Погода: −10 °C
23.12−9...−7пасмурно, небольшой снег
24.12−6...−4пасмурно, небольшой снег
НГС.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

"Настоящие ученые - люди внеморальные"?

  • Недавно был разговор, натолкнувший меня на мысль немножко развернуть тему... Вернее, сузить предмет обсуждений. Есть теория о том. что многие великие ученые в итоге становились верующими людьми - напрмиер, так произошло с Кусто, когда тот обнаружил, что большинство из его открытий описаны Кораном... Читала о том. что он в итоге принял ислам. Вот тут у меня и возникла мысль - а как же ученые-медики? Те, что экспериментируют с живыми организмами (я сейчас даже не только проблему лабораторных животных имею ввиду)? И сразу память мне подкинула воспоминание - эпизод одного из романов братьев Вайнеров. Ситуация там следующая: у главного героя - рак. От которого ему полагается умереть. И помочь ему может только врач, проводящий исследования в иммунной системе. Схема у этого врача такая: подсадка тимуса (вилочковой железы) в организм главного героя, который способен подавить любой бунт клеток... Одна загвоздка - тимус должен быть однородным ему. А еще точнее - это должен быть тимус младенца, носящего его гены, то сть - его ребенок. Гланвный герой находит "подходящую" женщину, та беременеет от него, затем плод в возрасте 7 месяцев извлекают, анатомируют и делают подсадку тимуса. Теория врача оправдывает себя на 100 процентов - тимус нерожденного ребенка действительно уничтожает раковую опухоль - безо всяких лекарств.

    Я эту фабулу привела просто как пример. Гипотезу. Предположим, что перед верующим человеком. богобоязненным, но пламено преданным науке встал бы подобный выбор - совершить смертный грех ради величайшего научного открытия... Как вы думаете,. какой процент истинно верующих людей на это пошли бы? И возможно ли это в принципе в наше время - верить в Бога, занимаясь наукой?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Занимаясь наукой люди копаются в довольно узкой области – типа как этот проонкоген влияет на регуляцию работы клетки.

    Причем здесь бог? Если даже я серьезно продвинусь в понимании регуляции живых систем это ни на йоту ни приблизит меня к ответу на вопрос о существовании бога.

    И не надо путать религию и этические нормы и ценности. Большинство людей с изрядным количеством гнили в душе по их словам верят в бого. Я не утверждаю обратного – того что все верующие люди отрицают этические нормы – это было бы абсурдным.

    Этика - это был довольно серезный вопрос в подготовке советских ученых. И большинство стараются думать о последствиях своих действий.

  • В ответ на: Причем здесь бог?
    В ответ на: По-моему, я довольно внятно на приведенном выше примере объяснила, при чем тут Бог. Попробую еще раз: насколько часто перед учеными встает вопрос - совершить или не совершить смертный грех вот имя науки (как в примере с подсадкой тимуса, для чего нужно было убить здорового, жизнеспособного, полностью уже сформировавшегося ребенка)? Понятно, что далеко не перед ВСЕМИ учеными могут вставатьподобные дилеммы (геологи, например, химики и тд), потому я и ограничила спектр медициной.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Если даже я серьезно продвинусь в понимании регуляции живых систем это ни на йоту ни приблизит меня к ответу на вопрос о существовании бога.
    А при чем тут "ответ на вопрос о существовании"? Вера в Бога в данном случае - аскиома, ученый никак не свзявает свою работу с богоискательством или боггостроительством... Речь идет о том, что он изначально - верующий.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: И не надо путать религию и этические нормы и ценности.
    Заповедь "не убий" - это есть "этическая норма"? Я с такой трактовкой не согласна.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Заповедь "не убий" - это есть "этическая норма"? Я с такой трактовкой не согласна.

    Да, это этическая норма - не имнющая к богу и вере никакого отношения

  • :agree: Согласен.

    Warning!.. Assholes are closer then they appear...

  • "Попробую еще раз: насколько часто перед учеными встает вопрос - совершить или не совершить смертный грех вот имя науки (как в примере с подсадкой тимуса, для чего нужно было убить здорового, жизнеспособного, полностью уже сформировавшегося ребенка)?"

    Женщины значит имеют право убивать их налево и направо по пять раз за год просто потому, что им так хочется, а учёный не имеет права даже обречённого родителями тронуть ради спасения жизни? Фигня какая-то получается, а не смертный грех :dnknow:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • >насколько часто перед учеными встает вопрос - совершить или не совершить смертный грех вот имя науки (как в примере с подсадкой тимуса, для чего нужно было убить здорового, жизнеспособного, полностью уже сформировавшегося ребенка)?
    -----------------
    Мне лично кажется, просто с точки зрения здравого смысла, что дилемма "убить-не убить во имя науки" для врача встает все-таки крайне редко (если только не брать в расчет опыты в концлагерях).
    Меня вот больше в этом разрезе интересует клонирование. Есть ли у ученых, которые этим занимаются, сомнения такого плана? Ведь фактически они вторгаются в ту сферу, которая всегда была исключительно "в компетенции" Бога - то есть создание новой жизни, причем не только твари какой-нибудь бессловесной, но и Человека. Ведь было сказано, что Бог создал Человека. А тут получается, что человек говорит "я сам могу создать человека" (не тем способом, как обычно), тем самым как бы говоря "Я стал равным Богу", что есть самый большой грех...

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • Попытка сравнить кислое и зеленое. Есть религиозная мораль, есть мораль ученого. Это разные морали. Но совершенно не обязательно, что они не могут пересекаться. Но то, что они не совпадают - это точно.

    Если уж на то пошло, то формула, что без воли божей даже волос с головы не упадет, опрадывает все. В том числе и клонирование. Тем более, что обывательское знание и мнение о клонировании совершенно не совпадает с научным.

  • В ответ на: И возможно ли это в принципе в наше время - верить в Бога, занимаясь наукой?
    а при чём здесь время ? "наше" или "прошлое", если человек верит в Бога, то по моему эта вера сама по себе в нём, независимо от внешних факторов, т.к. он уже сложившаяся личность. Кто - то науке служит,кто - то Богу служит. Верить и служить - не одно и то же.

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • В ответ на: причем не только твари какой-нибудь бессловесной, но и Человека
    а чем Человек лучше любой другой живой твари??? тоже ведь то еще животное...

    Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)

  • >Попытка сравнить кислое и зеленое. Есть религиозная мораль, есть мораль ученого. Это разные морали. Но совершенно не обязательно, что они не могут пересекаться. Но то, что они не совпадают - это точно.
    ------------------
    :respect:
    У каждого своя мораль, и отвечает он только сам перед самим собой! Главное - жить в гармонии с собой и ни при каких обстоятельствах не предать себя - это самое страшное!!! :зло:
    И неважно при этом, что будут говорить окружающие - кто они в самом деле и по какому праву могут диктовать свои условия? Каждый человек сам творит свою жизнь и в конечном счете отвечает (перед самим собой!) за результаты! :безум:
    Поетому если хочется кушать (а нечего) - можно и украсть (немного)
    Хочется сексу - можно и возжелать
    А можно и.... убить.... Если ты не тварь дрожащая конечно....

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • >а чем Человек лучше любой другой живой твари??? тоже ведь то еще животное...
    -----------------
    Наличием Души (оно же сознание и пр.)
    Это уникально как я понимаю...

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • В ответ на: >а чем Человек лучше любой другой живой твари??? тоже ведь то еще животное...
    -----------------
    Наличием Души (оно же сознание и пр.)
    Человек лучше из - за наличия Души/сознания ? странно как - то :dnknow: а почему не хуже ?

    В ответ на: Это уникально
    любое живое существо уникально как я понимаю, хотя бы уж потому что природа его для чего - то создала, а природа мудра (с)

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • абсолютно недоказуемо как со стороны наличия души у Человека, так и со стороны ее отсутствия у прочих живых организмов

    хотя... если Вы предполагаете, что душа и сознание - единое целое, то у флоры и фауны душа-таки есть))) ибо доказано проявление сознания у большинства представителей фауны)) ну и определенные реакции на внешние раздражители у флоры)))

    Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)

  • >А можно и.... убить....

    С чем не согласен в иудейно-христианско-мусульманской религии, так в том, что человек - особая божественная поделка. Смело хлопаем ладошкой по комару, не сомневаясь, убьем насильника детей, но порассуждаем о ценности каждой человеческой души. Именно в этом (имея в виду, конечно же, собственное) теле.

    Вобщем, религиозная мораль ничуть не лучше другой. Хоть и научной. Вспомним инквизицию, джихад и прочее.
    Мне возразят, что это не от бога. А от кого же тогда?

  • от антипода его

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Святая инквизиция от черта?

  • >Человек лучше из - за наличия Души/сознания ? странно как - то а почему не хуже ?
    ---------------------
    Человек - другой
    Это как к примеру сравнивать деревянную лошадку с живой.
    Кому-то может и деревянная лучше... :спок:

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • Собственно вопрос жизни и смерти в реальной работе вряд ли всанет перед кем то. Но этические вопросы встают перед многими.

    Этично ли то научное направление, которым занимается глава департмента? Этично ли то, что к технике безопасность на департменте относятся просто безобразно (про нас этой осенью подряд в 3х журналах Science писали).

    Этично ли обработка куриных окорочков радиацией (это обычная практика да да ) и разработка анологичного метода для мяса (оно коричнивеет при обработке радиацией и как сделать чть бы оно не меняло цвет)?

  • да она от Дьявола. :миг:

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

    Исправлено пользователем ДжэйнЭйр (19.12.07 08:49)

  • В ответ на: Человек - другой
    согласна.


    Человек - лучше - не согласна.
    В ответ на: сравнивать деревянную лошадку с живой
    я так сравнивать не могу. Я могу сравнивать живую лошадку с живым человеком. А деревянную лошадку с куклой. Кому что лучше вопрос вкуса, а о вкусах как известно не спорят

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Мне кажется эта тема неплохо раскрыта у Улицкой в "Казусе Кукоцкого". Дочь Кукоцкгого этим вопросом задалась, столкнувшись с медициной.

  • Человек и животное не лучше и не хуже друг друга просто потому, что они разные.
    С тем, что природа мудра можно спорить (землетрясения, цунами). В природе идут объективные процессы как в любом живом организме.

  • В ответ на: Человек и животное не лучше и не хуже друг друга просто потому, что они разные
    именно на эту мысль я и пыталась натолкнуть товарисча, к -ый утверждал что человек лучше.

    В ответ на: С тем, что природа мудра можно спорить (землетрясения, цунами).
    то что люди не могут некоторых вещей понять, то может это в силу недостатка у нас, людей, знаний

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • >Этично ли обработка куриных окорочков радиацией (это обычная практика да да )
    -----------------
    офф конечно, но я однажды читал, что для того чтобы гусиная печень была мягче, гусей подвешивают за лапы вниз головой и начинают бить! :eek:
    У них от стресса печень расширяется, чем и достигается желаемый результат. Ужос!!! :зло:

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • В ответ на: С тем, что природа мудра можно спорить
    то что люди не могут некоторых вещей понять, то может это в силу недостатка у нас, людей, знаний

    Мудрость это глубокий ум, опирающийся на жизненный опыт и знания. Позвольте, какой ум и знания у природы? Я бы сказала, что в природе все закономерно без посредства ума и тем более мудрости.

  • "Собственно вопрос жизни и смерти в реальной работе вряд ли всанет перед кем то."

