Тайное стало явным!

А я "Архипелаг Гулаг" прочитал в 1987 г. с интересом. Тогда это было открытие. Конечно, "документальный" он условно, но уж поболее, чем учебники по "Истории СССР" тех лет. Солженицина уважаю, хотя далеко не все его взгляды разделяю.

Лучше бы прочитали первоисточник с которого калькировался Архипелаг, а потом сравнили. Получимли бы помимо всего массу материала к размышлению.

ТАКОЕ ВОТ КИНО
Многие видели фильм Петра Тодоровского "Какая чудная игра". Его часто показывают по телевизору. Фильм снят в 1995 году. В "угар ельцинизма", так сказать. Кто не видел, сюжет вкратце таков. Группа студентов-лоботрясов дурачит сокурсников примитивным трюком: один прячется в шкафу и при помощи микрофона, подключенного к радиоприемнику, имитирует голос диктора. Для розыгрыша выбирался какой-нибудь лох, у которого рыльце в пушку. И именно о его "отдельных недостатках" начинало вещать радио. А на дворе "Сталин, Берия, ГУЛАГ". Несчастные жертвы иногда даже теряли сознание. Наконец, радио-хулиганы дошутились до того, что объявили по своему прибору, собрав в комнате как можно больше студентов, о полном и безоговорочном снижении цен с 1 апреля 1951 года, особенно на винно-водочные изделия, табак и крепдешин. Услышав эти новости, объявленные голосом Левитана, радостные студенты разбежались по поселку с криком: "Да здравствует товарищ Сталин". МГБ отреагировало немедленно. И тут начинается уже несмешное. Режиссер Тодоровский со смаком приканчивает всех шутников вместе с подругами и домашними животными в подвалах Лубянки. Зрители в ужасе. Дети не жившие в "Великую Эпоху" получают кодированное негативное впечатление о славных послевоенных годах. Задание CIA выполнено на отлично. Довольный режиссер запихивает в карманы техасских штанов пачки засаленных долларов.

На самом деле фильм - практически пересказ реальной истории, случившейся с артистом Николаем Рыбниковым. Все, что происходит в фильме, абсолютная правда. Кроме трагического финала. Когда МГБ повязало шутников, трюк с микрофоном в шкафу и радио вызвал у бериевских соколов приступ здорового смеха. На Лубянке даже стали подумывать, не применить ли что-либо подобное в оперативно-следственной практике. Студентов пожурили: "На водку в 7 раз, эко загнули", и отпустили. Институтское начальство исключило шутников из комсомола (впоследствии восстановлены), а главного "героя" Николая Рыбникова отчислили из ВГИКа. Но за артиста вступились, и он был оставлен в стенах института. Он потом сыграл в таких фильмах как "Садко", "Тревожная молодость", "Весна на Заречной улице", "Девчата", "Высота", "Освобождение". Так что в МГБ знали, кого расстреливать, а кого нет.

В ответ на: Никто не отрицает художественной ценности произведений Домбровского или Шаламова

Это ты зря ! господин Шаламов , повествуя нам об '' ужасах гулага '' умалчивал некоторые немаловажные детали . Вот конкретный пример . http://stalinism.narod.ru/pamiat.htm Есть такой небезызвестный рассказ "певца лагерной жизни" Варлама Шаламова - "Последний бой майора Пугачева". Весьма трогательно изложил он историю побега и героической гибели двенадцати бывших офицеров во главе с майором Пугачевым. Ну, прямо образец мужества и самопожертвования - хоть икону пиши. Но что особенно интересно, факт такой действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими солдатами убили еще несколько человек. И действительно, из двенадцати десять - бывшие военные: 7 человек - власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь, 2 человека - полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции) - расстрела или петли избежали по той же причине, и только один - бывший морской офицер, имевший до войны две судимости "по уголовке" и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. Из двенадцати одиннадцать имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота "зоны" оказались широко распахнутыми, из 450 заключенных за беглецами не последовал больше ни кто. Этим же, очевидно, было, что терять...

И еще. В ходе погони девять бандитов были убиты, трое же уцелевших - возвращены в "зону", откуда, спустя годы, но еще до окончания полученного ими срока, вышли живыми и невредимыми. И сейчас, быть может, рассказывают внукам о том, как боролись с тоталитаризмом в "сталинских застенках".

А пишутся подобные '' Архипелаги '' по принципу - чем больше привреш - тем легче поверят и больше заплатят . Вот пример как пишутся подобные опусы . http://stalinism.narod.ru/zapiat.htm .

Известный мифотворец-антисоветчик А.В.Антонов-Овсеенко, на страницах «Литературной газеты» в статье «Противостояние» писал: «По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов — по числу пайкодач в первые послевоенные годы».

Шестнадцать миллионов... страшная цифра. Это больше чем население сегодняшней Москвы. Поверив в то, что в лагерях ГУЛАГа находилось 16 млн человек, можно дальше поверить во что угодно. Поневоле согласишься со всеми обвинениями в адрес советской власти, поневоле согласишься, с тем, что коммунисты «поклонялись сатане» и приносили ему человеческие жертвы.

Но, к счастью, в стране еще остались высокопрофессиональные ученые-историки, которые не дают шарлатанам окончательно зарваться. Крупнейший в нашей стране специалист-исследователь репрессий кандидат исторических наук Виктор Николаевича Земсков — один из них. В 1989 году, во исполнение директивы Политбюро во главе с М. Горбачевым, РАН поручила ему прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. Земсков дотошнейшим образом обработал колоссальный объём информации по данному вопросу. Его научные труды получили на Западе широчайшую известность и в своё время воспринимались там как сенсация. Результаты его исследований не оставили камня на камне от псевдоисторических изысканий идеологов холодной войны. Сразу сделаем оговорку, Земсков не является сталинистом и не принадлежит к лево-патриотической оппозиции.

В России В. Земсков также пользуется высоким авторитетом в научной среде, но, к сожалению, широким массам народа он не известен. Его не приглашают на телевидение, у него крайне редко берут интервью. «Демократическим» манипуляторам, промывающим людям мозги, крайне невыгодно, чтобы люди, наконец, узнали правду о репрессиях из уст специалиста, а не купленных с потрохами журналистов. Однако, благодаря Internet, всё же информационная блокада не является тотальной, и в сети есть основные научные труды Земскова. Их публикация в нашем издании выходит за рамки формата, поэтому здесь мы опубликуем лишь краткий ответ Земскова Антонову-Овсеенко, с тем, чтобы читатель имел представления о «чистоплотности» антисоветских идеологов. Итак, предоставим слово В. Земскову:

«В списке лиц, пользовавшихся этим документом (О «16 млн заключённых». Прим. редакции), фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А.В.Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка, бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключенных».

Антонова-Овсеенко поймали на вранье, и еще каком! Налгал не больше не меньше, в десять раз! Вот так и берутся цифры о десятках миллионов репрессированных, расстрелянных и так далее

"Архипелаг" Солженицын написал уже будучи 3 года лауреатом Нобелевской премии. Получил он её за в области литературы за повесть "Один день Ивана Денисовича". "Архипелаг" в литературном плане довольно слабая штука.

>Где же брал А.И. Солженицын документальные факты...

В "Архипелаге" все эти ссылки есть, вы его просто не читали.

>Культовая книга демократов

Может быть, может быть.
На мой взгляд, не важно, сколько людей Сталин угробил.Сколько бы не угробил, все равно это были люди.И многих из них убили за просто так, за галочку. Сколько бы не было, все равно людей убили зря.

Если убивают невиновного человека это трагедия. Но когда расстреливают Блюхера, а потом поднимается буча "Как посмели! Видный военначальник своего времени! Первый орден Красного Знамени!" А что, восемьсот убитых при озере Хасан 40% из которых были младшие офицеры и комсостав это шутки? Так было за что или не было? Так кого расстреляли преступника и предателя или яркого военночальника?
Недавно по ТВ показали передачу об убийстве Есенина. Всё рассказали, всё правду, но резюмировали примерно так "люди Сталина искали доказательства по зиновьевско-каменевскому процессу". Примерно такой же базар я слышал и об убийстве Маяковского.
А не слабо было сказать что Есенина убили потому что он был природным антисемитом, и убили его именно сотрудники ОГПУ, среди которых в 25 году было едва не 70% евреев. Их-то в 38 году тов. Берия и поставил к стенке.
За что так ненавидят именно Берию, а не Иегуду (Ягоду) или Ежова, которые в основном и перебили большую часть невиновных? Почему двое реальных палачей в тени Берии?
Просто Берия взял НКВД с 40% евреев в штатном составе, а оставил с 2-3%. И всех кто замарал себя 1)революционным беспределом 2)активным применением закона об антисеметизме (расстрельный закон по которому если еврей ударил русского это мелкое хулиганство, а если русский еврея - расстрельное деяние). 3)организаторов голода на Украине и организаторов раскулачивания, касказачивания, раскрестьянивания 4)ползучих реставраторов капитализма в виде стороников НЭПа.
Безусловно были судебные ошибки и они трагичны. Но будьте добры попробуйте разделить судебнуе ошибки допущенные Сталиным и его сторонниками и "ошибки", а на деле террор его противников.
Попробуйте прочитать исторические исследования реально самостоятельных историков и посмотреть на то время не через призму знаний навязанных масс-медиа, а через призму здравого смысла.
В конце концов поставьте себя на место Сталина, на место Троцкого, на место Зиновьева, и убедитесь кто чего добивался и кто чего достоин.

Кстати, Ельцин угробил людей намного больше, к тому же убивал их не с помощью судебных механизмов, а при помощи общественных организаций, бандитов, политики геноцида и т.д.
Но к Ельцину у демократов почему-то нет претенций... Вот если бы Ельцин антисемитом, тогда его смешали бы с грязью. А шабес-гою всё простительно коль он проводит нужную политику...

>Есенин был природным антисемитом...

Ты че с дуба рухнул? Есенин никогда антисемитом не был, тем более природным. Он с брянщины, а там евреев отродясь не было.

Если ты никогда не читал Есенина то и не ори об этом на форуме.

В ответ на: На мой взгляд, не важно, сколько людей Сталин угробил.Сколько бы не угробил, все равно это были люди.И многих из них убили за просто так, за галочку.

Знаеш , Scyr, есть такая гнилая штука - '' абстрактный гуманизм '' . Дык вот - его исповедуют такие задушевные люди как например Горбачев . Они - мухи не обидят . И все время повторяют фразу одного психопата про '' слезинку ребенка '' . Но вот беда - реальных слез при них проливается во много крат [ именно во много крат ] больше чем при тех , кого принято [ именно принято - не значит , что они таковые на самом деле ] считать злодеями . Во времена перестройки нам помнится твердили '' про дом на набережной '' - жилище партноменклатуры - почти поголовно истребленной сталиным . А теперь , Scyr
, напряги мозги и посчитай - сколько таких '' опустевших '' домов стоит сейчас . Где они - Старовойтовы , Юшенковы , беляковы , марьясовы , и прочие взорванные , расстреляные , убитые в разборках чинуши и депутаты ? А как насчет детских слезинок Сумгаита , нагорного карабаха , Чечни , взорванных домов и электричек ? почему при подведении ''баланса '' они не берутся в расчет ? На каком основании после этого обьявляем одного '' злодеем '' , а другому вручаем шнобелевскую премию ? А на чей счет записать загубленные жизни наркоманов и детей не родившихся в результате демографической катастрофы ? Есть хорошая статья http://www.thewalls.ru/facts/lies.htm на тему '' ЧТО лучше сталинские репрессии или ельцинское процветание '' . сцифрами если заинтересует ознакомишся сам , приведу лиш выводы .... Итак, "деколлективизация" 90-х обошлась почти в ту же "цену", что и
коллективизация, голод и репрессии 30-х! Это, конечно же, может удивить
тех, кто верят сочинениям типа "Эпитафии" Гольданского. Ведь в 30-х, ска-
жут они, расстреляли миллионы и миллионы людей, а в 90-х ничего подобного
не было. Но выше приводились полностью достоверные рассекреченные сведе-
ния, согласно которым с 1921 по 1953 годы было вынесено менее 0,7 млн.
смертных приговоров. Тот факт, что казней было не так уж много, подтвер-
ждается и демографическими показателями. Ведь совершенно ясно, что смер-
тные приговоры выносились в своем абсолютном большинстве мужчинам, а между
тем доля умерших с 1929 по 1939 год взрослых мужчин только на 1,2 млн.
больше, чем женщин.
Главными причинами гибели людей в 30-х годах были тяжкие условия жиз-
ни (притом не только с материальной, но и с духовной точки зрения) и, ко-
нечно, голод. Кстати сказать, то, что доля мужских потерь была больше, чем
женских, обусловлено не только смертными приговорами, но и меньшей вынос-
ливостью "сильного пола" в экстремальных обстоятельствах.
Конкретные исследования причин сверхсмертности людей в 90-х годах
еще, надеюсь, будут осуществлены. Но страшная "цена" так называемых "ре-
форм" очевидна. "Цена" политико-экономического курса 30-х годов столь же страшна, но
нельзя не видеть различие двух периодов. Как признал недавно президент Пу-
тин, валовой внутренний продукт (ВВП) РФ за 90-е годы снизился в 2 раза;
между тем за 30-е годы ВВП СССР вырос более чем в 3 раза!

Извните., ставить себя на место Сталина не буду )
Во время Сталина людей убивали ради галочки ,это факт.Не во время военных действий, а ради отчета по кол-ву разоблаченных врагов. В мирное время. А смерти в Чечне со сталинскими жертвами мешать не стоит.Там люди гибли за другое.
Кстати, я выражаю свое мнение, а не оспариваю ваше.
В безгрешность Берии, Ежова и т.п. не верю. При бандите бандиты и собирались.И сейчас собираются.И грызут друг друга также.
Кто такой Ельцин тоже понятно.
Число погибших при Хасане намного меньше, чем на курской дуге. Думаю, что Блюхера хлопнули, чтобы не мешал.
Мнений в литературе описано по этому поводу немало. Можно верить тем или другим, но я САМ видел трупы , плывшие по Оби.Я видел рельсы среди тайги в никуда и горы скелетов за
остатками колючей проволоки. Впечатление однозначное.Уж простите.

Ну тебя и торкнуло )
Я не сравниваю Ельцина и Сталина. Гнать людей на скотобойню однозначно плохо. Кто бы их не гнал.

В ответ на: Можно верить тем или другим, но я САМ видел трупы , плывшие по Оби.Я видел рельсы среди тайги в никуда и горы скелетов за
остатками колючей проволоки

ну и что из того !? Какие странные сточки зрения логики аргументы !!! А я не так давно был на Заельцовском кладбище и видел там кучу могил . И что из этого следует ? Да ничего кроме одного - ВСЕ ЛЮДИ - СМЕРТНЫ ! !!! Можеш ли ты , Scyr, будучи в здравом уме утверждать , что все те скелеты - принадлежат невинно убиенным жертвам , а не матерым уголовникам или власовцам и карателям , отрабатывающим свои грехи на лесоповале ? Конечно - я далек от мысли , что невинных жертв небыло , но помоему приводить лежащие на земле кости в качестве аргументов не корректно . По тем или иным причинам людей хоронили в братских могилах - единственный вывод , который из этого следует .

В ответ на: При бандите бандиты и собирались.И сейчас собираются.И грызут друг друга также.
Кто такой Ельцин тоже понятно.

Но вот видиш , Scyr, на одну из причин ты сам - вполне грамотно указал . Война кланов партийной номенклатуры тоже имела место . Если бы у нынешнеих '' семейных '' была возможность пострелять '' питерских '' неужто они бы этого не сделали ?

В ответ на: В безгрешность Берии, Ежова и т.п. не верю.

И я не верю в безгрешность Ежова - за то и расстреляли . С Берией вопрос сложнее . Думаю в значительной мере оболган партноменклатурой , которую поставил на место и американизирующими '' разоблачителями '' .

В ответ на: Во время Сталина людей убивали ради галочки ,это факт

Вопрос '' о галочках '' довольно интересный . Сейчас для галочки конечно не убивают , но срока дают , многим вполне реальные и в неменьших масштабах . По пресловутой 200 статье - '' обман покупателя '' любая продавщица может получить судимость за просроченную шоколадку . А менты поощрение за раскрытие преступления .

В ответ на: А смерти в Чечне со сталинскими жертвами мешать не стоит

А почему собственно говоря не стоит ? разве эти смерти не на совести '' лучшего немца '' ? Чем гибель мирного жителя Грозного отличается от гибели '' врага народа '' . оба - невинные жертвы .

В ответ на: Число погибших при Хасане намного меньше, чем на курской дуге. Думаю, что Блюхера хлопнули, чтобы не мешал.

Достопочтенный , Scyr, а вам не кажется что сравнение мягко говоря не корректное !? Масштабы боев и количество войск вы не учитываете . Кстати насчет Блюхера - будте добры прочтите документ '' ПРИКАЗ
народного комиссара обороны Союза ССР1
№0040
4 сентября 1938 г.
г. Москва
http://stalinism.narod.ru/bliuher.htm . это к вопросу о его полководческих талантах . Замечу - документ ! А не досужие домыслы .

