Погода: −8 °C
25.11−8...−3переменная облачность, без осадков
26.11−8...−3небольшая облачность, без осадков
НГС.Форум /Хобби / Всё о фото- и видеосъемке /

Восприятие картинки на мониторе - нид хелп.

  • В общем, наболело у меня :зло: Сижу дома, разбираю фотографии, стараюсь, цвета корректирую, экпозицию, стараюсь не переборщить, получается вроде так, как нравится, прямо вот красиво, ярко, как надо. А потом смотрю загруженное фото на работе и все, караул, ужас, а не фото :cray-1:

    У меня есть сильное ощущение, что оба монитора мои - не показатели (монитор домашний немного светлит, это я знаю, но рассматривать своего "мамонта" как эталон тоже странно, он не для графики явно предназначен). Собственно, вопрос - что мне делать, при следующих вводных:
    - работаю я на ноутбуке, соответственно, есть сомнения, можно ли его откалибровать (если можно, буду крайне признательна за советы)
    - дома есть еще пара "устройств вывода визуальной информации" (телевизор, планшет, телефоны), но в отношении них у меня тоже есть сомнения, насколько точно они покажут информацию

    В общем, спасайте, а то прям вот совсем обидно, столько времени и сил, а оказывается, что в итоге вышла какашка какая-то :not_i:

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • А Вы их на чем смотрите-то? Ну... т.е. Вам фотки зачем? Если печатаете - значит берите "эталон" и на нем и лепите...
    Если не печатаете а смотрите на планшете/буке/телике/ещеЧомТатаМ - ориентируйтесь на то устройство...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Лет 12 назад у меня был очень темный монитор, но сравнить его было не с чем, фотки я не печатал и поэтому постоянно удивлялся, когда обработав на мой взгляд фотку нормально и переслав ее кому-нить, получал в ответ - "а она очень светлая" ) Поэтому все решилось очень просто - взял принтер и посмотрел, какой цвет он выдает. Потом сравнил с тем, что вижу на компе. И стал подгонять под принтер. Все стало на свои места. А затем и монитор поменялся на нормальный. То есть совет Баристера в общем актуальный )

    photo с угольком

  • Так в том-то и проблема, что на разном я их смотрю. Точнее, я-то смотрю на ноутбуке/ТВ и там все вроде ОК более или менее, но вот я же фото и друзьям показываю, и выкладываю куда-то, и как показала последняя ситуация с форумом, фото совсем по-другому выглядят:хммм:А хотелось бы, чтобы их воспринимали правильно.

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • Ну если без вариантов, то, видимо, придется делать так. Вот только в принтере своем я до конца не уверена, но что есть, то есть.

    А откалибровать, хотя бы программно, монитор на ноутбуке можно?

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • Дык проблема-то в другом... Т.е. проблемы нет если у друзей стоят супер-пупер мониторы показывающие единую (правильную, эталонную, калиброванную и т.п.) картинку... Тогда Вам нужно ставить такой же моник... В противном случае, Вам нужен образец монитора каждого кто смотрит и подгонять индивидуально - тогда все будут видеть именно то, что Вы и хотели показать...
    Т.е. будь у Вас эталонный монитор это бы вовсе не означало, что все остальные видели бы именно тот шедевр, что Вы хотели бы показать миру...
    В таком разливе, для себя реально проблему решить путем выделения "основного устройства" ну а для мира - тут, наверное, универсального решения просто не существует...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

    Исправлено пользователем Баристер (30.09.13 12:44)

  • Сама задумывалась над подобной проблемой, особенно когда знакомые говорили, что насыщенность сильная у фото, цвета неестественные, фото светлые и т.п.
    Потом напечатала несколько фото по случаю без цветокоррекции - все отлично и вполне соответствует тому, что я вижу, потому решила не думать об этом больше.
    Правда, сейчас в другом сервисе заказала на печать минибуки, немножко переживаю, пока не пришли.

    Тоже на ноутбуке редактирую фото. А стационарный не очень дешевый монитор в свое время очень странно отображал синий канал, я пыталась исправить это программами калибровки, но помогло лишь частично, а до калибровки прибором руки не дошли. Сейчас тот компьютер для фото не используется, потому нет нужды.

    ЗЫ. Мне первые 4 фото блеклыми показались, последняя норм.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Ясно, спасибо. Мне из тех фото, что я загрузила на рабочем ноутбуке закатная кажется темной, кратер и каньон просто невыразительными, с неяркими цветами и низким контрастом, а с кустом - темнее, чем то, что я делала + цвета ненасыщенные. Ближе всего к тому, что я видела при обработке - фото Виктора, его версии, которые он предложил, вот с тем, что я загрузила - небо и земля, от этого и обидно.

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • Спасибо! Думаю, попробую еще с печатью попробовать, если реально мой монитор черезчур светлит, то просто при обработке буду этот фактор учитывать. Если же при печати окажется, все норм, то попробую у друзей на разных устройствах погонять, посмотреть, что выйдет, а там просто что-то среднестатистическое приму.

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • Вот я и имела в виду, что цвета не насыщены и контраст немного снижен. Но не сказать, чтобы совсем сильно.

    Читала где-то, что на мониторе каждый пиксель светится, а на бумаге естественно нет, от того и разница в восприятии.

    ЗЫ. А что делает с зеленым каналом социальная сеть, вообще не поддается описанию :безум:

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • В ответ на: монитор домашний немного светлит
    Ну так убавьте яркость.
    А вообще для бытовых нужд достаточно севета Окуляра - распечать картинку и подогнать изображение на экране к тому что видите на распечатке.
    Правда если у Вас монитор на TN матрице, то большая вероятность что это у Вас не получится (еще и от изготовителя зависит). Любят изготовители на офисных моделях цветность/сочность задирать до беспредела, и тогда ее уже никакими настройками не исправить.

  • Калибровать монитор надо. Ориентироваться по тому, как снимок отобразит ваш принтер, нельзя. Так как далеко не все снимки вы будете печатать. А если показывать в электронном виде без калибровки, то можно и попасть в неприятную ситуацию.
    Почему нужен калибратор? Допустим, он вам настроит монитор так, что он будет отображать цвета, яркость и контрастность такими, как они должны быть. Так сказать, по 000000. И если у ваших друзей монитор ошибается на 2 единицы, то и отличие будет всего на 2 единицы. Но вот если ваш монитор настроен на - 3 единицы, а у друзей на + 3 единицы, то разница окажется уже в 6 единиц. А это недопустимо.
    Знаю, что некоторые фотографы работают на ноутбуках и как-то калибруют их мониторы. Понятно, что это не профессиональная калибровка, но все равно лучше, чем никак.
    Если сдавать снимки в печать в фотолабораторию, то по ним и вовсе невозможно ориентироваться. Там печатник буквально на глаз оценивает ваш исходник и выставляет нужные профили печати и получает хорошие фотографии.

  • Подскажите еще такой вопрос, пожалуйста. Как узнать, была ли проведена цветокоррекция при распечатке?
    Только похвалилась, что распечатанные фото устраивали, как сегодня вылез сюрприз:хммм:
    Дело в том, что печатала фото профессионального фотографа (в том, что монитор калиброван у нее, уверена), но, допустим, белая стена на распечатанном оказалась с желтым оттенком. У меня на экране белая, в жизни белая, на обложке диска тоже белая.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Предлагаю развить тему в сторону мониторов вообще.
    Как вам такой например? Или может у сообщества фото-видео творцов есть любимец какой? Ну... кроме этого конечно.. :biggrin:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: белая стена на распечатанном оказалась с желтым оттенком.
    А где печатали?
    Если дома, то профиль из под которого печатали соответствует примененной бумаге и чернилам?

  • В Комфото. Раньше накалывалась с этим в Фотолэнде, свадебное платье желтым было, хоть ставь галочку отказа от цветокоррекции, хоть не ставь, в Комфото вроде сделали нормально. А тут опять 25...

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Может, просто спросить?
    Не думаю, что они станут скрывать факт цветокоррекции...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В фотолэнде сзади были цифирьки напечатаны на 10 на 15, а тут я для рамки печатала нестандартный размер 20 на 30, никаких подписей. Завтра при дневном свете посмотрю.

    Поскольку галочка была поставлена коррекцию не делать, запросто могут сказать, что "сам дурак". Я бы еще про свои поняла фото, что сама косякнула, но тут не мои фото. Может, с профилями проблема, кстати, я не думала об этом, т.к. для подгонки в размер вставляла в фотошопе в рамку.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Я думаю всеже дело не в цветокоррекции. А взяли другой тип бумаги, может и подешевле, а профрль под него не сделали.
    Тут пару месяцев назад занесло в фотопечать на НГТУ, как увидел что у них на мониторе отбражается, дальше про печать отпало желание разговаривать. Контрастноть на всю, цветность тоже, на таком вообще о цветокоррекции забыть нужно.

  • Бумага Кодак, что следует из надписи сзади.
    Вообще обычно нареканий не было, заказывала всегда без цветокоррекции и вполне результат был близок к тому, что на экране монитора, т.е. если и были нюансы, они были слабо различимы.
    Теперь с содроганием жду минибук, заказанную на пробу на одном из бюджетных сервисов.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Так переходите на домашнюю печать. Сейчас это элементарно.

  • Муж недавно идею подкидывал, но я раз в пятилетку решаюсь напечататать что-то и то дедушкам с бабушками в подарок, потому не знаю, стоит ли оно того.
    Тем более думаю, что лучше все-таки в фотокниги или минибуки оформлять, так приятнее гораздо для восприятия да и проще в практическом плане. А то у нас свадебные фото уже 5 лет лежат и купленный к ним какой-то крутой альбом.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • +1, ИМХО, цифровая фоторамка проще...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Любые мониторы желательно калибровать аппаратно (желательно калибраторами от фирмы X-rite, по моим личным наблюдениям качество и количество удачных результатов от их устройств значительно выше чем от аналогов), ориентируясь на распечаток и подруливать под него монитор ручками - вариан конечно сомнительный, впрочем как и в принципе калибровка современных мониторв в ручную, оно конечно возможно, но аппаратно это все значительно проще, быстрее и качественнее. Есть еще масса нюансов, например подавляющее количесво нынешних устройств вывода изначально производителями "заточены" под корректную цветопередачу согласно стандарту sRGB и к примеру если есть дешевый монитор (который только в sRGB и может работать) и установлено прогрмное обеспечение которое не поддерживает стандарт Adobe RGB, а вы у себя в камере и в редакторе установили именно Adobe RGB и отдаете фотографии с внедренным профилем Adobe RGB, то на таком мониторе мы увидим скорее всего темную и желто-зеленую унылую картинку, то-же самое произодейт и при печати на пинтере с профилем по умолчанию и в фотолабе без цветокоррекции, выход из такой ситуации отдавать все с внедренным профилем sRGB.

    фотограф

  • В ответ на: Любые мониторы желательно калибровать аппаратно
    Мне бы Ваш оптимизм ))) Далеко не каждый монитор можно откалибровать. Некоторые в принципе невозможно. Если в ноуте стоит синеватая лампа подсветки (как у меня в HP), никакими способами нельзя будет получить чистый белый цвет, не нанеся вреда остальным цветам. В итоге пришлось подключить к ноуту стационарный ЖК монитор, а вот на нём я могу получить нормальный спектр, нормально выверенный контраст и т.д. Хотя перед выводом на печать я предварительно смотрю картинку на ЭЛТ мониторе. На первый взгляд он темнит, дает недостаточный контраст и даже чуть зеленит :biggrin: Но по факту на отпечатке получается именно такая картинка, как была на ЭЛТ мониторе :улыб:

    Завтра - всего лишь другое название для сегодня.

  • А я и не утверждал что все мониторы можно аппаратно отклибровать, я написал что - желательно калибровать именно аппаратно, но беусловно существуют проблемные модели и даже иногда встречаются связки видеокарта-монитор которые просто глючат при калибровке, но это не значит что не стоит пробовать.

    фотограф

  • Я бы в принципе не советовал связываться с калибровкой ноутбука, они созданы не для работы дизайнеров, и требования к цветопередаче сильно заниженные. Особенно в ценовой категории до 30 т.р. Но покупка внешнего монитора за 4-5 т.р. поможет решить проблему. Конечно, дешевый монитор тоже нужно внимательно выбирать.

    Завтра - всего лишь другое название для сегодня.

  • у делла и хп есть ноуты для дизигнеров айпс + 10 бит на цвет

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Всем огромное спасибо за советы и ответы! Т.к. нашлось немало желающих помочь, я нагло этим воспользуюсь и продолжу задавать идиотические вопросы.

    В общем, на выходных мне удалось поразглядывать фото на разных девайсах (проектор, монитор моноблока и даже телефон), и вот что я заметила:
    - цвета никуда не поплыли, т.е. оранжевые не стали зелеными, а синие красными, все сохранилось как надо
    - на некоторых устройствах фото выглядят темнее, чем когда я их смотрю на ноутбуке и/или менее контрастными
    - иногда загруженные куда-то фото даже на моем мониторе выглядят темнее, чем они же на том же мониторе без загрузки

    Последнее - это отдельная тема, подозреваю, что тут вопрос совпадения цветовых пространств (или как там оно по-умному зовется). А вот с экпозицией и яркостью стало интересно. Правильно ли я понимаю, что если у меня с цветами все ок, а проблема только в яркости и "светлости", то калибровать монитор мне не обязательно, достаточно просто его немного "приглушить" и я получу в итоге ту степень экспозиции, которую можно будет считать отправной точкой? Или все-таки все равно лучше откалибровать? С распечаткой фото пока руки не дошли, но есть подозрения, что считать свой принтер 100% эталоном тоже будет не совсем верно.

    Заранее спасибо! Вы все прелесть :knix:

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • В ответ на: Правильно ли я понимаю, что если у меня с цветами все ок, а проблема только в яркости и "светлости", то калибровать монитор мне не обязательно, достаточно просто его немного "приглушить" и я получу в итоге ту степень экспозиции, которую можно будет считать отправной точкой?
    о да и получится "немного откалиброванное" изображение:улыб: ну чтоб понятнее девушке было как "немного беременна":улыб:

    ________________
    Бесплатный сыр получает только вторая мышка.

  • ээээ...."немного беременной" побывать не доводилось, поэтому уточню, правильно ли уловила мысль :ха-ха!:

    если я немного "приглушу" монитор, то тем самым я его типа как бы "немного откалибрую" и дополнительная калибровка (неважно, программная или аппаратная) мне не требуется?

    мерси :knix:

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • :улыб:

    хорошо, давайте по другому - зачем вам калибровка яркости? если вокруг у всех она разная?

    ________________
    Бесплатный сыр получает только вторая мышка.

  • В ответ на: - иногда загруженные куда-то фото даже на моем мониторе выглядят темнее, чем они же на том же мониторе без загрузки
    А вы загружаете полноразмерные фото? Я просто заметила, что пережатие сильно искажает цвета, убивает резкость и т.п. Потому пережимаю и шарплю сама. А полноразмер не шарплю практически никогда.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • В ответ на: пережатие сильно искажает цвета, убивает резкость и т.п.
    зачем нагнетать? если картинка нормальная да делайте с ней что угодно, она примерно такая же и останется, намного больше влияют разные настройки мониторов у тех кто смотрит

    и потому ...
    1. резкость - да может поменяться, потому лучше грузить тот размер который и будет показыватся конкретном сайте
    2. цвет - несущественно, точнее это вообще мало кто заметит
    3. и т.п. - что еще?

    ________________
    Бесплатный сыр получает только вторая мышка.

  • 3. - сложно описать, но вот все, приготовил картинку нужного размера, загрузил, а... что-то не то. Подозреваю цветовые профили. Правда, на одном сайте только. С остальными проблем нет.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Это объективная неизбежность!)) Тут никто ничего поделать не может, есть мониторы которые по своей конструкции отображают примерно треть тех оттенков что может отбразить качественный монитор, есть устройства просто со специфической системой отображения (как например проектор) и сделать так что-бы ваша картинка везде выглядела одинаково - физически не возможно, плюс к этому сейчас на подавлющем большинстве сайтов существуют встроенные обработчики загружаемых картинок и что они там при загрузке с ними делают непонятно.
    А калибровка монитора нужна для того что-бы Ваш монитор корректно отображал цвета и оттенки, к примеру полиграфисты как правило, калибруют свои мониторы "под" конкретную технологию печати, дабы при редактировании и подготовке изображений к печати, видеть примерно то что получится на бумаге, а у фотографа монитор просто должен точно по своему возможному технически максимуму показывать цвет, именно поэтому я и говорил про аппаратную калибровку.

    фотограф

  • да я ничего против не имею калибровки, наоборот, заманиваю товарища с калибратором на чай, но чот он не заманивается)))
    К тому же теперь по семейным обстоятельствам все делаю на ноутбуке. Запускаю программулины, конечно, но это мертвому припарка.
    Хотя в свое время очень помогли программки хотя бы обнаружить проблемы с отображением цветов на стационарном мониторе.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Скажем так, опытным путем установлено, что у большинства картинка на мониторах несколько темнее, чем у меня, поэтому я и хочу слегка отрегулировать яркость. 100% совпадения, конечно, не добьюсь, но хоть какое-то среднее арифметическое ведь должно получиться:улыб:

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • окей, окей:улыб:если девушка хочет противиться бесполезно:улыб:

    ________________
    Бесплатный сыр получает только вторая мышка.

  • Девушка хочет нести добро и красоту в мир (пусть даже насильственным путем :злорадство: ), а для этого надо, чтобы мир видел картинку максимально близко к планируемой :смущ:

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • делайте так, чтобы на нормальном, калиброванном мониторе было максимально хорошо, тогда и принесете добро и красоту в мир:улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Иэх...да где бы его взять:хммм:Был бы в наличии, не пришлось бы мучаться:хммм:Вчера "подкрутила" яркость, посмотрела фотографии еще раз, где-то поправила экспозицию, яркость, посмотрим, что получится.

    ПС ну и вообще, если честно, фото у меня все равно далеко не шедевр, так что разбирать, обрабатывать и докручивать их по стопиццот раз я уже точно не буду, щас вот по второму кругу все быстренько посмотрю свежим взглядом и на этом остановлюсь уже.

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • Попробуйте хотя бы программулину какую. Сейчас юзаю Calibrize.
    Раньше задурялась с длительными тестами, но результат был хуже, глаз замыливался.
    (а товарищ уже полгода "едет" с приборчиком своим ((()

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Подумаю. По цветам у меня к картинке претензий нет, а лезть калибровать монитор на ноутбуке без особой надобности не хочется. Но за наводку спасибо:улыб:

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • В этой программулине и яркость калибруется если что. Как и у большинства программок такого рода.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Калибровка может быть исключительно аппаратной, все остальное - самоуспокоение.

    No one ever died from wanting too much

  • Для монитора, который нельзя откалибровать, самое оно.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • для монитора который нельзя откалибровать самое оно режим sRGB и ничего никогда не трогать. А еще лучше его не применять для работы с фотографиями вообще.

    No one ever died from wanting too much

  • 1. В общем и целом - калибровать ноутбуки можно. По цветам и контрастности сдвиги будут (сугубо положительные), по температуре белого цвета - нет. Просто в ноутбучном мониторе обычно нет никаких настроек, кроме яркости, и подогнать его под стандартные 6500 Кельвин не получится. Исключение - довольно новые ноутбуки с новой же видеоплатой АМD/ATI, где в видеодрайвере есть возможность изменить температуру белого цвета.
    Второй и основной минус ноутбучных матриц - они до сих пор впихиваются в ноут по остаточному принципу и по стоимости (а главное, по качеству цветовоспроизведения) далеко не дотягивают даже до самых паршивых обычных мониторов. Это же касается и ноутбуков Эппл "доретиновской" эры.
    Понять, насколько ваш монитор показывает нестандартно, можно по известному визуальному тесту "хакамада":
    http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_test.htm
    Скачайте файл, воткните в фотошоп и сравните по описанию, как должно быть, и как выглядит у вас.
    2. Как выше заметили, важно, чтобы в сквозном процессе съёмки-просмотра-редактирования-печати использовалось одно цветовое пространство, а именно sRGB. Это, конечно, упрощённо, без никаких нюансов, но действенно и понятно. Люди, разбирающиеся, что есть цветовой профиль и с чем его едят, резонно мне возразят, и я с ними соглашусь, но для остальных пусть лучше везде (в камере, в фотошопе и т.п.) будет один стандартный профиль рабочего цветового пространства sRGB.
    Все Adobe RGB и Apple RGB везде следует также заменить на sRGB.
    3. С принтером ситуация сложнее. В общем случае, принтер совершенно не обязан печатать так, как показывает ваш монитор. Устройства эти различные и независимые, и калибровать их приходится раздельно. Для обычных потребностей достаточно откалибровать независимо монитор и принтер под одну цветовую температуру и другие стандартные параметры, и при качественных принтере и мониторе цвета будут достаточно схожи. К примеру, для принтеров Epson и мониторов Nec или Dell.
    При бОльших потребностях качества калибровки или менее удобных для калибровки принтерах/мониторах придется долго делать спектрофотометром волшебные пассы, изредка потрясывая бубном.
    4. Для желающих калибровать принтер/монитор на глазок, а не прибором, скажу, что по моей личной статистике людей, смогших приблизиться "ручками" на 80% к аппаратной калибровке набралось около 1%, и все они так или иначе были раньше связаны с цветокорректировкой.
    То есть, дело это реальное, но статистически малозначимое.

  • В ответ на: ..белая стена на распечатанном оказалась с желтым оттенком. У меня на экране белая, в жизни белая, на обложке диска тоже белая.
    С цветокоррекцией это может быть никак не связано, просто мастер-печатник перелил желтого, вот он и вылез, скорее всего - на всем снимке. А может быть, сменили "чернила", а новый желтый оказался насыщенней, чем старый.
    Очень мало где в мини-лабах озадачиваются калибровкой своих печатных машин, потому люди и пересаживаются на домашнюю печать.

Записей на странице:

Перейти в форум