    Встаёт сплошь и рядом. К примеру, исследователи ядерной реакции с самого начала не могли не понимать, что побочным эффектом таких исследований неизбежно будут ядерные катастрофы в будущем, которые унесут миллионы, а в конечном счёте возможно и миллиарды жизней. Но с другой стороны не могут не открыться невероятные без таких исследований возможности для оставшихся в живых. Так что в некоторых странах приняли решение такие исследования запретить, а в некоторых рискнули. И пока трудно сказать, кто оказался прав :dnknow:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Вобщем, религиозная мораль ничуть не лучше другой. Хоть и научной. Вспомним инквизицию, джихад и прочее.
    Джихад? Может, вы газават имели ввиду?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Мне кажется эта тема неплохо раскрыта у Улицкой в "Казусе Кукоцкого". Дочь Кукоцкгого этим вопросом задалась, столкнувшись с медициной.
    Правильно, и Таня решила из науки уйти. Чтобы не заливать "живой плод человеческий". Тушью. Но Улицкая все же, ИМХО, как автор держит сторону самого Кукоцкого.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • главное, что нас поняли.
    По религиозным причинам пролилось столько крови, что теперь очередь науки.
    Людишек столько наплодилось, пора придушить любую половину.

  • В ответ на: С тем, что природа мудра можно спорить (землетрясения, цунами).
    Ага, то есть "не мудра" она в данном случае. С точки зрения человека, конечно же. Вы ж сами себе противеречите следующим вашим предложением об объективных процессах. И то, что природа уж явно мудрее человека, это неоспормый факт.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Собственно вопрос жизни и смерти в реальной работе вряд ли всанет перед кем то. Но этические вопросы встают перед многими.

    Этично ли обработка куриных окорочков радиацией?
    Вы сейчас сами ответили на вопрос, в чем разница между заповедями и этическими нормами. Для вас обработка окорочков и убийство - явления одной категории? Вы пожалуйста добавляйте в следующий раз, когда утверждаете подобное, ИМХО, потому как мне, напрмиер, читать такое дико.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Позвольте, какой ум и знания у природы?
    Действительно, какой может быть ум у силы, сотворившей человека...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Правильно, и Таня решила из науки уйти. Чтобы не заливать "живой плод человеческий". Тушью. Но Улицкая все же, ИМХО, как автор держит сторону самого Кукоцкого.
    Но в то же время позицию Тани она описывает довольно убедительно, "с душой". Наверное для того, чтобы показать что однозначного ответа на этот вопрос нет, "истина где-то там" :). Обе позиции одинаково сильны.

  • Ага:хехе:Ибо здесь вступают в противоборство, так сказать, профессиональная позиция Улицкой и ее жизненная умудренность. Я это так вижу...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Да, я согласна, она вынесла проблему, которая её саму, видимо, всегда занимала и решения она, наверное, так и не нашла. Наука и Жизнь :). Это вопрос из разряда вопросов о смысле жизни - нельзя ответить однозначно, единственный выход - написать роман со всеми мыслями, противоречиями, страданиями, чтобы читатель задумался, также помучился и также остался с вопросом в голове :). Если попытаться ответить на изначальный вопрос топика, то мне кажется - да, настоящие Учёные - люди внеморальные. Именно ВНЕ - очень удачная приставка. Всё что мешает чистой науке - выносится за скобки. Конечно у каждого учёного есть свой предел, скобки стоят в разных местах :), но они однозначно Уже, чем у обычного человека. И, наверное, это правильно с точки зрения прогресса.. :dnknow:

  • В ответ на: Если попытаться ответить на изначальный вопрос топика, то мне кажется - да, настоящие Учёные - люди внеморальные. Именно ВНЕ - очень удачная приставка. Всё что мешает чистой науке - выносится за скобки. Конечно у каждого учёного есть свой предел, скобки стоят в разных местах :), но они однозначно Уже, чем у обычного человека. И, наверное, это правильно с точки зрения прогресса.. :dnknow:
    Ну вот. :respect: Наконец-то я услышала связную формулировку по существу вопроса:хехе:Я если честно, тоже склоняюсь именно к этой мысли. Ибо истинный ученый должен быть анлимитед в плане ограничителей... Как и сам прогресс...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • :agree:

  • В ответ на:
    В ответ на: Если попытаться ответить на изначальный вопрос топика, то мне кажется - да, настоящие Учёные - люди внеморальные. Именно ВНЕ - очень удачная приставка. Всё что мешает чистой науке - выносится за скобки. Конечно у каждого учёного есть свой предел, скобки стоят в разных местах :), но они однозначно Уже, чем у обычного человека. И, наверное, это правильно с точки зрения прогресса.. :dnknow:
    Ну вот. :respect: Наконец-то я услышала связную формулировку по существу вопроса:хехе:Я если честно, тоже склоняюсь именно к этой мысли. Ибо истинный ученый должен быть анлимитед в плане ограничителей... Как и сам прогресс...
    Вы не правы , все, что вы думает о науке и ученых вы придумали... Впрочем спорить не буду - вам бесполезно что либо доказывать - я ни разу не видела. чтобы вы иземенили и точку зрения.

    PS С моей точки зрения самый внеморальные люди на земле некоторые журналисты - вот кто реально анлимитед, самый неморальный ученый детсадовец по срвнению с рядом журналистов региональных, ну, иногда и центральных СМИ...

    "Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав

  • >Всё что мешает чистой науке - выносится за скобки. Конечно у каждого учёного есть свой предел, скобки стоят в разных местах улыб, но они однозначно Уже, чем у обычного человека.

    Дико извиняюсь за длинноту цитаты. Что у ученого уже, чем у "обычного" человека?
    И чем ученый, в этом смысле, отличается от, допустим, художника. Кто там, Нерон, подпалил Рим, что бы вдохновения найти.

    Очень похоже на попытку сильно упростить, свести целого человека к одной функции. Типа, что с него взять, он же ученый.

    Сахаров перестал быть ученым, прекратив работу над водородной бомбой?

  • В ответ на: Сахаров перестал быть ученым, прекратив работу над водородной бомбой?
    Сахаров СТАЛ им, НАСТОЯЩИМ, когда изобрел ее.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: самый внеморальные люди на земле некоторые журналисты - вот кто реально анлимитед, самый неморальный ученый детсадовец по срвнению с рядом журналистов региональных, ну, иногда и центральных СМИ...
    Вы уж извините, но говорите бред. Причем бред такой.. Очень и очнеь обывательский. Тка и жду следующуй фразу - "и вообще. это евреи во всем виноваты"... Или что-нибудь в духе этой сентенции. Несколько лет назад по всему миру прошел сюжет из города Саратова - о 10-летнем мальчике, который мечтал стать микробиологом. В подвале дома он устроил лабораторию, где ставил опыты над животными. В частности, снял три четверти шкуры со щенка овчарки. Живьем. Без обезболивания. Пытлася понять, сколько по времени сможет прожиь щенок без кожи. Поэтому не говорите уж, если не знаете... И про злых журналистов... Кстати, а можно узнать, ВАМ ЛИЧНО они чем досадили, журналисты? Откуда сведения-то, что они такое страшные? Вы звезда, преследуемая ими денно и нощно? :ха-ха!: Или это так, расхожее мнение?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (19.12.07 14:41)

  • А про остальные профессии речь не шла, пардон. Но если говорить о художниках\ журналистах\ папарацци и пр. и пр. то это уже Аморальные люди, которые переступают через мораль в своих личных корыстных целях . Учёный же ВНЕморален, потому что ищет истину, движет прогресс который необходим всем! В этом принципиальная разница с художниками и иже с ними. Я не говорю, что ВСЕ УЧЁНЫЕ - АМОРАЛЬНЫЕ ТИПЫ. Не надо передёргивать. Во-первых настоящих учёных кот наплакал (мысль которых выходит за рамки морали в том числе), а во-вторых у каждого учёного свой предел допустимого. Сахаров ушёл, т.к. дошёл до своего предела, но до того как уйти - он успел сделать очень много, что можно рассматривать как "внеморальные" открытия. Надеюсь все в курсе чем он занимался. Как и многи, многие другие. Мораль - очень меняющиеся понятие и если всегда свои открытия подстраивать под текущую мораль, можно протоптаться на месте тысячелетие. Давайте вспомним Да Винчи - чем не внеморальный тип для своего времени :). Таких примеров столько, что перечислять нет смысла.

  • Так, и все-таки, после отказа работать над водородной бомбой Сахаров отказался от почетного звания "настоящего" ученого?

    Очевидно, нет. Он смог заглянуть еще дальше. Т.е. он стал еще более ученым.

  • >если говорить о художниках\ журналистах\ папарацци и пр. и пр. то это уже Аморальные люди,

    Хорошо, что я не художник-журналист-папараци, а то не отмыться.

    Не водородная бомба есть наивысшие достижение ученого Сахарова, а отказ от нее. Он не пошел против себя, а именно выразил себя этим отказом. И это была не прихоть морализирующего субъекта, а мнение большого ученого.

  • В ответ на: Так, и все-таки, после отказа работать над водородной бомбой Сахаров отказался от почетного звания "настоящего" ученого?
    При чем тут это? Как-то страно вы вопрос ставите... Он УЖЕ СОВЕРШИЛ нечто внеморальное. Чувствуете? И тем самым уже попал в категорию тех ученых, о которых тут идет речь. При чем здесь то, что он делал ПОТОМ - как это связано с контекстом нашего обсуждения?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Очень многие учёные сворачивали и продолжают сворачивать свои работы, когда понимают, что перед ними ящик Пандоры, к которому общество ещё не готово. И правильно делают, иначе у каждого маньяка была бы уже атомная бомба - очень простое устройство на самом деле :dnknow:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Так, и все-таки, после отказа работать над водородной бомбой Сахаров отказался от почетного звания "настоящего" ученого?
    Хотя вопрос и не мне, не пойму - чем вызван ваш вопрос? Естественно он не перестал быть настоящим учёным. Зачем выкручивать всё наизнанку? Он не перестал им быть потому что сделал массу полезных открытий ДО своего отказа. И открытия эти были одинаково полезны и ВРЕДНЫ человечеству, он же работал не в области экологии :). Аналогично вашему вопросу могу задать свой - если бы слесарь Петров отказался от создания водородноы бомбы, его уже нельзя было бы назвать настоящим учёным? :улыб:Ответ - конечно да, нельзя, потому что он ничего никогда не создавал. А про Сахарова - конечно НЕТ, потому что навсегда останется настоящим учёным, благодаря своим великим заслугам.

  • В ответ на: Не водородная бомба есть наивысшие достижение ученого Сахарова, а отказ от нее.
    Откуда вы это взяли? Высшее достижение Сахарова-ученого, крупнейшего и гениальнейшего специалиста, есть именно создание водородной бомбы.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Не водородная бомба есть наивысшие достижение ученого Сахарова, а отказ от нее.
    Нет, не отказ от неё есть наивысшее достижение учёного Сахарова, а его большие и маленькие открытия, которые он сделал за свою научную карьеру! И именно его ВОЗМОЖНОСТЬ сделать жту бомбу в купе с отказом сыграла такую роль. А возможность ниоткуда не возьмётся, это результат долгой работы и цепочки других открытий которые подвели его к бомбе. Отказ - это конечно достойно, но если бы вы отказались от создания водородной бомбы, вам бы в достижения не засчитали :).

  • В ответ на: Высшее достижение Сахарова-ученого, крупнейшего и гениальнейшего специалиста, есть именно создание водородной бомбы.
    Ну тут наверное имеется ввиду, что благодаря его работе бомба была уже практически готова :-), но он ушёл из науки, увидев как распорядились результатом его труда.. (хотя хм-хм.. а что думал-то? :eek:).

  • в честь чего?
    Т.е. именно Вам водородная бомба ближе ее отсутствия.

  • >свою научную карьеру!

    привлекаем еще одну категорию. Лишняя. Давайте все-таки рассматривать проявления личности ученого, оставленного наедене с самим собой.

    В начале Сахаров был "вне морали", изобрел бомбу. Потом еще прошло сколько-то времени. И вдруг он сильно обморалился. А с чего же? Где же и когда же он набрался морали? Что его сподвигло?