Какая разница, чьи трупы? Людей положли прямо в бараках.Неважно - уголовников или нет, среди них люди разные были.И не надо передергивать.Я при своем мнении.Ну не Карлсон это прилетел и покосил пару сотен зеков.Потому что ему (Карлсону) надоело строить железную дорогу.
По поводу курской дуги поясняю - по потерям не стоит судить полководцев.Тем более, я так понял, что вы пересказываете чужое мнение?В боях всегда один полководец умнее другого.В политке - тоже.Да везде один умнее другого.Во время Сталина НКВД-шная власть перестреляла полстраны прогрессивных и не только людей. В любом случае это не способ управления страной.Виноват в этом - Сталин.Кстати,пример налицо - вокруг бандита собрались бандиты и перебили яйцеголовых, чтобы не "выделяться".За Чечню отвечает Ельцин, за Афган - Брежнев.
В Чечне кстати люди гибли на войне.Их не загоняли в ямы с хлоркой с благословения вождя.Поэтому не надо путать.А ответ за Чечню и Гулаг одинаковый и с того и с другого "вождя".
200 статью отменили. За ненадобностью, я думаю.
Но более защищенными мы от этого не стали. Я, да и не только я, все свое благосотояние заработал не благодаря, а вопреки "заботам" чинуш. Исключение - вмененный налог.
Кстати, сейчас у власти собираются ГБ-шники.Это не радует.Хотя дело пока ведут грамотно.

Давйте еще расстреляем Грачева )

В ответ на: Какая разница, чьи трупы? Людей положли прямо в бараках.Неважно - уголовников или нет,

Очень даже важно . Во времена перестройки нам помнится твердили сказки исключительно про '' миллионы невинных жертв '' . Что являлось грандиозной манипуляцией . Для этих целей словосочетание '' трупы расстреляных уголовников и полицаев - карателей '' явно не подходило , так как убольшинства народа не вызывало священного ужаса . Кстати должен напомнить - во время первой мировой войны французы расстреляли всех своих уголовников - за городом - без суда и следствия . И никто эту публику не оплакивает . и Солженицыны с конквестами по этому поводу не стенают . интересно почему ?

В ответ на: По поводу курской дуги поясняю - по потерям не стоит судить полководцев

документ прочел ?

В ответ на: Тем более, я так понял, что вы пересказываете чужое мнение

мы оба не являемся очевидцами тех событий и ориентируемся на '' чужие мнения '' . Вопрос в том насколько эти мнения добросовестны .

В ответ на: Во время Сталина НКВД-шная власть перестреляла полстраны прогрессивных и не только людей.

послушай , Scyr, подобные речи напоминают мне крики базарных торговок . Напомню население СССР составляло в те годы под 200 миллионов человек . Пол страны означает - около 100 миллионов . Как это понимать ? И чито тогда по твоему означает пустой базар ? Должен напомнить , что количество смертных приговоров вынесеных во времена СССР с 1921 - по 1953 составляет 642.980 [ КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"? http://stalinism.narod.ru/repress.htm ] . Притом количество реально расстреляных и того меньше . А теперь сравни 642.980 и '' пол страны '' ?

В ответ на: В любом случае это не способ управления страной.Виноват в этом - Сталин.

опять непонятные разговоры . Что значит '' не способ '' упраления ? Так можно сказать господин Рузвельт - электрический стул это вам не '' способ управления страной '' . Ибо подобные рассуждения исходят из того , что людьми в то время двигал исключительно страх . значение которого превозносится до абсолютно неразумных размеров . В то время как все другие факторы просто игнорируются . Например такие как интузиазм , патриотизм , преданность своему делу и другие известные нормальным людям стимулы .

***документ прочел ? ***
теперь прочел )) согласен .

Вот что смешно
Фразу =Die grosste Sklavrei der Weltgeschichte= не могут найти во всем интернете Yandex и AltaVista и Fast и Google и Yahoo! и Rambler и Апорт! вместе
нигде кроме одной статьи из ЛИМОНКИ перепечатанной на нескольких русских сайтах
чтото намутили с этим немецким названием Или буквы перепутали или слова или небыло ничего кроме фантазии лимоновцев
зы это не за Солженицина, а за то што враками правды не ищут

что бы не писали на просталинском сайте - все равно УБИЙСТВО является УБИЙСТВОМ. Полстраны -утрировано, но ям с трупами по стране слишком много. Кстати, а как насчет погибших на лесоповалах, рудниках, узкоколейках? На этих ссылках данных нет. Если мало - посчитайте кол-во жертв в ВОВ.НА полстраны может и не набрется.Чуть меньше наверное.
Балбесов много во всех правительствах, но столько людей все равно не стреляли и не сажали.Для меня Сталин был бандит, бандитом и остался. Кстати ,на том сайте я не нашел сведений об уголовных судимостях Джугашвили. Не подскажете , где посмотреть ? А то я ламер.
А вообще мне кажется ,что наша беседа начинает походить на демагогию.
ЗЫ. Мое мнение - бандит и уголовник Сталин с помощью кнута создал колосса на глиняных ногах ,благодаря ему страна жила по волчьим воровским законам , окружил себя сволочью. И как ни крутите, он виноват в смерти невинных людей.

Давйте еще расстреляем Грачева.
-------------------------
Почему нет? Давайте устроим суд, опросим 18 человек оставшихся от Майкопской бригады и с чистой совестью пустим ему пулю в лоб.
Я только за!..

>> Лучше бы прочитали первоисточник с которого калькировался Архипелаг, а потом сравнили.

Да вот нет возможности его достать. К тому же немецкий не знаю.
Подскажите, где вам удалось его раздобыть. Может и у меня там получится. А знакомые переведут, раз он небольшой.

в том то и xpeнь что немецкого такого текста никакой поисковик найти не может

Случайно вы не об этом?

Вы забываете об одном - не правильно сравнивать Сталина с нынешними деятелями. Вопрос, а на тот момент, кто-либо справился бы с вызовами стране лучше, с меньшими жертвами? Мы не знаем. Слова жестокий правитель и прочее - оправданы. А вот "бандит и уголовник Сталин с помощью кнута создал колосса на глиняных ногах ,благодаря ему страна жила по волчьим воровским законам , окружил себя сволочью" как-то не плохо эти уголовники и сволочи справлялись с тяжелейшими проблеммами, да и ноги глинянными оказались у Германии, Франции, стран Вост.Европы, но не у СССР.

Вы в принципе не желаете рассматривать исторические документы?
Хорошо, пусть так.
Давайте просто вспомним 1917 год. Большевики приходят к власти. Троцкий играет в новой власти вторую, если не первую роль. Он создаёт РККА и институт коммиссаров при армии. Далее разворачивается "белый террор", в ответ на который ВЧК разворачивает "красный террор". На ключевых постах находятся единоплеменники Троцкого, которые не особо считаются с человеческими жертвами. В 1920 году после бегства Врангеля по приказу Троцкого в Крыму мадам Залкинд (Землячка) и группа красных комиссаров расстреливают 300.000 человек белогвардейцев и "контрреволюционеров" (по сути простых русаков, которые по дури или по убеждениям служили в белых армиях).
Дальше больше - сторонник создания трудовых армий и военного коммунизам Троцкий закладывает первый камень в фундамет ГУЛАГа. По сути ГУЛАГ это и есть те самые трудовые армии, которые строят железные дороги, Беломорканалы, осваивают севера.
Тот же самый Троцкий ездит по всей России наводя свои порядки. Он установил в одном из городов Поволжья (кажется Свияжск) памятник Иуде Искариоту. Параллельно он расстреливает священников (прошу заметить без суда), оскверняет храмы, его усилиями организуется Валаамский лагерь.
Но власть его постепенно идёт на убыль. Грызня между евреями пришедшими к власти переходит в ряд судебных процессов, в ОГПУ, а затем в НКВД начинаются разборки между сотрудниками, идёт соревнование по выявлению вредителей. И всё-таки кто реально руководит страной в этот период Сталин или Троцкий?
Сталин был очень работоспособный человек. Собрание сочинений Сталина весьма внушительно, при том он уделял очень много времени работе с кадрами.
Наконец зиновьевско-каменевский процесс борьба с уклонистами - и опять Троцкий на коне весь в белом - Сталина ещё и не видно. В карательных органах производящих аресты и расстрелы засилье евреев, которые уже убили Есенина и Маяковскго, уничтожают цвет русской интиллигенции. Швондеры и прочая революционная "пена". 1930 год Сталин только только делает первые шаги к реальной власти. Его мнене начинает что-то решать, он выдвигается на первые роли отправив Троцкого в ссылку в Алма-Ату, а затем выдворив в Мексику. Но в партии ещё идёт широкая дискуссия после свёртывания НЭПа. В партии полно перманентных революционеров рассматривающих Россию как дрова для костра мировой революции. В ОГПУ по прежнему троцкистские кадры. Вот такова была обстановочка в которой Сталин начал руководить.
За несколько лет он успел подготовить свои кадры, добиться сдвигов в индустриализации, вычистить из карательных органов троцкистов. Практически гражданская война закончилась незадолго до Отечественной. Даже можно, наверно, сказать так, что Отечественная война объединила народ перед лицом общего врага, и из неё он вышел уже советским народом. После войны репрессий и расстрелов уже почти не было.

Механизм работы ВЧК-ОГПУ-НКВД был прост. Сидел на ответственном посту какой-нибудь Иуда Израилевич и надзирал за вверненным ему участком революционной борьбы. Но вот ему поступает анонимка - такой-то такой-то ведёт антисоветские разговоры и т.д. И начинается!
Массовые необоснованные репрессии это 36-37 год. Тогда они коснулись прежде всего партийной элиты, "ленинской гвардии", и научной среды. Ни в армии, ни в НКВД репрессий почти не было. В октябре 38 года в НКВД приходит Берия и репрессии среди населения идут на убыль, поскольку Берия вычищает всех любителей порастреливать. Только после того как Сталин провёл в НКВД Берию он окончательно овладел репрессивным аппаратом. В 38 году начинаются репрессии в армии, что и понятно - в Европе назревает война и армия приводится в порядок, устанавливается железная дисциплина. В этот период расстреливают многих военначальников, которые не обеспечивали должной боеготовности войск. Кого-то расстреляли за Хасан, кого-то за Финляндию, кого-то за бардак в веренной вем части. Многие из тех, кто был тогда репрессирован расстреляны не были, а отправились в места заключения. По большей части их вина заключалась в том, что они молчали, когда вышестоящие начальники совершали должностные преступления. Многие из них в ходе войны вернулись в строй.
Так что Сталин как это ни пародоксально остановил кровавый маховик тлеющей гражданской войны, а не был кровавым тираном. В отличии от Сталина Троцкий не раздумывая растрелял бы и Туполева и Королёва и Ландау. А Сталин кадрами не расбрасывался, если было за что спросить спрашивал, но и давал шанс исправиться (Блюхеру давал, не правда ли?).

Со-лженицын с моей точки зрения трусливая продажная сволочь, которая предпочла сесть в преслвутый и "страшный" (не очень-то он его боялся) ГУЛАГ, чем рисковать своей продажной шкурой на фронте. Чем он отличается от предателя Резуна? Я не вижу между ними принципиальной разницы. Может быть и Резуну дадим нобелевскую премию?

Кстати, как справедливо замечал ранее Rotshild, как Вы умудрились опознать в трупах виденных вами именно жертв и именно сталинских репрессий? Вы не думали. что это могла быть вспышка дезентерии, брюшного тифа или чего-то не менее смертельного? Возможно эти трупы были захоронены в братских могилах в 1919 году, когда только в Новосибирске за две недели умерло от сыпного тифа 30.000 горожан и красноармейцев.
Колпашевский яр - отдельная тема. Там вместе с жертвами лежат и палачи, которых расстреляли уже при Берии. Так что Вы по прежнему будете приписывать Сталину расстрелы осуществлённые троцкистами и прочей сволочью?
А что касается уголовных дел Сталина, то здесь подход простой. Он что грабил Тифлисский банк для обогащения? Может быть ради славы революционера? За всю человеческую историю мне известен только ещё один такой уголовник - Робин из Шервуда.
Вам фигура Сталина не потому не нравится, что он был очень жестоким, а потому, что Вы слишком сужаете свой кругозор, рассматривая только одну точку зрения - ту, которая Вам больше нравится.
И приходится указывать Вам то на конкретный документ (приказ о снятии Блюхера с поста командующего КДфронтом), то расписывать исторический процесс и роль каждого из участников.
Французы гордятся Наполеоном, а я буду гордится Сталиным. У меня нет сомнений, что скоро к власти придёт Сталин-2, так вот я постараюсь, чтобы он не повторил ошибок своего предшественника.

В ответ на: Случайно вы не об этом?

Я о том, что Сталин был судим за разбой, т.е. был уголовником.Еще до 1906г.Поэтому впоследствии он занимался экспами (разбоем и грабежом).
Охранка не занималась уголовниками.
Насколько я помню, об этом нас учили в школе.Причем подавалось это в смысле провокаций со стороны царизма.

Я ж говорю - не надо демагогии. Смахивает на горбачевское "кому-то это выгодно".
Кака делала бяку, а дядя не заметил ))

Не ожидал что вы опуститесь до таких бредней как обвинения в фальсификации Александра Исаевича. Обвинить его в том, что он цитировал фашистов, не додумались даже ребята из КГБ, а них то данных было побольше чем у вас, повторяющего бредни с различных левых сайтов. В своих книгах Александр Исаевич кстати детально описывает как он создавал "Гулаг", и архив у него гигантский собран. До такого бреда, что вы пишите в своих постах не додумались бы наверно самые ярые приверженцы Сталина. Не было репрессий и виноваты во всем евреи? Вам тогда лучше сразу "Протоколы сионских мудрецов" цитировать, там примерно то же пишут. Призывал расстреливать священников, купцов и обывателей и создавать лагеря в первую очередь не Троцкий, а Владимир Ильич, читайте его рапоряжения. Опросите своих знакомых, у каждого в семье найдется репрессированный, и после этого вы так врете, что ничего не было. Еще раз советую съездить на север и посмотреть остатки лагерей политзэков, если уж вы ничего не хотите слушать. Или может их тоже сионисты по всему СССР настроили. После того что вы пишите, оскорбляя память миллионов жертв, с вами не хочется даже спорить. И не надейтесь, второго Сталина не будет. Все сделаю, чтобы такого не случилось.

В ответ на: Не ожидал что вы опуститесь до таких бредней как обвинения в фальсификации Александра Исаевича.

дело в том , что бредни надо разоблачать , какими бы шнобелевскими премиями они не прикрывались . Почти все публикации, затрагивающие вопрос о количестве репрессированных, можно отнести к двум группам. В первую из них входят произведения обличителей "тоталитарного режима", называющих астрономические многомиллионные цифры расстрелянных и посаженных. При этом "правдоискатели" упорно стараются не замечать архивных данных, в том числе и опубликованных, делая вид, что их как бы не существует. Для обоснования своих цифр они либо ссылаются друг на друга, либо просто ограничиваются фразами типа: "по моим подсчетам", "я убежден" и т.п.

Однако любой добросовестный исследователь, занявшийся изучением этой проблемы, довольно быстро обнаруживает, что помимо "воспоминаний очевидцев" существует масса документальных источников: "В фондах Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР) выявлено несколько тысяч единиц хранения документов, относящихся к деятельности ГУЛАГа"1.

Изучив архивные документы, такой исследователь с удивлением убеждается, что масштабы репрессий, о которых мы "знаем" благодаря СМИ, не просто расходятся с действительностью, а завышены в десятки раз. После этого он оказывается перед мучительной дилеммой: профессиональная этика требует опубликовать найденные данные, с другой стороны - как бы не прослыть при этом защитником Сталина. Результатом обычно становится некая "компромиссная" публикация, содержащая как стандартный набор антисталинских эпитетов и реверансов в адрес Солженицына и Ко, так и сведения о количестве репрессированных, которые, в отличие от публикаций из первой группы, не взяты с потолка и не высосаны из пальца, а подтверждены документами из архивов.
ЦИФРЫ И ФАКТЫ ТУТ !!!! http://stalinism.narod.ru/repress.htm потрудитесь изучить . любой добросовестный человек после этого книжки солженицына побрезгует в руки взять !!

В ответ на: Не было репрессий и виноваты во всем евреи? Вам тогда лучше сразу "Протоколы сионских мудрецов" цитировать, там примерно то же пишут.

. лично я особым антисимитизмом не страдаю . Но факты уважаю , а они таковы . Получается весьма любопытная картина. http://stalinism.narod.ru/beria_ch.htm На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.

Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14

Сразу оговоримся: ни Берия, ни Сталин не были антисемитами. К примеру, тот же освобожденный и восстановленный в "органах" Ф.К.Парпаров был евреем. Они всего лишь исправили ситуацию, когда процент евреев в системе НКВД во много раз превышал их долю в населении страны.

Наконец, рассмотрим такой вопрос, как масштабы репрессий внутри НКВД. Широкое распространение получила цифра в 20 тысяч репрессированных чекистов, запущенная в свое время в оборот председателем КГБ СССР В.М.Чебриковым:

"В результате ложных обвинений жертвами репрессий стали более 20 тысяч чекистов, высокопрофессиональных работников, преданных партии коммунистов"15.

На первый взгляд, это утверждение соответствует действительности. Так, согласно справке о численности репрессированных сотрудников ОГПУ-НКВД за 1933-1939 гг.16:


год арестовано
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
738
2860
6249
1945
3837
5625
1364

итого 22618

Но это только на первый взгляд. Дело в том, что, вопреки расхожим представлениям, органы госбезопасности были лишь частью НКВД, причем отнюдь не самой многочисленной. В подчинении наркомата находились также пограничные и внутренние войска, милиция, пожарная охрана, ЗАГСы и даже такие структуры, как Главное управление государственной съемки и картографии и Главное управление мер и весов17. Кроме того, приведенная статистика включает арестованных не только за "контрреволюционные", но и за уголовные преступления.

Какова же доля чекистов среди арестованных? При Ежове с 1 октября 1936 г. по 15 августа 1938 г. было арестовано 2273 сотрудника госбезопасности, из них за "контрреволюционные преступления" - 1862. После прихода Берии за 1939 год к ним прибавилось еще 937 человек18. Кроме того, часть арестованных сотрудников была впоследствии освобождена и восстановлена в "органах".

