Погода: −2 °C
22.11−6...−2переменная облачность, небольшой снег
23.11−12...−8пасмурно, без осадков
  • Не знаю, где лучше было бы обсудить это, но коли речь пойдет о нашем отношении к определенным событиям - пускай будет в психологическом.
    Итак, я - о смерти. Не насильственной, не по трагической случайности, а о той, которая по естественным причинам прежде всего - от старости. (частично рассуждения могут касаться и остальных случаев, но в основном все же об этом)
    Во многом отношение к этому событию определяется вероисповиданием окружающих и родственников, а чаще, на территории бывшего СССР, где религию в свое время обьявили ядом - просто его наличием либо отсутствием.
    Но к чему нам обсуждать чью-то веру, мы же - об отношении. А отношение начинает формироваться, когда человек еще и не ушел. Лежит этакая бабуля или дедуля лет под сотню и все уже прекрасно понимают - уже не встанет. Не болезнь это и лечить бесполезно, в крайнем случае облегчить симптомы медицина может. Но все вокруг ходят и продолжают упрямо твердить - давай давай- ложечку кашки! набирайся сил! поправляйся! Приезжают родственники, они то понимают, и он понимает, что - попрощаться. Но уезжают они непременно с бодрым выражением лица и пожеланиями поправляться скорее - эгегеей! ну пока! до встречи! приедем к новогодним!
    Откуда в нас такое лицемерие к смерти? Почему мы не воспринимаем ее, делаем вид, что ее нет? От страха?
    Тогда откуда страх? Ну, то есть, страх смерти это нормально - чувство самосохранения и все такое. Но ведь это не касается смерти от старости. Это же естественный процесс, такой же как и рождение. Все в порядке, все на своих местах и все своим чередом...
    А отношение после того, как человек умер? Лежал, лежал, закрыл глаза, уснул, вздохнул несколько раз и - перестал... Все. Его дела здесь окончены, его уже здесь ничего не тревожит и не беспокоит, не болит ничего, хлопот никаких - все в порядке у него, ему в сто раз лучше, чем было вчера или позавчера... И начинается плачь! Родственники заливаются в горе! Почему? Покойному стало лучше. Отчего столько страданий? Эгоизм?.. Мы то ведь остались без него, нам то теперь как?! Да чистой воды эгоизм - себя ведь жалеем, не его, его жалеть уже не нужно.
    Или еще так - родственники уже как бы свыклись с мыслью о том, что человек стар и скоро уйдет и пришли к тем же рассуждениям, что я излагал выше, но нет же! Сразу же после события на них ото всюду начинают сыпатся соболезнования! Скорбим вместе с вами! Разделяем ваше горе!
    Да не скорбим мы. И горя у нас нет. У нас просто родственник умер. Он прожил долгую достойную жизнь, познал любовь и имел уважение, оставил после себя детей и внуков, ушел спокойным и получил облегчение потому что ведь находится в столетнем теле - та еще радость...
    Почему я обо всем об этом? Ну так случилось, что я из долгожителей. То есть, конечно, никто не знает, сколько ему отпущено, но всегда можно судить по длительности жизни старших родственников, так же как и предрасположенность к определенным болячкам это все передается по наследству. И поскольку мне не открутили голову в девяностые и не пристрелили в первую чеченскую, то при нынешней экологии и нервной жизни, шансы дожить хотя бы до восьмидесяти все таки есть...
    Так вот я не хочу на старости лет, перед смертью видеть вокруг себя лицемерие и осознавать, что мой уход вызовет слезы, а последней эмоцией, которую я вызову у людей будет горе.
    Вобщем вот как то так... Может не прав в чем-то? С интересом выслушаю мнения о своих размышлениях.

  • Ну, согласитесь, странно приезжать к еще живому родственнику, чтобы вот так прямо и прощаться. Пока не умер - живи. Придет смерть - спрашивать не будет, к чему же жить в ее ожидании? Лицемерие - это когда как будто подталкиваешь в могилу родного человека... Тут как раз лучше делать, что должен, а там - будь что будет.
    И что значит - не хочу "осознавать, что мой уход вызовет слезы, а последней эмоцией, которую я вызову у людей будет горе" - что в этом ужасного? Дорогого человека невозможно отпустить без переживаний. Радость - она же от следа человека, от всего, что он оставил, что сделал, что будет жить после него - благодаря ему. И да, она останется в итоге, горе притупится, это ж и есть нормальные эмоции, нормальное переживание, обычное течение жизни.