  • хм... читал как-то книжку о японском отряде 726 (это сильно нашумевшие с точки зрения медицины ребята, которые на опыты истребили более 3000 человек китайцев и русских)

    Судя по тому, что там писали это совершенно не религиозный вопрос. Сотрудники этого отряда нызывали заключенных "полено" и не считали их людьми в принципе. Соответственно никакие этические или религиозные нормы лично их не волновали. Видимо так и выглядят настоящие ученые...

    ЦРУ при капитуляции Японии получило от них массу материалов, по поводу которых их агент в докладе написал, что это результаты исследований, которые бесценны по совему содержанию, но не могут быть повторены нашими учеными "из этических соображений"...

    да уж кончено... грудным детям по пальчику в холодную воду на морозе пихать и записывать что происходит...:хммм:в !?:;:% такую науку...

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • >Видимо так и выглядят настоящие ученые...

    Именно, именно. Лучше вообще не появлятся в Академгородке. Враз почикают на опыты.

  • В ответ на: Т.е. именно Вам водородная бомба ближе ее отсутствия.
    Не мне. А принципу науки. Мы сейчас говорим о Сахарове-УЧЕНОМ, простите, или о Сахарове-гуманисте?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Ну тут наверное имеется ввиду, что благодаря его работе бомба была уже практически готова :-),
    Конечно:хехе:Я имею ввиду его вклад в этот процесс, без которого вообще бы слова такого не было - "водородная бомба". Образно выражаясь.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Ага, то есть "не мудра" она в данном случае. С точки зрения человека, конечно же. Вы ж сами себе противеречите следующим вашим предложением об объективных процессах. И то, что природа уж явно мудрее человека, это неоспормый факт.

    Объективные процессы в большинстве своем никак не связаны с умом, мало того ему противоречат. Вот вы решите умом худеть, а объективный процесс жрать просит. Природе плевать на ваш ум, природой в вас заложены инстинкты т.е. объективные процессы.

  • В ответ на: главное, что нас поняли.
    Ну да. Помнится мне давнишне интервью, которое брали у этих... солисток "Тату". У этих двух маленьких пэтэушниц спросили, кто из политиков им больше всего импонирует. Они ответили - Ирина Камикадзе. Когда их поправили "Хакамада", они ответили - да мы не паримся, главное, чтоб поняли... Именно так - не паримся... После этого у меня всякий раз подобные ляпсусы вызывают воспоминания о группе "Тату" с жУвачкой в рту... Извините меня, конечно. Но в интернете сейчас столько всего, неужели, елси оперируешь терминами, нельзя глянуть - что ест джихад, а что - газават? Между этими терминами разница как между, действительно, кислым и зеленым.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Позвольте, какой ум и знания у природы? Я бы сказала, что в природе все закономерно без посредства ума и тем более мудрости.
    Для начала надо решить, что мы понимаем под словом "природа". Место, куда выезжают на выходные пожарить шашлык и выпить водки? Или все-таки высшую силу, которая, повторюсь, сотворила и человека в том числе?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на:
    В ответ на: Позвольте, какой ум и знания у природы?
    Действительно, какой может быть ум у силы, сотворившей человека...
    Большинство, давая жизнь новому человеку, опирались совсем не на ум, а на инстинкты как собственно все в природе. А если бы опирались на ум, то человечество давно бы вымерло, так как мало есть удобных моментов для зачатия (то слишком молод, то еще мало обеспечен, то негде, то не от кого, то уже стар, а еще выращивать и т.д. и т.п.).

  • Че-то мы с вами, по-моему. о разных вещах говорим... при чем тут те. кто дает жизнь человеку? Я говорю об изначальном сотворении человека как существа - откуда-то ведь он взялся?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Не надо примитивизировать. Причем здесь место для водки и шашлыков? Высшая сила то же громко сказано. Вас и всех нас сотворили мать и отец посредством собственных скромных сил.

  • В ответ на: Че-то мы с вами, по-моему. о разных вещах говорим... при чем тут те. кто дает жизнь человеку? Я говорю об изначальном сотворении человека как существа - откуда-то ведь он взялся?
    Откуда берутся тараканы? Заводятся. Вот и человек завелся, а потом и понеслось...
    Микробы то же высшая сила сотворила (опарафинилась малехо, бывает). :миг:

  • НПП и на первый в том числе...

    Интересно читать размышления и выводы людей далеких от науки и научных открытий. Вы, бы хоть почитали например что сам Сахаров думал и какие перед ним стаяли задачи и проблемы.
    А то как то все поверхностно у вас получается

    PS.
    А природа не умна и не глупа, она просто есть

  • В ответ на: НПП и на первый в том числе...

    Интересно читать размышления и ввод людей далеких от науки и научных открытий. Вы, бы хоть почитали например что сам Сахаров думал и какие перед ним стаяли задачи и проблемы.
    А то как то все поверхностно у вас получается

    PS.
    А природа не умна и не глупа, она просто есть
    Да вы сами то много читали кроме учебников и справочников по вашей «научной» теме.
    Разум не есть понятие принадлежащее исключительно людям науки. Ньютону по башке не лабораторный прибор прилетел, с помощью которого он открыл закон всемирного тяготения.
    И потом, лично я не заясняла про ум или глупость природы, я собственно против приписанной ей мудрости. Читать надо внимательней, не пропуская мысли и слова, тем более раз все так просто (ведь я не Сахаров, да и не претендую).

  • На счет мыслей и задач. Рекомендую почитать мысли и задачи академика Лысенко, воинствующие заблуждения которого в свое время почти уничтожили генетику в России.

  • Я не лично Вам писал, я вообще про такие рассуждения.

    Сейчас будем на основе романов и собственных домыслов вделять ученных в отдельную касту, со своими морально-гражданско-религиозными установками. А хотя бы мысли этих ученых почитать...

    PS.
    Это, опять не лично Вам

    Исправлено пользователем Lonely (20.12.07 04:20)

  • В ответ на: На счет мыслей и задач. Рекомендую почитать мысли и задачи академика Лысенко, воинствующие заблуждения которого в свое время почти уничтожили генетику в России.
    А это вы к чему? Это каким боком относится к вопросу о морали у ученых?

  • Мои касты:
    1. пользуется разумом
    2. не пользуется разумом
    3. разума просто нет

  • Все хорошо - не хватает только определения, что есть разум. Такого, чтоб вопросов не оставалось

  • В ответ на:
    В ответ на: На счет мыслей и задач. Рекомендую почитать мысли и задачи академика Лысенко, воинствующие заблуждения которого в свое время почти уничтожили генетику в России.
    А это вы к чему? Это каким боком относится к вопросу о морали у ученых?
    Воинствующая глупость ученых аморальна.

  • А не ученых?

  • Пользоваться или не пользоваться можно только тем, что ЕСТЬ. По-моему все логично.

  • В ответ на: А не ученых?
    Простительна в силу недостатка учености.

  • Ученость - это сравнительный термин. Все мы относительно друг друга ученые чему то:улыб:

  • В ответ на: Пользоваться или не пользоваться можно только тем, что ЕСТЬ. По-моему все логично.
    Это не отвечает на вопрос что такое разум. По мне ученые так это просто люди занимающиеся определенным родом деятельности.

  • Мудрые люди обычно не являются суперучеными в какой-либо конкретной области.
    Они просто разумны и очень наблюдательны от природы.

  • РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу. (Словарь Даля)

  • Понятие мудрый и ученый между собой мало коррелируются

  • В ответ на: РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу. (Словарь Даля)
    :улыб:Спасибо, я умею пользоватся словарем.

  • В ответ на: Понятие мудрый и ученый между собой мало коррелируются
    Вот мы и пришли к выводу, что люди далекие от науки могут быть мудрыми, а следовательно могут судить о процессах, их причинах и следствиях.

  • Неприменно могут, но только после того как окунутся в суть процессов и факторов влияющих на процессы. И только после этого. А так просто мудрые люди не в теме. Это всеравно что судить о личности расскольникова по милицейским сводкам:улыб:

  • Вы рассмотрите приведенный пример:
    .....
    Ситуация там следующая: у главного героя - рак. От которого ему полагается умереть. И помочь ему может только врач, проводящий исследования в иммунной системе. Схема у этого врача такая: подсадка тимуса (вилочковой железы) в организм главного героя, который способен подавить любой бунт клеток... Одна загвоздка - тимус должен быть однородным ему. А еще точнее - это должен быть тимус младенца, носящего его гены, то сть - его ребенок. Гланвный герой находит "подходящую" женщину, та беременеет от него, затем плод в возрасте 7 месяцев извлекают, анатомируют и делают подсадку тимуса. Теория врача оправдывает себя на 100 процентов - тимус нерожденного ребенка действительно уничтожает раковую опухоль - безо всяких лекарств.
    .....

    Чем эта ситуация отличается от например такой:

    Два человека попадают на необитаемый остров, пухнут от голода. Один находит поваренную книгу, убивает другого, сьедает и выживает. Что во всем виновата книга, или же автор книги. Ну не бред ли?

  • В ответ на:
    В ответ на: Собственно вопрос жизни и смерти в реальной работе вряд ли всанет перед кем то. Но этические вопросы встают перед многими.

    Этично ли обработка куриных окорочков радиацией?
    Вы сейчас сами ответили на вопрос, в чем разница между заповедями и этическими нормами. Для вас обработка окорочков и убийство - явления одной категории? Вы пожалуйста добавляйте в следующий раз, когда утверждаете подобное, ИМХО, потому как мне, напрмиер, читать такое дико.
    Собственно говоря логика совершенно прямая :

    Обработка окорочков радиацией ->
    свободные радикалы (и долго живушие радиактивные молекулы) ->
    возникновение аутоиммунных заболеваний (включая диабет) и рак ->
    смерть нескольких человек в год ( из 140 мил)

    в итоге получаем
    смерть одиного младенеца
    смерть нескольких человек в год

    прямая связь с запоедью не убий

  • В ответ на: Не надо примитивизировать. Причем здесь место для водки и шашлыков? Высшая сила то же громко сказано. Вас и всех нас сотворили мать и отец посредством собственных скромных сил.
    По-моему, я просто не по-русски говорю. Уже не знаю, как написать, чтобы донести до вас свою мысль. Ладно, проехали.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: [Откуда берутся тараканы? Заводятся. Вот и человек завелся, а потом и понеслось...
    :eek: есть тут смайлик, хлопающийся в обморок. а потом уползающий пацтол?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Вы, бы хоть почитали например что сам Сахаров думал и какие перед ним стаяли задачи и проблемы.
    Во блин:бебе:У меня наверное и вправду сегодня проблемы с изложением мыслей, или что... При чем тут то, что думал Сахаров? При чем вообще его противостояние режиму и гуманистические размышления (которыми я восхищаюсь, кстати)??? Ну при чем тут это, если мухи отдельно, а котлеты - отдельно. Мы говорим сейчас о его научной деятелности. О факте создания водородной бомбы при его непосредственном участии. Вы что-то отрицаете в составе этого факта? Ну что, не разрабатывал он ее, что ли, или что? Тут не может быть виляний - либо да, либо нет. Понятно, что да, разрабатывал. Все, дальше уже говорить не о чем, мы обсуждаем ФАКТ - в данном конкретном топе. Благодаря этому Сахарова можно считать истинным ученым, раздвинувшим рамки морали (пусть и невольно, но раздвинувшим) во имя науки. Или опять что-то не так в этом конкретном факте?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: прямая связь с запоедью не убий
    Вот именно, связь, причинно-следственная, но никак не тождество и не синоним.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • СЕ ЛЯ ВИ, вы постояно пытаетесь подчеркнуть. что не верите в высшую силу (назовем ее Богом), так? Атеизм?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Вы сначала почитайте а потом делайте соотвествующие суждения. Обстоятельства были такие не он так другой бы создал и не потому что хотелось, а потому, что ситуация такая в мире была. И еще не факт что куча людей благодаря этой ядрено водородной бомбе спасена не была. Не делайте поверхностных суждений хотябы не изучив всех факторов.

    Ученая деятельность практически такая же деятельность, что и у нас с вами. Только маштабы другие. Только в этом и разница

  • Так я ведь и не говорю, что Сахаров плохой. Вообще, где я сказала. что внеморальность - это плохо? Да, это плохо, когда речь идет об обывательском уровне. На уровне пассионарных научных исследований, полагаю, мораль только мешает. И дело не в том. хотел Сахаров этого или не хотел, главное, что он это сделал. Мы обсуждаем сейчас конкретное действие, а не причины, сподвигнувшие личность на это, мы вообще говорим не о личности, а о связи "рамки морали - достижение, открытие". А вовсе не о внутренних переживаниях ученого, и не о том, "как он дошел до жизни такой".

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (19.12.07 20:03)

  • Я поняла, как вам понятнее объяснить. Предположим. мы сейчас обсуждаем способность кирпича, сброшенного с определенного этажа дома на голову человека, убить его. И рассуждаем о нескольких случаях - вот Петя сбросил с 3-го - так не убил никого, а вот Вася с 8-го - так убил... И речь идет о скорости кирпича. летящего с высоты, и силе удара, о том, в каком случае наступит смерть, а в каокм есть шанс выжить в зависимости от того. в какую чатьс головы кирпич попадет и тд, и вот вы мне в рамках этой дискуссии пытаетесь доказать, что Вася - он случайно уронил кирпич и судить его за это нельзя... Примерно так. В огороде бузина, а в Киеве дядька, так сказать.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (19.12.07 20:08)

  • А мне не понятно почему вы выделяете ученых?

  • В ответ на: Я поняла, как вам понятнее объяснить. Предположим. мы сейчас обсуждаем способность кирпича, сброшенного с определенного этажа дома на голову человека, убить его. И рассуждаем о нескольких случаях - вот Петя сбросил с 3-го - так не убил никого, а вот Вася с 8-го - так убил... И речь идет о скорости кирпича. летящего с высоты, и силе удара, о том, в каком случае наступит смерть, а в каокм есть шанс выжить в зависимости от того. в какую чатьс головы кирпич попадет и тд, и вот вы мне в рамках этой дискуссии пытаетесь доказать, что Вася - он случайно уронил кирпич и судить его за это нельзя... Примерно так. В огороде бузина, а в Киеве дядька, так сказать.
    Нет, я вам всего лишь пытаюсь объяснить что Ньютон, описавший закон тяготения тут точно не виноват

  • Из чего или из кого я их выделяю?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Нет, я вам всего лишь пытаюсь объяснить что Ньютон, описавший закон тяготения тут точно не виноват
    Согласна, Ньютон не виноват...

    Давайте попрбуем еще раз, опять по-другому. Вот скажите, в примере с тимусом - врач-иммунолог - морален или внеморален? Учитывая, что он сам придумал эту схему с младенцем, велел герою обрюхатить кого-нить в течение полугода, ну а потом произвел все необходимые манипуляции...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • ....Предположим, что перед верующим человеком. богобоязненным, но пламено преданным науке встал бы подобный выбор - совершить смертный грех ради величайшего научного открытия...

    Почему именно ученые? В жизни многом людям приходится делать выбор между тем что бы что то совершить и тем что не совешить смертный грех. В чем отличие таких людей от ученых?

  • В ответ на: Давайте попрбуем еще раз, опять по-другому. Вот скажите, в примере с тимусом - врач-иммунолог - морален или внеморален? Учитывая, что он сам придумал эту схему с младенцем, велел герою обрюхатить кого-нить в течение полугода, ну а потом произвел все необходимые манипуляции...
    Вы поставте вопрос по другому, насколько он внеморальнее главного героя, или женщины отдавшей свой плод?

  • В ответ на: Почему именно ученые? В жизни многом людям приходится делать выбор между тем что бы что то совершить и тем что не совешить смертный грех. В чем отличие таких людей от ученых?
    Потому что меня интересует именно этот аспект:хехе:

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Вы поставте вопрос по другому, насколько он внеморальнее главного героя, или женщины отдавшей свой плод?
    Еще раз: пожалуйста. ответьте на мой вопрос. Потому что ваш вопрос не имеет отношения к теме данного топа. Это опять про то, что "Вася кирпич случайно уронил" - сами не чувствуете? ТЕМА другая.

    ЗЫ: оффтоп, но герой и женщина, безусловно, скоты. Однако ж повтрюсь - мы сейчас не о них говорим.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (19.12.07 20:33)

  • Какой аспект? Выделить людей по направлению деятельности и расчесать их под одну гребенку? Ндаааа...

  • Почему под одну гребенку? Вон у нас тут сколкьо тем о мужчинах и о женщинах, об изменах и предательстве - и что? Кто-то кого-то под одну гребенку чешет? Мы обсуждаем суть явления. Явления.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Еще раз: пожалуйста. ответьте на мой вопрос. Потому что ваш вопрос не имеет отношения к теме данного топа. Это опять про то, что "Вася кирпич случайно уронил" - сами не чувствуете? ТЕМА другая.
    А разве ответ из моих рассуждений не понятен? Хорошо, скажу прямо - он не находится не в каких либо особых вне моральных состояниях, до тех пор пока сам не приступает к реализации. Вне морали не идея, вне морали действие.

  • В ответ на: .... Мы обсуждаем суть явления. Явления. ...
    Какого явления? Проблемы морального выбора человека? Или явление проблема морального выбора у ученых. Ну это всеравно что обсуждать суть явления дождя с крупными каплями с дождем с мелкими каплями.

  • В ответ на: он не находится не в каких либо особых вне моральных состояниях, до тех пор пока сам не приступает к реализации. Вне морали не идея, вне морали действие.
    Стоп. Вы мой сабж первый не читали? Он, этот врач, РЕАЛИЗОВАЛ свою идею. По сюжету. Он извлек этого младенца, анатомировал его, живого, и подсадил вилочковую железу его отцу... Так вот скажите - вне морали это ДЕЙСТВИЕ или нет?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (19.12.07 21:24)

  • Как ученый создавший теорию, он не сколько не находится в каких либо иных рамках морали, а вот как человек реализующий ее на практике, да. Но ровно настолько же насколько и все учавствующие в этом.

  • Ну что ж вы заладили про всех остальных участников:хехе:То есть коротко ответ - да, внеморален?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: А про остальные профессии речь не шла, пардон. Но если говорить о художниках\ журналистах\ папарацци и пр. и пр. то это уже Аморальные люди, которые переступают через мораль в своих личных корыстных целях .
    Простите, а художники-то каким боком попали в эту теплую компашку?

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • В ответ на: >Видимо так и выглядят настоящие ученые...

    Именно, именно. Лучше вообще не появлятся в Академгородке. Враз почикают на опыты.
    Я все ждала, когда ж городской снобизм подтянется:улыб:Welcome!

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Вы ключевой момент не улавливаете, "да" не как ученый, "да" как обычный человек, такой же как мы с вами.

  • А так как вы рассуждаете, можно продолжить рассуждения и заивить что свои моральные рамки у пожарников, у врачей, у силовых служб, у заключенныйх итд итп. Продолжать можно долго. К чему вопрос то? Очевидно же что у каждого общества свои моральные границы.

  • >Сахарова можно считать истинным ученым, раздвинувшим рамки морали

    Может и можно. Но все равно в дилетантских рассуждениях о науке и особенно об ученых сквозит обвинение в обмане, в шарлатанстве. Типа, ученый, как фокусник, зараннее знает в каком рукаве у него спрятан кролик. А вот публика должна угадывать. Вдруг там совсем даже голубок.
    Сахаров, создавая бомбу, выполнял социальный заказ и его моральность совпадает с моральностью общества поручившего ему это.
    Я так думаю, что в Иране тамошние ученые, создавая свою бомбу, не пропускают намаза и молят аллаха за успех предприятия.

    Еще одно замечание по поводу выделения именно ученых. Фрезеровщик, создающий автомат Калашникова, как у него с моральностью? Он в морали или вне?

  • В ответ на: Простите, а художники-то каким боком попали в эту теплую компашку?
    О-о-о-о.. так это был ответ на конкретный вопрос 6 страниц назад :-). В вопросе приводился пример о нечистоплотных в области морали художниках и спрашивалось - можно ли ставить на одну доску такого художника и учёного, что-то вроде.. Лень искать вчерашнюю переписку, но если надо поищу. Конечно всех художников и фотографов я ни в коей мере аморальными не считаю только по роду их деятельности! :улыб:

  • Понятно, мерси за пояснение:улыб:Видимо, я пропустила этот пост.

    НПП
    Вообще в кои-то веки соглашусь с gde_mon, хоть и не до конца. Есть мораль общественная. А есть - лично твоя. Бывает, что они совпадают, бывает, что отличаются.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • В ответ на: А так как вы рассуждаете, можно продолжить рассуждения и заивить что свои моральные рамки у пожарников, у врачей, у силовых служб, у заключенныйх итд итп. Продолжать можно долго.
    А мне кажется это вы не улавливаете. Разница есть и весьма существенная. Мораль пожарника - спасти как можно больше людей ПО ВОЗМОЖНОСТИ и если кто-то гибнет на пожаре, это не будет считаться аморальным со стороны пожарника - он сделал всё что мог. Врач (если это не учёный) - действует по такому же принципу. Быть МОРАЛЬНЫМ - не требует от этих людей отказа от идеи, у них нет этих весов, где лежат в одной чаше - остаться моральным и гуманным, а во второй - подарить великое открытие. Максимум что может быть в противовес морали - личная выгода, корысть, а это уже совсем другая история. Учёный лично ничего не выигрывает от своей внеморальности, у него выбор - ДЛЯ ЛЮДЕЙ мораль и ДЛЯ ЛЮДЕЙ НЕ-мораль. Не знаю, удалось ли донести (доволочь :-)) мысль...

  • Хорошо зайдем по другому, у остальных движетели к нарушению морали, личная выгода и корысть. Ладно А у ученых тогда по вашему какой движитель?

  • >Учёный лично ничего не выигрывает от своей внеморальности

    Если считать внеморальностью ученого его успех, то Вы ошибаетесь. Это именно личная потребность достигать научных результатов. Я так думаю, даже сродни оргазму.
    Линая радость от успеха ученого ни чем не отличается от личной радости огородника по поводу тыквы огромадных размеров.
    Это удовлетворение челевеческой потребности в творчестве.

  • В ответ на: Есть мораль общественная. А есть - лично твоя. Бывает, что они совпадают, бывает, что отличаются.
    Согласна. Поэтому я и писала про рамки, которые есть у каждого человека и учёного в том числе. И благодаря этим рамкам мы может быть лишились многих полезных открытий ;). На тему общественной и личной морали вообще интересный разговор. Эти понятия, мне кажется, пересекаются, подменяются друг другом в течении жизни человека в зависимости от обстоятельств. Это как объективное и субъективное. Когда у меня болит - я хочу получить лекарство и каким путём оно получено мне в этот момент пофиг. Я хочу жить! И тех кто мешает мне уталить боль буду считать аморальными типами :). А когда я читаю в газете о загубленых животных (и людях) во имя создания такого лекарство - я буду возмущённо брызгать слюной, обвинять в попрании общественной морали. Ну это так, один примитивный примерчик.. :улыб:

  • В ответ на: Хорошо зайдем по другому, у остальных движетели к нарушению морали, личная выгода и корысть. Ладно А у ученых тогда по вашему какой движитель?
    Ну кроме корысти может быть ещё желание выжить, оно более сильное, но тоже относится к личным, субъективным. У учёного движитель - воплощение в жизнь идеи, которая продвинет человечество в знании (простите за штиль), подарит многим и многим жизнь, избавит от страданий, защитит (если речь об оружии). В общем движителем является НЕсубъективное и НЕличное. Конечно есть учёные работающие ради денег и ради них же идущие на жертвы, но это пример Аморальности. Коротко, но вот где-то так..