Таким образом, названная Чебриковым цифра завышена в несколько раз и включает в себя не столько "преданных партии чекистов", сколько проворовавшихся пожарников и другую подобную публику.

Думаю, после всего сказанного читатель сам сможет сделать вывод, в чьих глазах Берия выглядит "зловещей фигурой".

В ответ на: что бы не писали на просталинском сайте - все равно УБИЙСТВО является УБИЙСТВОМ

ну что ты вопиш как базарная баба . Убийсво ! караул убийство ! может ты покажеш мне хоть одно государство , в котором никогда никого не убивали и не казнили . Почему в таком случае царя Николая 2 причислили к лику святых ? Или при нем казней не было ? и массовых расстрелов . почему например не обьявить преступной английскую монархию , за казнь малолетних детей , укравших в лавке более чем на 5 фунтов ? Сдается мне , вы уважаемый , имеете чересчур тонкую душевную организацию , приспособленную исключительно для проживания в оранжерее .

В ответ на: Кстати, а как насчет погибших на лесоповалах, рудниках, узкоколейках?

а что собственно вы этим хотите сказать ? да гибли на лесоповалах , но разумно вести реч не об обстрактной '' массовой гибели '' - высосаной из пальца , а о конкретных цифрах . они таковы [ смотри тут ] http://stalinism.narod.ru/repress.htm#v5 Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне. Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. К 1944 г. нормы питания заключенных ГУЛАГа были несколько увеличены: по хлебу - на 12%, крупе - 24%, мясу и рыбе - 40%, жирам - 28% и по овощам - на 22%, после чего уровень смертности стал заметно понижаться. Но даже после этого они оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30%32.

Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын. К началу же 50-х годов в лагерях и колониях она упала ниже 1% в год, а в тюрьмах - ниже 0,5%.

В заключение следует сказать пару слов и о пресловутых Особых лагерях (особлагах), созданных согласно постановлению Совета Министров СССР №416-159сс от 21 февраля 1948 г. Эти лагеря (так же, как и уже существовавшие к тому времени Особые тюрьмы) должны были сконцентрировать всех осужденных к лишению свободы за шпионаж, диверсии, террор, а также троцкистов, правых, меньшевиков, эсеров, анархистов, националистов, белоэмигрантов, участников антисоветских организаций и групп и "лиц, представляющих опасность по своим антисоветским связям". Заключенных особлагов следовало использовать на тяжелых физических работах33.Как видно из таблицы, в 8 особлагах, по которым даны сведения, из 168994 заключенных в IV квартале 1950 года умерло 487 (0,29%), что, в пересчете на год, соответствует 1,15%. То есть, лишь немногим больше, чем в обычных лагерях. Вопреки расхожему мнению, особлаги не были "лагерями смерти", в которых якобы уничтожалась инакомыслящая интеллигенция, да и наиболее многочисленный контингент их обитателей составляли "националисты" - лесные братья и их пособники.

В ответ на: Мое мнение - бандит и уголовник Сталин с помощью кнута создал колосса на глиняных ногах ,благодаря ему страна жила по волчьим воровским законам , окружил себя сволочью. И как ни крутите, он виноват в смерти невинных людей.

вот я и говорю - вместо конкретного разговора , основаного на фактах , слышатся крики базарной торговки -- эмоции -- никаких оснований на то не имеющие . Я типа так считаю и все и все факты мне побарабану !! Впрочем убеждать таких людей - занятие пустое . http://stalinism.narod.ru/repress.htm#v5

Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких "десятках миллионов узников ГУЛАГа" не может быть и речи.

Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч20. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.

Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Еще раз подчеркну - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов (см.: отчет ФБР

Даже тех цифр, что приводятся на цитируемом вам сайте (по количеству заключенных, смертности и масштабам репресссий) хватит, чтобы на столетия имя Сталина сделать синонимом душегубства и злодейства. Но цифры эти лукавы и у меня нет к ним доверия. Почему? Очень просто - частые смены глав ЧК, НКВД и КГБ неизбежно вели к подтасовке в нужном русле многих документов. Кто же будет хранить данные которые могут сыграть против него. Во вторых, на личном примере - пытался я выяснить дело бабушки своей жены, семья которой была раскулачено в 30 годы. Ответ из архивов - материалов не обнаружено. Также и по делам своего деда, справка о реабилитации есть, материалов где сидел, где растрелян нет. И после этого вы пытаетесь мне доказать правдивость архивов и "клевету" Александра Исаевича? Лучше смотрите материалы Смоленского архива, они более полно отражают события происходившее в 30-40 годы. Почитайте на досуге, а потом обвиняйте. А книги, за одно чтение которых советский наказывал так, что мало не покажется, называть фальшивыми - поздравляю вас, вы примкнули к когорте "людей в штатском" сделавших себе на этом в советское время карьеру.

ну тебя торкает )).Прикольно.
Не надо тыкать свой левый сайт. Уж это то точно не документ. Я ничего не придумал, я видел брошенные в тайге скелеты и слышал рассказы очевидцев. Т.е. людей, которые жили в то время. А бумага все стерпит, написать можно все что угодно. И поставить гриф и печать. Уголовник у власти так и останется уголовником.
Кстати, а вам не приходило в голову, что все эти тысячи и миллионы (цифры) , которые вы приводите , на самом деле живые люди? Речь идет об этом.
Пересчет процентов евреев и русских вообще не в тему.

Да вот в том и прикол ! Люди, которые попрекают Солженицина тем, что он не имел доступа к первичным документам ЧК-НКВД (как будто он мог, но не захотел из прихоти !), так вот, эти же люди с радостью перекопируют с какого-то левацкого сайта ничем не подтвержденную "утку".

>> Со-лженицын с моей точки зрения трусливая продажная сволочь, которая предпочла сесть в преслвутый и "страшный" (не очень-то он его боялся) ГУЛАГ, чем рисковать своей продажной шкурой на фронте.

Ну это вообще перл ! Человек так хотел дезертировать, что предпочел на 8 лет угодить в "комфортабельные" лагеря по политической статье, лишь бы с фронта сбежать ! А не кажется, что проще было тогда тушенку со склада стырить ? Осудили бы по уголовной статье, а там сроки наказания были куда мягче - ведь уголовники "социально близкие", в отличие от политических. А вообще как вяжутся с образом "продажной шкуры" постоянные конфликты с госбезопасностью ? Обыски, аресты и слежка ? "Продажная шкура" должна писать рассказы о птичках, наслаждаясь членской корочкой Союза писателей и дачей в Переделкино.

Пы.Сы. С нетерпением продолжаю ожидать от вас хотя бы кусочка Геббельсовской агитки для сопоставления с текстом "Архипелага", раз уж вы мне это посоветовали.

Пы.Сы. С нетерпением продолжаю ожидать от вас хотя бы кусочка Геббельсовской агитки для сопоставления с текстом "Архипелага", раз уж вы мне это посоветовали.
-----------------------
Терпение, терпение. Геббельс умер, Клюг тоже, а лавочка их прикрыта. Новосибирск не Москва, где нацистская символика и агитация в ходу.
А есль так приспичило поищи сам.

Здорово получается, вы сами ссылаетесь на Геббельсовской агитки, а когда вас просят указать, где их можно посмотреть - то пишите что-то невразумительное. Отсюда следует, что вы сами даже их не видели, а распространяете чье-то вранье. Значит врете сами, если отвечаете за свои слова. Или вы за них не отвечаете?

Здравстуйте. Было совершенно не удивительно читать сталинистскую пропаганду, в последнее время всякая мразь решила, что уже можно. Ошибаетесь. Мы переломали хребет коммунистическому зверю в конце 80-х, переломаем и его последышам.
Что Сталин, что Гитлер, что Ленин, что Троцкий - фигуры одного порядка. Мелкие авантюристы, волею судьбы совпавшие с исторической катастрофой русского и немецкого государства, и одновременно самые настоящие людоеды. Писать те вещи, что пишут их сегодняшние прихвостни, просто должно быть стыдно. Вам не стыдно? Раньше вы молчали или пыхтели в тряпочку, а теперь заговорили. Ничего, еще придется поискать в тряпочку.
Ненавижу я не вас, а вашу идейку.
А теперь кричите!
А всего доброго я хочу сказать, тем нормальным людям, кто вступает с коммунистами в спор. Спасибо вам и удачи.

В статье ошибка в названии:
автор: von Kajetan Klug
книга: Sklaverei der Weltgeschichte

встречается упоменание этой книги здесь
под номером 6128

Но цифры эти лукавы и у меня нет к ним доверия. Почему? Очень просто - частые смены глав ЧК, НКВД и КГБ неизбежно вели к подтасовке в нужном русле многих документов. Кто же будет хранить данные, которые могут сыграть против него.
------------------------------
Архивы это настолько объёмное творение рук человеческих, что перелопатить их намного сложнее и намного дольше, чем Вам это кажется.
А то, что Вам ответили из архива это полная фигня. Сами знаете сколько платят сегодня архивным работникам взлелеяная вами, демократами, власть. Потрудитесь и в самом деле поискать, настойчиво, а не руководствоваться отпиской.
Что касается подтасовки документов, то в 38 году и за меньшее срок давали, так что охотников подтасовки не было.
Ну и кроме того, если делается подтасовка значит вместо подлинного документа составлен фальшивый. А составить качественную фальшивку намного сложнее чем Вы думаете. Это даже у Вашего "гения"-власовца не получилось.

Прошло каких-то семдесят лет и потомок православнго белоказака защищает писанину "иудея-выкреста". Куда мир катится?
Вот Вы называли сабя крещённым. Наверное православным верно? То есть Вы сторонник Христа. Что-то я мало прадстваляю себе Христа с шашкой, на коне. Или с нагайкой, как вашего деда.
Кстати, Вам не совестно после этого признания утверждать, что ваш дед безвинно пострадавший? А Вам не кажется, что ему, бойцу белоказачества было проявлено снисхождение и оставлена жизнь? А вот с большевиками поступали по-другому. Напомнить или сами сходите в Сквер героев революции?
--------------------------
А книги, за одно чтение которых советский наказывал так, что мало не покажется, называть фальшивыми - поздравляю вас, вы примкнули к когорте "людей в штатском" сделавших себе на этом в советское время карьеру.
---------------------------
Это что аргумент в полемике? Это же банальное навешивание ярлыка! Выдумали бы что-то поновее да поинтереснее.
Да и мне не стыдно будет примкнуть к людям чьими служебными обязанностями является обеспечение безопасности Родины. И если они считали какой-то опус фальшивкой, то я скорее поверю им, чем их противникам. Если Вы желаете верить ребятам из Лэнгли ваше право...

Стоит добавить о себе, если уж спрашивают.
1) Крещен в 1960 году в православном храме, а не сейчас как многие. Тогда за смелый поступок бабушки отец вполне мог распрощаться с партбилетом, если бы узнали. Но дальнейшее воспитание привело к тому, что сильно то в Христа не верю.
2) В архив вы пробовали по личным делам попасть? Так вас и пустят туда, тем более по делам связанным с репрессиями.
3) Вы невнимательно читаете, моего прадеда белоказака, активно боровшего с большевиками и ушедшего в Турцию, спутали с дедом по материнской линии, коммунистом и никогда с белоказачеством не связанным.
4) То что Александр Исаевич - "иудей-выкрест" - вам не стыдно повторять глупую выдумку КГБ.
5) Если вы с гордостью примыкаете к тому отделению КГБ, которое занималась политическим ссыском, то удачи вам на поприще политических провокаций и доносов. Только теперь будем об этом знать

В арихив попасть? Зачем? Надо просто быть более настойчивым, а не довольствоваться отписками. Найти в архиве можно что угодно, нужно только знать как искать. Вот некоторые "товарищи" на форуме искали-искали геббельсовскую агитку... и гуглями и апортами и рамблер-яндексами и ещё Бог весть чем... ну никак... не находится... Бывает такое... опечаточка вышла у автора статьи, а я немецко-фашистского диалекта не знаю, Бог миловал... как было так и запостил... Меня-то всяко разно здесь обозвали. Как к вам теперь относиться, господа злопыхатели? Наверное как к верхоглядам и трепачам, не так ли?
Спасибо NBKid'у за то, что он показал всем вам как надо искать, когда ХОЧЕШЬ найти!

Ваш пункт №1 никому не показывайте. Ибо это достаточно позорно гордится тем что твоя бабка совершила рискованный поступок, можно сказать гражданский подвиг, а Вы в итоге плюнули ей в лицо своим неверием. Тут же всплыло то, что вы и отца своего не уважаете, презрев его убеждения и променяв их на демократические басни, либо (что вероятенее) он был просто "попутчиком" партии и настоящих коммунистов паразитировавшим за счёт партбилета и тайком, на кухне, воспитывавшего сына-антикоммуниста, читающего антисоветские книжонки.
За пункт №3 уж извиняйте... Как я уже говорил досье на вас не веду, а без этого всего не упомнишь... особенно если читаешь сообщения после работы в час ночи и позднее...
По пункту №4 желаете получить такие же сведения что и по геббельсовской агитке? Подтверждения того что Исайя, папаша Солженицкера был иудеем-выкрестом? Так вы ведь всё равно этому не поверите... Или всё-таки предоставить их Вам?
А по №5 хочу Вам ответственно заявить, для меня безопасность страны очень важна, и если кто-то где-то делает свои подлые делишки, то совесть моя будет чиста, если я его сдам компетентным товарищам. Если же Вы страдаете чистоплюйством, то скоро, очень скоро ваши союзнички демократы Вас подлечат при помощи жернова истории. Если же Вы не делаете ничего позорного или постыдного, то почему Вы боитесь и презираете тех, кто оберегает страну от разнородной сволочи? Чуете за собой что-то омерзительноее, или это иррациональный страх насаждённый через СМИ?

Михаил Моисеев, всего два вопроса: Любите ли вы езду на моторных лодках? и Как вы относитесь к слову ?

А мои слова и не являются аргументом в полемике. Это пощечина за высказывание, которое недопустимо в приличнгом обществе.
С такой идеологией фанатиков и врунов, спорить и нельзя, грязью замараешься. Спорить можно с Глазьевым или Хакамадой, с Плехановым или Милюковым, объяснять и соглашаться можно с теми, кто способен понимать - а коммунистическую идеологию, как и фашистскую, просто надо запрещать. И та, и та проповедуют неравенство и ненависть. Только одна по национальному, а другая по классовому принципу.
И пишу я лишь для того, чтобы расставить оценки - "что такое хорошо, а что такое плохо", что такое фашизм и коммунизм, что такое убийцы и насильники - хоть Сталин, хоть Гитлер, что нормально, а что за пределами нормы - на все времена.

На моторных лодках не пробовал. Наверное, это классно. А к слову отношусь именно как к этому слову. А вообще своей репликой заставили улыбнуться. Спасибо. Удачи.

Это у вас может была и бабка (отношение к своим корням тоже проявляется), а у меня бабушка. То что не верю в бога, так это мое личное дело. И отца я своего уважаю и чту, а то что он был коммунистом, так в 60 годах много честных и достойных людей пошло в партию. Спасибо ему за то, что научил не верить всяческим последышам сталинистам и разбираться где правда, а где ложь. А главное не обращать внимание на их лай и злобу, ведь время их прошло. Ведь все что они могут теперь - только облить грязью и оклеветать.

--все что они могут теперь - только облить грязью и оклеветать...--

Чем и занимаются в форуме (просто посмотри на плодовитость топов...). Все лучше, чем прозябать на свалке истории...

Понятно, аргументов у Вас нет, одни оскорбления... Впрочем и я Ваше общество не могу считать приличным, поскольку презирать свою Родину и её защитников нигде и никогда не считалось хорошим тоном.
Арбитр из Вас никакой, ибо Вам просто неизвестно такое понятие как "Без гнева и пристрастия", потому и Ваши оценки "плохо, хорошо" ничего не значащие, пустые слова. Вам попросту неизвестно что такое коммунизм или фашизм, поскольку Вы никогда не изучали документов, а только фальшивки, подобные Со-лженицинской стряпне. Потому и аргументов у Вас нет.
Мой отец не был коммунистом, а Ваш, как и отец Хакамады, как и отец Гайдара, Чубайса и всей Вашей шатии-братии - все они были "коммунистами". Вот он какой Ваш "коммунизм" - кликушество, подсиживание, продажность, предательство. Только такой коммунизм Вам и известен. И тут я полностью согласен - такой "коммунизм" надо искоренить.
А вот оценки "хорошо" и "плохо" будет ставить история и Бог.
Как тут не вспомнить "Но есть и Божий суд, наперсники разврата..."
Так что попридержите свои сопли и слюни при себе, а на форум подавайте факты, аргументы, свой анализ, а не эмоции и общие места.

а слюней-то у вас не меньше. Даже пена присутствует )

У тебя воще отца не было и фамилия какая-то французская.

---То что не верю в бога, так это мое личное дело.---
Безусловно это Ваше личное дело, ну и дело Бога. :-) Только не тычте повсюду на форуме своими предками православными, коли их вера к вам никакого отношения не имеет.
Возможно Ваш отец и был честным человеком, но не был честным коммунистом. У настоящих коммунистов и дети коммунистами вырастают. А он на словах был коммунистом, а воспитал сына эгоиста и антикоммуниста. Ну в крайнем случае можно допустить, что Вы оба просто поверхностные люди живущие эмоциями.

Вот отец научил Вас разбираться где правда, а где ложь. Так что такое "Архипелаг ГУЛАГ" -литературное переложение геббельсовской фальшивки или историческое исследование, как претендует на то, сам Со-лженицын?

Ко всем: А вы не задумывались что произошло с тем, кому писал Солженицын свои письма, за которые его и взяли? Вот кое что:
ИА "Город_24" 19 марта 2003 г. писала: "Я не желаю, чтобы имя моего отца упоминалось рядом с именем подонка Солженицына!". Эти слова Николая Виткевича-сына выглядят просто святотатством. Но у него есть веские причины так говорить - избранный на должность "всероссийского мессии" Александр Солженицын свою "карьеру" начал с того, что на бумаге "создал" контрреволюционную группу, в которую записал себя, свою жену и своих друзей…
Капитана Советской Армии Николая Виткевича арестовали прямо на фронте 22 апреля 1945 г. под Берлином. Особисты в качестве доказательств вины и антисоветской сущности боевого офицера предъявили ему переписку с его давним (еще со школьных времен) другом Александром Солженицыным.
Весной 1944-го их части разбросало по разным участкам фронта, и друзья продолжили свои споры и беседы в эпистолярной форме. Результат этой переписки - 10 лет по статье 58-10 УК СССР.
Николай Виткевич отправился по этапу на десять лет в Воркуту, куда только с этапа не доехали 150 из 1000 з/к, а Солженицына без особого нажима завербовали: просто позвали и спросили: "Можешь?". "Могу!" - скромно и без тени смущения ответил будущий нобелевский лауреат и дал подписку о сотрудничестве. За это ему, очевидно, как стукачу-руководителю, дали восемь лет, которые он сидел сначала в Бутырской тюрьме во вполне удобной камере, из которой даже мог заказывать книги из Ленинской библиотеки, а потом - в подмосковной "шарашке".
Наиболее известный "подвиг" Солженицына-стукача - т.н. "экибастузский донос", который помог властям жестоко подавить в самом зародыше восстание украинских националистов в лагере в Экибастузе (Казахстан).
Л.Самутин в статье "Воспоминания" пишет:
"Шанс заглянуть в судебное дело" А.И.Солженицына добрые дяди дали, кроме чеха Ржезача, еще одному иностранцу - Франку Арнау. Тут вспомнили, как в двенадцатом номере "Военно-исторического журнала" за 1990 г., когда его еще возглавлял генерал Виктор Филатов, под заголовком "Ветров, он же - Солженицын" была воспроизведена публикация из немецкого журнала "Neue Politik" (№2, 1978, Гамбург). Как было написано в предисловии, "выдающийся криминолог и писатель" "до последних лет своей жизни (он умер 11 февраля 1976 г. в Швейцарии) был неутомимым борцом за правду и законность". Арнау писал: "Теперь у меня в руках документальное доказательство его активной деятельности". Этот, по словам Арнау, "абсолютно убийственный для репутации С." документальный материал дан в немецком переводе, а рядом - в факсимильной копии".
По сообщению ряда СМИ, в молодости Солженицын на 52 страницах написал донос на своего друга детства.

Вот такой борец с коммунизмом!

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне -
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: "Проклятый,
Пей, осуши до дна ...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!"

Это чьи по-вашему стихи, господа демократы?

Какой слог! Дантес по тебе плачет.

А что я по твоему появился на свет благодаря непорочному зачатию? Может быть при помощи партогенеза? И что ты знаешь о моём отце?

А насчёт фамилии, ты Миханск как всегда ошибся. Фамилия моя Иванов, а мозгов и памяти у тебя нет, чтобы догадаться или вспомнить. А вот у тебя фамилиё скорее всего "французская", но разве ж ты признаешься?

Чьё авторство, шутник?

Узник замка или родствееник Роши?

Уважаемый Scyr! Давайте не будем обсуждать мои слюни и пену, а лучше обсудим Ваши аргументы в защиту Со-лженицына.
Блесните-ка остротой своего ума, а не умением раскачивать эмоции.

>> Николай Виткевич отправился по этапу на десять лет в Воркуту, куда только с этапа не доехали 150 из 1000 з/к, а Солженицына без особого нажима завербовали

Что-то я Вас не пойму - а как же "комфортабельные" лагеря, куда Солженицын мечтал сбежать с фронта ? Если только на этапе потери заключенных составляют 15% ! Это почище чем на фронте ! Значит Солженицин, описывая условия в лагерях, был недалек от истины ? Вы же одной своей цитатой, опровергаете другую свою писанину ! Что-то у вас с головой, гражданин товарищ сталиноид.

Что там произошло на этапе в Воркуту я не знаю, вымарывать это место тоже не стал, хотя предвидел Вашу реплику. По-моему я поступил честно. Однако вполне возможно, что либо произошло то же что при демократах с призываниками из Московской области, либо автор просто приврал. Но это уже на его совести. Да и понять его можно - он по сути из-за Со-лженицына лишился отца, а потому питал к нему жгучую ненависть.

А Со-лженицкер знал, что после того как его возьмут, ему предложат посотрудничать, и знал, что в случае его согласия ничего страшного ему не грозит. Эту партию он разыграл неплохо (для себя) разменяв пару пешек на славу борца за идею. В результате Виткевичу дали 10 лет в Воркуте, а ему главе заговора 8 в Москве.

Обратите внимание на свой избирательный подход к фактам. 150 человек умерших по дороге в Воркуту Вы заметеили, но даже словом не обмолвились о том, хорошо ли поступил сам "литературный власовец" и создатель "антисоветской группы". Не упомянули ни экибастузского мятежа, который Со-лженицын сдал на корню, ни других фактов, которые Вам не нравятся.
Отсидевшись в московской "шарашке" и почитывая книги из Ленинки он и доказал, что его рассчёт был верен. Ну а то, что после того его упекли в Особлаг в Казахстане можно посчитать случайностью. Кто-то из охраны или стукачей с которыми он сидел сдал его за продолжающуюся антисоветскую логорею и его направили на реальное преревоспитание. Этого-то он не учёл, а то бы провёл все восемь лет отсидки в Москве.
Да и в Особлаге условия были вполне нормальными - его даже от рака там вылечили, а ведь исходя из логики изложенной в "ГУЛАГе" не должны были этого делать.
Кстати Со-лженицын был первым Нобелевским лауреатом, который использовал в своих сочинениях ненормативную лексику.
Вообще его место в ряду предателей России вмсте с Власовым, Резуном, Горбачёвым и Ельциным. И как Вам не претит его защищать?

>> Обратите внимание на свой избирательный подход к фактам. 150 человек умерших по дороге в Воркуту Вы заметеили, но даже словом не обмолвились о том, хорошо ли поступил сам "литературный власовец" и создатель "антисоветской группы".

Да нет, я прочел всю вашу писанину. Но, откровенно говоря, у меня нет особого доверия к той информации, которая там изложена. Так же как нет доверия мифу о якобы переписывании Солжениценым Геббельсовской агитки под видом "Архипелага".

>> Кто-то из охраны или стукачей с которыми он сидел сдал его за продолжающуюся антисоветскую логорею и его направили на реальное преревоспитание.

Ну не странно ли ? Он же, по вашей логике, занимался антисоветчиной исключительно из нежелания воевать на фронте ! А в лагере зачем это нужно ??? Похоже, сталинизация головного мозга негативно влияет на логику.

>> Да и в Особлаге условия были вполне нормальными - его даже от рака там вылечили

Браво ! От рака, значит в лагере вылечили ? Ай да молодцы ! Вот это лагерная медицина ! Ну просто прямо рай !
Извините, вы что-нибудь про саморассасывание опухоли слышали ?

>> И как Вам не претит его защищать?

Мне просто близки его взгляды по многим направлениям, в особенности о печальной роли Ленина, Сталина, и прочих более мелких коммуновыродков в трагической истории России XX века.

Так же как нет доверия мифу о якобы переписывании Солжениценым Геббельсовской агитки под видом "Архипелага".
Книга на которую ссылается статья:
Klug , Kajetan : Die grosste Sklaverei der Weltgeschichte . Tatsachenbericht aus d. Strafgebieten d. GPU.

здесь книга упоменается - текст на немецком но в том же абзаце написано что-то про 1941и про СССР.
здесь антикомунистическая книга на руском написаная в мюнхене в 1944 перевербоваными предателями-перебежчиками, в списке литературы которой есть данная книга (см стр 21).
Если кто-то знает немецкий и хочет разобраться здесь книгу можно купить, цена 12 Евро

Да нет, я прочел всю вашу писанину. Но, откровенно говоря, у меня нет особого доверия к той информации, которая там изложена. Так же как нет доверия мифу о якобы переписывании Солжениценым Геббельсовской агитки под видом "Архипелага".
--------------------------------
А исходник не Вы ли просили? Друзей упоминали, которые по-немецки размовляют?
И то что он посадил своими письмами своего другана Вы тоже признавать не желаете? Это же нетрудно проверить. Очень легко! Нет, это Вам не надо, поскольку позиция Со-лженицына Вам близка.
---Ну не странно ли ? Он же, по вашей логике, занимался антисоветчиной исключительно из нежелания воевать на фронте ! А в лагере зачем это нужно ??? Похоже, сталинизация головного мозга негативно влияет на логику.---
Со-лженицын был антисоветчиком всегда. Может быть родовая травма... Но до весны 1944 года, когда он начал писать в письмах антисоветские идеи он эти базары держал при себе. Почему он отпустил свой язык в вольное плавание? Я высказал предположение - потому что боялся за свою драгоценную жизнь и хотел увильнуть от опасности. Банальный страх перед смертью. Но по иронии судьбы его письма проверила цензура только под самы конец войны, когда всё шло к скорому финишу. А может быть он очень боялся погибнуть в последний день войны или уже в "мирное" время? Бог весть! Но вот он сел. Три года отсидел спокойно, однако и на старуху бывает проруха - может спровоцировали, а может он своим поведение умудрился сказать то, чего не говорил словами. Мало ли что там произошло. Так что здесь нелогичного? Всё по-житейски просто.
---Браво ! От рака, значит в лагере вылечили ? Ай да молодцы ! Вот это лагерная медицина ! Ну просто прямо рай !
Извините, вы что-нибудь про саморассасывание опухоли слышали ?---
Слышал, неоднократно, и как правило от шарлатанов. Ну и хрен с ней с опухолью, рассосалась она или нет - неважно, главное, что ему поставили диагноз и лечили в стационаре, а не пустили пулю в лоб, как он толкует в своей книжонке.
---Мне просто близки его взгляды по многим направлениям, в особенности о печальной роли Ленина, Сталина, и прочих более мелких коммуновыродков в трагической истории России XX века.---
Ленин и Сталин совершили серьёзное дело - сумели вывести страну из прозябания на уровень мировых держав. Это был очень тяжёлый труд, безкомпросиссная борьба не на жизнь, а на смерть и не удивительно, что было пролито много крови. Потому что это была война.
Я читал и сопоставлял труды Ленина и Сталина, Ленина и Троцкого и убедился, что каждый из них порою говоил правильные вещи. Неизвестно что было бы если бы Ленин не сошёл со политической арены в 24 году, но известно, что Сталин сумел ответить на те вызовы, которые ставило перед ним время. Иначе говорили ли бы Вы сейчас по-немецки, если бы вообще говорили.
Я не зря привёл в топике стихотворение Сталина. Не от нефиг делать. Это был великий человек, который мечтал не разрушать а созидать, в отличии от Со-лженицына.
Вы поверили Со-лженицыну достойному ученику Геббельса, и не Вы один, итог - в стране разруха. Геббельс не смог, а его ученичок смог! НО Геббельсу противостоял Сталин и вся мощь советского государства, а Со-леницыну только выродившаяся партноменклатура, так что это вовсе не заслуга "литературного власовца".
Пусть эта страна была создана на костях и крови, но разрушив её Вы вместе с Со-лженицыным попрали тех, кто умер сражаясь за то, чтобы эта страна была лучшей страной на свете. В том числе попрали прах тех невинно убиенных, кто пал жертвой внутрипартийной борьбы.
Сталин ошибался во многом - но Вы не видите этих ошибок! Вы видите только то, что лежит на поверхности, поскольку не утруждаете себя исследованием всех точек зрения. А на поверхности лежит наносное, ложное видение проблемы. Я же прочитал и Со-лженицына и его противников. Поначалу мне тоже казалось что он прав, страшно прав! Но потом, когда стали появляться другие сведения, его книги стали казаться мне лживыми и подлыми.
Если Вы всё-таки когда-нибудь утрудите себя таким исследованием, то убедитесь в том же. Я абсолютно в этом уверен. Просто Ваш час ещё не настал.

Я ещё надеюсь, что в Вас заговорит совесть, господа оппоненты!

В ответ на: Мы переломали хребет коммунистическому зверю в конце 80-х, переломаем и его последышам.

вы своей стране хребет сломали - своему народу . интересно почитать ваши посты - господа либералы . Одни эмоции - никаких фактов . Подобный уровень рассуждений допустим только в детских сказках . Ваша ненависть к нашей истории - глубоко иррациональна . Она сродни религиозной вере - опирается не на ФАКТЫ а на ЭМОЦИИ - типа верую и все! Ибесполезно приводить факты - вы их не воспринимаете ! аналогичный способ мышления присущ - сектантам .

Все что вы цитируете про Виткевича и вся грязь про Солженицына не нова. В конце 70-начале 80 дейтели из КГБ где только возможно об этом писали, даже свою агентуру за рубежом привлекали. Так что так на них ссылайтесь, сразу указывая эти первоисточники. Вот такие как вы готовых "если кто-то где-то делает свои подлые делишки, то совесть моя будет чиста, если я его сдам компетентным товарищам" в 30-40 годах были написаны миллионы доносов, на тех кто думал по другому, жил по другому. Но снова ваш час наверно не настанет, хотя - пишите

>И бесполезно приводить факты - вы их не воспринимаете !

Есть вещи, которые не нуждаются в доказательствах. Убивать собственный народ нельзя, просто потому, что нельзя! Если вы мне будете доказывать, что бить женщин или детей можно, я тоже не буду вас слушать. Это тоже аксиома.

В ответ на: Убивать собственный народ нельзя, просто потому, что нельзя!

а Чикатило - можно убивать или нет ? А карателей сжигающих живьем целые деревни ? А рабочие демонстраци расстреливать как делал Николай 2 , отнесенный почемуто к святым ? Кого можно отнести к народу а кого нет ? а как интересно определял кого можно убивать а кого нет - любимец дерьмократической публики генерал Пиночет ? - строитель либеральных порядков с чилийской спецификой ? А как думали на этот счет английские лорды - отправляя на виселицу пяти летних детей - укравших в лавке более чем на 5 фунтов ? А отцы основатели США - рабовладельцы , погубившие миллионы чернокожих в трюмах рабовладельчиских кораблей ?

В ответ на: Если вы мне будете доказывать, что бить женщин или детей можно, я тоже не буду вас слушать

хочу напомнить во время второй мировой войны власти США - отправили четыреста тысяч нивчем не повинных американских граждан - в концлагеря - в том числе женщин и маленьких детей , только за то , что в их жилах текла японская кровь . Но все дем демагоги завывая о сталинских гулагах об этом почемуто помалкивают . И не называют американский режим преступным и людоедским . что с точки зрения здравого смысла обьяснения не находит .

В ответ на: > Типичный пример дерьмократической демагогии !!!

Вы сами охарактеризовали свой текст, который написали ниже

То есть, по Вашему получается, что если Чикатило, Пиночет, убивали - то и Сталину это можно? (Кстати, Вы пытались сравнить масштабы убийств в Чили при Пиночете и в СССР при Сталине)?

В ответ на: А карателей сжигающих живьем целые деревни ?

Это Вы о тех, кто осуществлял красный террор?

В ответ на: а как интересно определял кого можно убивать а кого нет - любимец дерьмократической публики генерал Пиночет ? - строитель либеральных порядков с чилийской спецификой ? А как думали на этот счет английские лорды - отправляя на виселицу пяти летних детей - укравших в лавке более чем на 5 фунтов ? А отцы основатели США - рабовладельцы , погубившие миллионы чернокожих в трюмах рабовладельчиских кораблей ? или ты их за людей не считаеш или ты дешевый демагог .

О! Ну давайте сюда еще рабовладельцев Египта притянем! Почему бы и нет? Главное - обвинить оппонента в демагогии, а потом можно писать все что угодно - на оппоненте уже висит ярлык.

В ответ на: таким как ты бесполезно что либо доказывать - вы РЕЛИГИОЗНЫЕ ФАНАТИКИ !

Слушай, ну про себя ведь пишешь!

В ответ на: хочу напомнить во время второй мировой войны власти США - отправили четыреста тысяч нивчем не повинных американских граждан - в концлагеря - в том числе женщин и маленьких детей , только за то , что в их жилах текла японская кровь . Но все дем демагоги завывая о сталинских гулагах об этом почемуто помалкивают . И не называют американский режим преступным и людоедским . что с точки зрения здравого смысла обьяснения не находит .

А еще можно напомнить про Хиросиму и Нагасаки. И это - тоже величайшие преступления. Но, к сожалению, победителей не судят. А то на скамью подсудимых в Нюренберге надо было бы рядом с фашисткими вождями посадить и вождей коммунистических и президента США. И еще неизвестно, чьи бы преступления оказались страшнее

>> А исходник не Вы ли просили?

Ну и где исходник ? Кстати, я-то думал, что вы его прочитали, раз так вдохновенно льете грязь на Александра Исаевича. Неужели ошибся ?

>> И то что он посадил своими письмами своего другана Вы тоже признавать не желаете?

У меня есть сомнения в достоверности этих материалов. А кроме того...
Слишком много было людей, которых попав в лапы НКВД подписывали все что угодно. Это так, к слову.

Конечно, по вашей логике все просто - если сажали, то троцкистов, а если и не троцкистов, то сажали сами троцкисты, из вредности. В результате Сталин и Ленин - святые. Но такая демагогия не для всех убедительна.

>> Со-лженицын был антисоветчиком всегда. Может быть родовая травма...

Я в восхищении. Аргумент о родовой травме можно всунуть куда угодно. Вот ваш сталинизм, например, тоже можно объяснить таким образом. Вам неприятно ? А зачем других оскорблять ?

>> известно, что Сталин сумел ответить на те вызовы, которые ставило перед ним время. Иначе говорили ли бы Вы сейчас по-немецки, если бы вообще говорили.

Кому известно ? Вам ? А откуда ?

>> Пусть эта страна была создана на костях и крови, но разрушив её Вы вместе с Со-лженицыным попрали тех, кто умер сражаясь за то, чтобы эта страна была лучшей страной на свете. В том числе попрали прах тех невинно убиенных, кто пал жертвой внутрипартийной борьбы

Мда... нет слов. Осуждая систему, я, значит, по-вашему, "попираю прах" жертв этой системы ? Какая-то совсем дешевая демагогия.

>> Я же прочитал и Со-лженицына и его противников. Поначалу мне тоже казалось что он прав, страшно прав! Но потом, когда стали появляться другие сведения, его книги стали казаться мне лживыми и подлыми.

Если вас кидает из крайности в крайность, то может это от неумения выработать собственную току зрения ? Когда-то взахлеб читали диссидентов, теперь - сталинистов.

И не надо оппонентам привешивать ярлыки и проводить ложные параллели. Это только в вашей голове, кто не восхищается Сталиным - обязательно жаждет разрушения России.

>> А рабочие демонстраци расстреливать как делал Николай 2 , отнесенный почемуто к святым ?

Только не надо россказней о жестокости царского режима ! Вот простой тест - куда бы вместо Шушенского угодил Ленин, если бы у царя был репрессивный аппарат сталинского типа ? А ? Думаю минимум на 10 лет золотишко мыть на Колыме, где бы и сдох.

В ответ на: Уважаемый Scyr! Давайте не будем обсуждать мои слюни и пену, а лучше обсудим Ваши аргументы в защиту Со-лженицына.
Блесните-ка остротой своего ума, а не умением раскачивать эмоции.

Согласен, извините. Я так развлекаюсь.
Солженицин мне по барабану. Также по барабану кто и сколько перестрелял или угробил.Вина за смерти своего народа однозначно лежит на вожде. Кем бы он не был. Это уже прошло, я привык смотреть вперед. Ностальгия по НКВД-шному беспределу меня не привлекает.
Поэтому хочется попрощаться .

В ответ на: Просто Берия взял НКВД с 40% евреев в штатном составе, а оставил с 2-3%.

Врете уважаемый...
Нас после института в конце 70 призвали в армию почти всех кроме больных евреев, и что все евреи оказались в ГУЛАгу только с той стороны пролвоте -не те кого , те которые ораняли.,работали, обеспечивали режим.

Мне пришлось по жизни и в армии послужить и гулаге побывать, так все что пишет Солженицын правда, а система созданная тогда по-моему и до сих пор жива в МВД. Правда лет 10 уже с МВД не общался может и изменилось ,что.
Суть ухвачена Солженицыным в целом очень верно. Я прочитал эту книгу в конце 80,начале 90,когда был уже на должности. Так вот всё что он написал узнаваемо, просто я увидел это в систематизированом виде. Я родился на Енисее,где захватил в леспромхозе часть труппы кировского театра, прибалтов выселенных со своей родины, хохлов с карпат. Большинство были соссланы ни за что. Я очень понимаю прибалтов, которые сейчас не хотят нас русских. Понимаю не говорю, что верно делают! Если бы мою семью также в три часа на сборы выслали куда-нибудь,то и я ненавидел бы всех русских. Я видел людей которых выбрасыали из их родного дома в ноябре только потому,что их дом понравился оперуполномченому НКВД, а маленькие дети ловили со снега руками картошку которая выкатилась из чугунка выброшеного вслед за детьми.
может цифрами и напутали, да только в целом ВСЁ верно написал.
Честь имею ..уважаемый...

В ответ на: Да нет, я прочел всю вашу писанину. Но, откровенно говоря, у меня нет особого доверия к той информации, которая там изложена. Так же как нет доверия мифу о якобы переписывании Солжениценым Геббельсовской агитки под видом "Архипелага".
--------------------------------
А исходник не Вы ли просили? Друзей упоминали, которые по-немецки размовляют?
Я ещё надеюсь, что в Вас заговорит совесть, господа оппоненты!

я по своей должности имел отношения к архивам, я нге систематезировал записи но ощущуение такое от цифр было что пол страны сидело и было сослано в Сибирь, и когда садили тюрьму за то что, мужик среди васюганских болот хотел якобы жд мост подорвать - ему моста полгода через болота идти надо. Видел сам людей котрым пальцы ломали в дверях оперыуполномоченные. Вы очевидно слишком молоды господин -только этим могу оправдать ваше увлечение и тоску по сильной руке. Точно говрит статистика, что война возникает тогда ,когда вырастает новое поколение не знавшее ужасов предыдущей. видимо и тоска по сильной руке теже корни имеет.

---Ну и где исходник ? Кстати, я-то думал, что вы его прочитали, раз так вдохновенно льете грязь на Александра Исаевича. Неужели ошибся ?---
Бойтесь что я его получу в русском переводе и прочитаю. А вот немецкого увы не знаю! А грязь Со-лженицын сам на себя льёт.
---У меня есть сомнения в достоверности этих материалов. А кроме того...
Слишком много было людей, которых попав в лапы НКВД подписывали все что угодно. Это так, к слову.---
Да Вы что совсем не врубились в тему? Солженицын невиновного человека оклеветал! Того на десять лет в лагерь Воркуты, а сам виновник торжества можно сказать в кусты. Это факт. Его нетрудно проверить. Между тем три года в московской "шараге" лидеру антисоветской группы никто не оспаривает. Или и это для Вас не факт, то вы банальный агностик!
Так сдал он другана ни за что или не сдавал? Зачем он навёл на него и свидетельствовал против него? Если Вы так хорошо понимаетет логику Со-лженицына, то объясните мне почему он не пошёл паровозом по статье, а предпочёл предательство? Брал бы всё на себя, если такой честный и принципиальный! Объясните мне это и не увиливайте!
---Со-лженицын был антисоветчиком всегда. Может быть родовая травма...---
Это мои слова. Да может быть я и был неправ, когда избрал такую форму "объяснения" антисоветизма Со-лженицына. Но Вы обратите внимание на главное. Родившийся в 1918 году в семье простого крестьянина и дочери пастуха, он заканчивает среднюю школу, заканчивает физ-мат. университета, поступает заочно в Московский институт философии и литературы, где отучился три курса (после чего его призвали в армию).
Получил бы он такое образование, если бы не большевики? Если бы не советская власть? Чувствую от этого вопроса вы увильнёте, но всё равно скажу - ИМХО все проблемы на земле от таких неблагодарных сволочей. Он не только не понимал государство в котором жил, но и готов был уничтожить его ради идей абстрактного гуманизма.
Сегодня он радуется что вогнал один из гвоздей в крышку гроба "тоталитарного строя", а на самом деле на его совести загубленных жизней не меньше, чем на совести любого из палачей этого режима. Если бы не Ленин и Сталин которых он уничижает, сам он никогда бы не покинул пределов своей деревни и сгорбатился бы в пятьдесят лет и уже лежал бы в могиле.
Если бы он хотел изменить строй, сделать его более человечным! Нет он хотел его уничтожить вместе со всем тем, что было завоёвано тяжким трудом многих и многих людей. И он его уничтожил. И весь мир сказал ему спасибо - слава Богу нет больше Великой страны! Никто больше не призовёт к ответу за геноцид в Косово или Ираке, некому больше сказать своего веского слова в защиту угнетённых. Ну и подонки же все те, кто готов ради своей выгоды, ради сытой и спокойной жизни плюнуть на беду других людей.
Подумайте над этим.
---Мда... нет слов. Осуждая систему, я, значит, по-вашему, "попираю прах" жертв этой системы ? Какая-то совсем дешевая демагогия.---
Хотели бы понять о чём я, поняли бы.
1936 год война в Испании. СССР помогает республиканцам вооружением, добровольцами и военспецами. А в СССР вовсю орудуют ставленники Ягоды, который избрал методом противодействия Сталину тотальные репрессии и нагнетания страха и недовольства в обществе. Практически все ключевые посты в НКВД были укомплектованы преданными ему лично кадрами из числа евреев.
Во главе всех лагерей ГУЛАГа стояли евреи, которые комплектовали контингент охраны не исходя из кадровой политики партии, а исходя из своих интересов. Вот и лютовали в 30-х годах все эти подонки.
И вот республика в Испании пала, а в политическом лексиконе появился термин "пятая колонна". И в СССР всерьёз озаботились пятой колонной в собственной стране. Опыт Испании пошёл на пользу. Уже в 37 году Ягоду снимают, а в 38 расстреливают. Ежов, сменивший его на посту пытается восстановить работу аппарата НКВД, но засилье евреев одолеть не так просто. На местах продолжается жестокая практика безпричинных репрессий, "арестов для галочки". Ежов в конце концов спивается и подаёт рапорт об отставке. И тогда приходит Берия. Тот самый страшный Берия, который перестрелял всю эту жидовскую свору, терзавшую русский и другие народы СССР. В органах число евреев резко, кардинально резко сокращается. С 45% процентов до 2-3. Большая часть из них расстреляны. Берия сделал то, что обязан был сделать Ежов, но не сумел.
НКВД огромная махина, очень инерционная, очень сложная и требовавшая подготовки кадров. Но кадров для неё не было. А неподготовленные кадры часто впадали в крайности. Пока всё было отлажено много кто пострадал, многие безвинно, а многие понесли незаслуженно тяжёлое наказание.
Да жестокая система, да кровавая, но где и когда существовало государство без аппарата подавления? Что Вы желаете мне заявить, что у молодого советского государства не было врагов? Или Вы предлагаете другую схему работы исходя из тех реалий? Теоретики из вас, демократов хреновые, а практики ещё хуже, вы и сегодня неспособны решать проблемы, а тем более тогда в обстановке изоляции и истерии вокруг СССР.
Вы просто не знаете историю своей страны, не вникаете в неё, она Вам не интересна. Вам не интересен подвиг людей положивших жизни за Отечество - за такое Отечество какое у них было, со всеми его недостками. Они верили в то, что всё изменится к лучшему, а Вы не верили и не верите в него.

Это он о легионах СС из Прибалтики, хотя то же можно применить и к Тухачевскому и к америкосам во Вьетнаме.

Да что вам евреи дались точнее не евреи, а инородцы все.
Поскреби любую нацию везде есть гниды и подлецы. Знал и знаю много порядочных евреев, но также и очень много негодяев. также как и чеченцев, хотя у меня к ним особое отношение.
А сколоько русскихи порядочных и сволочей. Но Солженицын здесь причем. Вы сами вы лично хоть раз сталкивались с Гулагом????? Похоже юноша в вас глубоко сидит фюрер. Слава богу бодливой корове бог рог не дал. Не дай бог ошибаюсь и вы обличины властью- не завидую вашим сотрудникам.

>> Бойтесь что я его получу в русском переводе и прочитаю.

А чего мне бояться, я тоже прочту с удовольствием. Но думаю, что вы в 115-й раз сядете в лужу.

>> Да Вы что совсем не врубились в тему? Солженицын невиновного человека оклеветал!

Доказательства есть ?

>> Чувствую от этого вопроса вы увильнёте, но всё равно скажу - ИМХО все проблемы на земле от таких неблагодарных сволочей. Он не только не понимал государство в котором жил, но и готов был уничтожить его ради идей абстрактного гуманизма.

Основной подлог, который Вы здесь осуществляете - это попытка протащить равенство между патриотизмом и сталинизмом. Мол, кто не восхищается деяниями красного черта Джугашвили - тот антипатриот, разрушитель России и вообще за геноцид русских.

Это грязно и грубо ! Если вы действительно читали Солженицина, то где могли найти призывы к разрушению России ? К дебольшевизации - да, сколько угодно ! Но это не одно и то же !

>> jДа жестокая система, да кровавая, но где и когда существовало государство без аппарата подавления?

Подумайте вот над чем - сколь большие репрессии потребовались Александру I для спасения страны в Отечественную войну 1812 г. ?

>> Теоретики из вас, демократов хреновые, а практики ещё хуже, вы и сегодня неспособны решать проблемы

Ну это вообще наглость ! Отвечу так. Слушай, хамло, учись разговаривать повежливее, если желаешь общаться ! Похоже Сталин тебя многому научил, да вот только не этому. На твоем языке я понятно выразился ?

>> Вы просто не знаете историю своей страны, не вникаете в неё, она Вам не интересна.

Вообще оставлю без комментариев. В таких случаях говорится "чья бы корова..." или "бревно в своем глазу...".

Просьба выражать свои мысли яснее. Вам-то самому понятно, что Вы хотели сказать, а вот я как-то не всё просёк, уж извините...
Кроме прочего я Вам привожу цифры, а Вы мне только красноречивую фразу "врёте, уважаемый..." Кто учил Вас так доказывать свою правоту? Приведите мне официальные цифры, обоснуйте свою позицию. А то позиция есть, а обоснование где? Отстаиваёте свои выводы; приводите аргументы, а не общие места.
С цифрами напутали говорите? Это называется "фальсификация", а не "напутали..." Вы понимаете разницу между беллетристикой и историческим исследованием на что претендует Со-лженицин? В чём по-вашему заключается это различие?
Ну и вообще просьба - постарайтесь делать поменьше опечаток, а то сидеть и гадать что за слово передо мной как-то непродуктивно.

---я по своей должности имел отношения к архивам,---
Вы уж извините, но после того как к архивам допускают таких безграмотных людей тогда-то документы Ech_Alex'ов и теряются...
Вообще, Вы говорите, что "были в должности" (начальника, полагаю), учились в университете, но как-то слабо верится...
Люди с университетским образованием должны бы уметь вести полемику, аргументировать позицию, а не ссылаться на источники, которые невозможно проверить.
Вообще, такие пенсионеры как вы и несут ответственность за развал страны, за наше поражение в противоборстве с врагами. Только не обижайтесь.
Вот Вам аргументы по ГУЛАГу, вернее по тем людям, которые были его творцами:
Начальником Главного Управления лагерей и поселений был М.Д. Берман. Его заместителем - С.Г. Рапопорт.
Начальником Беломорских лагерей был Л.И. Коган.
Начальником Беломорско - Балтийского лагеря (строительство канала) был С.Г. Фирин.
Начальником Главного Управления тюрем НКВД СССР был Х. Аперт.
Начальником лагерей на территории Украинской ССР были С.Б. Кацнельсон, затем Балицкий.
Начальником лагерей Северных областей был Финкельштейн.
Начальником лагерей Свердловской области был Шкляр.
Начальником лагерей на территории Казахской ССР был Полин.
Начальником лагерей в Западной Сибири был сначала Шабо, затем Гогель.
Начальником лагерей Азово-Черноморского района был Фридберг.
Начальником лагерей Саратовской области был Пиляр.
В Сталинградской области лагерями ведал Райский, в Горьковской области - Абрампольский, на Северном Кавказе - Файвилович, в Башкирии - Залигман, в Дальневосточном регионе - Дерибас, в Белоруссии - Леплевский.
В целом единоплеменники Г.Г. Ягоды командовали и практически осуществляли репрессии в 95% лагерей ГУЛАГА.
---Видел сам людей котрым пальцы ломали в дверях оперыуполномоченные.---
Очевидно Вам теперь понятно, кто и почему ломал пальцы узникам.
Надо сказать, практически все перечисленные выше лица были расстреляны Берией. За что его и не любят "кучерявая демократическая братия".

---Доказательства есть ? ---
Полным полна коробушка. В материалах суда имеются свидетельские показания, но думаю сейчас нам трудно будет их достать, верно? Потому прибегнем к логике. Если лидеру антисоветской группы дают восемь лет (не самого строгого режима), а его подельникам больше (10 и по полной катушке), то это означает, что глава заговора сотрудничал со следствием. Удовлетворены? Или у вас есть иные объяснения?
Что же приходится Вам как маленькому разжёвывать простые истины?
-------------------------
>> Чувствую от этого вопроса вы увильнёте, но всё равно скажу - ИМХО все проблемы на земле от таких неблагодарных сволочей. Он не только не понимал государство в котором жил, но и готов был уничтожить его ради идей абстрактного гуманизма>>> (мои слова)

Основной подлог, который Вы здесь осуществляете - это попытка протащить равенство между патриотизмом и сталинизмом. Мол, кто не восхищается деяниями красного черта Джугашвили - тот антипатриот, разрушитель России и вообще за геноцид русских. (Ваш ответ)

Я вообще-то говорил о том, что Со-лженицын получивший про большевиках возможность учиться (бесплатная школа и два высших образования) и стать думающим человеком, вместо благодарности власти отплатил ей чёрной неблагодарностью.
Этот аргумент Вы игнорировали. Это останется на Вашей совести.
А патриотизм и сталинизм не могут быть равны по определению, поскольку это понятия из двух различных областей. То, что Вы проводите меж ними параллель говорит только о том, что социология как наука вам незнакома.
Со-лженицын потому предатель, что пошёл против народа. 5 марта 1953 года народ плакал потому что со Сталиным ушла целая эпоха. Если хотите можете почитать это у некогда ярого антисоветчика Зиновьева. Он ненавидел большевиков, но тоже плакал когда умер Сталин, потому что понимал, этот великий дух коллективизма и время высоких идеалов ушло вместе со Сталиным. Зиновьев в отличии от Со-лженицына понял что делал Сталин в те годы, а Со-лженицын вырвал из истории кусок переврал его, наврал цифр и ничего ничего взамен большевизму не предложил. Он похож на Вас - критика есть, а конструктива никакого. Вы разрушители, тем и отличаетесь от Сталина. Эпоха Сталина - эпоха созидательная и репрессии там стоят не на первом и даже не на втором месте, а так эдак на двадцать пятом.
Это Со-лженицын пытался вытащить репрессии на перевый план. Но время лжи проходит и это объективный процесс - реабилитация и Сталина и Берии. Кстати, Вам известно, что по заявлению сына берии Серго Лаврентий Палыч был оправдан по всем статьям, кроме морально-бытового аспекта. Все политические обвинения с него сняли. Причём это вынужден был сделать не кто-нибудь а ярый антисоветчик Яковлев сам "архитектор перестройки".
---Подумайте вот над чем - сколь большие репрессии потребовались Александру I для спасения страны в Отечественную войну 1812 г. ?---
А что, воцарению Александра предшествовала Гражданская война, борьба за власть в династии и послевоенная разруха? Старнные у Вас аргументы...
---Ну, это вообще наглость ! Отвечу так. Слушай, хамло, учись разговаривать повежливее, если желаешь общаться ! Похоже Сталин тебя многому научил, да вот только не этому. На твоем языке я понятно выразился ?---
А чего так обижаться на меня? Я же констатировал факт, подвёл итог - аргументов у Вас нет, одни "умозаключения". Цифр не приводите, фамилий не называете, а на практике и страну развалили. Да хоть матом на меня ругайтесь, доказательств это Вам не прибавит.
Я Вам отвечаю развёрнуто, а Вы нет. Да и полемизировать с Вами неинтересно, поскольку только время теряется на разжёвывание прописных истин.
Я бы предпочёл с Вами вообще никогда более не вступать в диалог, как с Central'ом или Миханском - мне жаль времени. Доставите мне такое удовольствие? Ну если нет, то видно так и придётся разжёвывать Вам азы.
Прощайте?

Вы даже официальную биографию Александра Исаевича не читали, сделали его мать дочерью пастуха. Берете все свои сплетни из статей написанных по заказу КГБ еще в 70-80 годы. Это они тогда распространяли уйму подобных фальшивок. Но правда вам что либо объяснять бесполезно и просто после того, что вы пишите в нормальном обществе вам никто руку не подаст. Так что дискуссию с вами можно считать закрытой. Кстати, то что ваш отец не был в партии в 60 годы, только характеризует его как неудачника. и никчемного человека. Ведь все, кто хоть что-то из себя представлял там были. Исключение разве что творческая и научная интелегенция, но он, как я понимаю, к этой прослойке не относился.

Матерью пастуха сделал его журнал "Костёр", очень почтительно отзывающийся о вашей демократической братве.
Есть и другие сведения и все они разноголосы - то он сын офицера (подпоручика), то мать его дочь крупного землевладельца, то дочь кулака. Короче пурги много и я особо не стал вдаваться в тонкости его гениалаогии - посмотрел первый попавшийся антисоветский журналчик и поверил ему. Каюсь грешен. Но тем не менее образование он получил несмотря на своё происхождение. Допустим, что он был из высокообразованной семьи - тем страшнее его вина. Хрен с ним был бы он пролетарием много возомнившим о себе, но недалёким вследствии пороков воспитания.
Если же он барчук, и советская госмашина не трогала его, и нехрен было залупаться на неё!
Он не хотел призвать интервентов на Русь, чтобы избавиться от большевиков? Ему бы в РОА, вот где концентрировались "патриотические" кадры подобные ему. Ему бы в карательные отряды против наших красных партизан!

Ну а то что касается моего отца, то в 60 году он ещё не достиг и комсомольского возраста, тем более не был и в партии. А был он всю свою жизнь простым работягой и за чинами не гонялся. К тому же он с молодых ногтей презирал вашу партийную элитуи её колебания вместе с курсом партии. Кукурузничка вашего недобрыми славами поминал, того самого который и начал "курс реформ".
Дискуссию с Вами мне очень хочется закрыть. Поверьте, спорить с Вами большой радости нет. Я знаю Вашу точку зрения, поскольку ещё несклько лет назад был её сторонником. Сегодня же, когда я узнал другие факты я вижу, что тогда ошибался.

Что же вы тогда изменяете своему отцу, который не был в партии и "презирал вашу партийную элиту и её колебания вместе с курсом партии" защищая большевисткий режим и одного из руководителя партии Сталина? У вас понятие Родина смешалась с советской госмашиной, с мощной тотолитарной системой. Все её противники у вас сразу же становятся врагами и изменниками. Так смело зачисляйте в их число и своего отца. И не было созидание на первом месте, ибо правильно писал С.Л. Франк, что у социалистов на первом месте распределение, а не созидание, ненависть, а не любовь. Была жажда остаться у власти любым.

В ответ на: И не было созидание на первом месте, ибо правильно писал С.Л. Франк, что у социалистов на первом месте распределение, а не созидание, ненависть, а

Послушай , почтитатель франка , самому не смешно ? Что вы демократы построили за последние 15 лет кроме собственных коттеджей ? Все построенное при коммунистах развалили и продали - тем и живете . Еще хватает наглости лепетать про '' созидание '' .

Что то не видел я чтобы у демократов были коттеджи . Если конечно к ним вы не относите всех тех бывших партийных, комсомольских и других руководителей и их детей, быстро все прибравшие к рукам все что можно. Но ведь они такие же демократы как и ты. Что то долго все разваливается и проедается, не ужели столько много всего было? Ничего нового созданного вы не видете? Хоть в окно иногда выглядывайте.

В ответ на: Только не надо россказней о жестокости царского режима

реч идет не об особой жестокости , а об обьективности . Если говорите о сталинских репрессиях , на основании которых обьявляете его исчатием ада , то почему других кровавых правителей причисляете к лику святых ? тут попахивает откровенной манипуляцией . Лев Николаевич Толстой. Не могу молчать http://lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/s_NOSILENT.txt

"Семь смертных приговоров; два в Петербурге, один в Москве, два в Пензе,
два в Риге. Четыре жизни: две в Херсоне, одна в Вильне, одна в Одессе".
И это в каждой газете. И это продолжается не неделю, не месяц, не год, а
годы. И происходит это в России, в той России, в которой народ считает
всякого преступника несчастным и в которой до самого последнего времени по
закону не было смертной казни.
Помню, как гордился я этим когда-то перед европейцами, и вот второй,
третий год неперестающие казни, казни, казни.
Беру нынешнюю газету.
Нынче, 9 мая, что-то ужасное. В газете стоят короткие слова: "Сегодня в
Херсоне на Стрельбицком поле казнены через повешенье двадцать крестьян за
разбойное нападение на усадьбу землевладельца в Елисаветградском уезде" (*).

(* В газетах появились потом опровержения известия о казни двадцати
крестьян. Могу только радоваться этой ошибке: как тому, что задавлено на
восемь человек меньше, чем было в первом известии, так и тому, что эта
ужасная цифра заставила меня выразить в этих страницах то чувство, которое
давно уже мучает меня, и потому только, заменяя слово двадцать словом
двенадцать, оставляю без перемены все то, что сказано здесь, так как
сказанное относится не к одним двенадцати казненным, а ко всем тысячам, в
последнее время убитым и задавленным людям. *)

Двенадцать человек из тех самых людей, трудами которых мы живем, тех
самых, которых мы всеми силами развращали и развращаем, начиная от яда водки
и до той ужасной лжи веры, в которую мы не верим, но которую стараемся всеми
силами внушить им, - двенадцать таких людей задушены веревками теми самыми
людьми, которых они кормят, и одевают, и обстраивают и которые развращали и
развращают их. Двенадцать мужей, отцов, сыновей, тех людей, на доброте,
трудолюбии, простоте которых только и держится русская жизнь, схватили,
посадили в тюрьмы, заковали в ножные кандалы. Потом связали им за спиной
руки, чтобы они не могли хвататься за веревку, на которой их будут вешать, и
привели под виселицы. Несколько таких же крестьян, как и те, которых будут
вешать, только вооруженные и одетые в хорошие сапоги и чистые мундиры, с
ружьями в руках, сопровождают приговоренных. Рядом с приговоренными в
парчевой ризе и в епитрахиле, с крестом в руке идет человек с длинными
волосами. Шествие останавливается. Руководитель всего дела говорит что-то,
секретарь читает бумагу, и когда бумага прочтена, человек с длинными
волосами, обращаясь к тем людям, которых другие люди собираются удушить
веревками, говорит что-то о Боге и Христе. Тотчас же после этих слов палачи,
- их несколько, один не может управиться с таким сложным делом, - разведя
мыло и намылив петли веревок, чтобы лучше затягивались, берутся за
закованных, надевают на них саваны, взводят на помост с виселицами и
накладывают на шеи веревочные петли.
И вот, один за другим, живые люди сталкиваются с выдернутых из-под их ног
скамеек и своею тяжестью сразу затягивают на своей шее петли и мучительно
задыхаются. За минуту еще перед этим живые люди превращаются в висящие на
веревках мертвые тела, которые сначала медленно покачиваются, потом замирают
в неподвижности.
Все это для своих братьев людей старательно устроено и придумано людьми
высшего сословия, людьми учеными, просвещенными. Придумано то, чтобы делать
эти дела тайно, на заре, так, чтобы никто не видал их, придумано то, чтобы
ответственность за эти злодейства так бы распределялась между совершающими
их людьми, чтобы каждый мог думать и сказать: не он виновник их. Придумано
то, чтобы разыскивать самых развращенных и несчастных людей и, заставляя их
делать дело, нами же придуманное и одобряемое, делать вид, что мы гнушаемся
людьми, делающими это дело. Придумана даже такая тонкость, что приговаривают
одни (военный суд), а присутствуют обязательно при казнях не военные, а
гражданские. Исполняют же дело несчастные, обманутые, развращенные,
презираемые, которым остается одно: как получше намылить веревки, чтобы они
вернее затягивали шеи, и как бы получше напиться продаваемым этими же
просвещенными, высшими людьми яда, чтобы скорее и полнее забыть о своей
душе, о своем человеческом звании.
Врач обходит тела, ощупывает и докладывает начальству, что дело совершено,
как должно: все двенадцать человек несомненно мертвы. И начальство удаляется
к своим обычным занятиям с сознанием добросовестно исполненного, хотя и
тяжелого, но необходимого дела. Застывшие тела снимают и зарывают.
Ведь это ужасно И делается это не один раз и не над этими только 12-ти несчастными,
обманутыми людьми из лучшего сословия русского народа, но делается это, не
переставая, годами, над сотнями и тысячами таких же обманутых людей,
обманутых теми самыми людьми, которые делают над ними эти страшные дела.
И делается не только это ужасное дело, но под тем же предлогом и с той же
хладнокровной жестокостью совершаются еще самые разнообразные мучительства и
насилия по тюрьмам, крепостям, каторгам

Сравнивать уровень государственного насилия при св.Николае и Сталине, конечно, смешно.

Разумеется, нужно учитывать те конкретно-исторические условия, в которых приходилось действовать Сталину, но если бы Толстой попытался опубликовать нечто в стиле "Не могу молчать" не при Царе, а при Сталине, то его судьба была предрешена.

К тому же ссылки коммунистов на противника всякого насилия Толстого так же нелепы, как ссылки либералов (в том числе еврейской национальности!) на Достоевского с его "слезинкой ребенка".

В ответ на: Разумеется, нужно учитывать те конкретно-исторические условия, в которых приходилось действовать Сталину

Сие есть взгляд в корень !! при сталине существовала очевидная угроза физического уничтожения русского народа со стороны запада в его Гитлеровском обличье . отсюда и темпы строительства и жестокость мер .

Конкретно-исторические условия конечно надо учитывать. Только сам Сталин приложил максимум усилий, чтобы Гитлер пришел к власти. Да и репрессии в СССР начались гораздо раньше чем возникла реальная угроза со стороны Германии.

В ответ на: Только сам Сталин приложил максимум усилий, чтобы Гитлер пришел к власти.

Да, Сталин в 1919 году, прямо из Царицына, слал телеграммы в Версаль, давая Антанте указания заключить мир на максимально унизительных для немцев условиях.

Да и потом именно зловредный юдофил Сталин всячески способствовал тому, чтобы на руководщие посты в Веймарской республике (во все сферах - от политики до журналистики) приходило как можно больше евреев.

Что то вы не то начали. Раньше я о вас был лучшего мнения. Конечно Веймарская республика и Антанта тоже руку приложила, но если бы коммунисты германии не повели бы борьбу с социал-демократами, то и приход Гитлера был бы не возможен.

Гитлер победил в 1933 году, набрав ок. 44 % голосов, для формирования правительства ему пришлость объединиться с партией Центра. Электорат этих организаций практически не пересекался с электоратом коммунистов и соц.-демократов. Поэтому разборки на левом фланге могли повлиять только на внутреннее распределение голосов, но никак не на успех право-националистических сил.

>> при сталине существовала очевидная угроза физического уничтожения русского народа со стороны запада в его Гитлеровском обличье . отсюда и темпы строительства и жестокость мер

Если не ошибаюсь, фашизм, как угрозу, стали воспринимать ближе к концу 30-х годов. (По крайней мере до этого развивалось немецко-советское сотрудничество в военной области и поставки стратегических товаров в Германию. Впрочем, они и накануне войны происходили.) До этого, видимо, устраивали репрессии из боязни англо-французских интервентов ? А после войны - американских ? Отличное оправдание, поздравляю с находкой !

В ответ на: Ну и вообще просьба - постарайтесь делать поменьше опечаток, а то сидеть и гадать что за слово передо мной как-то непродуктивно.

вы правы это от возмущения когда мысли не успевают за руками, а как править я только недавно понял... все-таки пенсионер-с видите ли-с

В ответ на: Отличное оправдание, поздравляю с находкой !

У меня к тебе один вопрос , Винд , кроме солженицына , конквеста , шаламова , разгона и ко - ты другую литературу читал ? Лично я точку зрения этих господ уяснил еще лет 15 назад , в том числе с еще глушившихся в то время голосов . И как всякий нормальный человек , приходил в ужас от полученных сведений . Ненавидел Сталина и созданный им режим . официальная КПССовская информация по этим темам практически отсутствовала - '' табу '' - поэтому приходилось довольствоваться '' прозападными '' версиями событий .Но помаленьку страсти улеглись . Стали доступными другие источники , другие интерпритации событий . Я с удивлением обнаружил , что они гораздо более логичны и аргументированы , чем ранее прочитанные . Многие события , перестали казаться нелепыми и небьяснимыми . Напротив - мне показалось я понял логику происходивших процессов . И я с удивлением обнаружил , что Сталин был вовсе не коммунистическим генсеком , более того интересы коммунизма были ему абсолютно побарабану , а наиболее рьяных марксистов он уничтожал как бешенных собак . Сталин был великий русский царь , и делал то же что делали бы Петр 1 и Иван Грозный , окажись они в аналогичных условиях . Мой тебе совет Винд , попробуй взглянуть на деятельность Сталина с другой стороны . Для начала можно прочесть интереснейшую книгу ---- Михаил Александров
ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКАЯ ДОКТРИНА СТАЛИНА

Канберра http://stalinism.narod.ru/alexandr/alex_0.htm#p1

. после этого на многие вещи станеш глядеть иначе ! Приведу отрывок из последней главы . -------- Анализ внешнеполитической доктрины Сталина показал, что она базировалась на принципиально отличной от марксизма-ленинизма философско-мировоззренческой системе, хотя и была связана с последней использованием однотипного понятийного аппарата. Сталинская система взглядов представляла собой специфический, оригинальный сплав традиционализма и революционности. Традиционализм состоял прежде всего в широком использовании Сталиным исторического опыта как в сфере классической дипломатии, так и специфического опыта развития российской государственности. Наиболее важным, что он заимствовал из опыта русской истории была политика государственной индустриализации, примененная впервые еще Иваном Грозным и получившая особо широкое развитие при Петре I. Не случайно, Сталин упоминал время от времени то того, то другого при обосновании задач промышленно-технологического рывка. Это, естественно, не могло не обратить на себя внимания некоторых биографов Сталина. Например, Б.Суварин в 1939 году писал:

"Советский строй, как и царизм, но в чрезвычайной степени, стремится к искусственной индустриализации путем повсеместного и постоянного вмешательства государства, защищенного запретительными таможенными пошлинами ... Петр Великий ввел государственную монополию на торговлю предметами первой необходимости и на всю внешнюю торговлю. В его царствование развился своего рода государственный капитализм"1.

Далее Суварин приводит статистику о том, что после Петра в России осталось 730 заводов, по большей части основанных им самим. Во времена Екатерины количество заводов утроилось. При Александре I - более чем удвоилось. При Николае I - почти удвоилось. Причем, делалось это преимущественно государством. В итоге Суварин приходит к выводу, что последователи Петра I в целом следовали в русле его политики государственной индустриализации. Это продолжалось вплоть до 19-го века, когда "капитализм вернул свои права". Но и тогда роль государства "оставалась решающей для прогресса промышленности и транспорта"2.

Обращение Сталина к русскому государственному индустриализму на рубеже двадцатых-тридцатых годов нынешнего столетия не было случайным. При всех существенных различиях, положение СССР после революции во многом напоминало ту международную обстановку, в которой находилось Русское государство в 16-17 веках. Окруженное со всех сторон врагами, оно было вынуждено вести отчаянную борьбу за выживание. Сталину не оставалось ничего другого как воспользоваться опытом своих великих предшественников, обеспечивших зажатой в тиски России победу над всеми ее противниками. Сталин понимал, что индустриализация необходима, иначе "нас затрут". Поэтому он начал и осуществил в России то, что можно охарактеризовать как национальную модернизацию по восточному образцу. Запад не знал и не имел прецедентов таких форм экономического развития. В дальнейшем по схожему пути пойдут Япония и так называемые "азиатские тигры", хотя в них размах и масштабы преобразований намного уступали гигантским свершениям сталинской эпохи. Но это и понятно, поскольку и размеры указанных стран и грандиозность исторических задач, стоящих перед ними были несравнимы с российскими. Тем не менее, страны Азии, выбравшие этот путь, уже в течение долгого времени являются наиболее динамично развивающейся группой государств мира. Они стабильно удерживают лидерство над Западом в темпах экономического роста и, видимо, скоро будут в состоянии обойти Запад по основным экономическим параметрам. Особая нелюбовь к Сталину на Западе объясняется, видимо, как раз тем, что он доказал возможность альтернативного западному пути экономического развития

В ответ на: ---я по своей должности имел отношения к архивам,---
Вы уж извините, но после того как к архивам допускают таких безграмотных людей тогда-то документы Ech_Alex'ов и теряются...
Вообще, Вы говорите, что "были в должности" (начальника, полагаю), учились в университете, но как-то слабо верится...
Люди с университетским образованием должны бы уметь вести полемику, аргументировать позицию, а не ссылаться на источники, которые невозможно проверить.

уели-уели за то, что слишком быстро печатал и опечаток наделал. Я уже объяснял почему.
Теперь об аргументацию. Я не собирался представлять конкретные цифры, а только вам высказал личные отношение к тем кто защищает сталинистов - а сам или не знает, что это такое или исповедует рассиские взгляды.
Можно подтасовать факты хоть под какую легенду -в этом преуспели и Гебельс и красные кхмеры(знаете таких? они каждого 3-го уничтожили в своей Камбодже) и наши соотечественники. Так вот вы верите тому что кто-то где-то написал для того,чтобы подтвердить свою точку зрения. А я лично знал и знаю людей которые прошли через репрессии. Причем сам ни я, ни мои родственники и ближайшие предки, не были репресированны. Но я имел возможность лично видеть книги, где велись учетные записи людей пострадавших от этих репрессий. Так вот книги ,где только записано кто и откуда поступил (т.е. 1 строчка на человека) в район с населением 38000 человек составляли стопу высотой 1,3м-1.5м . Кстати ни одна книга не пропала. А ведь это не сводные списки по области или по стране. от 2\3 до 3\4 от общего числа жителей было осуждено. Национальности все, какие только были на территории союза. Мне лично не симпатичны негры, я не испываю любви к чеченцам, я не очень рассположен к евреям, но это не является поводом, для того чтобы всех инородцев объявлять причиной отсутствия воды в кране или наличия плохих дорог. А то, что евреев много в НКВД было и Берии и после это точно. Но если бы они были так сильны, то они израиль в нашей стране бы сделали ,а не в пустыне, у нас хоть что и кому добывать...
Расизм не является источноком благополучия страны. В США выработалась хорошая на мой взгляд модель сосуществования всех наций и народностей. Нужно жить так ,чтобы не мешать другим,чтобы было выгодно жить и мне и моему соседу китайцу и его соседу негру. Чем больше мы будем зависить друг от друг, чем больше мы будем приносить друг другу выгодны - тем лучше будет каждому члену сообщества.

[цитатаЯ вообще-то говорил о том, что Со-лженицын получивший про большевиках возможность учиться (бесплатная школа и два высших образования) и стать думающим человеком, вместо благодарности власти отплатил ей чёрной неблагодарностью.

А кто вам мешает получить 2 высшее образование.
Если намекаете на то,что раньше прикоммунистов бесплатно все выучиться, так можно вспомнить, что если бы Столыпин завершил свою реформу, то не было бы ленина-Сталина, и жили бы мы в другом мире, где что Солженицым ,что Иванов с Петровым могли бы вполне получить любое образование и съездить в любую страну мира,чтобы его улучшить.
А то, что Солженицына обучили в вузах СССР и научили его анализу, слава богу какой умница получился.

Ну и мешанина у тебя в голове!
Мой отец ненавидит партийную элиту 60-х, всех этих кукурузников и их прихлебателей. Он ещё толерантен к Брежневу. Знаешь, он ведь довольно умным мужиком оказался, хотя когда-тоя с ним спорил и не понимал его.
Он всегда ненавидел бездельников и предателей и правильно делал. И он ненавидел тех, кто шёл в партию ради постов, выгод и личного благополучия, а не ради идеи. К идейным коммунистам он относился всегда очень положительно - и даже, наверное является идейным коммунистом, хоть и без партийнрого билета. Таким образом яблоко от яблони недалеко упало.
---И не было созидание на первом месте, ибо правильно писал С.Л. Франк, что у социалистов на первом месте распределение, а не созидание, ненависть, а не любовь. Была жажда остаться у власти любым.---
Скажи-ка твой отец для того шёл в партию, чтобы созидать или для того чтобы распределять и ненавидеть? В конце концов вы хорошо пристроились, жил не рвёте.

Толстой скорее всего вообще был бы убит чекистами Ягоды, как были убиты Есенин и Маяковский. Но какое отношение имеет к этому Сталин? Он сосредоточил реальную власть в ЦК партии только в начале 30-х, на ключевых постах в правительстов и союзные республики провёл своих людей только к 35-36 году, а реальную власть в НКВД взял только в 38 году, когда уже было наломано слишком много дров. При этом параллельно он должен был решать так много проблем, что в голове не укладывается когда он находил время на всё.
В любой стране перед войной наводится железный порядок, если только эта страна желает победить. Потому после Испании и финской в армии стали очень усиленно чистить комсостав. Всех, кто не соответствовал своим должностям, кто своим неумением дезорганизовывал боевую учёбу подразделений спросили за это со всей строгостью военного времени. Чему Вы здесь удивляетесь?
Уровень насилия совершенно соответствовал реальной обствновке.

Роль личности в истории... В последнее время и про Берию пошла информация, что не только репрессии, но и становление целых отраслей промышленности (в том числе оборонных) - его заслуга. А на документах , на основании которых были лишены свободы и жизни многие люди, стоят подписи различных "известных и легендарных".

В ответ на: Роль личности в истории... В последнее время и про Берию пошла информация, что не только репрессии, но и становление целых отраслей промышленности (в том числе оборонных) - его заслуга

Про берию информация верная действиельно великий человек. Огромный огранизаторский талант, могучая воля.Но это не может простить его за репрессии. Просто сейчас много стало информации позволяющей объективно и всестороне увидеть эту личность. Но ....есть то что перечеркивает все егоблагие дела.

...внутреннее подавление обошлось нам с начала
Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов
человек. (Архипелаг ГУЛАГ, ч3 гл 1)
------------
Вот цифра, приведённая Со-лженицыным в его пасквиле на совстрой. Реально это означает, что репрессированы были более половины трудоспособных мужчин, поскольку женщин репрессировали сравнительно редко.
Население СССР в 1924 году составляло если не ошибаюсь около 134 млн. человек. Округлим эту цифру до 150 чтобы не ошибиться. Т.о. мужчин было около 75 млн. С цифры 66 млн. вычтем женщин ~ 15-20 млн. и убедимся во лживости этих самых цифр. даже 45 млн мужчин подвергшихся репрессиям это более чем каждый второй.
---...книги ,где только записано кто и откуда поступил (т.е. 1 строчка на человека) в район с населением 38000 человек составляли стопу высотой 1,3м-1.5м . Кстати ни одна книга не пропала. А ведь это не сводные списки по области или по стране. от 2\3 до 3\4 от общего числа жителей было осуждено.---
Давайте прикинем сколько же людей было записано в этих книгах.
Книге толщиной 800 стр. это 4 см. В стопке 1,3 м ~ 26000 страниц. На странице разместим 10 записей.
Получим цифру в 260.000 записей - свыше чем четверь миллиона человек. В районе проживает 38.000 человек. В области 30 районов. если в каждом из районов кроме коренного населения разместить ещё по 100.000 хотя бы, то население области составит более 3 млн человек. если же расселить 200.000 то уже свыше 6 млн человек.
Вы хоть понимаете о чём идёт речь, насколько это трудная и практически невыполнимая госзадача даже если её растянуть на два десятилетия? Не забывайте, что страна до 33 года находилась в полной политической изоляции и имела столько задач развития которые успешно решила, что если бы она лишилась такого количества рабочих рук (а ведь кроме миллионов сидельцев нужно было содержать пресловутый репрессивный аппарат и армию), то она не справилась бы с ними, с этими задачами.
Если же Вы вдруг скажете, что рабский руд бесплатен, то вспомните, что мы нуждались в миллионах рук чтобы собирать танки, пушки самолёты, а не лес рубить. Страна нуждалась в квалифицированных кадрах, а не бесплатных.
Кроме того вспомните, что настоящая механизация крестьянских хозяйств произошла только в 60-х, потому на селе было занято очень и очень много людей.
Статистика очень точная наука, если нет прямых данных она ведь может пересчитать демографические потери по косвенным источникам. А косвенные источники (хоть они и неточны) дают цифры от 600 тысяч до 1.200.000.

А теперь прокоментируйте приведённый выше пост о том кто стоял у руля в ГУЛАГе - о тех кто создал эту систему, кто заложил её фундамент. Там есть список. Там есть фамилии.
А вот ещё один список (23 высших руководителя в НКВД):
При Н.И. Ежове в Центральном аппарате НКВД продолжали свою деятельность:
Эйхманс Ф.И. - начальник ГУЛАГа (то есть офицер, непосредственно руководивший репрессиями);
Агранов Я.С. - начальник Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Фельдман В.Д. - особо уполномоченный при Коллегии НКВД;
Ткалун П.П. - комендант Московского Кремля;
Слуцкий А.А. - начальник Иностранного отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Дейг Я.А. - начальник Секретариата НКВД;
Леплевский И.М. - начальник Особого отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Радзивиловский А.П. - начальник 3 отдела 3 Управления НКВД СССР;
Берман Б.Д. - начальник 3 Управления НКВД;
Рейхман Л.И. - начальник 7 отдела 3 Управления НКВД СССР;
Шнеерсон М.Б. - начальник Центрального Торгового управления НКВД СССР;
Пассов З.И. - начальник 5 отдела 1 Управления НКВД СССР;
Даган И.Я. - начальник 1 отдела Главного управления НКВД СССР;
Шапиро Е.И. начальник 9 отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Плинер И.И. - начальник Переселенческого отдела НКВД СССР;
Берман М.Д. - (очевидно, брат предыдущего Бермана Б.Д.) - заместитель Наркома внутренних дел СССР;
Вейншток Я.М. - начальник отдела кадров НКВД СССР;
Залпетер А.К. - начальник 2 отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Коган Л.И. ответственный сотрудник ГУЛАГа НКВД СССР;
Николаев - Журид Н.Г. - начальник оперативного отдела Главного управления Госбезопасности СССР;
Цесарский В.Е. - ответственный секретарь Особого Совещания при НКВД СССР (органа по вынесению приговоров по политическим делам в составе 3 членов ОСО);
Стацевич Г.М. - начальник отдела кадров НКВД СССР;
Ульмер В.А. - оперативный секретарь Главного управления Госбезопасности НКВД СССР.

Думаю, что эти люди, "впоследствии вычищенные" из аппарата НКВД Берией, и были теми самыми главарями тех самых оперуполномоченных, которые ломали пальцы на допросах.
Пик репрессий это 36-37 год, а пик чисток в НКВД 38-39, в 40-х году начался процесс реабилитации обвинённых несправедливо.

Посмотрите на те времена и на сегодяшнее время и проведите параллели.
Тогда тёплые места, обеспечивавшие (до некоторого времени) полную безопасность и вседозволенность были в НКВД -сегодня это места в правительстве и среди так называемых олигархов.
Так они и протаскивают туда друг друга.
Когда Ягода однажды заняв место "завхоза" в ОГПУ так он сразу начал протаскивать свои кадры, а они стали помогать ему карабкаться дальше. Основанная по его распоряжению лаборатория по химическим ядам позволила ему расчистить путь наверх.
Ягода умудрился второй раз протащить в НКВД даже Блюмкина, который застрелил посла Германии в России Мирбаха! Короче он был полновластным хозяинов в своей епархии и мог позволить себе глумиться над кем угодно и когда угодно.
Так кто виноват в репрессиях? Кто возглавлял знаменитые тройки?

Пришедший после Ягоды Ежов уволил около 5000 сотрудников центрального аппарата НКВД и арестовал свыше 1700 человек. Ещё около 350 человек были арестованы за "развал в делах", 53 за уголовные преступления. Практически поголовно это были ставленники Ягоды, то есть евреи.
---Но если бы они были так сильны, то они израиль в нашей стране бы сделали ,а не в пустыне, у нас хоть что и кому добывать...---
Не торопитесь, старайтесь формулировать свои мысли точнее, а то даже мнеВашему оппонету стыдно за Вас.
А если отвечать на Ваш вопрос, то, евреи даже сейчас, когда в их руках практически всё правительство, когда они обложили президента, когда их среди олигархов 100% - даже сейчас они не могут создать на территории России своего анклава, "израиля". Тем более тогда это было невозможно.
Для настоящих большевиков была чужда клановость, потому ОГПУ-НКВД после смерти Менжинского чекистская организация превратилась в чуждое советскому государству образование. В этот период не было таких блестящих побед разведки и контрразведки как при Дзержинском и Меньжинском, зато был террор по отношению к русскому народу. Я уже несколько раз говорил, что были убиты Есенин и Маяковский, причём оба были тесно связаны с НКВД - они нелегально выполняли кое-какие задания разведки за границей. Есенина убили как я думаю за его махровый антисемитизм, Маяковского наверное за его сближение со Сталиным. В 34 году был убит Киров, друг и соратник Сталина (кажется они вместе воевали по Царицыным).
Вы удивляетесь зверствам, которые происходили по отношению к деятелям русской культуры, как их бросали в лагеря, уничтожали культурные ценности? А мне этот почерк известен!
Почему Сталин не вмешивался? Есть много причин, однако главная - ему нужна была полная и безоговорочная поддержка ЦК и правительства. Как только он получил её он отправил Ягоду в отставку, а затем и арестовал его.
Не забывайте, что кремлёвский гарнизон возглавлял ставленник Ягоды.
Внешне между ними не было разногласий, но Сталин всегда считал евреев своими личными врагами. С 1906 года точно, когда он в шутливой форме, но всё0таки высказался "а давайте-ка устроим небольшой еврейский погром в партии".
Вот примерно такие факты.
Ну и подумайте над доказательством от противного, почему именно Берию сделали олицетворением репрессий, хотя его доля в этом была невелика, а необоснованно репрессивных при нём почти не было? Если именно Берия начал реабилитировать заключённых?
Ну и почему в день памяти жертв политических репрессий у памятного камня в Нарымском сквере собирается одна махровая жидовня?

Я не считаю себя антисемитом. Мне в общем-то нет дела до национальности людей, потому что воспитан в духе интернационализма. Однако негодяям необходимо воздавать по заслугам.
Так что те евреи, кто на практике исповедует сионо-нацизм - идею богоизбранного народа и считают всех остальных скотом, гоями, таких надо изолировать от общества, а лучше отсылать на историческую родину.

Ну а насчёт США Вы перборщили. Вожди индейских племён много могут Вам рассказать о "мирном" сосуществовании народов в США. Держите руку на пульсе планеты и увидите как США экспортирует свою внутреннюю нестабильность вовне.
Но с тезисом о том, что расизм не является источником благополучия страны я полностью согласен. Израиль - расистское государство одна из самых нестабильных стран на свете. ЮАР не выдержала собственного расизма. Все империи разваливались именно из-за расизма господствующего народа, и только СССР пал под ударами внешних и особенно внутренних врагов типа Со-лженицына.

>> У меня к тебе один вопрос , Винд , кроме солженицына , конквеста , шаламова , разгона и ко - ты другую литературу читал ?

Каков вопрос, таков и ответ - кое-что читал. Кстати, ни Шаламова ни Разгона.
Но вообще-то это публицистика, со всеми достоинствами и недостатками.
Читал, например, "Вехи". Мне там удивило, как еще ДО революции были предсказаны многие последствия смешения марксистской идеологии и российского менталитета.

>> И я с удивлением обнаружил , что Сталин был вовсе не коммунистическим генсеком , более того интересы коммунизма были ему абсолютно побарабану , а наиболее рьяных марксистов он уничтожал как бешенных собак .

В этом есть здравое зерно. Но абсолютизировать такие утверждения тоже не стоит. Возьмите, например, отношение у Сталина к частной собственности - и это отношение вполне марксистское. Ненависть к крестьянству, как к потенциальному источнику мелкого предпринимательства - тоже.

>> Мой тебе совет Винд , попробуй взглянуть на деятельность Сталина с другой стороны .

Я уж думал, что далее последует совет приобщиться в очередной раз к трудам Кара-Мурзы, или какого-нить Мухина.
Признайтесь, была такая мысль ?В любом случае хорошо, что она не прозвучала.

>> В дальнейшем по схожему пути пойдут Япония и так называемые "азиатские тигры", хотя в них размах и масштабы преобразований намного уступали гигантским свершениям сталинской эпохи.

Очень спорное утверждение. Интуиция подсказывает мне, что проведение прямых параллелей между историей России и стран АТР несколько натянуто.

>> В последнее время и про Берию пошла информация, что не только репрессии, но и становление целых отраслей промышленности (в том числе оборонных) - его заслуга.

А кто спорит ? Организаторские способности у него были еще какие !
Когда ему поручили ядерный комплекс, он это с блеском продемонстрировал. Хотя сильно помогло, конечно, уникальное сочетание - он же по должности руководил воровством американских технологий, и он же располагал неограниченным ресурсом рабской рабочей силы.
Вот только у тех же американцев отнюдь не зэки с большими сроками строили ядерные объекты. Может потому что они богаты и могли платить зарплату ?

В ответ на: что если бы Столыпин завершил свою реформу, то не было бы ленина-Сталина

читал и думал - плакать или смеяться ? Столыпин - НАСТОЯЩИЙ отец русской революции , а вовсе не большевик Ульянов . Столыпинская реформа, вызвавшая быструю дифференциацию общества и дальнейшее обнищание крестьянства, стала важнейшей предпосылкой образования в России такого рода "взрывоопасной смеси". В условиях военного времени, когда все общественные противоречия были обострены до предела, эти два слоя - беднейшее крестьянство и городской, в значительной части люмпенизированный пролетариат - дали возможность столь малой по численности партии большевиков не только захватить власть в октябре 17-го, но и выиграть гражданскую войну. Кстати, ни Колчак, ни Деникин не смогли сгладить остроту аграрного вопроса на завоеванной территории. Очевидно, поэтому они испытывали острую нехватку в рядовом составе, а Добровольческая армия одно время и вовсе называлась "офицерской".

Столыпин, безусловно, фигура трагическая. Он мечтал о "Великой России", но его реформа сделалась одним из главных источников случившихся вскоре "Великих потрясений". Руководствуясь отдаленными идеалами, он не учитывал значительности и серьезности происходящих вокруг событий. Провозгласив лозунг "Вначале умиротворение страны, а затем реформы", он рассчитывал на спокойные 20 лет, тогда как новая революция была уже на пороге. Пытаясь искусственно, в короткие сроки создать на российской почве среднее сословие, которое не было для нее органическим, в отличие от западных, иными путями развивавшихся государств, Столыпин возбудил недовольство крестьянских масс, что впоследствии, в годы Первой мировой войны, усугубило и без того сложную ситуацию, а затем решило исход гражданской войны. Наконец, стремление Столыпина во что бы то ни стало оставить неприкосновенным помещичье землевладение, но при этом сохранить империю и даже добиться ее процветания, носило достаточно иллюзорный характер.

В связи со всем этим вряд ли можно считать Столыпина дальновидным государственным деятелем, скорее, его следует отнести к разряду разнообразных утопистов, переполняющих российскую историю с давних времен и по наши дни. Но так уж вышло, что русские утописты - не чета зарубежным. Пока те, наморщив лоб, излагают свои взгляды в толстых фолиантах, будь то Фурье или даже Маркс, отечественные усердно внедряют в жизнь как их теории, так и свои собственные. Разумеется, в длинной веренице славянофилов, народников, анархистов, эсеров, меньшевиков, большевиков и пр. и пр. фигура Столыпина занимает особое место. Однако при всем своеобразии его утопия не составляла исключения. Как и всякая другая, она не могла стать реальностью, но при этом требовала от народа для своего воплощения в жизнь многотерпенья, непомерных усилий и жертв. В итоге она, как и всякая другая, захлебнулась кровью, чтобы вскоре смениться новой. На сей раз утопией светлого будущего - коммунизма. А последняя - следующей, и тоже "светлого будущего", но теперь уже - капитализма...
при желании могу аргументировать подробнее .

В ответ на: Огромный огранизаторский талант, могучая воля.Но это не может простить его за репрессии

еще один МИФ ! Берия проводил в основном чистки в НКВД и реабилитировал пострадавших от дел Ягоды и Ежова . К '' репрессиям '' он имеет весьма отдаленное отношение .
БЕРИЯ, Лаврентий Павлович, не имел и не мог иметь отношения к органи-
зации т.н. "репрессий" 1937 года - ни по служебному положению, ни по при-
чине физического отсутствия в центре событий. Решение о проведении репрес-
сий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л. П. Берия был в это
время на партийной работе в Закавказье. Он был переведён в Москву летом
1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда
репрессии уже закончились. Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил
только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом.
Только с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии полити-
ческих решений.

Л. П. Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1939 до 1945 года,
а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, воп-
реки распространённому мнению, не курировал правоохранительные органы, так
как был полностью занят более важными делами.

Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступ-
лением, Л.П.Берия непричастен к их организации.

Наивно ограничивать репрессии 37 годом. Они продолжались до смерти Сталина, правда наверно в меньшей степени затрагивали партийную элиту. А в годы пребывания Берии с декабря 1939 до 1945 год на посту наркома были проведены массовые репрессии против ряда народов, зачистка Прибалтики и Западной Украины с Бессарабией и еще много "славных" дел. Так что хоть заслуги как организатора Л.П. Берия достаточно велики, но и к репрессиям он тоже руки приложил.

В ответ на: Читал, например, "Вехи". Мне там удивило, как еще ДО революции были предсказаны многие последствия смешения марксистской идеологии и российского менталитета.

жизнь не стоит на месте , при всем почтении к авторам '' Вех '' должен заметить , что за последнее время появились более убедительные и аргументированные работы в области '' идеологии и российского менталитета '' .

В ответ на: Каков вопрос, таков и ответ - кое-что читал.

тут вопрос вот в чем . получается парадокс - посути дела в умах наших демократических граждан засела одна - прозападная трактовка истории . В то время как с альтернативным взглядом они посути дела не знакомы . [ убогую КПСС овскую трактовку , вдолбленную в советских школах и вузах , за альтернативу считать не могу ] Хотя казалось бы не глупые люди должны знать обе точки зрения и выбирать более аргументированную . Но нет !! прочитали Солженицына и конквеста - тем и ограничились .

В ответ на: Я уж думал, что далее последует совет приобщиться в очередной раз к трудам Кара-Мурзы

а почему бы не прибщиться ? интересно узнать , что из работ этого автора вами прочитано и что вызвало столь негативное отношение ?

В ответ на: Интуиция подсказывает мне, что проведение прямых параллелей между историей России и стран АТР несколько натянуто.

В данном случае интуиция тебя подвела - Вполне обосновано и нисколько не натянуто . Чтобы в этом убедиться достаточно прочитать тут '' Институциональные матрицы и развитие России '' http://www.kirdina.ru/book/content.shtml . желательно читать с главы 3 , дабы не грузиться специфическими терминами . Кстати эта книга на многое открывает глаза и на революцию и на нынешние реформы .

В ответ на: Толстой скорее всего вообще был бы убит чекистами Ягоды, как были убиты Есенин и Маяковский. Но какое отношение имеет к этому Сталин?...

Чему Вы здесь удивляетесь?
Уровень насилия совершенно соответствовал реальной обствновке.

Я удивлялся попыткам сравнить жесткость государственной власти при св.Николае и при Сталине.

Еще раз повтрорю: деятельность Сталина надо оценивать с конкретно-исторической точки зрения.
Но абсолютные масштабы государственного насилия, конечно, несопоставимы.

В ответ на: Еще раз повтрорю: деятельность Сталина надо оценивать с конкретно-исторической точки зрения.
Но абсолютные масштабы государственного насилия, конечно, несопоставимы.

А никто не утверждает , что масштабы сопоставимы . Речь идет о том , что маховик репрессий начал раскручиваться именно во времена правления николая 2 го - столыпинские галстуки - административные казни , военно - полевые суды , Особые совещания - все эти атрибуты вошли в нашу историю именно в те '' благословненные '' столыпинские времена . Потом , напомню , эта тема возникла после истеричных криков наших демократов '' людей типа убивать нельзя '' - я просто попытался им напомнить , что таких государств где '' людей не убивают '' в истории не существовало . Это делалось всегда , независимо от оценок - хорошо это или нет . Причем даже во времена правителей , канонизированных , как например Николай 2й , почему то прозванный '' кровавым '' .

"Столыпинские галстуки" лишь защита государства на террор революционеров всех мастей. Ведь то что творилось в 1905 г иначе как войной против государство не назовешь. Каждый день взрывы и убийства, то губернатора, то чиновника, то просто поджег усадьбы со всеми там находящими людьми. Вы правы, какое государство не было, оно всегда будет защищать себя. Но ведь то что было в СССР в 30-40 годы - защитой не назовешь.

В ответ на: "Столыпинские галстуки" лишь защита государства на террор революционеров всех мастей.

какие революционеры в деревне ? Лев Толстой пишет о крестьянах , доведенных до отчаяния и повешенных за нападение на помещичью усадьбу . [ впрочем действия крестьян считаю вполне справедливыми ] . или каких таких '' революционеров '' с царскими портретами , расстреляли 9 января . где ты видел , чтобы революционеров казнили в 24 часа ? это были именно репресии против широких слоев населения .

В ответ на: Вы правы, какое государство не было, оно всегда будет защищать себя. Но ведь то что было в СССР в 30-40 годы - защитой не назовешь.

а должно ли было русское государство защищать себя от кучки революционеров - троцкистов , мечтающих использовать россию как дрова для разжигания мировой революции ? Напомню - именно троцкисты подняли мятеж в Испании в тылу республиканцев . Нужна была в СССР - подобная пятая колонна ? почему ты забываеш , что именно троцкий , был истинным марксистом и имел в стране немало сторонников . Должно ли было русское государство защищать себя от нарождающихся кланов алчной номенклатуры , от агентов влияния подобных нынешним Бабицким и яковлевым ? должно ли государство защищать себя от заговорщиков среди высшего гениралитета ? [ вспомни историю покушения на Гитлера ] http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-09-18/buharin Коронный аргумент» хрущёвско-горбачёвских обличителей Сталина — это уничтожение «ленинской гвардии». Дескать, разве могли бывшие лидеры большевистской партии вдруг взять и предать то дело, которому служили?
Как известно, критерием истины является практика. К сожалению, в конце 1980-х гг. сама жизнь поставила эксперимент, показавший, что предательство «сверху» вполне осуществимо.

В самом деле, возьмём, например, обвинительное заключение, прозвучавшее 2 марта 1938 года на процессе по делу «право-троцкистского блока»:


«Произведённым органами НКВД расследованием установлено, что по заданию разведок враждебных СССР иностранных государств обвиняемые по настоящему делу организовали заговорщическую группу под названием “право-троцкистский блок”, поставившую своей целью свержение существующего в СССР социалистического общественного и государственного строя, восстановление в СССР капитализма и власти буржуазии, расчленение СССР и отторжение от него в пользу указанных выше государств Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана и Приморья» .

В течение десятилетий эти обвинения воспринимались как высосанные из пальца вздорные и нелепые измышления сталинской пропаганды. Однако давайте представим, что подобный процесс проходит в наши дни и на скамье подсудимых вместо Бухарина, Рыкова и Ягоды с компанией сидят Горбачёв, Ельцин, Яковлев, Шеварднадзе и другие «архитекторы перестройки». Смотрим по пунктам:

Свержение существующего в СССР социалистического общественного и государственного строя — безусловно имело место. Более того, ряд «обвиняемых» сами признаются, что сознательно действовали в этом направлении. Например, вот что сообщил бывший член Политбюро Александр Яковлев в интервью газете «Известия»:

« — И тем не менее, вы долгое время служили в этой системе и занимали большие посты.
— А как же, надо было с ней как-то кончать. Есть разные пути, например, диссидентство. Но оно бесперспективно. Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь — подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы своё дело сделали.»

Как мы видим, говоря о своей предательской деятельности, главный идеолог ЦК КПСС постоянно употребляет множественное число: «у нас был единственный путь», «мы своё дело сделали». То есть, налицо заговорщическая группа в руководстве партии. При этом вполне логично предположить, что все эти действия совершались по заданию разведок враждебных СССР иностранных государств.

Смотрим следующие пункты:

Восстановление в СССР капитализма и власти буржуазии — выполнено по полной программе.

Расчленение СССР и отторжение от него Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана и Приморья. Отличия лишь в том, что в 1930-е годы в состав Советского Союза ещё не входили Прибалтика и Молдавия. Да и Приморье нынешние «перестройщики» и «реформаторы» ещё не успели никому отдать. Впрочем, в этом направлении работа тоже ведётся — вспомним огромные участки тихоокеанского шельфа, подаренные Горбачёвым и Шеварднадзе в 1990 году Соединённым Штатам, уступленные Китаю в 1991 году пограничные территории, а также маниакальное стремление руководства РФ «добиться нормализации российско-японских отношений» путём сдачи японцам Южных Курил.

Итак, в 1980-е годы в самом высшем эшелоне руководства КПСС образовалась группа предателей-перерожденцев, которая, действуя в интересах Запада, разрушила собственную страну и уничтожила Советскую власть. Почему же существование аналогичной группы в 1930-е годы следует считать заведомо невозможным?

Ведь в чём сущность так называемых «левого» и «правого» уклонов? После победы в гражданской войне, когда, вопреки ожиданиям, выяснилось, что «мировой революции» в ближайшее время не предвидится, среди лидеров партии большевиков возникли три течения. «Левые» — Троцкий, Зиновьев, Каменев — не веря в возможность «построения социализма в одной отдельно взятой стране», стремились во что бы то ни стало, пусть даже ценой гибели России и Советской власти, разжечь мировую революцию. «Правые» — Бухарин, Рыков — тоже считали, что СССР всё равно обречён, и поэтому собирались капитулировать перед Западом, выторговав для себя более-менее приемлемые условия. Наконец, Сталин и его единомышленники сделали ставку на то самое «построение социализма в одной стране», что означало курс на создание сильной и независимой державы.

Однако коренная, глубинная причина раскола большевистского руководства заключалась отнюдь не в теоретических разногласиях. И «левые», и «правые» уклонисты были по сути своей прозападными интеллигентами, ненавидевшими Россию и русских. Кроме того, если Сталин был чужд чванства, прост и скромен в быту, то его оппоненты, дорвавшись до власти, мгновенно разложились и переродились. Вот выдержка из датированного сентябрём 1920 года письма в «Правду» красного командира Антона Власова:

«А вы, сидящие в Кремле! Думаете, масса не знает ваших дел — всё знает. Каждый день тысячами уст разносится, как ведут себя Стекловы, Крыленки, ездящие в автомобилях на охоту, и жёны Склянских и Троцких, рядящиеся в шелка и бриллианты.
Вы думаете, масса этим не возмущается, разве нам не всё равно, кто занимается бонапартизмом — Керенский или Рыков с Троцким. Вы думаете, что мы не знаем, что как какой-нибудь товарищ поднял голос, так его ссылают на окраину. Вы думаете, мы не знаем, что большинство ответственных должностей занимаются бездарностями, по знакомству. Смотрите в Главполитпуть — ведь там Розенгольц, этот научившийся кричать и командовать торговец, разогнал всех лучших товарищей. А Склянский — ведь это ничтожество в квадрате! А жёны Каменева, Троцкого, Луначарского — ведь это карикатуры на общественных работниц; они только мешают работе, а их держат, потому что их мужья имеют силу и власть.»

Таким образом, у нас есть веские основания предположить, что в случае победы противников Сталина Советский Союз был бы разрушен на 50 лет раньше, а «верные ленинцы» нашли бы себе уютные местечки в разнообразных «Бухарин-фондах», зарабатывая на жизнь рекламой пиццы

Вы посмотрите хронику 1905 года и не по курсу истории ВКПБ, а по подшивкам газет и архивам. Тогда поймете, что государство еще поступало мягко, не уничтожив физически всю верхушку революционеров, а только отправляя их в ссылку, при этом оплачивая проживание. Желающих пограбить всегда находилось, особенно когда были подстрекатели, прямо призывающие убивать помещиков и грабить усадьбы. Вот подстрекателей и зачинщиков, захваченных на месте преступления и казнили в 24 часа.
С 9 января очень много неясного, все это скорее грандиозная провокация как со стороны революционеров, так и охранки.
Вы начинаете противоречить даже себе.
"должно ли было русское государство защищать себя от кучки революционеров - троцкистов , мечтающих использовать Россию как дрова для разжигания мировой революции " - хорошая получилась кучка, даже по вашим сведеньям или И.В., могу ошибиться, - в 1937 г. в лагерях ОГПУ -2 млн. заключенных.
Если вы верите протоколам ОГПУ, тогда сразу и приводите речи Вышинского на различных процессах.

В ответ на: а должно ли было русское государство защищать себя от кучки революционеров

Простите, а почему Вы отказываете в таком праве русскому государству в те времена, когда его возглавлял Царь и называете соответствующие меры защиты "столыпинскими галстуками"?

Кстати, автор этого выражения кадет Родичев был вызван Столыпиным на дуэль. Родичев, как
истинный либерал, отклонил вызов, но извинения принес.

И вообще, когда Вы используете длинные цитаты, пожалуйста, берите их в кавычки и называйте источник.

>> должен заметить , что за последнее время появились более убедительные и аргументированные работы в области '' идеологии и российского менталитета ''

Ценность "Вех" именно в их дореволюционности. А описывать уже известные события, подгоняя их под свои идеи - согласитесь, ремесло другого рода.
Кстати, хотелось бы знать, что это за "убедительные и аргументированные" работы ?

>> а почему бы не прибщиться ? интересно узнать , что из работ этого автора вами прочитано и что вызвало столь негативное отношение ?

Кратко - потому что это политизированая публицистика, кич левого толка,а не научные труды. Вроде и фактов много, и ученых слов - а получается, что все равно как по романам Дюма изучать историю Франции. Прогибается у вашего химика методологический аппарат под политические взгляды.

>> В данном случае интуиция тебя подвела - Вполне обосновано и нисколько не натянуто . Чтобы в этом убедиться достаточно прочитать тут '' Институциональные матрицы и развитие России ''

Угу ! Прочитать Кирдину и умереть от счастья познания истины ! Спасибо, я как нибудь своим умишком.

Небольшое дополнение.
В книге Стогoff "Революция сечас", правда без ссылок на источники приводится цифра погибших в России от революционного террора в 1905-1912 гг - 30000 человек. Так что государство должно было защищаться и даже такими мерами, как военно-полевые суды. Ведь обычные суды террористов, как правило оправдывали, делая из них благородных борцов за идею и справедливость.

Цитата
__________________________
Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне -
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: "Проклятый,
Пей, осуши до дна ...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!"

Это чьи по-вашему стихи, господа демократы?
Цитата закончена
----------------------------------------------------
В виде песни можно прослушать здесь:
http://www.harchikov.ru/albm.php?stal=on
(Песня о Правде)