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • Ну вот черт его знает, что есть норма, а что нет...

  • Смерть - интереснейшая и самая величественная тема. Смерть - самое захватывающее и величайшее событие всей жизни, которая вся есть ни что иное, как подготовка к смерти. Мысль, конечно не моя, но мною искренне принимаемая. Даже все наши поступки - это только некий багаж, который мы возьмем "туда" и разложим перед.... Еще бы знать перед кем? Страх смерти естественен, и не только с точки зрения инстинкта самосохранения. Страшно все неизвестное (а за долгие годы утеряна культура понимания и приготовления к смерти), страшно и известное - ведь это и экзамен, и расплата за все плохие дела, и перемена физического состояния, при условии, что жизнь после смерти есть. Новая жизнь всегда страшит, бывает и манит (кое-кого).
    По моему ничтожному разумению нужно подготавливаться, нужно прощаться, оставлять дела в порядке и давать наказы. Раньше видимо это была целая церемония и типа тибетская "книга мертвых", египетские труды и проч. все это были справочники, или путеводители, необходимые людям. Сейчас отошли от этого, а жаль, может бы ярче и достойнее проживали жизнь. Ну а поплакать... Ну вот уезжает родственник далеко-далеко, плачут же при расставании.
    Где-то читала, у какого-то русского классика, что крестьяне не горевали по умершему младенцу и объясняли примерно так: "Чего горевать, нагрешить не успел, чистая душа, сразу в Рай попадет и печалиться нечего, надо радоваться".

  • В ответ на: Да не скорбим мы. И горя у нас нет. У нас просто родственник умер. Он прожил долгую достойную жизнь...
    Выражение скорби и соболезнования родне умершего - это ритуал. Так положено делать приличным людям, как положено здороваться и прощаться (даже если человек Вам не особо приятен) и еще много чего делать положено.

    Ритуалы призваны нормализировать отношения в обществе, снижая уровень агрессии и общего негатива, обеспечивая обмен "поглаживаниями" в терминологии Берна . поглаживание - любое позитивно окрашенными сообщение, действие.

    Ритуал не обязан быть универсальным и работать эффективно на 100% случаев.
    Ритуал дб достаточно прост, чтоб человек с IQ тумбочки и чувствительностью бревна мог более менее сходить за человека.:улыб:

    ИМХО Ваш пример нестандартен в том плане что подобное осознание смерти, как естественного исхода само по себе необычно в нашей культуре. Да и отсутствие ожиданий поддержки тоже необычно.

    А для большей части людей смерть - шок, стресс, потеря ориентации и тп. И поддержка , даже от посторонних, весьма нужна. Так что ритуал скорее полезен и позитивен, чем вреден и нуждается в отбрасывании

    Мое ИМХО - Ваша семья знает как пережить подобное событие лучшим Вам образом ,близкие к семье люди тоже все знают, а остальным достаточно на ритуальное "соболезную" ответить столь же ритуальным "спасибо". И не греть себе голову.

  • Уходит не только человек, но и функция. Вот он стоял между вами и смертью, а теперь его нет, очередь продвинулась, и следующий - вы. Смотрите вперед - страшно?:улыб:Я думаю, некотороым страшно. Или теряются от неожиданности, или сами не хотят двигаться вперед по жизни, вот и мучаются ("остались одни", "теперь я за все отвечаю").

    Хотя кто-то и просто тоскует по ушедшему человеку, скучает. Но больше, мне кажется, тут эмойий о себе - не в том смысле, что нам без умершего плохо, а в том, что его смерть заставляет меняться нас, брать на себя новый функционал, занимать новое место в жизни (своей, семьи, общества), и мы никак этот процесс не контролируем, и отказаться нельзя.

  • Я думаю также, как и вы.

    Поплачь о нем, пока он живой... (с):улыб:

    И уверена, что это естественный процесс. Много смертей вокруг себя пережила, многих похоронила, в т.ч. молодых. Боль накрывает, когда человек уходит внезапно, но это моя боль, мой эгоизм.
    А вот слез никогда нет... не знаю почему. Я как--то в такие моменты становлюсь как танк - не пробиваемая. Хотя когда провожали в последний путь мальчишку 25-ти лет, следователя прокуратуры - все мужики офицерского состава слезами умывались... Вряд ли они переживали, что теперь остались без него, это не только эгоизм - это сентиментальность, чувственность, способность к переживаниям - это признаки нормального развития человеческой души:улыб:

    Сейчас настало время, когда стали уходить родители сверстников, окружения. Всегда позвоню и скажу - я все знаю, я с тобой, если нужна помощь. Без истерик и лживых состраданий, тем более, если я человека близко не знала. Считаю это правильным. ИМХО

    Если хочешь что-то узнать обо мне - спроси у меня!