  • В ответ на: У учёного движитель - воплощение в жизнь идеи, которая продвинет человечество в знании (простите за штиль), подарит многим и многим жизнь, избавит от страданий, защитит (если речь об оружии). В общем движителем является НЕсубъективное и НЕличное.
    ... Странно вы поступаете, сравниваете движители (у людей корысть, страх) и идею - помойму понятия разного уровня.
    Давайте глубже, а что является мотиватором к созданию такой - "......которая продвинет человечество в знании (простите за штиль), подарит многим и многим жизнь, избавит от страданий, защитит..." идеи?

  • Да, это все из новостей по телику. Если ученый, то значит глобально, в общечеловеческом масштабе. А за что же еще нобелевки дают?

  • В ответ на: движителем является НЕсубъективное и НЕличное.
    да - да :миг:Далее не только Вам, но всем:
    короче есть ещё такая штука - фанатизм
    т.е. учёный - фанатик он как мы все понимаем, НЕ - Сахаров. Для простоты примера взято мной: Сахарова уважаем, учёного - фанатика (которому наплевать на человеческие жизни ради своего открытия и т.п.) - не уважаем. Логично ? И тот и другой замотивированы создать что либо, чего раньше не было и что вполне может оказаться нужным. А может и не оказаться, а может оказаться совсем не нужным и даже вредным. Но им обоим (и фанатику и не фанатику) всё равно. Им всё равно, мне так кажется, у них потребность создавать, изучать, постигать, делать выводы из яблока упавшего на голову. И от обывательской морали они далеки, они другие. Но они в обществе живут и мораль должна была привита им быть в детстве, когда они ещё не были учёными. Правильно ? Вот и вся разница наверно между теми кто увидев, что ящик Пандоры приоткрылся сворачивает свои исследования и теми кто будет над младенцами издеваться и записывать.

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Ваше суждение несколько поверхностно. Не выделейте ученых из общества, это те же самые люди с теми же самыми проблемами и комплексами.
    Действительно смотрите поменьше телевизор - "где ученый изображен как мега маньяк поклонник своей идеи".

  • В ответ на: Действительно смотрите поменьше телевизор
    а что такое телевизор ? :eek:
    Вы вообще думаете когда пишите или нет ? КАКОЙ ТЕЛЕВИЗОР ? :eek: Вы вапсЧе с чаво взяли шо я ехо смАтрю ? а :tease: ?

    В ответ на: Не выделейте ученых из общества
    где в моём посте написано что я их ВЫДЕЛЯЮ из общества ? Вот ГДЕ Вы это увидели ?

    В ответ на: Ваше суждение несколько поверхностно.
    да нет, как раз наооборот, Вы этим грешите частенько

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Чтоб не быть голословной о скольких ученых которых вы знаете (лично), можно говорить о фанатизме или же "воплощение в жизнь идеи, которая продвинет человечество в знании"? На основе чего вывод то такой?

  • В ответ на: И от обывательской морали они далеки, они другие. Но они в обществе живут и мораль должна была привита им быть в детстве, когда они ещё не были учёными. Правильно ? Вот и вся разница наверно между теми кто увидев, что ящик Пандоры приоткрылся сворачивает свои исследования и теми кто будет над младенцами издеваться и записывать.
    Другой бы спорил я не стану. Всё так. Мораль должна быть привита в детстве и у учёных как и улюбого другого человека эта мораль есть. Ещё раз - про рамки учёных я сто раз писала. Я вообще не поняла - вы споритеили подтверждаете мою мысль? Про фанатиков - это уже отступление от темы (как и каждое второе высказывание тут). Кто есть фанатик, а кто есть истиный учёный? Любой творческий человек немного фанатик, имхо. Иначе и быть не может и Сахаров не исключение. Но фанатизм=шизофрения, болезнь здесь вообще не рассматривается.
    В ответ на: Сахарова уважаем, учёного - фанатика (которому наплевать на человеческие жизни ради своего открытия и т.п.) - не уважаем. Логично ? И тот и другой замотивированы создать что либо, чего раньше не было и что вполне может оказаться нужным.
    Нет, не логично. Во-первых что значит фанатик? Во-вторых Сахарова ангелом тоже давайте считать не будем, а? Его открытия далеко не безвредны и жертв полученых при его работе никто не считал и не знает, а они несомненно были, т.к. абсолютно без жертв не приходит НИ ОДНО открытие. Если некий фанатик, как вы называете, делает открытие благодаря которому человечеству будет польза, то я его буду уважать так же как и Сахарова (раз уж мы за него тут зацепились).

  • В ответ на: Действительно смотрите поменьше телевизор - "где ученый изображен как мега маньяк поклонник своей идеи".
    Точно так можно сказать вам - смотрите меньше телевизор, где рассказывают о невинных жертвах фанатиков-учёных, с алчным видом душащих младенцев за ради наживы. Можно ещё эсесовцев вспомнить и прочую дичь. "В телевизоре" учёные всякие есть, про Сахарова-то (так почитаемого тут) инфу наверное тоже из телевизора взяли или лично были знакомы? :миг:Это я к тому , что вы не меньшая жертва СМИ, чем я или другие. Просто каждый видит своё или мыслит по-другому. И ещё - я действительно считаю, что Настоящий Учёный (о котором собственно и говорилось в первом посте) - поклонник своей идеи, непохожий на других людей (пожарников и учителей). Про тех кто ради задрипаного диссера или нобелевки идёт мучить младенцев - я не говорю. А, кстати, настоящим учёным часто премии вообще по барабану и нередко от них отказываются.

  • Где вы видили такое чтоб ученый ради идеи младенцев мучили??? Ах во время войны (пример здесь был), так это не мораль ученых, это м о раль военного времени. Не так?

    Исправлено пользователем Lonely (20.12.07 07:56)

  • Мараль - это слова "марал"? Устала уже ошибки Ваши исправлять. Извините.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • В ответ на: [На основе чего вывод то такой? /цитата] внимательно читайте, это не мой вывод, но не в этом дело. Просто внимательно читайте
    В ответ на: это мараль военного времени. Не так?
    "мараль" военного времени ? :хммм:если я скажу Вам что я думаю о Вашем суждении меня забанят. "Маралист" , блин :злорадство:

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Простите не слежу.:смущ:Времени мало, а с грамотностью плохо.

  • ...."мараль" военного времени ? :хммм:если я скажу Вам что я думаю о Вашем суждении меня забанят. "Маралист" , блин :злорадство: ....

    Ни когда не понимал смысл высказываний, я вот думаю, но вам не скажу, что именно думаю :ха-ха!: Лучше молчать, в таких случаях :1:

  • и не говорите а то монитор разобью от злости, иногда лучше жевать чем говорить (с)

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • В ответ на: ... Странно вы поступаете, сравниваете движители (у людей корысть, страх) и идею - помойму понятия разного уровня.
    По моему тоже. По этому и привела этот пример. Идея , или скорее соревшее в голове открытие, ценна сама по себе, без привязки к личности "создателя". В голове учёного рождается открытие, которое несёт потенциальную пользу (давайте пока не будем внедряться в термины - что есть польза). Учёный считает, что польза будет, но ради проверки и доработки нужны "жертвы", НО ни один учёный (не шизик) не думает о жервах как о цели и естественно ВСЕ стремятся обойтись без жертв. На чаше весов у него - мораль и объективная польза. Что выбрать? Не будет ли аморально лишать людей этого открытия? О таком подходе никто не думал? А сколько учёных ставили опыты на себе - не счесть.. Только ради того чтобы свести жертвы к минимуму. Но никто не застрахован от провала, от отрицательного результата (который в науке тоже результат).

    Движитель учёного - не страх, не корысть, не борьба за жизнь, а именно идея, желание привнести новое. Почему вы и Трясогузка так упорно (или мне кажется?) пытаетесь представить учёных как алчных корыстолюбцев с хорошими мозгами, которые используют эти мозги для получения очередных премий и званий? :eek: Такие конечно есть, но мы говорим о других.

  • В ответ на: Где вы видили такое чтоб ученый ради идеи младенцев мучили???
    Я говорю? :eek: Да вы что.. По ТВ много чего кажут и убиенных младенцев (вообще людей) в том числе, а причину их убиенности сваливают в том числе и на науку. Это как раз таки оппоненты приводили такой пример, я взяла термин чтобы разговор был на одном языке. Встречный вопрос- а где вы видили чтобы учёных показывали исключительно как святых идеалистов идеи и небожителей (вы советовали смотреть телевизор дабы я и Джен Эйр не смотрели на учёных как на небожителей) . Так где вы такое видели?

    И не поняла - зачем выделять букву "о" в слове мораль? Вы сомневались в её написании на этом месте?

    Исправлено пользователем Бастинда (20.12.07 08:12)

  • В ответ на: СЕ ЛЯ ВИ, вы постояно пытаетесь подчеркнуть. что не верите в высшую силу (назовем ее Богом), так? Атеизм?
    Не верю. Называйте, как хотите.

  • В ответ на: Ах во время войны (пример здесь был), так это не мораль ученых, это м о раль военного времени.
    С чего это? Мораль военного времени - уничтожение врага, а не изучение особенностей человека и влияние на него различных веществ. Под эгидой войны проводилась масса научных экспериментов. На врагах ставить опыты, видимо, куда гуманнее и моралистичней, чем на своих.

  • Это не он, это я. :смущ:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • А-а-а.. поняла :улыб:

  • В ответ на: Я вообще не поняла - вы споритеили подтверждаете мою мысль?
    я не по спорить я подискутировать :миг:
    В ответ на: Кто есть фанатик, а кто есть истиный учёный?
    ну есть например просто - фанатик своего дела, и это же хорошо. И фанатик своего дела и японец - садист, о которых было сказано выше - это разные категории.

    Мария Кюри (имхо прекрасный пример и истинного учёного и фанатика своего дела) работала с радием беременная и когда поняла как вреден радий работать не перестала. И никому в голову не приходит её в чём - то упрекать, и говорить о её морали, хотя и амбиции были у неё тоже достаточные, а иначе как бы она всего этого добилась. Но Вы абсолютно правы не ради Нобелевской премии всё это было ею сделано. А вот если б только ради выгоды - тогда я соглашусь что Аморально. А так правильно: именно ВНЕ морали. Но с оговоркой: вне морали присущей нашему обществу в данный временнОй отрезок.

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • В ответ на: Но с оговоркой: вне морали присущей нашему обществу в данный временнОй отрезок.
    Вот именно! Я уже приводила в пример Леонардо Да Винчи - чем не вне-моральный учёный для СВОЕГО времени? (и таких как он было уйма! + "алхимики" средневековья). И если бы он опирался только на мораль своего времени скольких открытий мы были бы лишены. Причём открытий которые сейчас нам бы в голову не пришло называть аморальными :).

  • >вне морали присущей нашему обществу в данный временнОй отрезок.

    Всего лишь подтверждение мысли, что мораль не глобальна. Есть стороны жизни вне морали. Это не плохо и не хорошо. Это не присуще какой-то одной социальной группе.

  • "Я имею ввиду его вклад в этот процесс, без которого вообще бы слова такого не было - "водородная бомба"."

    Ну это ещё большой вопрос. Сахаров - марка, там в команде много народу было. И сильно подозреваю, что водородная бомба тоже не бог весть как сложно устроена. Современный компьютер наверняка не на один порядок сложнее:yes.gif:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: и не говорите а то монитор разобью от злости, иногда лучше жевать чем говорить (с)
    Я вам про то, что у ученых точно такая же мораль как у нас с вами и у нашего общества. Вы мне о том что наука ведущая к уничтожению людей аморально. Ну как, с вами, можно вести тогда беседу? Не вижу смысла продолжать в том же ключе.

    PS. Включайте голову чаще чем эмоции. Это не упрек.

  • В ответ на: ...Встречный вопрос- а где вы видили чтобы учёных показывали исключительно как святых идеалистов идеи и небожителей (вы советовали смотреть телевизор дабы я и Джен Эйр не смотрели на учёных как на небожителей) . Так где вы такое видели?
    Да я вообще не берусь судить хорошо это или плохо, хорошие они или плохие, я не судья, не прокурор, не адвокат. Я о другом, о том что нет у них своей морали, есть такая же как и у нас с вами.

    ЗЫ
    Я не выделяю букву О, пальцы путаются. Не обращайте внимания.

  • "Для начала надо решить, что мы понимаем под словом "природа". Место, куда выезжают на выходные пожарить шашлык и выпить водки? Или все-таки высшую силу, которая, повторюсь, сотворила и человека в том числе?"

    Нельзя сказать, что человека сотворила природа. Для природы не характерна избыточность, в ней всё избыточное отмирает. А человеческий ум в нынешнем его объёме для выживания явно избыточен. Недаром говорят "жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни". Человек в значительной степени сам же себя и создал. Он - исключительно удачный сбой законов природы, почти невероятный даже на безумном протяжении туевой хучи миллиардов лет :tease:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Вы мне о том что наука ведущая к уничтожению людей аморально.
    где я такое говорила ? Цитату из моего поста предоставте в качестве доказательства, тогда возможно продолжу с Вами дискутировать на эту тему. Я Вам уже советовала читать внимательнее

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • В ответ на: Для природы не характерна избыточность, в ней всё избыточное отмирает.
    так и есть. Все эти цунами тому доказательство.

    В ответ на: Нельзя сказать, что человека сотворила природа.
    :eek: а кто ? (сразу оговорюсь под словом "природа" я понимаю НЕ место куда выезжают на шашлыки)

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • В ответ на: где я такое говорила ? Цитату из моего поста предоставте в качестве доказательства, тогда возможно продолжу с Вами дискутировать на эту тему. Я Вам уже советовала читать внимательнее
    -----------------------------------------------------------
    .....
    Далее не только Вам, но всем:
    короче есть ещё такая штука - фанатизм
    т.е. учёный - фанатик он как мы все понимаем, НЕ - Сахаров. Для простоты примера взято мной: Сахарова уважаем, учёного - фанатика (которому наплевать на человеческие жизни ради своего открытия и т.п.) - не уважаем. Логично ? И тот и другой замотивированы создать что либо, чего раньше не было и что вполне может оказаться нужным. А может и не оказаться, а может оказаться совсем не нужным и даже вредным. Но им обоим (и фанатику и не фанатику) всё равно. Им всё равно, мне так кажется, у них потребность создавать, изучать, постигать, делать выводы из яблока упавшего на голову. И от обывательской морали они далеки, они другие. Но они в обществе живут и мораль должна была привита им быть в детстве, когда они ещё не были учёными. Правильно ? Вот и вся разница наверно между теми кто увидев, что ящик Пандоры приоткрылся сворачивает свои исследования и теми кто будет над младенцами издеваться и записывать.
    ....
    -------------------------------------------------------

    Вот если, из этого, вы бы убрали слово "ученый" и описали бы это по отношению к любому - я бы не стал спорить. Но причем здесь ученый??? Только потому что это слово есть в названии топа? Или вы их и вправду выделяете от остальной массы людей?

  • это называется цитата :ха-ха!: предоставленная в качестве доказательства :ха-ха!: вот этому - "Вы мне о том что наука ведущая к уничтожению людей аморально". :ха-ха!:

    я ещё раз спрашиваю где я говорила такое ? :злорадство:

    что значит "вы их и вправду выделяете от остальной массы людей" т.е. у Вас существуют 2 категории: учёные и остальная масса людей ? :ха-ха!:

    В ответ на: Только потому что это слово есть в названии топа?
    ну вообще да здесь принято в рамках темы топика обсуждение вести.

    нет правда Вам 26 лет ?
    Вы такой наивный как ребёнок.

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

    Исправлено пользователем ДжэйнЭйр (20.12.07 11:26)

  • Тогда ответе на вопрос зачем в вашей вразе "ученые", и чем они отличаются от просто фанатиков?

  • "Так я ведь и не говорю, что Сахаров плохой. Вообще, где я сказала. что внеморальность - это плохо?"

    Насколько я помню, он именно из высокоморальных побуждений при создании бомбы исходил. Тогда же был разгар ядерного противостояния, и он считал, что если не поможет своей стране поддержать превосходство по ОМП, начнётся апокалиптическая агрессия запада. Тогда пример Хиросимы ещё не успел стереться из памяти :шок:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • Да это все от того что многие не хотят копать. Создал ученые ядреную бомбу - вне морали, а для чего, и что, и кто, заставило это сделать и в каких маральных это рамках, мы рассматривать не хотим. Придумал человек способ лечения от рака - вне морали, а то что есть реальные потребители этого способа и их моральные рамки мы рассматривать опять же не хотим. Это же все научный фанатизм, удовлетворение своих ученых желаний продвинуть свою идею.

  • Дубль

    Исправлено пользователем gde_mon (20.12.07 11:50)

  • "Конечно всех художников и фотографов я ни в коей мере аморальными не считаю только по роду их деятельности!"

    Фотографы - это вообще отдельная песня. К примеру, знаменитый снимок горящей Вьетнамской девочки. Нормальный человек бы бросился тушить, ну или пристрелил хотя бы. На крайняк, если уже всякого навидался - прошёл бы себе мимо, ну максимум прикурил. А фотограф бросился щёлкать камерой... :шок:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • "Нельзя сказать, что человека сотворила природа.
    --------------------------------------------------------------------------
    а кто ? (сразу оговорюсь под словом "природа" я понимаю НЕ место куда выезжают на шашлыки)"

    В значительной мере он сам себя создал. Ещё от силы несколько столетий развития - и человек достигнет таких высот разума, что при желании сможет даже существовать уже не как биологический вид. Проблема вечной жизни вероятно может быть решена в том числе и путём перекодировки в виртуальную матрицу, которой могут понадобиться клонированные тела для имплантации, а могут и нет. В виде светового пакета например гораздо удобнее передвигаться, да мало ли что ещё придумают. Факт один - природе такое точно и не снилось:бебе:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Факт один - природе такое точно и не снилось
    ещё раз спрошу откуда Вы знаете ?

    В ответ на: В значительной мере он сам себя создал.
    и именно природа дала человеку такие возможности и наделила необходимыми для этого способностями

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • В ответ на: А сколько учёных ставили опыты на себе - не счесть.. Только ради того чтобы свести жертвы к минимуму.
    Сразу вспоминается Че Гевара. Вот тоже неоднозначная личность, как исследователь...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на:
    В ответ на: СЕ ЛЯ ВИ, вы постояно пытаетесь подчеркнуть. что не верите в высшую силу (назовем ее Богом), так? Атеизм?
    Не верю. Называйте, как хотите.
    Ну-ну, я так и знала. Вот отсюда и тип суждения. Притчу расскажу вам - про Великого Атеиста.

    "Итак во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:

    -Кого там несет на ночь глядя?
    -Простите, не вы ли Мойша атеист?
    -Пока живу, надеюсь, юноша.
    -Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.

    Старик удивленно уставился на юношу.

    -Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик.
    -Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
    -Так ты, юноша, атеист?
    -Да, я не верю ни в каких богов. Их нет.
    -Что же интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?
    -Нет, но…
    -Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами?
    -Нет
    -Ты совершал паломничества в святые места?
    -Нет, зачем? Я же не верю в это…
    -Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними?
    -Нет
    -Ну, тогда, юноша, ты не Атеист.
    -А кто я тогда?
    -Ты - невежда!"

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • "ещё раз спрошу откуда Вы знаете ?"

    Из самых разных источников, как и любой другой человек. В том числе из наблюдений за людьми и природой:улыб:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: "Я имею ввиду его вклад в этот процесс, без которого вообще бы слова такого не было - "водородная бомба"."

    Ну это ещё большой вопрос. Сахаров - марка, там в команде много народу было. И сильно подозреваю, что водородная бомба тоже не бог весть как сложно устроена. Современный компьютер наверняка не на один порядок сложнее:yes.gif:
    Так то - СОВРЕМЕННЫЙ компьютер. Как можно сравнивать уровень развития технологий с таким разным временным отрезком? Естественно, это было сенсацией именно для того времени.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • "и именно природа дала человеку такие возможности и наделила необходимыми для этого способностями"

    Неа. Она всячески пыталась отнять, но человек победил и выжил. Теперь она постепенно покоряется человеку. Она всё ещё ему нужна, но он всё больше выходит за её рамки :tease:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Для природы не характерна избыточность, в ней всё избыточное отмирает. А человеческий ум в нынешнем его объёме для выживания явно избыточен.
    Полагаю, что когда придет время, та же самая природа легко управится с этой небольшой проблемой. как садовник - с виноградными вредителями в своем саду, которых стало слишком много.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Из самых разных источников, как и любой другой человек. В том числе из наблюдений за людьми и природой
    в таком случаи из одних и тех же источников мы черпаем информацию, но к каким разным выводам приходим...
    В ответ на: Теперь она постепенно покоряется человеку
    Посмотрите тогда хотя бы на какого - нибудь больного старика, кто кому покорился.

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

    Исправлено пользователем ДжэйнЭйр (20.12.07 13:46)

  • В ответ на: "Так я ведь и не говорю, что Сахаров плохой. Вообще, где я сказала. что внеморальность - это плохо?"

    Насколько я помню, он именно из высокоморальных побуждений при создании бомбы исходил. Тогда же был разгар ядерного противостояния, и он считал, что если не поможет своей стране поддержать превосходство по ОМП, начнётся апокалиптическая агрессия запада. Тогда пример Хиросимы ещё не успел стереться из памяти :шок:
    Вот о чем и речь. Вот что я и пыталась втолковать gde mon, когда дала пример с кирпичом. Мы сейчас оцениваем результат, свершившийся факт, причины тут совершенно неважны. Да впрочем, как и во всей жизни - значенеи имеет только результат. Мотивы и предпосылки - это уже чисто для себя...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • >Мотивы и предпосылки - это уже чисто для себя...

    Диковато для ПФ

  • В ответ на: Факт один - природе такое точно и не снилось:бебе:
    Вот именно - ну откуда вам это знать? Что мы в принципе знаем о сверхцивилизациях, что видим дальше своего носа?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: всячески пыталась отнять, но человек победил и выжил. Теперь она постепенно покоряется человеку. Она всё ещё ему нужна, но он всё больше выходит за её рамки :tease:
    Всего лишь одна из гипотез.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: >Мотивы и предпосылки - это уже чисто для себя...

    Диковато для ПФ
    Зато правда.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • я не поняла почему диковато для ПФ ?

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Супротив правды не попрешь.

    Жду комментария про иранских ядерщиков. Они таки вне морали? И какой?

  • "Так то - СОВРЕМЕННЫЙ компьютер. Как можно сравнивать уровень развития технологий с таким разным временным отрезком? Естественно, это было сенсацией именно для того времени."

