, начать войну с Россией с целью отторжения от России поволожских земель, а также ее подчинения (вассального или полного -- в зависимости от успехов акции) Османской империи. Для противодействия набегам (грабительско-разведывательным) со стороны Сибири на владения Строгановых бл нант отряд казаков во главе с Ермаком. Цель похода -- разведка боем. Никто не ожидал, что власть Кучума окажется настолько хлипкой. Для русской дипломатии было очень неожиданным, что несколько сот казаков сумели свергнуть этого Шейбанида. Варианты дальнейшего -- оставить Сибирь саму по себе... это означало, что Кучум может вновь вернуть себе власть и продолжить свою политику, либо другие пришельцы с агрессивными намерениями могут отхватить себе сибирский престол. Либо ввести свое правление. именно в сибирских землях Россия не была заитересована. Ее интересовали меха. не зря же русское освоение Сибири -- это в первую очередь освоение тундры. О мехах можно поговорить отдельно, если Вас это интересует.
    Ну так и кто же был местным в Сибири?

    Вообще же я читал такое мнение, что не меха были первичны, а тундра. Вернее, как курица с яйцом. Типа, по югу Сибири всё уже было занято татарами и прочими, имелись государственные образования и так просто сюда было не сунуться, поэтому землепроходцы шли по северам. Понятно, что кроме мехов, с той тундры в те времена нечего взять было. А уж потом, когда на восток двинулисть не отдельные отщепенцы, а отряды подготовленных рейнджеров, которым местные уже не могли противостоять, центры активности начали сдвигаться к югу.

    И у американцев похоже было. Они же тоже, типа, от набегов спасались. И в конечном итоге, отговариваясь необходимостью обороны от набегов дикарей, американцы дошли до Калифорнии, а русские - до Камчатки...

  • Нет, южные земли не интересовали русских не по причине занятости... Меха -- один из основных товаров, который Россия поставляла на международный рынок. Хищническое истребеление пушных в тундре привело к продвижению русских далее на восток. И Мангазея богатела именно за счет торговли мехами, а не за счет отстутствия южных земель и что русским было некуда податься. Крестьянское освоение Сибири, и продвижение в лесостепь, а затем и степь, во многом было обусловлено: а) установлением крепостных порядком в Европейской России; б) потребностью обеспечивать местным хлебом войска и все население Сибири... то до сер. 17 в. в Сибриь хлеб возили....:)))... И только с ростом этой колонизации начинается продвижение в лесостепные районы... И рост населения Сибири вообще. На территории НСО до прихода русских проживало лишь около 3000 чел.

    О местных ханах.Тайбуга, легендарный основатель династии сибирских ханов, вышедший из местной знати, не связанной с родом чингисидов. После убийства шейбанида Ибака в 1495 Мамет (Махмет) из «Тайбугина рода» возглавил политический союз татарских улусов -- Сибирское ханство. В 1-й половине 16 в. ханы из династии Т. установили брачные связи с казанскими ханами. Ханы Едигер и Бекбулат признали себя вассалами Москвы (1555). В 1563 сибирский престол захватил шейбанид Кучум, и династия Т. прекратилась.

    Можете справочник по сибирскому ханству посмотреть. Текст писал не я, поэтому не надо меня критиковать за последнее предложение:)))... Хотя я с ним и согласен.

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Можете справочник по сибирскому ханству посмотреть. Текст писал не я, поэтому не надо меня критиковать за последнее предложение:)))... Хотя я с ним и согласен.
    Прочитал с интересом. Не предполагал даже, что про Сибирское ханство известны такие подробности.
    В чём же, по-вашему, реальное отличие заселения американцами Запада от заселения русскими Востока? Ежели без идеологии и без лозунгов, что "они всё осквернили, а мы ничего не осквернили"? Только не надо советовать прочитать монографию в десяти томах, всё равно ведь читать не буду.

  • Сегодня подумаю... Хотя, может найду ссылку на статью одну (не в 10 томах:))), Д. Я. Резуна, есть такой д. и. н. из Ин-та Истории СО РАН, у него как раз есть несколько работ по сравнению фронтира США и России... Я думаю, что его размышления по этому поводу будут более объективными, чем наши:))... Хотя по поводу Штатов я его и могу подправить, но по поводу русской колонизации Сибири 17-18 вв. он уже давно признанный специалист, как у нас, так и у атлантов....

    Ирония -- мать порядка!

  • Это не Резун, но думаю, что Вам понравится... Это А. С. Зуев, бывший декан ГФ НГУ с описанием военных столкновений русских и аборигенов... Но обратите внимание на указанные мотивы русской политики -- главное -- объясачивание населения, не сгон, не уничтожение, а сохранение населения с целью взимания с него налога.... В США ситуация иная -- нажим на индейцев производился ради земель, причем земель без населения. Вот и разница....

    Ирония -- мать порядка!

  • А вот и цитата из Резуна:Пушнина влияла также и на политику русского правительства в отношении аборигенного населения Сибири. Россия того времени была “служилым” государством, где классы-сословия по-разному служили государству и соответственно облагались различными видами податей и налогов. Коренное сибирское население платило натуральный налог - ясак, т. е. с него собирался налог пушниной, поэтому правительство было заинтересовано в увеличении численности аборигенного населения.
    Полностью статья здесь Резун о роли пушнины в освоении Сибири , а вообще на этой странице Вы можете посмотреть небольшие статьи на тему освоения Сибири....

    Ирония -- мать порядка!

  • А здесь можете вообще в свое удовльствие погужеваться,причем найти как опровергающие, так и подтверждающие Ваше мнение факты и комментарии:)))

    Ирония -- мать порядка!

  • Спасибо за интересные ссылки

  • You're wellcome :)...

    Ирония -- мать порядка!

  • "А Вы считаете иначе? Ну, хоть какое-нибудь обоснование пожал-ста..... "

    давно изветсно, что т.н. Чеченская война пришла на смену отлаженному в афганистане механизму по отмыву денег.
    А вы всё про конституцию сказки слушаете:улыб:

  • " страна + шавки-страны оккупировала другую страну без всяких на то оснований, в Чечне наши войска наводят именно конституционный порядок в своей стране. "

    не думаю, что имеет смысл принимать на веру ге-бе-шные сказки о т.н. "наведении порядка".
    Да и реального положения вещей в Ираке ваша ге-б-ня никогда вам не позволит узнать.
    Так, что с ге-бе-ш-ного голоса петь - не мешки ворочать:улыб:

  • "Возмем хотя бы иторически - как происходило расширение России, и как возникли современные штаты на костях проживавших там индейцев. "

    а зачем так глубоко.. давайте возьмём прошлый век:
    расскажите мне как происходило окрашивание Сибири в красный цвет?
    И про расскулачивание не забудте, да про массовые расстрелы и убийства лихого времени Великой Октябрьской Сосиалистической Революции....
    И как на это смотрело мировое сообщество?

    Ато, вон я хфилософа поросил прокомментировать докуметик один тут - так нет его, ни хфилософа - ни комментария...

  • "Чечня, территория России,... бла..бла...бла.."

    Вы хотите сказать, что это норма для России развязывать войны на своей территории?:улыб:Миролюбивые, млин, однако....

    "С Россией там воюют не чечены, а спецслужбы других стран."

    Да ну?

    "Сюда и собятия с Грузии, и в Чечне, и в других наших южных республиках. "

    Как вы говорите - Ваших южных республик - давно уже нет - есть независимые госудаственные образования.
    Давно пора уже это понять. Глядишь и изменилось бы отношение в мире какк России, так и к россиянам.

  • В ответ на: Ато, вон я хфилософа поросил прокомментировать докуметик один тут - так нет его, ни хфилософа - ни комментария...
    Если честно, ломает восстанавливать все, что писалось:)).. Помню, где документик, не помню, какие комментарии нужны... Еще раз Ваше мнение, плиз.. Да, а про народ по Далю (Вы предложили Даля), я Вас попросил уточнить, что именно Вы выбрали из Даля -- там много определений... Плиз, даже если Вы и ответили, в эту ветку киньте. Тогда комментарии будут....

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: расскажите мне как происходило окрашивание Сибири в красный цвет?
    И про расскулачивание не забудте, да про массовые расстрелы и убийства лихого времени Великой Октябрьской Сосиалистической Революции....
    И как на это смотрело мировое сообщество?
    А Вы не задумывались, почему крестьяне, которые после комбедов 1918 г. встали на поддержку Колчака, уже через год ему в этой поддержке отказали? Человеку, поддерживаемому Вашими любимыми Штатами, т. е. носителю демократических ценностей.... И пропаганды в селах не велось... Просто взяли кулаки и подкулачники и стали организовывать партизанские отряды, действовавшие против демократического правительсвта сибирского правителя.... И покатился Колчак далеко, так как не смог выдержать не только внешнего врага в лице КА, но и внутреннего, в лице крестьянства.... Так что про окрашивание Сибири в красный цвет поговорим немного позже.... А вот с Колчаком тогда объясните, а?

    Ирония -- мать порядка!

  • С Колчаком вы же прекрасно понимаете все сложнее. В его правительстве были как монархисты, так и достаточно демократически настроенные люди. Не зря же в его армии воевала дивизия рабочих Воткинских заводов, шедших в бой чуть ли не под красным флагом. Почему вдруг сибирское крестьянство от него отвернулось? А кому понравится, когда начинается насильственное изьятие продовольствия и набор солдат в армию. Любые попытки крестьян сопротивляться пресекались по жестким законам военного времени. Оружия было много на руках, вот и вспыхнуло крестьянское сопротивление.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Я это понимаю:)))... Но об этом и говорю -- не надо все предельно упрощать. Прежде чем активно кричать на всех углах о краном терроре, надо попытаться разобраться -- а была ли реальная альтернатива? Почему, если она была, она не свершилась? Легко кивать на жидо-масонов, колммунистов, нацистов и демократов. Мое кредо очень простое: у России начиная с 10 века реальных альтернатив не было. Было очень много веток, на которых, казалось бы, поверни мы в другую сторону, и жили бы на зависть планете всей. Но как только начинаешь анализировать, почему поворот был совершен в противоположную сторону, становится понятно: все было предопределено предшествующими событиями... Такой вот историзм.... Ну не было в нашей истории моментов, где субъект мог бы изменить ее ход... Даже если он и менял ее ход, то объективные условия все через несколько лет корректировали...

    Ирония -- мать порядка!

  • > не думаю, что имеет смысл принимать на веру ге-бе-шные сказки о т.н. "наведении порядка".

    Но не забывайте, что Чечня - это российская территория, а с каких это Ирак стал территорией америки?

  • > расскажите мне как происходило окрашивание Сибири в красный цвет?

    Это вы к чему? Причем тут это и завоевание/присоединение Сибири?

  • > Вы хотите сказать, что это норма для России развязывать войны на своей территории?

    А разве Россия развязала эту войну? посмотрите, что ьам было до 1996 года - истребление русских, фактическое отделение от России.
    А не думаете ли вы, что эту войну развязали как раз именно ваши соплеменники (исходя из вашего ника)? Да и сейчас рядовому чечену она не нужна, но война подпитывается извне.

  • > Как вы говорите - Ваших южных республик - давно уже нет - есть независимые госудаственные образования.
    Давно пора уже это понять. Глядишь и изменилось бы отношение в мире какк России, так и к россиянам.

    Не понял? Чечня, Дагестан, Ингушетия, Карачаево-Черкессия и др. - что амеры уже считают их независимыми государствами? Не знал.

  • читаем внимательно:
    Wolf S пишет:
    ""Сюда и собятия с Грузии, и в Чечне, и в других наших южных республиках. "

    Вы до сих пор считаете Грузию вашей южной республикой?:улыб:
    Ну и по остальным вашим комментарием - читайте внимательно на что вы отвечаете, пожалуйста.
    И, если можно, то оставляйте комментарии в одном сообщании, ладно? Чесс слово - неудобно бегать по топику и собирать в целое разрозненные сообщения .
    OK?:улыб:

  • > ""Сюда и собятия с Грузии, и в Чечне, и в других наших южных республиках. "
    > Вы до сих пор считаете Грузию вашей южной республикой?

    "в других наших южных республиках" относится ведь к Чечне - Чечня и другие южные республики. Так лучше?

Записей на странице:

Перейти в форум