  • Я правда, не поняла, что вы хотите обсудить, но мне это напомнило одну ситуацию.
    Я как-то с друзьями обмолвилась в шутку, что вот типа я тут чуть не умерла. И мне в ответ сказали, что они были бы безутешны, на что я, как прагматичномыслящий и прямолинейный человек ответила, что фигня, вы б 3 дня повспоминали и забыли о том, что я вообще существовала.

    И ведь так и есть.

    Меня тоже умиляет общественное лицемерие. Я понимаю, что для слабых духом иногда надо "сюсюкать", но у нас это стало уже общественной нормой для всех.

  • В ответ на: Так вот я не хочу на старости лет, перед смертью видеть вокруг себя лицемерие и осознавать, что мой уход вызовет слезы, а последней эмоцией, которую я вызову у людей будет горе.
    Не изводите себя сильно. У вас есть шанс вызвать не слезы, а вздох облегчения. Судя по тому, что вы из долгожителей.
    Поясню мысль. У моей знакомой есть долгоживущая мать. Здоровье у нее отменное, а вот с головой уже совсем никак. Совершенно не понимает, что она делает. Уже и топила квартиру не раз и поджигала, бросала открытой, курочила все что можно раскурочить. Дочери приходится уже ее связывать, уходя на работу. И конца этой пытке пока не видно. Я не думаю, что она уже способна на слезы по поводу утраты, хотя возможно и всплакнет, но горе - это то что есть, а не смерть.

    Be yourself, no matter what they say.

  • соответственно, справедливо будет предположить что и вы о своих друзьях повспоминаете 3 дня а потом забудете что они вообще существовали ?

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • нет, я буду молиться за них, заказывать сорокоусты и пр.
    Дело в том, что я сужу людей не по себе. Я знаю, что ко мне в среднем относятся гораздо хуже, чем я отношусь, и что из тех, кому я это сказала, ради меня никто пальцем о палец бы не ударил. Что кстати, было потом подтверждено фактически )).

    Есть люди, которым не все равно. Но в жизни каждого из нас таких единицы.

    А все остальные - тупо лицемерят

    Исправлено пользователем TMP USER (16.09.13 21:05)

  • Но почему именно - лицемерят? Они просто пытаются быть вежливыми) Вы бы предпочли услышать в ответ равнодушие или комментарий по поводу - "ну ничо, хорошо, что выжила, но вобщем невелика была б потеря"?

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • ну в общем да, второе мне ближе. Ложь очень хорошо считывается и распознается. И когда слышишь вежливость такого рода, то видишь и то, что за ней реально стоит и то, что человек врет в глаза. Уж лучше бы хотя бы компоненту лжи убрать.

    Знаете, есть хороший рецепт для таких случаев - просто помолчать.

  • Просто я думаю, что все это не несет никакой содержательной нагрузки, то есть говорят так, потому что положено, потому что так научили, как такового вранья нет, как и искренности. Просто на автомате - как спасибо и до свидания. Даже если благодарить не за что и глаза б мои вас сто лет не видели.

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • В ответ на: ну в общем да, второе мне ближе.
    ИМХо правда не всегда уместна к озвучиванию. Особенно в такой непростой (в общем случае) ситуации, как смерть . Резание правды-матки чревато разборками, конфликтами, напряженностью. Вежливость позволяет поддерживать нейтралитет людям.

    Тут достаточно вспомнить что массово холодное и огнестрельное оружие ушло из оборота только в 20 веке и то не везде. Как и распространенность ядовитых веществ массовая ниже стала. Так что цена ляпнутого не к месту слова раньше ИМХО гораздо выше была

    Исправлено пользователем Пончита (17.09.13 14:57)

  • Мне кажется, что спорить тут не о чем.
    Потому что зависит и от ситуации и от конкретного человека - кому что ближе.
    Я сама, мне кажется, никогда не говорю неискренне и очень остро чувствую чужую неискренность и... в общем, думаю, вы понимаете, что я чувствую.

    Все люди разные и универсальных рецептов не существует + еще и культурные рамки везде несколько иные.
    Так что единственное, что тут можно говорить - это что ближе конкретно мне. Я это сказала и не знаю, что могу добавить еще.

  • Почитал Ваш топ и вспомнилось:

    ".....И такую вполне понятную жизнь видел Поддуев все эти годы и на Воркуте, и на Енисее, и на Дальнем Востоке, и в Средней Азии. Люди зарабатывали большие деньги, а потом их тратили -- хоть по субботам, хоть в отпуск разом все.
    И было это складно, это годилось, пока не заболевали люди раком или другим смертельным. Когда ж заболевали, то становилось ничто и их специальность, и хватка, и должность, и зарплата. И по оказавшейся их тут беспомощности и по желанию врать себе до последнего, что у них не рак, выходило, что все они -- слабаки и что-то в жизни упустили.
    Но что же?
    Смолоду слышал Ефрем да и знал про себя и про товарищей, что они, молодые, росли умней своих стариков. Старики и до города за весь век не доезжали, боялись, а Ефрем в тринадцать лет уже скакал, из нагана стрелял, а к пятидесяти всю страну как бабу перещупал. Но вот сейчас, ходя по палате, он вспоминал, как умирали те старые в их местности на Каме -- хоть русские, хоть татары, хоть вотяки. Не пыжились они, не отбивались, не хвастали, что не умрут,- все они принимали смерть спокойно. Не только не оттягивали расчет, а готовились потихоньку и загодя, назначали, кому кобыла, кому жеребенок, кому зипун, кому сапоги. И отходили облегченно, будто просто перебирались в другую избу. И никого из них нельзя было бы напугать раком. Да и рака-то ни у кого не было.
    А здесь, в клинике, уж кислородную подушку сосут, уж глазами еле ворочает, а языком все доказывает: не умру! у меня не рак!
    Будто куры. Ведь каждую ждет нож по глотке, а они все кудахчут, все за кормом роются. Унесут одну резать, а остальные роются.
    Так день за днем вышагивал Поддуев по старому полу, качая половицами, но ничуть ему не становилось ясней, чем же надо встречать смерть. Придумать этого было - нельзя. Услышать было - не от кого. И уж меньше всего ожидал бы он найти это в какой-нибудь книге....."(С) А.И. Солженицын "Раковый корпус"

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Ваш пример нестандартен в том плане что подобное осознание смерти, как естественного исхода само по себе необычно в нашей культуре.
    Да нет, раньше это было как раз в порядке вещей. У меня, к примеру, дед так умирал - совершенно спокойно, прекрасно все осознавая, не торопясь давал последние наставления родным, как и что он хочет чтобы сделали после его ухода. Ни про какие больницы и врачей в 87 лет даже слышать не хотел, сказал чтобы дали уйти спокойно, без никому ненужной суеты. И не было у него ни страха, ни ужаса, ни иллюзий.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • я имею ввиду нынешнее положение дел.
    а у предков другой взгляд был. тогда смерть гораздо ближе ходила. но и то что старалиь себя успокаивать естественностью процесса, помогало мало, когда уходящий был особо дорог, а жизнь закончилась раньше "естественного завершения от усталости в 110 лет"

  • ".. потому что положено, потому что так научили, как такового вранья нет, как и искренности. Просто на автомате - как спасибо и до свидания. "

    а вы "спасибо - до свидания" тоже всем на автомате говорите?
    А смысл - воздух сотрясать?

  • "Так вот я не хочу на старости лет, перед смертью видеть вокруг себя лицемерие и осознавать,"

    если не хотите видеть лицемерия - не здоровайтесь формально

  • Пожелание здоровья давно утратило смысл. Поздороваться - означает дать понять человеку, что ты его заметил и готов к комуникации.
    В чем тут лицемерие? Или вы предлагаете теперь другое слово для этой цели придумать?

  • "Здорованье" - этикет. Позитивные реплики условно умирающему - тоже (в нашей культуре).
    Кроме того, если вы не сожалеете об уходе тех, кому пришла пора, - это не значит, что и другие не сожалеют. Поэтому обвинять в лицемерии всех чохом - по меньшей мере неправомерно.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Да я понимаю, что сожалеют. Непонимаю - почему. Или - зачем..
    То есть, мы же отбросили трагические гибели - там все понятно.
    Но если вести речь о смерти в преклонном возрасте от старости, то дико рыдать можно начинать, например, на каждом дне рождения лет после сорока - пятидесяти.. Вот в этот период человеку действительно становится хуже. По факту - его есть за что жалеть и оплакивать. А когда он уже пережил увядание и отмучался, таская свой изношенный организм, когда ему стало так хорошо, как было только в юности, да и то - до того, когда он сделал первый шаг, упал и ударился...
    Чего реветь то? По идее - самое оно испытать чувство облегчения и радости. То же самое, как если тяжелобольной выздоровел.

  • Потому что некоторые люди ощущают утрату близкого как горе/потерю. Если для вас это не так, это еще не значит, что это неправильно. Но как раз осознание неизбежности этого факта (а в ряде случаев - и того, что умерший освободился от страданий) эту боль смягчают.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: Да я понимаю, что сожалеют. Непонимаю - почему. Или - зачем..
    Чего реветь то? По идее - самое оно испытать чувство облегчения и радости. То же самое, как если тяжелобольной выздоровел.
    Нй не знаааю, не знаааю - вы как-то пишете, как будто стиральная машина отработала свой ресурс.
    Это же люди! Любимые, родные или просто друзья. С ними столько связано -вся жизнь!
    Я, конечно, еще очень молода, слава богу своих друзей не хороню по причине старости. Но у меня умерла бабушка, прабабушка. Да, прабабушка старенькая, болезни были. И я понимаю и осознаю, что, как говорят, отмучилась и пр... Но с ней связана ВСЯ моя жизнь до ее ухода. ВСЯ, понимаете??? Это я у нее появилась когда-то, а она у меня была всегда!
    И хоть принято в обществе не убиваться по старым, но я все равно переживала сильно. И хоть прошло уже достаточно времени, я все равно вспоминаю ее, иногда с душевной теплотой, а иногда щемит чувство утраты, неконтролируемо. Хочется чтобы она была здесь и сейчас, рассказать ей, что изменилось, что произошло...

    Мне не понять ваших мыслей, простите....

  • Да фиг с ними, с моими мыслями. Вы свои поймите. ))
    Свое вышенаписанное проанализируйте: "С ними столько связано -вся жизнь!" (Ваша жизнь), "с ней связана ВСЯ моя жизнь до ее ухода. " (было уже), "она у меня была всегда!" (а тут ее у меня не стало!), "иногда щемит чувство утраты" (да, вы утратили, никто не спорит)
    Это то, о чем я писал в самом первом своем посте. Вы понимаете, что вам не жалко умершую бабушку, вам жалко себя, потому что вы с ее уходом лишились привычного, возможности общения с ней.
    И спорить-то нет смысла - что пером написано, то топором не вырубишь - вы только что это изложили очень точно.
    Нет никакой скорби и сочувствия умершему - только эгоизм, жалость о своей потере.
    И я нисколько не подвергаю сомнению, что вы переживаете. Я просто говорю о том, что многие не совсем четко понимают, что именно вызывает их переживания.

  • А для каких целей это понимать?
    Т.е. по-вашему я чисто из своих эгоистических чувств это делаю? Ну в принципе это так, и так у всех наверное. Мне жалко именно самого человека, но я же не могу мыслить ее мозгом. Поэтому это мои чувства.

  • В ответ на: А для каких целей это понимать?
    Совершенно необязательно))
    Просто некоторым людям нравится разбираться в себе, понимать себя, познавать. Некоторые живут как животные, не мыслят, а реагируют. Каждый волен быть таким, каким он хочет быть.
    Жалеть человека означает - сопереживать ему. Так мы жалеем человека, когда он болен. Жалеть разбитую кружку означает - жалеть себя, всвязи с тем, что у вас больше нет кружки и тех эмоций, которые она вызывала.
    Ушедших бабушек и дедушек мы жалеем так же, как кружку. ))
    Еще раз повторюсь - я ничего не имею против эмоций, я просто люблю понимать, чем они вызваны и не переживать процессы в своем мышлении, а наблюдать и контролировать при необходимости.
    На ваши процессы я не посягаю, не нужно обижаться.

  • Ну как я вижу, в себе вы разобрались.
    Для чего пытаетесь каждого убедить в том, что умерший старик - кружка?