    Так насколько я помню (хотя давно это было, могу уже и соврать) Сахаров сам же объяснял, что одной из главных причин, по которой он взялся за разработку, была та что он считал - эту бомбу всё равно скоро открыли бы. Он боялся, чтобы её первыми не открыли наименее щепетильные люди, которые за неимением сдерживающего фактора в виде такой же бомбы с другой стороны тут же её применят. Если бы он думал, что открытие можно отложить - он бы отложил не моргнув глазом. Но тогда уже слишком много умных людей над этим работало :dnknow:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • А почему имено про иранских-то? Чем они от других ядерщиков мира отличаются? Это во-первых. А во-вторых, как мы уже тут договорились, обсуждать можно только конкретные ДЕЙСТВИЯ. Конкретных людей. Если вы мне сейчас приведете модель действия конкретного ученого-ядерщика - идея-реализация-результат, я прокомментирую. А так - что, собственно, комментировать?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (20.12.07 13:56)

  • В ответ на: Вот о чем и речь. Вот что я и пыталась втолковать gde mon, когда дала пример с кирпичом. Мы сейчас оцениваем результат, свершившийся факт, причины тут совершенно неважны. Да впрочем, как и во всей жизни - значенеи имеет только результат. Мотивы и предпосылки - это уже чисто для себя...
    Здрасте, а моральные границы это не для себя что ли, они же тоже тогда перед свершившимся фактом значения не имеют. Как это не рассматривать моральные предпосылки и говорить о морали?

  • >почему диковато для ПФ ?

    Потому, что психология изучает мотивы, внутренние причины поступков. Философские, естественно-научные, логические проблемы можно пообсуждать и в другом месте.
    Хотя я не настаиваю.

  • "Полагаю, что когда придет время, та же самая природа легко управится с этой небольшой проблемой. как садовник - с виноградными вредителями в своем саду, которых стало слишком много."

    Такая вероятность есть, но она мала. Я думаю, случится иначе. Пути человека и природы просто разойдутся - человек преобразует себя в другие формы, более удобные для исследования вселенной и путешествий по ней. А природа останется на одной-единственной планетке, само название которой постепенно забудется, и будет дальше спокойно заниматься своими делами уже без человека:улыб:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • так тема - то вполне для ПФ и название и содержание

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • "Посмотрите тогда хотя бы на какого - нибудь больного старика, кто кому покорился."

    Дайте время, победим и старость. Уже нынешний больной старик по всем законам природы давным-давно был бы мёртв, если бы его жизнь не поддерживала сила человеческого разума, вложенная отчасти и в медицину:yes.gif:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • я тоже в прогресс верю но вывести себя полностью за рамки природы не сможет человек, не важно на этой планете, или на другой, или в космосе.
    В ответ на: Дайте время, победим и старость.
    И даже победив смерть от старости - люди не станут роботами, а если и станут то это будут уже не люди тогда, но и при этом внешние факторы никто не отменял.

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • "Вот о чем и речь. Вот что я и пыталась втолковать gde mon, когда дала пример с кирпичом. Мы сейчас оцениваем результат, свершившийся факт, причины тут совершенно неважны. Да впрочем, как и во всей жизни - значенеи имеет только результат. Мотивы и предпосылки - это уже чисто для себя... "

    В таком случае, насколько я вас понял, вы пытаетесь оценить лишь часть результата, причём не основную. Основную его часть - что мы теперь не имеем сотню Хиросим вместо менее чем десятка, вы почему-то всячески пытаетесь вынести из рассмотрения :dnknow:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • Кудае же еще конкретнее. Конкретный иранский физик-ядерщик перемежает построение конкретной иранской атомной бомбы конкретными намазами.
    Он в конкретной морали или вне ее?

  • "Вот именно - ну откуда вам это знать? Что мы в принципе знаем о сверхцивилизациях, что видим дальше своего носа?"

    Мы уже и есть сверхцивилизация. За последние пару сотен лет мы только тем и занимаемся, что поражаем сами себя своими же сверхспособностями. Причём всё в более стремительном темпе :superng:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: а моральные границы это не для себя что ли, они же тоже тогда перед свершившимся фактом значения не имеют. Как это не рассматривать моральные предпосылки и говорить о морали?
    Вы сейчас опять говорите о другом. Я говорю не о предпосылках, а об оценке ДЕЙСТВИЯ с точки зрения - морально оно или нет? Само действие, его результаты, а не причины, благодаря которым оно появилось на свет.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • ВАХ, это вы Стругацких цитируете? "Природа всегда сдерживает свои обещания. Человек покорит Вселенную, но перед этим он изменит себя настолько, что это уже будет и не человек в привычном для нас понимании". Так, кажется (дословно не помню). Это кода они писали о третьей сигнальной системе?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • "я тоже в прогресс верю но вывести себя полностью за рамки природы не сможет человек, не важно на этой планете, или на другой, или в космосе."

    Скажите человеку чего он не может - и он в лепёшку разобьётся, но сделает это так или иначе. Хотя именно цель вообще отмежеваться от природы пока не стоит просто потому что особого смысла в этом не видно, скорее даже наоборот, а вот хлопот много :umnik:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Кудае же еще конкретнее. Конкретный иранский физик-ядерщик перемежает построение конкретной иранской атомной бомбы конкретными намазами.
    Он в конкретной морали или вне ее?
    Во-первых, откуда вы знаете, что КОНКРЕТНЫЙ иранский ученый-ядерщик читает намаз? Начнем уж с этого тогда.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • "И даже победив смерть от старости - люди не станут роботами, а если и станут то это будут уже не люди тогда, но и при этом внешние факторы никто не отменял."

    Обезьяна стала человеком, человек станет кем захочет. Вряд ли он захочет стать роботом, скорее богом. А внешние факторы со временем потеряют смысл как понятие, потому что будут перерабатываться в подконтрольные настолько же быстро, насколько будут обнаруживаться:бебе:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • Что, так уж и невероятно?
    Вы зря противоставляете науку и веру в бога. Они отлично уживаются.

  • В ответ на: Обезьяна стала человеком
    Вопрос спорный. Кстати, утверждение, что человек произошел от обезъяны - мнение вульгарное. Дарвин никогда этого не утверждал. Он говорил, что человек и обезьяна произошли от общего рода предков. ОБЩЕГО РОДА. И еще неизвестно, был ли одинаков у них старт и вообще потенциал... Я думаю, что скорее всего, нет. У кого было, тот и развился (человек). У кого не было, остался на той же ступени (приматы).

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (20.12.07 14:37)

  • В ответ на: Что, так уж и невероятно?
    Вы зря противоставляете науку и веру в бога. Они отлично уживаются.
    Я не противопоставляю. Я в этом топе и пытаюсь выяснить, насколько они могут друг другу мешать или помогать... И хорошо это или плохо.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • "ВАХ, это вы Стругацких цитируете? "Природа всегда сдерживает свои обещания. Человек покорит Вселенную, но перед этим он изменит себя настолько, что это уже будет и не человек в привычном для нас понимании". Так, кажется (дословно не помню). Это кода они писали о третьей сигнальной системе?"

    Стругацких читал давно, но они много дельного написали. Особенно для того времени, когда ещё многое было не очевидно. Раз говорите что цитирую, значит может и так - возможно что-то застряло в памяти. Как у Блока, который временами сочинял чужие стихи:хехе:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Обезьяна стала человеком
    а что ж тогда все остальные обезьяны не додумались стать людьми :миг:
    В ответ на: Вряд ли он захочет стать роботом, скорее богом
    хотеть не вредно, реализовывать свои желания совсем другое дело

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • >насколько они могут друг другу мешать или помогать..

    Больше количество верующих ученых, как минимум, говорит о том, что не мешает. А если их послушать, то даже и помогает.
    Нет психологических причин для антагонизма науки и веры. Я так думаю. Я бы с удовольствием послушал обратную точку зрения.

  • "Вопрос спорный."

    Да, это ещё предстоит уточнить. Проблема изобретения машины времени давно поставлена, пока решения она не имеет - упирается в некоторые законы природы. Но - чистое имхо! - нет таких законов, которые невозможно обойти, есть только до поры упрощённое их понимание:бебе:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Вы сейчас опять говорите о другом. Я говорю не о предпосылках, а об оценке ДЕЙСТВИЯ с точки зрения - морально оно или нет? Само действие, его результаты, а не причины, благодаря которым оно появилось на свет.
    Что то вы совсем меня запутали. Ну результат конкретных действий - созданая бомба. Лежит себе в закромах родины, иногда об нее запинаются - как вы собираетесь отценивать эту бомбу с точки зрения морали? :eek: Ведь результат это созданныя бомба.

  • В ответ на: Нет психологических причин для антагонизма науки и веры. Я так думаю. Я бы с удовольствием послушал обратную точку зрения.
    Для науки вообще и веры вообще - нет, согласна. Если рассуждать абстрактно. Опять же зависит от вида научной деятельности - разумеется, если ваши исследования не лежат в области гуманичтического, то антагонизму взяться неоткуда. Я потому и сузила вопрос, говоря именно о медиках. И приводя конкретный пример с тимусом. Вот пожалуйста, стоит перед вами как ученым выбор: опробовать гениальную идею, плоды которой ПОТОМ будут использованы во благо людям ЗАСЧЕТ ЖИЗНИ других людей. Менее полноценных, скажем так, более бесправных - в даном случае это неродившийся, оданако уже полностью сформированный младенец 7 месяцев. Понятно, что он, этот младенец, гораздо более бесправен, нежели его мать и отец, он не может протестовать против их решений. Опять же - а что мне мешает заявить, что этот младенец только количественно меньше своего отца, который по сути сожрал его, дабы избавиться от смертельной болезни? Вот само это действие ученого - идея-реализация-результат, на ваш взгляд, морально или внеморально?

    Gde mon: А что касается бомбы... Ученый в вашем примере ЛИЧНО никого не убивает - своими руками, разумеется. И не закладывает в свои разработки НЕПРЕМЕННЫМ условием - убийство. То есть его исследование и результат его работы никак не зависят от умервщеления живого существа. Это не является звеном его рабочей цепочки. То есть одно дело - Сахаров, разрабатывающий принципы действия водородной бомбы, а другое - какой-нибудь мистер Чемберлен, ставящий опыт над какой-нибудь Хиросимой с целью высянить диапазон смертоносности этой бомбы... Поэтому я полагаю, что ваш пример с разработчиками бомбы все-атки некорректен...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (20.12.07 17:03)

  • В ответ на: Gde mon: А что касается бомбы... Да практически то же самое. С той лишь разницей, что ученый ЛИЧНО никого не убивает - своими руками, разумеется. То есть одно дело - Сахаров, разрабатывающий принципы действия водородной бомбы, а другое - какой-нибудь мистер Чемберлен, ставящий опыт над какой-нибудь Хиросимой с целью высянить диапазон смертоносности этой бомбы... Поэтому я полагаю, что ваш пример с разработчиками бомбы все-атки некорректен...
    Вы думаете, целью сброса бомбы на хиросиму было испытать ее? :eek:

  • В ответ на: Вы думаете, целью сброса бомбы на херосиму было испытать ее? :eek:
    Да что ж вы меня всегда так буквально понимаете???:бебе:Я же образный пример привела. при чем тут Хиросима как таковая? Ну будет другая "хиросима". Какая разница?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (20.12.07 17:06)

  • В ответ на: Для науки вообще и веры вообще - нет, согласна. Если рассуждать абстрактно. Опять же зависит от вида научной деятельности - разумеется, если ваши исследования не лежат в области гуманичтического, то антагонизму взяться неоткуда. Я потому и сузила вопрос, говоря именно о медиках. И приводя конкретный пример с тимусом. Вот пожалуйста, стоит перед вами как ученым выбор: опробовать гениальную идею, плоды которой ПОТОМ будут использованы во благо людям ЗАСЧЕТ ЖИЗНИ других людей. Менее полноценных, скажем так, более бесправных - в даном случае это неродившийся, оданако уже полностью сформированный младенец 7 месяцев. Понятно, что он, этот младенец, гораздо более бесправен, нежели его мать и отец, он не может протестовать против их решений. Опять же - а что мне мешает заявить, что этот младенец только количественно меньше своего отца, который по сути сожрал его, дабы избавиться от смертельной болезни? Вот само это действие ученого - идея-реализация-результат, на ваш взгляд, морально или внеморально?
    Ладно давайте разберем более близкий к вам пример, а точнее найдем ту самую отличительную черту "ученной морали".
    Для этого еще один пример пример.
    Руководители "небольшой" страны - думают что если они будут рулить нефтью, она будет дешева и счастье к их народу придет. Ну подумаеш что при этом надо провести небольшую зачистку другой еще более "небольшой" страны. Чем в данном случае мораль ученого отличается от морали руководителей? Есть отличия?

  • В ответ на: Чем в данном случае мораль ученого отличается от морали руководителей?
    Вы в самом деле не понимаете ЧЕМ ?

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • В ответ на: Как вы думаете,. какой процент истинно верующих людей на это пошли бы? И возможно ли это в принципе в наше время - верить в Бога, занимаясь наукой?
    Думаю, 0%. Если, как Вы пишите, ИСТИННО верующие. А если пошли бы на преступление - то уже НЕ ИСТИННО верующие.

  • Бог ты мой... Ну о разных же вещах снова говорим. Кстати, а вы к чему о руководителях - чтобы накоенц-то уже ученых в покое оставили или что? Почему вы так упорно не желаете говорить по теме?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Бог ты мой... Ну о разных же вещах снова говорим. Кстати, а вы к чему о руководителях - чтобы накоенц-то уже ученых в покое оставили или что? Почему вы так упорно не желаете говорить по теме?
    По какой теме то, по теме ученые другие у них своя мораль, или по теме можно ли верить в "бога" и делать открытия связанные с нарушением заповедей?

    Первая постановка вопроса вообще не правильна ИМХО. Вторая имеет очевидный ответ, да. Бог ведь тоже разный есть и заповеди соответсвенно:улыб:

  • Это я все к тому, что, конкретизируйте вопрос.

  • И не лень вам было писать эту пространную чушь?
    Сами то читали, бывали, живали, видали?
    Ну, я так и знала.
    Вам бы проповеди читать.
    Назидания приберегите для доверчивых овец, нуждающихся в «мудром» пастухе.
    Я не овца.

  • В ответ на: И не лень вам было писать эту пространную чушь?
    Сами то читали, бывали, живали, видали?
    Ну, я так и знала.
    Вам бы проповеди читать.
    Назидания приберегите для доверчивых овец, нуждающихся в «мудром» пастухе.
    Я не овца.
    Эк вас зацепило-то :ха-ха!: Видать, по больному... Сама не жила, потому и не отрицаю этого с таким упрямством, как вы. И при чем тут "назидания" - вообще непонятно. Что я вам и где назидаю? Просто аллегорично намекаю не кичиться так уж тем, чем кичиться, собственно, не совсем комильфо... А вы еще и обижаетесь. И с интеллигентной дискуссии мигом скатываетесь на облаивание. Других аргументов, что ли, нету, кроме как кидаться банановой кожурой и кричать "сам дурак"?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Инга78 (20.12.07 20:44)

  • >плоды которой ПОТОМ будут использованы во благо людям

    Я еще раз повторю Вам, что у Вас привратное представление об ученом, как о шарлатане, который зараннее знает результат. А больше никто.
    В том-то и дело, что иметь научное мнение/знание можно только об уже свершившемся результате. А до того только лишь предположения и не единственные.

    Что касается врачей, то практически все разделяют мнение, что лечит врач, а вылечивает бог. Т.е. результаты конкретного лечения еще мене предсказуемые, чем результаты научного опыта.

  • "И возможно ли это в принципе в наше время - верить в Бога, занимаясь наукой?"
    Столкнулась с таким случаем: есть у меня знакомая, медик, ей уже за 40, она, можно сказать, верующяя. Так вот, как то раз начала я рассказывать ей теорию о возникновении жизни на земле, т.е. о гипотезе Опарина, о дальнейших опытах , доказывавших эту гипотезу. В общем, все сводилось к тому, что живое при определенных условиях произошло из неживого. На что мне моя знакомая ответила, будто все это ерунда и бог создал жизнь ( на полном серьезе), я была в ступоре. Как человек, столько лет пытавшийся помогать людям и знающий, что без лекарства от рака не спастись, такое говорит. Лично я сочла ее просто глупой . Для меня настолько ее идея кажется обсурдной, что воспринимаю как фантазию. Вот так - то...

    Исправлено пользователем ahmatova (21.12.07 07:45)

  • В дискуссиях намекать оппонентам, что они невежи - ВЕРХ ВОСПИТАНИЯ И УЧЕНОСТИ! Что ж поздравляю!
    Не отрицаете, но с еще большим упорством пытаетесь доказать, что высшие силы существуют. На чем, позвольте спросить, основана такая уверенность?
    Много веков с такой же уверенностью священники клеймили и жгли иноверцев/неверующих. Хотя их «доказательства» сродни вашим. Т.е. бездоказательно, требуется принять как аксиому.
    Времена меняются, люди те же, поэтому обижаться не на что и даже не цепляет.
    На дворе 21 век, мракобесие полное.

  • Глупость страшнее рака и это, к сожалению, вообще никак не лечится.

  • А на счет вашей знакомой. Она просто боится болезней и конечности своего бытия без возможности пролонгаций, а потому трусливое сознание цепляется за любую (даже абсурдную) возможность замолить у высших сил для себя теплое местечко на будущее.
    Кто всю жизнь трясется, боясь умереть, тот вообще никогда не жил по-настоящему.

  • В ответ на: намекать оппонентам, что они невежи - ВЕРХ ВОСПИТАНИЯ И УЧЕНОСТИ!
    В ответ на: Ну во-первых, не "невежа", а "невежда", это вещи разные. Во-вторых, я лично вас обидеть не хотела, я говорила в целом о категоричном отрицании, которое присуще многим людям - при таких вот условиях... Просто не надо категоричности и слов о том. что люди "завелись, как тараканы".

    В ответ на: Не отрицаете, но с еще большим упорством пытаетесь доказать, что высшие силы существуют.
    В ответ на: Доказывают, это когда приводят конкретные факты в пользу своей точки з\рения, убеждают. Покажите мне, пожалуйста. где я что-то доказывала. Я просто верю.

    В ответ на: Много веков с такой же уверенностью священники клеймили и жгли иноверцев/неверующих. Хотя их «доказательства» сродни вашим.
    В ответ на: И еще раз - покажите мне место, где я доказывала что-то.

    В ответ на: На дворе 21 век, мракобесие полное.
    А вот вы сейчас веру других людей обозвали, оскорбили. Это конечно, яркий показатель того, что вас ничто не обижает и даже не цепляет. Ну-ну...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Невежда как и невежа не относится к числу уважительных отзывов о личности человека. Так что определение остается в силе.
    Про тараканов…вам самой не смешно относить это к категоричным суждениям. У многих они в голове заводятся. Проблемы с ЧЮ?
    Про высшие силы (природа мудра, человека сотворили высшие силы) у вас везде красной полосой как аксиома, т.е. утверждение не требующее доказательств.
    А про век и нравы – констатация факта без перехода на личности.
    Речи про алкоголизм/шизофрению может быть то же оскорбляют чувства конкретного алкоголика/шизофреника, если конечно он таковым себя считает.

  • В ответ на: Про тараканов…вам самой не смешно относить это к категоричным суждениям. У многих они в голове заводятся. Проблемы с ЧЮ?
    Проблем с ЧЮ у меня как раз нет, поэтому я прекрансо вижу, что на шутку это не тянет. Впрочем, предлагаю закончить пикироваться, тем более это все оффтоп.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Инга.. а ведь п. 9 никто не отменял..
    учитесь цитировать.

    Толерантность - моё любимое слово, оно даже выгравировано на моей бейсбольной бите (с)

  • хотя я и написал докторскую диссертацию, но настоящим учёным себя не считаю, всётаки я - больше врач практик. И всё же моральные, нравственные принципы играют для меня очень важное, даже решающее значение. Да и многие мои товарищи, сотрудники - люди высокой морали. Вот так.

  • :respect: :friends:

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • И все то вы видите. Не скучно? :миг:

  • В ответ на: хотя я и написал докторскую диссертацию, но настоящим учёным себя не считаю, всётаки я - больше врач практик. И всё же моральные, нравственные принципы играют для меня очень важное, даже решающее значение. Да и многие мои товарищи, сотрудники - люди высокой морали. Вот так.
    Врачи, особенно хирурги, в основе своей люди циничные, поскольку вплотную приближены к страданиям людей и вынуждены делать дольно избавляя их от этих страданий. Видя достаточно часто смерть в лицо, большинство очень просто относятся к понятиям секс как желание, а не как вершина отношений двух безумно любящих друг друга людей. Это к вопросу о высоких моральных принципах.

  • Кстати свою жену я люблю - именно - безумно! А человеческие страдания наоборот - усиливают сопереживание к людям, желание им помочь. И не только я так считаю. Почитайте воспоминания австрийского врача Виктора Франкла. У вас - ошибочное представление о жизни

  • >У вас - ошибочное представление о жизни

    "Доктор, я буду жить?"

  • В ответ на: Кстати свою жену я люблю - именно - безумно! А человеческие страдания наоборот - усиливают сопереживание к людям, желание им помочь. И не только я так считаю. Почитайте воспоминания австрийского врача Виктора Франкла. У вас - ошибочное представление о жизни
    Да что вы? Так уж и ошибочно? Читать/ считать не обязательно когда лично знаком со многими, принюхавшимися не только к анатомичке, но и к мысли « вот ты есть, мгновение и вот тебя нет».
    О сопереживании чужим страданиям, По вашему секс с человеком, который вас хочет не сопереживание его страданиям. :хехе:
    Безумная любовь – пограничное психическое состояние, в запущенных стадиях уже болезнь.

  • Если верите в любовь, то будете по- настоящему жить, а не только прозябать в инете.

  • В ответ на: Если верите в любовь, то будете по- настоящему жить, а не только прозябать в инете.
    Что ж вы сами то взялись тут прозябать? Что бы жить по настоящему - надо жить полноценной жизнью, а не во что-либо верить/не верить.
    Другими словами от того что ты веришь в любовь, но при этом бездействуешь (относится большей частью к мужчинам как инициатором отношений с понравившейся женщиной), сидя на печи, никакая рыбка она же щучка по веленью/хотенью к вам не прискачет и не осчастливит вас своим присутствием. Шевелиться надо, господа-товарищи мужчины, а то хорошие девчонки пропадают без внимания, пока вы тут у компьютеров слепнете.
    Сдается мне, тут все женатики околачиваются, скуку семейную лечат – интернетотерапия.
    Вот и доктор сходит с ума от красоты. А поговорить? Не с кем? Немая красота значит.

  • В ответ на: Что ж вы сами то взялись тут прозябать? Что бы жить по настоящему - надо жить полноценной жизнью, а не во что-либо верить/не верить.
    Другими словами от того что ты веришь в любовь, но при этом бездействуешь (относится большей частью к мужчинам как инициатором отношений с понравившейся женщиной), сидя на печи, никакая рыбка она же щучка по веленью/хотенью к вам не прискачет и не осчастливит вас своим присутствием. Шевелиться надо, господа-товарищи мужчины, а то хорошие девчонки пропадают без внимания, пока вы тут у компьютеров слепнете.
    Сдается мне, тут все женатики околачиваются, скуку семейную лечат – интернетотерапия.
    Вот и доктор сходит с ума от красоты. А поговорить? Не с кем? Немая красота значит.
    Ну что же вы так, может, доктору, надо самому певерить в то, что он тут говорит. А может просто дома проповеди не кто слушать не хочет. А вы сразу красоту обижать:миг:

  • Я за красоту во всех ее проявлениях, вот тока про любовь как панацею от всех бед не надаааааааааа...

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: