Винда, Убунту и Дебиан. Итоги...

В ответ на: удаленки с офисом и другого продвинутого использования

Можно это расшифровать? что именно подразумевается? (именно выделенный фрагмент)

В ответ на: Для скоростной, профессиональной работы прикладного софта - Винда выигрывает, если не стоит в сети (нет вирусов, троянов и т.д.). В противном случае, расходы на поддержание работоспособности сводят на нет все преимущества. Или надо отдавать себе отчет в том, что твоя машина является частью какой-то сети троянов "по определению", а стало быть пароли, адреса и явки (данные на винте) не есть "тайна" и часть работы по потреблению электричества (за твои бабки!) комп делает "для других"...

бред какой-то...

В целом ничего нового. Хотя нет, новое есть - это адекватный линуксоид
Если серьёзно, то подобные мыли высказывались многими, в том числе и мною, но выбравшие linux way решительно не принимали ряд преимуществ винды, хотя они есть.

Сразу оговорюсь, мой опыт установки windows ограничен только WinXP. Не устанавливал с нуля ни Vista, ни семерку. Может, там все по-другому.

При установке linux на разные машины, не требуется сразу же начинать искать драйвера. Все встает и работает на любом оборудовании (по крайней мере, том, которое мне встречалось). Так что, процесс установки на технику различных производителей автоматизируется достаточно быстро. В windows нужно сразу же идти на сайт производителя, скачивать драйверы, устанавливать их. То же самое насчет софта. После установки начинаешь искать и ставить стандартный набор работника. Для установки каждого продукта необходимо присутствие человека -- вставлять CD, соглашаться с лицензией, указывать, куда ставить-то. В linux это делается одной командой. Так что, в плане простоты подготовки машины к работе я с Вами не соглашусь.

Насчет прикладного софта -- не знаю. По-моему, лучше всего и удобней всего работает тот софт, который ты знаешь. Я, например, не могу ничего сделать в Photoshop. При этом в Gimp'е я достаточно свободно ориентируюсь и выполняю то, что мне нужно. Но куча народу не может понять, как можно в этом работать. Так что, тоже спорный вопрос.

Вот то, что мне НЕ нравится в современном состоянии linux -- это бездумный перенос решений для планшетов на рабочие компьютеры (это я о GnomeShell и Unity). Это действительно снижает производительность труда. Здесь windows со своим консерватизмом выигрывает.

Забудьте про проблемы с дровами в винде. Сейчас их не больше чем в Убунте.
По поводу скорости развёртывания тоже спорно. Я поставил убунту раза с 3-го, с перерывами на чтение форума. Сейчас понятное дело сделаю это за 1 раз. Так что, тоже не аргумент.

Имелась ввиду способность удаленно работать из дома "как в офисе"... В линуксах, решается легко командами типа ssh, много чем другим и без всякого риска потери надежности и безопасности... утрированно ежели вчё. В том смысле, что распределенная, удаленная работа для любых *никсов - нормальное состояние и чтобы получить риск поймать трояна или засветить "кому ещё" данные - это специально стараться надо.

Ачем вам как среда разработки эклипс неугодил ?

Я сказал всего лишь ИМХО "в целом". Как правильно заметили выше - привыкаешь к любому софту, в т.ч. и Эклипсу.

Проблема не в кривизне отдельно взятого ПО, а в отсутствии стандартов. Где-то сохранить файл делается по Ф2, где-то по ctrl-S, где-то как то ишо... аналогично и с другими типовыми кнопками (например выход из простого текстового редактора: сколько редакторов - столько и способов)... что-то где-то можно решить с клавы, что-то только мышой и т.д. Уровень стандартизации интерфейсов в винде - на порядок выше. А это - время привыкания, то есть деньги в профессиональной работе. Плюс отсутствие нормальной документации. Повальное. Вот и получается, что "вроде и мерс" - всё есть, но уши Лего торчат из каждой детальки.

Сам по себе Эклипс - тяжелое, медленное, сложно и коряво работающее барахло. Вот не хотел... потому как начнется холивар...

Ну вот недели две назад переставлял свой Дебиан ишо раз. Возникла проблема с двд-репозиторием, а сети - не было. За час, переставил трижды... помнится хрюшу со зверевских дисков ставил минут за 40 и тоже без лишних телодвижений... особой разницы нет, да и не должно оно требоваться регулярно.

Из прикладного ПО никсов, GIMP - это некий эверест... полностью ни я ни знакомые дизайнеры не пользуются всеми наворотами как его, так и фото..опы, поэтому сказать какой круче - крайне сложно. По мне так Гимп - мощнее.

самый правильный линух это FreeBSD.

В ответ на: После установки начинаешь искать и ставить стандартный набор работника. Для установки каждого продукта необходимо присутствие человека -- вставлять CD, соглашаться с лицензией, указывать, куда ставить-то. В linux это делается одной командой.

Вы не поверите... В винде это вообще решается просто вставкой DVD, выставлением с него загрузки и последующим чаепитием. И пусть много противников, но это как с Гоблином: "противник? А не пид..рнули ли тебя модераторы?". Так и тут. Вы просто не умеете их готовить

В ответ на: К сожалению, как раз тут у всех *никсов - "кривизна невероятная". Документации - практически нет. Знания надо искать, тщательно копаясь в помойке, называемой сетью. В среднем, на решение практически любого пустякового вопроса уходит от 2-х часов.

Что вприниципе повторимо на все сто процентов для ситуаций с ведром. Кривизна невероятная, документации нет, все только через гугл

А если серьезно - не нужно ничего искать, если вы занимаетесь настройкой линуксов профессионально. Большинство того, что вы хотите настраивать имеет прекрасную документацию с примерами конфигурационых файлов - нужно просто ее прочесть. Так же стоит отметить, что документацию по базовому администрированию нормальные дистрибутивы не скрывают и ее не нужно искать - достоточно просто знать где она лежит, как например RedHat или нелюбимый вами Debian

С тем что документации где-то нет - ее всегда где-то нет. Но в подавляющем большинстве для пакетов, которые предоставляют наиболее востребованный бизнесом (и во многом обычным пользователями) функционал - документация есть, и достаточно подробная.

В ответ на: Выход: нашли в сети интересную инструкцию по установке/лечению чего-либо - не поленись, скопируй себе в отдельную папочку

Ну это просто без комментариев. Вообще такие хау-ту быстро устаревают и основная их цель - показать через что и каким образом добиться требуемого результата - такое степ-бай-степ хау-ту нормальным специалистом читается, разбирается, осознается, запоминается, по затронутым областям освежается документация и только потом пишется своя инструкция И так как написание и понимание способствует запоминанию, в папочку можно не складывать

В ответ на: Но Лего, так и останется Легой... то есть вылизать стыковочные места - НЕ удастся... углы мешают. Все равно видно, что это Лего. Тут, по части стандартизации у Винды - огромный плюс, и благодарности пользователей...

просто нет слов. даже говорить что-то не хочется. Соблюдение стандартов от майкрософт - это так умиляет. Делая уже девятую версию своего браузера они наконец начали их пытаться соблюдать - стоит это признать. А стандартизация и благодарности пользователей - это на Маках где-то было. Там совсем все стандартно, потому что иначе не попадешь к пользователю через аппстор, а в виндовсе просто не получится сделать по другому в большинстве случаев. Это не стандартизация - это эдакий отблеск от убогости возможностей.

В ответ на: Потому как таковых знаний от юзверя по-просту не требует

Даладно.в любом случае работа с техникой и ПО требует своих специфических знаний. Просто обучаемость многих работников стремится к нулю в перспективе временной шкалы, и ничего более. Я лично видел как "дуб-дубом" дамы после ускорения восприятия путем получения пенделя от генерального директора быстро обучались. Не хотят учится - это да, а вот то что знаний не требуется на винду - это нонсенс. Просто "кое-ка"к винду они "уже умеют", и истории про бухгалтеров, блондинок и прочий персонал действительно только выдумки

В ответ на: Для скоростной, профессиональной работы прикладного софта

Софт разный бывает. Какой софт у вас что выиграл? на каких исходных? повторяемость эксперимента? имхо это слишком специфично, а как следствие такое обобщение просто голословно.

В ответ на: Аналогов, сопоставимых с типовыми платными пакетами по удобству(!) интерфейсов - практически нет ни в одной области, начиная от офисных пакетов, заканчивая системами программирования. Вот по надежности, качеству, прожорливости, скорости, функционалу - подобрать похожее или даже лучшее - можно. Иногда это несколько продуктов, но все равно можно. По удобству - нет, даже близко. Даже среди систем для программистов. Увы

Да. Вывод так вывод... Удобство интерфейсов - нуну... Особенно про системы разработки. Открою тайну великую - есть _платные_ средства разработки под линукс. Или нормальные бесплатные =) Я вот использую vim + sshfs с авторизацией по ключам + несколько собственноручно написанных скриптов - и это удобство я не могу найти больше нигде Или есть нормальные _платные_ средства - например тот же PyCharm для питона. Хотя если вы будете пилить AS адобовскую или писать вин-онли нет-образное поделие - конечно лучше это делать под виндой. Что опять же не говорит об удобствах интерфейсов - только большая похожесть окружения для разработки с целевой средой.
В общем вызывает заявление только улыбку

как резюме могу высказать свое имхо:

Для работы в любой из систем, с любым прикладным ПО этих систем требуются знания. И тем более они требуются для администрирования оных и настройки. Не говоря уже о том, что планирование и проектирование систем и групп сервисов - тоже отдельная нетривиальная задача. Как и организация бизнес-процессов, формализация функций персонала, его обучение и оценка. Следует отметить, что один человек всем этим заниматься может, но с трудом и скорее без видимых успехов, чем с положительным результатом на любой из систем.
Ну не может один человек произвести анализ бизнес-процессов компании, их формализовать, после чего спланировать, спроектировать и внедрить какие-либо разработанные или приобретенные ИС в компанию на любой из платформ - слишком много тут нужно знать, уметь и понимать.
Удобство и простота обслуживания/развертывания никак не зависят в данный момент от самих систем, а больше зависят от техперсонала, который с этими системами работает.
Равно как и удобство пользования каким-либо ПО зависит скорее не от этого ПО, а от того, как в компании выполнен процесс формализации функций персонала и насколько развита система обучения сотрудников.
Для рядового пользователя этот вопрос вообще не имеет какого-то смысла - _возможности_ есть у обеих сторон, и у каждой имеются свои плюсы. Другое дело, что ПО разное - так оно и внутри одной системы разное - навыки работы с вижуал студио и разработка на .NET для IIS вряд ли позволят начать быстро и качественно освоить процесс написания java-сервлетов для tomcat. Хотя вроде бы разработка - что там может быть сложного и нового?

для пакетов, которые предоставляют наиболее востребованный бизнесом (и во многом обычным пользователями) функционал - документация есть, и достаточно подробная

Пожалуй я не совсем правильно выразился. По пакетам, документация есть. И подробная. Даже лучше чем для пакетов винды. Но как в оригинале, так и в переводах частенько приходится гадать что же аффтар "имел ввиду"... вот к примеру "пространственный режим" Наутилуса, который включен по умолчанию... ?!? чтобы выключить надо: Для этого установите (или, наоборот, отключите) параметр "Всегда открывать папки в обозревателе" на вкладке Поведение в диалоговом окне параметров Nautilus
Только проблемка: в указанном месте такого параметра - нет. А ещё надо догадаться, что это то самое поведение когда наутилус каждую папку открывает в новом окне... а как сделать так, чтобы он открывал вложенные папки в том же самом окне - звиняйте... искать будете часа 2. И так по любому конкретному вопросу. Потому что терминология - своя собственная у каждой софтины.

нормальным специалистом читается, разбирается, осознается, ... освежается документация ... пишется своя инструкция ... в папочку можно не складывать

Чтение по диагонали присуще именно специалистам. Вам шашечки или ехать? Мне - ехать. А стало быть, в мою задачу "разбирать, осознавать, изучать" - особо входить НЕ должно. Мне - ехать. А вместо этого, приходится становится специалистом в линуксе. Об этом и была речь. О излишности именно этой необходимости и писал. Спасибо за подтверждение сказанного.

Софт разный бывает. Какой софт у вас что выиграл? на каких исходных? повторяемость эксперимента? имхо это слишком специфично, а как следствие такое обобщение просто голословно.

Правильно, поэтому подробности и опустил. Это лично мое мнение по результату моей личной эксплуатации ПО под линуксом. Разного. От офисных программ до спец. оболочек по разработке ПО под PHP, SQL, C, C++, Java на протяжении 3-х лет. В целом, от начала установки, через ознакомление и до решения задачи в винде требуется в 2-3 раза меньше времени. И функционал того, что есть в виде одной софтины, приходится подбирать кучей отдельных программулек. Как пример (наиболее яркий, потому как для программистов - типа спецов) - подскажите инструментарий, сопоставимый по мощности с EMS Manager в винде. Моя практика показывает, что любой линуксист, попробовавший хотя бы день посидеть в ЕМС-ке, больше к линуксовым средствам для Мускула - НЕ возвращается. Исключений не видел.

Последнее комментировать не стал, потому как оно верно для бизнес решений. В начале было слово: "по моему личному опыту"... в домашних условиях, ежели вчё.

У линукса, есть одно неоспоримое преимущество, о котором писал: организация ОС, исключающая проблемы так присущие винде и отнимающие там львиную долю времени - борьба с ветряными мельницами, создаваемыми самими же афтарами - трояны, вирусы и прочая современная развлекуха. По сути оно "то на то и выходит", в смысле потерь времени. Именно поэтому, при очередном принятии решения "что ставить на тачку дома" - выберу Убунту. Возможно, второй системой (на отдельную тачку и без сети) поставлю хрюшу, причем исключительно для творчества (создал - унес в мир, а не наоборот).

В ответ на: А стало быть, в мою задачу "разбирать, осознавать, изучать" - особо входить НЕ должно.

ну так вы начали что-то настраивать, но знать как это нужно настраивать ВЫ не должны.
очевидно вы надеялись на то, что некое тайное знание само появится у вас в голове.
ну так это и проблема - нет знаний, которые можно получить таким образом ни в одной из систем. все нужно учить. Поэтому когда вы что-то настраиваете - то нужно именно изучать и разбираться. В любой системе. Если вы хотите чтобы это работало, но не хотите знать как - заплатите мне, я разберусь вместо вас и сделаю точно как вы хотите - работает, но вы не знаете как.

В ответ на: подскажите инструментарий, сопоставимый по мощности с EMS Manager в винде. Моя практика показывает, что любой линуксист, попробовавший хотя бы день посидеть в ЕМС-ке, больше к линуксовым средствам для Мускула - НЕ возвращается. Исключений не видел.

ну я вам так скажу - каждому свое. я вот не понимаю какой именно функционал он предоставляет, и пользуюсь нативным консольным клиентом с небольшой скриптовой обвязкой.
предлагали dbfoge купить на работе по лицензии на тело - двум ведроводам купили, им нравится. а люди, которые работают с линуксами и на линуксах почесали репу и отказались. Так что отсутствие в вашей личной практике такого опыта говорит лишь о вашей личной практике

опять же - про удобство средств разработки. некоторым не интересно настраивать используемую среду, и они мирятся, что часть возможностей удовлетворяют их потребностям хорошо если на половину. Некоторые - выбирают такие инструменты, чтобы _быстро_ и наиболее точно автоматизировать именно свою среду разработки под свои конкретные потребности. Первые ищут плагины к разным эклипсам, кдевелопам, кутэкреаторам и прочим IDE, а вторые используют свои конфиги вима и обвязку из скриптов по максимум десять строк на шелле, и при случае быстро это меняют при каких-либо именениях своих рабочих процессов разработки.

В ответ на: В начале было слово: "по моему личному опыту"... в домашних условиях, ежели вчё.

ну у меня есть и в домашних условиях опыт - и мой опыт показывает, что никакой разницы нет - если человек _не знает_ систему в которой он работает, то он ее не знает. тайное знание само в мозг не загружается, умение пользоваться программами не появляется. А если человек знает систему (под системой здесь и ранее берется не обязательно ОС - это может быть IDE, офисный пакет), то скорость и результат его работы приблизительно равен скорости и результату работы специалиста такой же квалификации на любом аналогичном ПО данного класса. И да, умение водить мотоцикл никак не помогает в умении водить автопоезда. Поэтому навыки использования одного ПО могут не иметь значения и с большой вероятностью не помогут изучить специфику использования другого ПО. Нужно учится и читать - методом полунаучного тыка ПО не осваивается.

В ответ на: В винде это вообще решается просто вставкой DVD, выставлением с него загрузки и последующим чаепитием.

Что, так происходит установка и системы, и необходимого софта ? С одного диска? И на любую архитектуру компьютера? Я просто не знал, что такое возможно для windows, но даже если это так, то такое требует уже не простого знания основ установки системы, а дополнительных усилий для создания собственного загрузочного диска. Решение такой задачи для linux в интернете описано, но я не вдавался в детали, так как с интернета это сделать проще. И софт будет новее.

В ответ на: Что, так происходит установка и системы, и необходимого софта ? С одного диска? И на любую архитектуру компьютера?

Именно. Архитектура, естественно, из поддерживаемых, а то скажут "шо, и на VAX встанет?"

В ответ на: такое требует уже не простого знания основ установки системы, а дополнительных усилий для создания собственного загрузочного диска.

Много вы знаете людей, которые создали свои собственные загрузочные диски под Дебиан или Xбунту? Не требуется ничего. Вставили диск, подождали полчаса-час - и у вас уже готовая ОС с наиболее употребительными пакетами, настроенными и зарегаными.

В ответ на: Решение такой задачи для linux в интернете описано, но я не вдавался в детали, так как с интернета это сделать проще.

В сборках от 5peciali5t'а все тоже самое - качаете, запускаете, дальше оно само. И самое свежее, естессно.
Так что не аргумент.

В ответ на: В сборках от 5peciali5t'а все тоже самое - качаете, запускаете, дальше оно само.

Только в Линуксе оно будет не ворованным

Заметьте, ворованность здесь с самого начала не обсуждалась. Все разговоры велись в предположении, что у вас есть права на то, что вы ставите. И именно из лагеря Windows-защитников аргументом привели сборку с явным контрафактом

Заметьте, ворованность здесь с самого начала не обсуждалась. Все разговоры велись в предположении, что у вас есть права на то, что вы ставите. И именно из лагеря Windows-защитников аргументом привели сборку с явным контрафактом

А что, под линюх нет платных пакетов? И что, их установка как-то отличается?

Нет, конечно же есть. И обычно, если есть версии для windows и для linux, то цена на linux-версию больше. Просто использование ворованных программ под linux как-то не по фэн-шую. И я не видел, чтобы в случае использования linux на работе ворованные программы входили в список программ по умолчанию, как это фактически происходит с MSOffice.
Индивидуально для себя -- естественно, многие ставят. Чаще всего под linux мне встречался ворованный Tecplot. Иногда Ansys.
Ставятся они так же, с обязательным участием пользователя. Но фактически это не ложится на плечи администратора и не входит в его нагрузку по вводу новой машины в строй (по крайней мере, в моем окружении).

В ответ на: Просто использование ворованных программ под linux как-то не по фэн-шую.

Аргумент, прямо скажем, не для зала суда. Поэтому ваше "из стана windows" мы с негодованием отметаем.

В ответ на: И я не видел, чтобы в случае использования linux на работе ворованные программы входили в список программ по умолчанию, как это фактически происходит с MSOffice.

Ну так это потому что аналогов MSOffice нет. Ни платных, ни бесплатных. Аналогичные по функционалу программы есть, аналогов - нет. Надеюсь, о разнице выделенных слов мы спорить не будем?

В ответ на: естественно, многие ставят.

Простите, а почему под линюхом это стало "естественным"? Мы либо не касаемся юридических тем, либо судим всех контрафактников одинаково, без учета количества. Я предлагаю первый вариант - все-таки изначально речь шла о сравнении ОС и обвязки, а не юридических отделов корпораций и текстов лицензионных соглашений.

В ответ на: (по крайней мере, в моем окружении)

Очень хорошее и важное замечание.

В ответ на: Простите, а почему под линюхом это стало "естественным"?

Потому, что стирается грань между linux и windows. Если раньше linux'оводы действительно были красноглазыми маньяками, испытывающими удовольствие больше от процесса работы в linux и от своей "элитарности", чем от результатов этой работы и презирающими все платное и закрытое (сам таким был), то теперь все-таки он стал доступен широкой публике. Появились потребители и, соответственно, продукты, в том числе и платные. В мире linux, где много бесплатных хороших программ, тяжело сделать и успешно продавать что-то простое за деньги, поэтому платный софт в основном наукоемкий, нишевый. Соответственно, дорогой. И вполне понятна мотивация пользователей не платить, а украсть то, что им понравилось.

В ответ на: Мы либо не касаемся юридических тем, либо судим всех контрафактников одинаково, без учета количества. Я предлагаю первый вариант

Согласен

Вот, вот. Линукс постепенно приобретает широту пользователей, квалификация которых отнюдь не растет... а как здесь уже отвечал Mad_Dollar - линукс того требует и на достаточно высоком уровне. По крайней мере, моего времени освоения в количестве по 2-3 часа, 2-3 раза в неделю на протяжении 3-х лет - оказалось явно недостаточно. И это при наличии базовой глубокой и фундаментальной подготовке с 1979года... имел опыт работы практически на всех ОС и компах... даже вроде как учил некоторых преподавателей программирования и ведущих разработчиков ПО...

Новые пользователи, предъявляют новые требования к той части систем, которая как раз выпадает из внимания специалиста, а именно к качеству сопровождения и полноте функционала. Как пример, приведу разговор с прогером, который сделал интерфейс на наш портал по добавлению товарных прайсов пользователями. Там у нас требуется по структуре БД небольшой парсер строки...
"А почему интерфейс после работы пишет - файл распарсен - это что значит?" вопрос был задан сторонним пользователем. - ну... этож понятно!

Кому понятно?!? Вот так и с документацией к линуксам... кому-то понятно, а большинству средних пользователей - совсем даже наоборот. Если линуксисты хотят идти в массы, то надо работать именно над этой стороной вопроса. В противном случае хорошо продуманная система так и останется уделом кразноглазых спецов, которым процесс интереснее результата. Уже наблюдал и такие моменты, что сложностью системы и неполнотой документации прикрывается банальное нежелание делать всё быстро и вовремя. Этакое оправдание почему так долго настраивается и допиливается...