  • Вам действительно показалось, что я высказывая свои мысли, пытаюсь вас переубедить?
    Хотите поговорить об этом? :-)

  • Нет, говорить об этом с вами я не хочу. Просто высказалась по теме.

  • В ответ на: Родственники заливаются в горе! Почему? Покойному стало лучше. Отчего столько страданий? Эгоизм?.. Мы то ведь остались без него, нам то теперь как?! Да чистой воды эгоизм - себя ведь жалеем, не его, его жалеть уже не нужно.
    Хотеть от людей тех эмоций, которые вы предпочли бы видеть - это тоже эгоизм с вашей стороны.
    У нас же как - если близкие не оплакивают покойного, значит они рады его уходу, третьего не дано. А что соседи подумают и т.п.
    Вы главное своим долгов не оставьте, наследством обеспечьте. А эмоции приходят и уходят.

  • В ответ на: Жалеть человека означает - сопереживать ему. Так мы жалеем человека, когда он болен. Жалеть разбитую кружку означает - жалеть себя, всвязи с тем, что у вас больше нет кружки и тех эмоций, которые она вызывала.
    Ушедших бабушек и дедушек мы жалеем так же, как кружку. ))
    Жалеть ушедших можно хотя бы потому, что они уже не могут больше радоваться вместе с нами.

  • Хм... и чему это мы тут радуемся?..
    И с чего вы взяли, что они больше не радуются?..
    Тут, конечно же вступают в действие убеждения лично каждого :хехе:

  • Ну раз уж зашел разговор про смерть, то попутный вопрос:
    А кто из присутствующих в этой теме позаботился о своем уходе? Кто написал завещание?
    Я уже столько раз наблюдал рамсы при дележке того, что осталось после человека, что считаю, что будет и порядочнее и человечнее самому разделить все что имеешь, не искушая наследников, и не давая им повода для ссор. Хотя почему то в нашей культуре, в обществе, не сильно это распространено. Из раза в раз повторяется ситуация - собакам на драку.
    Наверно я все таки напишу завещание, на всякий пожарный. Под небом же ходим, по дорогам же ездим.

    Be yourself, no matter what they say.

  • я написала )

  • В ответ на: И с чего вы взяли, что они больше не радуются?..
    Тут, конечно же вступают в действие убеждения лично каждого :хехе:
    Нет, конечно, если предположить, что рай существует, и ушедшие именно там, то все хорошо.

  • далеко не все, к сожалению
    поэтому горечь близких оправдана, может и подсознательно

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Все та же боязнь признать, что все равно умрешь и не дает укорениться такой цивилизованной вещи, как завещание.
    Некоторые ведут себя так, словно думают, что если не будут задумываться о смерти, то и не умрут никогда. Увы, печалька - ВСЕ там будем :biggrin:

  • Не существует. Ни рая, ни ада...
    На земле же не живут хорошие на одном континенте, а плохие на другом.
    Все проще и сложнее одновременно - рай и ад у каждого будет свой. Это не территории, это состояние. Для нашего понимания ад проще сравнить с чувством боли, чем с территорией. Любопытно вот, с чем можно сравнить рай...:смущ:

  • Не все. Но что радует - это то, что система работает без осечек, это вам не наше правосудие - взятку не дашь и ошибочно не обвинят...:миг:

  • ну это ваша картина мира :dnknow:
    Показать скрытый текст
    кстати, деление "там", согласно первоисточнику , происходит не по категориям "плохие / хорошие", хотя и близко к этому
    но, впрочем, это уже тема не для данного раздела, не будем нарушать :улыб:
    Скрыть текст

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • для кого-то ад начинается здесь, на земле

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • таки да :улыб:

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • В ответ на: Да я понимаю, что сожалеют. Непонимаю - почему. Или - зачем..
    Сожаление от осознания уже невозможности вернуть эмоциональные "долги" реальные или надуманные. А когда долгов нет, то и сожалеть неочем

  • Ну... первоисточник... его тоже человеческая рука писала :улыб:

  • Кстати! Неплохо сказано! Я об этом аспекте не задумывался...

  • В ответ на: Не существует. Ни рая, ни ада...
    Значит все, на том свете уже непорадуешься.

  • В ответ на:
    В ответ на: Не существует. Ни рая, ни ада...
    Значит все, на том свете уже непорадуешься.
    Про бога мы можем уверенно сказать только одно: что мы достоверно про него ничего не знаем.
    Точно так же и про рай и ад. Мы ничего не знаем про него доподлинно.
    Но существует большое число идиотов, которые с пеной у рта спорят - Существует - Нет не существует.
    Понятия рая и ада тесно связаны с понятием бога, причем самым обобщенным понятием, когда прежде чем спорить, надо определять сначала смысл используемых терминов.

    Be yourself, no matter what they say.

  • В ответ на: Любопытно вот, с чем можно сравнить рай...:смущ:
    А рай, это когда сердце наполнено любовью, такой, что не существует потребления, только самоотдача. Когда радуешься просто тому, что всем, кого любишь - хорошо и ничего не ищешь для себя. И тогда в сердце радость и мир и благодарность. И это - какое-то дуновение рая на земле.

  • "что не существует потребления"

    Кстати, верно подмечено!
    Обожрёшься когда - это просто ад кромешный!
    Полагаю, верно для "еды" и других планов.

    И ещё один вывод: когда организм перкращает потреблять, он умирает. Следовательно, рай на земле недостижим.

  • В ответ на: Понятия рая и ада тесно связаны с понятием бога, причем самым обобщенным понятием, когда прежде чем спорить, надо определять сначала смысл используемых терминов.
    Можно конечно и о Боге поговорить, но я считаю в этой теме это будет уже лишним.
    В данном случае я даже не настаиваю на том, что рай есть, или его нет, просто прошу сделать такое допущение - "Предположим, что..."
    Рай в данном случае - необязательно христианский, или мусульманский, или пастафарианский. Я определяю только несколько условий:
    1) Существование души/сознания после смерти человека за пределами нашего мира (или по крайней мере нашего восприятия);
    2) Существование активное и осознанное, переселение души в дерево или даже другого человека, который о предыдущей жизни не помнит, не подходит;
    3) Существование счастливое - душа/сознание должна осознавать себя более счастливой, чем когда-либо на земле.

  • Для начала надо бы определить, что будем понимать под словом "существует".
    Поясню.
    Вот ТС видимо существует, и при большом желании его можно найти и потрогать.
    А вот существует ли к примеру бравый солдат Швейк? Или существовал?
    Не так важно, был ли у этого героя прототип, его знают миллионы ныне живущих людей и в этом смысле он более реален, чем миллиарды проживших свою жизнь, но ни один живущий о них ничего не знает.
    Точно так же можно рассуждать - существуют ли Правила дорожного движения.
    Это всего лишь текст. Но на дороге мы каждый день физически их ощущаем.
    То есть идеальные объекты существуют, когда они мыслятся. Они обитают в головах, а вот насчет пощупать их - посложнее будет.
    Поскольку и бог и душа, а так же ад и рай - понятия идеальные, то они конечно же существуют в этом смысле.
    И свидетельства их существования у нас перед глазами.
    А есть ли у этих объектов материальное воплощение? Хз.
    У вас возможно термин "существует" имеет несколько другой смысл. Но если мы хотим говорить об этом, давайте приводить термины к одному знаменателю.

    Be yourself, no matter what they say.

  • Если считать существующим все, что "обитает в головах" то так мы далеко зайдем. Включая бабайку и Бабу Ягу.

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • Ну так дайте свою трактовку. Не для того, чтобы спорить кто прав, а для того, чтобы понимать друг друга.
    Иначе у нас будет только иллюзия понимания.

    Be yourself, no matter what they say.

  • «то, что есть»

    Вы просто для себя решите есть ли для Вас бабайка, баба Яга и все остальное из этой же категории
    Для меня этого нет.

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • Очень интересно.
    Однако, я определил достаточно точно:

    1) Существование души/сознания после смерти человека за пределами нашего мира (или по крайней мере нашего восприятия);

    Если же говорить о существовании, то я могу разделить его на три типа:

    1) Объективное, материальное
    2) Объективное, нематериальное
    3) Субъективное, нематериальное

    №2 здесь, вообще-то, под вопросом, в строго материальном мире такого не бывает.

    Бравый солдат Швейк попадает в категорию 3, несмотря на наличие канонического литературного прототипа. Каждый представляет себе солдата Швейка по-разному, а какой он на самом деле - никто не знает, потому что объективно он не существует.

  • В ответ на: 2) Объективное, нематериальное
    Ну уж это реальнее некуда, например, электромагнитное поле

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • В ответ на: Ну уж это реальнее некуда, например, электромагнитное поле
    Электромагнитное поле нематериально? Учите матчасть!:улыб:

  • В ответ на: Каждый представляет себе солдата Швейка по-разному, а какой он на самом деле - никто не знает, потому что объективно он не существует.
    Калигулу тоже всяк представляет по разному, хотя он вроде бы был реальным персонажем. Но после ухода в мир иной, остается только идеальная составляющая.

    В наше время, когда я учился в универе, была принята концепция, разделяющая мир на материальный (реальность данная нам в ощущениях. то что можно потрогать, пощупать или хотя бы померять) и идеальный - (тот что пощупать или померять нельзя, мыслительные объекты). Я плохо представляю, как вашу концепцию 3 классов совместить с той, к которой я привык.

    Вот это что-то, за пределами нашего мира, оно для начала какое? Материальное, или идеальное? Что то из серии про параллельные миры?

    Be yourself, no matter what they say.

  • В ответ на: В наше время, когда я учился в универе, была принята концепция, разделяющая мир на материальный (реальность данная нам в ощущениях. то что можно потрогать, пощупать или хотя бы померять) и идеальный - (тот что пощупать или померять нельзя, мыслительные объекты). Я плохо представляю, как вашу концепцию 3 классов совместить с той, к которой я привык.
    А вы представляете себе разницу между объективным и субъективным идеализмом?

    В ответ на: Вот это что-то, за пределами нашего мира, оно для начала какое? Материальное, или идеальное? Что то из серии про параллельные миры?
    Тут очень богатое поле для фантазии. Душа может находить совершенно материальное воплощение в параллельном мире, или идеальное - в любом из миров. А еще души умерших могут "спать", чтобы когда-нибудь возродиться вновь (как у Филипа Фармера в "Мире реки", например).

  • А вот разницу между объективно идеальным и субьективно идеальным, я пожалуй не проведу. Подозреваю, что даже самое объективное идеальное содержание в каждой голове будет различно. А есть некоторые вещи, сугубо специфические, которые может всего в десятке голов во всем мире и существуют, а то и меньше, так они объективные или субьективные?

    Be yourself, no matter what they say.

  • Объективное идеальное существует независимо от голов. Голов может быть десять, или их вообще может не быть - а оно все равно существует.

    Можно вспомнить "пещеру" Платона - есть чистые идеи, а в головах людей только искаженные тени этих идей.

  • В ответ на: Электромагнитное поле нематериально? Учите матчасть!:улыб:
    Ну и из какой материи оно состоит?

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • В ответ на: Ну и из какой материи оно состоит?
    Дык, из квантов электромагнитного поля. Свет - он нематериален?

  • В ответ на: Объективное идеальное существует независимо от голов. Голов может быть десять, или их вообще может не быть - а оно все равно существует.
    Тезис на мой взгляд сомнителен. Если чего то нет ни в одной голове, то что может быть доказательством существования этого нечто? Это уже как с богом - мы ничего не можем сказать о его существовании (или несуществовании). Только еще хуже, у этого нечто даже имени нет.

    Be yourself, no matter what they say.

  • В ответ на: Если чего то нет ни в одной голове, то что может быть доказательством существования этого нечто?
    А вот над этим вопросом не одно столетие бились лучшие умы человечества.

  • И насколько успешным было это битие? Есть подозрение, что ничего не выбилось. Идеальное - есть продукт абстракции. Вне мышления нет его результата. И ссылка на авторитет в данном случае не есть доказательство.

    Be yourself, no matter what they say.

  • В ответ на: И насколько успешным было это битие? Есть подозрение, что ничего не выбилось. Идеальное - есть продукт абстракции. Вне мышления нет его результата. И ссылка на авторитет в данном случае не есть доказательство.
    Хотите устроить тут серьезную философскую дискуссию?:улыб:

    Ну я просто спрошу - на чем основана ваша уверенность, что ваше сознание - исключительно ваше, и абстракция существует только внутри него?

  • Ну вот мы и снова уперлись в термин "существует", то есть в то, с чего и начинали. Я не могу быть уверен в существовании или несуществовании чего-то, о чем на всей планете никто даже не помышляет. И не важно абстракция это, или что то иное.
    Именно такая формулировка самая точная. Остальное - вопросы веры. Можете верить в существование абстрактного вне сознания, ваше право.

    Be yourself, no matter what they say.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: