Русский и английский языки как стратегии

Хочу добавить своё ИМХО о фонетике, грамматике и музыке.
Сначала, пожалуй – о грамматике.
Тот, кто пытался переводить тексты популярных англоязычных песен, подтвердит, что англоязычному задорнову, случись такой человек появиться, можно смело набирать себе команду численностью с небольшой НИИ. Материала в англоязычных песнях (уже существующих) хватит и им и их детям и внукам. Нашему же, русскому Задорнову материала в русскоязычных песнях хватило на полтора десятка лет неспешной работы.

В русском языке же каждая третья грамотно составленная фраза уже содержит в себе и ритм и мелодию. Пример (первое, что вспоминается):

Ветерок нынче вроде бы попутный
В небе солнце появится вот-вот.
С добрым утром, мужики, с добрым утром!
Пусть сегодня нам чуть-чуть повезёт

Второй пример, вчера услышал незнакомую песню, наверное – новая:

Два разА поссоримся,
Три разА помиримся,
И слава тебе, Господи,
Что не наоборот.

Нормальные осмысленные фразы, составленные по всем правилам грамматики русского языка. Ритм уже есть, мелодия уже есть. Чтобы получилась песня, композитор по сути не пишет новую музыку, а оранжирует уже имеющуюся.

Теперь – о фонетике. Английский язык создан ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ДРАЗНИТЬСЯ, А НЕ ПЕТЬ!, такое моё ИМХО. Согласные – какие-то закрытые и шепелявящие. Гласных – меньше, чем в русском, и какие-то бледные они. Ударения и интонация… Дразниться и анекдоты рассказывать на таком языке хорошо.

В-общем, для меня ужасная загадка: почему англоязычные песни так популярны в мире?

> Гласных – меньше, чем в русском, и какие-то бледные они

Это новое слово в фонетике... или в математике. Считайте сами:
В русской языке 6 гласных звуков [а], [и], [э], [у], [ы], [о].
В английском - от 20 до 50 (в зависимости от лингвистической школы).
Так может, русские песен так легко и рифмуются, что букавок мало?

Да и в английском рифма не главное

Так может, русские песен так легко и рифмуются, что букавок мало?
________________________

Просто очень много глагольных рифм))

где-то читала, что в английском есть слова, к которым нет рифмы (например, "orange", "month", "purple")... не знаю, сложнее ли от того сочинять им стихи...Интересно, а в русском все слова рифмуются????

Щас серьезную тему о связи языка и мышления опустят до поиска рифмы к слову "звезда"

В ответ на: Щас серьезную тему о связи языка и мышления опустят до поиска рифмы к слову "звезда"

Вообще-то, опускать тему начал сам ТС своими декларациями типа: "Итак - буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык".

Это пропаганда буддизма и национал-анархизма среди форумчан!

Иначе всё как-то несколько пафосно...

На англичан наверное большое влияние оказало мореплавание и строительство кораблей. Эксплуатация плавсредсте, разделение обязанностей в команде, навигация - вещи предельно конкретные и однозначные - она во многом и выработала это язык. Плюс колониальная политика - приведение в действие механизма гигантских масштабов, основанный на мореплавании.

Если взять тексты Шекспира, то там английский довольно своеобразный по сравнению с сегодняшним. Менее строгий. Нет артиклей, к примеру!

Символ английского формализма - Исаак Ньютон - один из основателей современной механики. Он вообще представлял мир как сложную машину, которую привёл в действие Бог, сделав первый толчок. Чего не придумаешь в свободное от основной работы время1 А работа у сэра Ньютона была такая - он основатель английских спецслужб, разработал методику работы агентов, сам вёл расследования и отправил на эшафот несколько высокопоставленных личностей...

Формализация языка совпадает с формализацией общества по времени.

В ответ на: Это новое слово в фонетике... или в математике.

Ваше мнение, как человека, обладающего академическими знаниями, интересно.
И в то же время спорно

В ответ на: В русской языке 6 гласных звуков [а], [и], [э], [у], [ы], [о].

теоретически – да. А практически, когда слушаешь песню, то «А»[а] и «Я»[йа] , «Э» [э] и «Е»[йэ] – это разные звуки. Таким образом не лингвист, а простой слушатель слышит 10 разных гласных звуков, каждый из которых не спутаешь ни с каким другим из этой 10-ки. И при этом достаточно часто употребляются и смягчённые и несмягчённые гласные, и между смягчёнными и несмягчёнными имеется хороший баланс.

В ответ на: В английском - от 20 до 50 (в зависимости от лингвистической школы)

Наверное, в теории – так.
А дальше скажу за себя. Мой родной язык – русский, одно из самых ранних детских воспоминаний, связанных с русским языком – как мне читали «Сказку о царе Салтане». Так вот, для меня фонетика англоязычных песен во-первых – бедная, во-вторых – бледная и смазанная.


А с тем, что я написал про английские согласные, Вы согласны? (пардон, каламбур получился нечаянно). Повторю и отчасти уточню: артикуляция большинства английских согласных препятствует пению, а некоторые звуки, (к примеру – те, которые обозначаются на письме сочетаниями букв «th») когда ТАКОЕ звучит в песне – это как ложка дёгтя в бочке мёда. Такими звуками хорошо дразниться, а не петь.

Вы пытаетесь понять английский с позиции русского. Это невозможно. Те гласные, которые кажутся вам "бледными и смазанными" полны красоты и внутренней мелодики. У русских и англичан разная артикуляция. Буквально. Мне звуки русского языка произносятся при расслабленной языке и гортани. В английском - при напряженных. Я как-то попыталась произнести русские слова на основе английской артикуляции - это было ужасно. Хуже, чем когда зуб без наркоза сверлят.
При этом в своем исконном произношении русский красив и музыкален.
Имхо, нельзя сравнивать холодное с мягким. Найдите в языках общий знаменатель, и работайте в определенном аспекте. С другой стороны, при этом теряется целостность языковой системы...

А что касается песен. Вот одна из моих любимых (первое четверостишие и припев):

Though we've got to say goodbye, for the summer
Darling, I'll promise you this
I'll send you all my love
Every day in a letter sealed with a kiss

I'll see you in the sunlight
I'll hear your voice everywhere
I'll run to tenderly hold you, but darling,
You won't be there

А вот его перевод (не самый удачный, правда, но другого не нашла):

Хотя мы попрощаемся на лето,
Любимая, я обещаю тебе,
Что буду посылать тебе всю свою любовь
Каждый день в конверте, запечатанном поцелуем.

Я буду видеть тебя в каждой незнакомке,
Я буду всюду слышать твой голос,
Я побегу навстречу, чтобы нежно обнять тебя, любимая,
Но это будешь не ты....

Даже если срифмовать это и попробовать спеть, получится

Рассмотрим более удачный вариант оригинал-перевод:

My heart's in the Highlands, my heart is not here,
My heart's in the Highlands a-chasing the deer —
A-chasing the wild deer, and following the roe;
My heart's in the Highlands, wherever I go.

В горах мое сердце… Доныне я там.
По следу оленя лечу по скалам.
Гоню я оленя, пугаю козу.
В горах мое сердце, а сам я внизу.

Переводы Маршака почти гениальны. Но и они не передают всю полному чувств Бернса

Возращаясь в теме топика. В ситуации "язык-стратегия" выпущен один немаловажный элемент "язык-мышление-стратегия". Я согласна, что язык определяет мышление, а мышление - стратегию поведения. Но определяя корреляцию напрямую, вы опять же теряете целостность языка, либо не охватываете целиком стратегию.

Мелодика звука и структура предложения разные вещи, нет? Куда-то тема уплывает опять.

Давайте сравним русский и английский (и другие европейские языки) с точки зрения структуры предложения и её влияние на мышление (или обратное влияние?)

Лингвисты может есть, те кто знает английский вижу уже есть)

Например сказуемое в английском не употребляется без подлежащего. В русском употребляется. В русском можно сказать "льёт", "задолбало", в английском соответственно что-то или кто-то льет и задалбывает. Русский в языке (и мышлении) существует в какой-то непонятной чужой среде, всегда можно переложить ответственность на что-то непонятное, необозначаемое в языке. В английском у любого действия есть субъект. Вот как-то в таком русле... )

Потом, откуда в русском такое безразличие к предметам. В английском определенный или неопределенный артикль - этот предмет, один из таких предметов, или притяжательное местоимение (мой, его). В русском просто вещь, не важно чья, не важно какая конкретно. Соответственно слесарь сделал деталь неважно чем, будет делать - неважно чем, технологи зря технологии пишут и указывают инструмент? )

Да, еще забыл всем известную тему про я, ты, вы. В английском I, you. Я всегда с большой буквы, ты и вы неразличимы. Эгоцентризм уже заложен в языке? "Ты" куда-то пропало давно и бесследно. Что-бы не нагрубить? Может в связи с модой последних десятилетий на политкорректность пропадет он и она? Обращение к замужним и незамужним женщинам в европейских странах уже часто одинаково.

В ответ на: В русском языке же каждая третья грамотно составленная фраза уже содержит в себе и ритм и мелодию.

У каждого языка свой ритм. Я по своей неграмотности не мог понять тексты "Битлз". Прочитать-то можно, но как это можно петь? А послушаешь - поют! Макаревич, наоборот, долго не мог придумать, как петь русские тексты, чтоб было похоже на битлов. Потом додумался, нашел ритм.

А вот это:

В ответ на: I'll see you in the sunlight
I'll hear your voice everywhere
I'll run to tenderly hold you, but darling,
You won't be there

– замечательный пример, как на английском языке очень тонкие переживания и лирические темы можно передать через парадокс. (И, пожалуй – только через парадокс их и можно передать на английском.)

А этот вот перевод:

В ответ на: Я буду видеть тебя в каждой незнакомке,
Я буду всюду слышать твой голос,
Я побегу навстречу, чтобы нежно обнять тебя, любимая,
Но это будешь не ты....

я считаю просто неудачным, если не сказать прямо: это – халтура. Очень всё упрощено, мягко говоря. Вместо «in the sunlight» и «everywhere» появилось «в каждой незнакомке».

Хотел бы добавить. Буддизм в русском языке присутствует в самых что ни на есть весомых дозах. Не сказал бы, что эти дозы отдают синтетизмом, но отчаянная идея того, чтобы человека оставили в покое ,в русском языке просто перехлестывает через край. Посылы по самым возможным и невозможным эротическим адресам, лишь бы человека оставили в покое и отвязались от него на веки вечные свидетельствуют сами за себя. А покой ,как известно, краеугольный камень буддизма.
Поэтому с таким покойницким языком, таким покойницким менталитетом и таким покойницким человеком сделать на самом деле ничего невозможно.
Он будет перманентно пребывать в коме. По крайней мере, в душевной.

В ответ на: А покой ,как известно, краеугольный камень буддизма.

Краеугольный камень буддизма – осознавать, что происходит, как «снаружи» от человека, так и «внутри». И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ – что происходит «внутри» моего собственного сознания.

В ответ на: Поэтому с таким покойницким языком, таким покойницким менталитетом и таким покойницким человеком сделать на самом деле ничего невозможно.
Он будет перманентно пребывать в коме. По крайней мере, в душевной.

А ЭТО Вы написали про самого себя?
Пить меньше надо, и закусывать, а на свежем воздухе бывать побольше, и жизнь наладится, выйдете и своей комы!

Увы, если б только про себя)))
Да вы посмотрите вокруг. Чтоб с нашим человеком не делали, всё покорно терпит, словно под общим наркозом...
Или (скажу поэтичней) - вы ничего в принципе не замечаете и как страус, голову в песке держать предпочитаете?)

В ответ на: Если взять тексты Шекспира, то там английский довольно своеобразный по сравнению с сегодняшним. Менее строгий. Нет артиклей, к примеру!

Интересное заявление...

To be, or not to be, that is the question;
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The Slings and Arrows of outrageous Fortune
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing, end them.

Ну а на счет того, что язык своеобразный, так и жил Шекспир, слава богу, в 17 веке. Вы почитайте (более близкого к нам по времени) Ломоносова - он вам не кажется еще "своеобразней"

В ответ на: Чтоб с нашим человеком не...

У Вас много знакомых иностранцев? Вы можете сравнивать наших людей с ихними ?
Поподробнее пожалуйста, очень интересная тема, честное слово.

Кстати, тоже интересный вопрос: а те, кто что-то там делают с нашим человеком , – они кто, наши? или ихние? Если можно, на примерах, пожалуйста.

Часто суть, "краеугольный камень", выражена в названии явления. так вот, будда означает - пробудившийся. То есть преодолевший плен иллюзий, переставший быть их рабом.

А главный метод, которому учил основатель учения - уто развитие осознанности, о чём Вас, кстати, уже проинформировал форумчанин Барнаулец,

Вот, европейская культура выработала отличные рациональные методы осознания так называемого "внешнего" мира - наука, техника - что и сказалось на европейских языках.

Динамика же "внутреннего" по прежнему стихина - свидетельство чему - две мировые войны, несмотря на развитие культуры стихия страсти всегда брала верх, неважно чем и у кого вызванноя - классовые интересы, агрессивные устремления и прочее..

Несмотря на научный подход в психологии таких гениев, как Пиаже и других рациональных мыслителей.

Европейской же доминантой оказались учения чисто мифологического плана - Фрейд, Юнг и те, кто от них отпочковался.

Кстати, существует интересный метод, основанный на свойстве аналитичности европейских языков, это нейро-лингвистическое программирование (см. отличную книгу основателей Бэндлера и Гриндера "Структура Магии" - в контексте обсуждения).

Так вот, на русском языке метод неэффективен в силу самого языка. При попытке его применить будет достигаться противоположный эффект.

Как Вы заметили, для программирования существует особое подмножество языка, причём самое интересно- существует и язык депрограммирования, причём использующий те же ассоциации и выражения! Парадокс! Для тех, кто не разговаривает на ситетическом русском.

Рекомендую по теме отличный текст хорошего фантаста Лукина "Манифест партии национал-лингвистов" Удачная шутка со смыслом

http://www.pergam-club.ru/book/3988

В ответ на: Русский человек - квантовое существо.

хоть меня тошнит от философов, но эта тошнотворная способность складывать хорошие простые и осмысленные слова в сложные и абсолютно бессмысленные, но совершенные по форме фразы всё-таки вызывает у меня чувство зависти.
похожие в чём-то чувства я испытываю к мошенникам типа остапа бендера, которые в совершенстве владеют относительно честными способами отъёма денег.

Я не философ.
И это фраза не философская концепция.

Это просто игра.

http://bokhonov.livejournal.com/863.html

Я разрабатываю в свободное от работы время политическую технологию и буддийскую методику ...

Это что-то вроде коана в дзене!..

В ответ на: Удачная шутка со смыслом

http://www.pergam-club.ru/book/3988

пожалуй, слишком радикально, но толчок даёт хороший.

Давно уже пытаюсь заговорить о чём-то подобном, но, наверное, названия топиков никак не получались. И, когда подходил к СУТИ , эта суть очень быстро оказывалась в «Тестовом форуме» по 7-му пункту, а там долго не живут, а жалко!

А вот в этом Вашем топике, думаю, надеюсь, что удастся зацепиться.

Итак, всем участникам форума предлагаю принять участие в ГОЛОСОВАНИИ!

Как Вы думаете: «Да», или «Нет»?
Да
Нет
ни Да ни Нет
и ДА и Нет
Вот!

В ответ на: Я не философ.

а это вы как определили? по специальности в дипломе, что ли?

В ответ на: И это фраза не философская концепция.

так-так, а что же это такое? просто игра слов непереводимая? как это в старом анекдоте: "да всё у меня нормально, но слова-то какие: эрекция, эякуляция..."

Фактически, да - перманентное мучительное коллективное самоубийство.

Я не волшебник, я только учусь. Но мне кажется, что всё ещё может закончиться очень хорошо.
(цитата)

Вот я заглянул в Ваш форумный профиль, а там - диггер!!!

И вот, представьте, находится такой человек, который начинает Вас бомбить вопросами в таком стиле:

- Ты ,енто, зачем под землю то лазиш? Те чё, в натуре, наша жисть на поверхности не ндравиться? Президент, понимашь, часовы пояса передвигаеть, чтобы, значить, народу сподручней было жить, а ты - в темноту? Зачем, спрашиваеться? Любишь под землёй ошиваться - иди в шахтёры - пользу государству приносить! Смену отработал - тут тебе пивко, душ. А то - чем ты там в норе занимаешься? Мож коммуникации под городом разведываешь? На кого работаешь? Нет, ты объясни апчественности гносеологический смысл такого твоего поведения! Государство тебя образовывло для чего? Для того, чтоба ты по щелям лазил? Диггер, вишь ты. Да мы таких диггеров в 37 году пачками к стенке ставили...

Что касается - философии, то и по диплому то же. Заьавно разговор складывается - обычно человек претендует на то, чтобы иметь репутацию философа. А тут всё наоборот - это с какой стати ты не философ...

Про слова.
Это тренировка понимать, как говорят - с полуслова, с намёка, из недосказанного...

Так создаётся система...

В ответ на: Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.

Впервые о таком узнал из этого топика.
Теперь понятно, почему я плохо понимаю друга, когда он приезжает в Н-ск и говорит хоть и по-русски, но бессмысленно как-то (первые пару дней). Он уж 15 лет в Штатах, видать думает уже как-то иначе, акцента своего не замечает. Лишь через недельку с ним можно нормально общаться.
А так за него обидно - он и не ИХ совсем, но уже и не НАШ человек.

В Штатах с языком вообще своеобразная ситуация - там очень развитая фразеология, связанная с общественными отношениями и во многом определяющая социальное положение человека.

То есть - своеобразная "феня", только в разной степени культурная, в зависимости от того, в какой слой желаешь попасть.

То есть, фразы уже не просто так, а представляют целую систему кодов, часто с жаргонными выражениями.

Так вот, чтобы выйти в Люди, необходимо освоить соответствующую "феню". На это кладут годы жизни и большие деньги на обучение в соотвествующих университетах и академиях...

У нас же большинство разговаривает матом!...



Так что все слои населения друг-друга понимают! Хоть это и в тоже определяет уровень!

В ответ на: буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык.

Не согласен.

Русский язык наиболее адекватно описывает РУССКУЮ ведическую традицию.

При чем здесь Буддизм (и какой именно из Буддизмов)??? .

В ответ на: если интеллектуальная часть русских примет буддизм

ИМХО - шляпа получится. .
Зачем подменять то, что уже и так достаточно четко сформировано в родной традиции непонятными наворотами более позднего происхождения???
Чего он такого содержит, чего нет в изначальной "русской ведической" традиции???


Национал-анархизм, как политический строй, на мой взгляд может быть описан любым из существующих на Земле языком.

Русский, точнее - великорусский (см. словарь Даля) много чего описывает. В том числе и ведическую традицию.

Которая, увы, находится в крайне аморфном состоянии и представляет собой крайне слабо систематизированные народные предания, обработанные в 19 веке славянофилами и им сочувствующими с некоторой долей влияния немцев, настрочивших к тому времени Нибелунгов и всё такое прочее и заразившие этой модой всю Европу.

Финны вот честно празднуют 150 Калевалы - основопологающего финско-ведического труда - честно говорят - систематизация фольклора, причём от финнов на территории России в Карелии, в самой Финляндии шведы всё искоренили значительно раньше..

К сожалению, в русской ведической традиции такой книги ПОКА нет. "Велесова книга"?, Нет, по структуре такие книги могут стать только частью канона.

То есть - существуют энциклопедии , словари, сборники с иллюстрациями, но ничего системного нет.

Движение представляет собой - неуправляемый набор небольших групп.

Хотя масштаб явления и большой, что говорит о внутреннем интуитивном отклике и о потенциальных возможностях.

Движение заполнено странными людьми - например один известный деятель почитает наряду с богами - Гитлера. Показывали его иконостас, выглядит забавно - Сварог, Даждьбог, Адольф Гитлер, Велес... Это говорит о проблемах с психикой, причём обоснованной. Между прочим, у некоторых некритическая и традиционая (э-хе-хе) склонность копировать немецкие образцы, на этот раз 20 века - куды ж без немцов то....

В общем, с ведизмом ситуация такая - или кто-то в ближайшее время создаст действительно что-то похожее на ведическую церковь с ситемной книгой и ведическим богословием концептуально сравнимым с православием процентов на 5 и с католичеством на 1 процент, либо это будет чистый политизированный фольклор...

И главная проблема вот в чём - никто не верит. Это чистая идеология..
Ну, в РПЦ тоже половина не верит ни в бога ни в чёрта, кроме набожных старушек божьих одуванчиков - но это очень важно - чтобы хоть кто-то верил.

Но это не страшно. Можно не верить, но любить эти образы.
Вот, когда я был маленький, моей можно сказать священной книгой был сборник русских народных сказок с иллюстрациями Билибина. До сих пор помню! Это многое определило в моих эстетических вкусах. Хоть не всё.

Иеперь о буддизме. Я очень хорошо отношусь ко всем школам.
Но пытаюсь создать местное направление.

http://bokhonov.livejournal.com/650.html

Вера здесь не нужна...

русский язык фактически такой же аналитический, как и английский при использовании его в ораторстве и прессе

американский все дальше уходит от английского и там уже позволяется многое, в т.ч. и создание синтетических фраз

ИМХО - лет через 50 американский будет уже совсем далек от английского и станет некоторой смесью населяющих его народов, как в общем то и перемешивание населяющих ее национальностей и рас

Насчёт смешения рас и даже национальностей вряд ли.

Но формирование нового языка там действительно идёт полным ходом.
Наличие же устойчивых расовых и этнических групп этому только способствует. Так как сохраняется потенциал этих групп, который использует мета-система.

К сожалению, среди русских отсутствуют кадры, которые могли бы разрабатывать адекватный проект, но не копируя американский подход.

В ответ на: Вот, европейская культура выработала отличные рациональные методы осознания так называемого "внешнего" мира - наука, техника - что и сказалось на европейских языках.
Динамика же "внутреннего" по прежнему стихина - свидетельство чему - две мировые войны, несмотря на развитие культуры стихия страсти всегда брала верх, неважно чем и у кого вызванноя - классовые интересы, агрессивные устремления и прочее..

Не слишком ли подтасовываете реальность под свои иллюзии? Извиняюсь что резковато, но это первое что, блин, в голову пришло когда прочитал это ваше заявление.
Та "стихийная динамика" которую вы изволили наблюдать присуща людям с атеистическим мышлением вообще - и тут нет какой-то разницы на каком языке человек говорит и какой культуре принадлежит. Если в центре его мироздания стоит не Бог, что-то иное, то как правило у этого иного нет никакой силы чтобы соединить в себе все элементы этого мироздания в единую целостную картину. Сознание японца пронизано идеей о том что Бог во всём и проявляется многообразно и постигаем через красоту. Точно так же и сознание европейца-христинина зиждется на том же убеждннии - только вот выражается это чуть иначе (и это не принципиально). Так же и араб-суфий постигает это мир с тех же позиций.

А что две мировые войны были вызваны хаосом в головах технически хорошо вооружённых людей - это очевидно. Но сравните ситуацию, когда в Таиланде убивали детей короля ради церемонила, ради возможности начать войну против захватчиков. Тут такая "динамика внутреннего" попрёт что только держись. Запад как более технически продвинутая общность устроил мировые войны в силу того что МОГ это устроить в мировом масштабе. Если бы восток дозрел до такого в техническом плане - тоже бы устроил. Это не хорошо и не плохо. Это просто данность.
Или то что Япония захватила половину тихоокеанского региона в 1940-х это не попытка организовать мировую авантюру? Закрепились бы чуть, технически немного подокрепли и мы получили бы результат ничуть не хуже чем с Германией. И никакая "динамика внутреннего" не поможет списать всё на язык или структуру мышления. Дело обстоит гораздо гораздо сложнее.

В ответ на: У нас же большинство разговаривает матом!...

Так что все слои населения друг-друга понимают! Хоть это и в тоже определяет уровень!

Мне кажется вам просто не приходилось общаться с людьми, которые на Западе кладут годы жизни на изучение "соответсвующей фени" и занимаются тем же здесь. Как итог делаете выводы на основе неполных, а потому ошибочных наблюдений.
К тому же как это вы умудрились определять уровень только на основе пороков?

Ну и вот ещё момент. Матом у нас разговаривает большинство, но не все. Это следует из вашей фразы. И тем не менее "все слои населения друг-друга понимают". Так что скорее всего здесь либо мат ни при чём, либо вовсе не все у нас друг друга понимают. Вот это тотальное непонимание друг друга я и наблюдаю вокруг.
Элементарно пытаешься объяснить какому-то долдону что и как нужно делать ну и вот хоть в лепёшку расшибись! И матом ли объясняешь или без мата ну результат мизерный, нулевой, а то и вообще в минус уходит с формулировкой "чё вы тут меня за дурака держите?"

Но, помилуй Бог, не то же ли самое мы наблюдаем у ненавистных буржуинов или у узкоплёночных!? Да всё тоже самое. Где-то отлакированное, где-то без ретуши, но везде человек примерно с одним результатом строит общественные отношения. У каждого свой перекос безусловно - кто-то в Чучхэ ударился, кто-то в "демократию". Но это скорее "бег на месте" - "среди бегущих первых нет и отстающих".

Как можно подтасовать, да ещё - реальность? Реальность на то и реальность, что сама кого угодно - подтасует..

Данная тема это модель, игра, отражающая, тем не менее, некоторые реальные тенденции стратегического типа, то есть реализующиеся в больших масштабал и на больших промежутках времени.

Потому, что в таких масштабах становится акткальной постановка задач и постоянная сверка с инструкциями и правила, а также координация усилий между личностями. Значительная часть формулировак и обмена информации происходит на естественном чзыке. Воздействие можно считать малым, но на больших масштабах малые воздействия суммируются в фактор стратегического значения.

У японцев вообще нет концепции бога в европейском понимании. Официальная (фактически) религия там - синто, то есть по обычной классификации - местное язычество. Как и везде на Дальнем Востоке - сильно конфуцианское влияние. Буддизм же - это множество школ, примерно соответствующих мировоззрению общественных групп и классов.

Нигде нет концепции бога-творца и тотально подчинённого ему хода вещей.

Война на Дальнем Востоке вообще отдельная тема, которую в этом топике не хотелось бы обсуждать,. Во многом это сумма интриг Западных держав с целью втянуть в войну США против Германии. А с Японией затем разделались весьма технично и детерминированно.

В Первую Мировую войну, Япония это таран Западных держав против России .

Если кажется, то нужно принимать меры по восстановлению адекватного восприятия... реальности.

С чего Вы взяли, что изучение языка, в том числе и правящих классов, это порок. Это та самая - реальность. В которой надо управлять процессами. Для этого и существует системный язык.

Причём воспитание элиты в развитых странах начинается не в вузе, а в детстве со школы.

Причём это частные школы С ПОЛНЫМ ОТРЫВОМ ОТ РОДИТЕЛЕЙ. В Англииэто началось ещё с 18 века и ранее. И все графья, герцоги, бароны, лорды и даже монархи - отдают своих детей учиться.

В России Царскосельский лицей это подражание Англии. А нынешний россиянский псевдоистеблишмент отправляет своих отпрысков в Англию. Учиться этому самому языку.

И у американцев - то же самое. В самых престижных ШКОЛАХ оплата в год при полном пансионе от 30000 зелёных до 45000. И школы - заполнены.

У японцев то же самое. Но с местным колоритом. Там если заграничный японец желает получить гражданство Японии, его помещают в пансион по изучению японских обычаев и языка, а только потом дают гражданство.

А у нас... Действительно - системный язык - мат. Но что можно объяснить на этом языке? Только на уровне унтер-офицерских интересов и обязанностей.

Потому Вы и не можете объяснить, поставить задачу подчинённым, что Вас с детства не обучили соответствующему системному языку, и Вас и окружающих.

Потому Вы (мы?) и обречены ставить и решать задачи унтерского плана. А больше и объяснить невозможно.

А было - иначе. Уже в 19 ыеке русская культура выработала основы передового языка. Но этот процесс был прерван. Все заговорили на другом системном языке.

Вот почему некоторые так уважают книжки "12 стульев" и "Золотой телёнок"? Вот - это и есть советский системный язык.

Был ещё партийный системный язык. Но это уже чистая бюрократия - аппаратный мёртвый жаргон. А ментальность - это "12 стульев".

Стратегически это - гетто.

Блин. Начали за здравие, кончили за упокой. Впрочем, как обычно.

Тема, которую Вы подняли изначально - сама по-себе интересна. Полностью соглашусь с начальным посылом о различиях в языках и о его влиянии на мышление говорящих на них людей. И, соответственно, на стратегии поведения этих людей и управления ими. "То, что Русскому хорошо, Немцу - смерть." Равно как и наиборот.

Из собственных наблюдений:
В описательной части языков, Русский - дает огромную фору английскому, как в части правил словообразования, так и в порядке слов в предложениях. Более того, порядок слов в предложениях в русском связан с важностью влияния этих самых слов на общий смысл предложения. Сравните: "я тебя ЛЮБЛЮ (... а не что-то еще!)" и "Люблю тебя Я (... а не кто-то другой!)" Или, как говорил Штирлиц - чем ближе слово к концу предложения - тем его значение важнее. Как фактическая ортогональность частей слова - позволяет конструировать его значение, так и ортогональность положения слова во фразе - позволяет конструировать общее описание.
2. В императивной части наблюдаем аналогичный скурпулезный подход в английском: очень богатый набор степени обязательности исполнения, временных отношений в виде практически раздельных элементов определения времен как говорящего, так и исполнителя и слушателя...

Вот эти существенные, на мой взгляд, различия и делают языки такими разными. Истина - как обычно, посередине.

Но, я не думаю, что это "гетто". Скорее, наоборот. Богатые возможности в описательной части (в стратегическом плане) всегда предполагают главенствующее положение в области управления. Потому как только тот, кто больше понимает и может управлять тем, у кого понимание сути вещей (описания состояний!) хуже.

Ну или так:
Любому управленцу всегда надо иметь полную картину текущего состояния, также как любому исполнителю надо иметь четкую картину действий.

Думаю, что именно отсюда - то отношение Запада, которое есть к русскоязычным и есть подсознательное отношение Исполнителя к Управленцу.

Да и то, что Исполнитель зачастую живет "лучше" Управленца - лишнее подтверждение сказанному. Постоянная погоня за "лучшим" - дополнительная ширма к Пониманию. Тот, кто крутится в колесе колесницы Сансары - никогда не станет её Управленцем.

П.С. Тут вот, недавно, на просторах инета, наткнулся на некий текст по Азбуке, где есть практическая расшифровка букв (еще дореволюционных) русского Алфавита в виде слов, сложенных в некую инструкцию:

"Аз Буки Ведаешь Глаголь Добро ..." и так далее.

Вот появилась еще одна мысль: А нет ли у каждой Буквы своей части значения? Может правильный корень - это как раз сложение частичных значений входящих в него звуков?

Наблюдал и не раз (и думаю многие подтвердят), что дети в определенном возрасте начинают придумывать свое звучание незнакомых им предметов...

В ответ на: Богатые возможности в описательной части (в стратегическом плане) всегда предполагают главенствующее положение в области управления. Потому как только тот, кто больше понимает и может управлять тем, у кого понимание сути вещей (описания состояний!) хуже.

Ну или так:
Любому управленцу всегда надо иметь полную картину текущего состояния, также как любому исполнителю надо иметь четкую картину действий.

Думается, все же не совсем так. Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам. А для управления важны обе стороны, чего у нас как раз и нет. Осталось найти язык, промежуточный между русским и английским и можно создавать суперэффективное совместное 3-х-национальное предприятие-государство ;-)

В ответ на: Как можно подтасовать, да ещё - реальность? Реальность на то и реальность, что сама кого угодно - подтасует..

Как-как... Метод называется смотрю в книгу вижу фигу. Избирательная восприимчивость или перцептивная готовность. Да как угодно назовите.
Думаю в курсе что такое теория доминант проф. Ухтомского. Ну вот так она реальность и подтасовывается. Ведь по-любому воспринять всё многообразие реальности для нас сложнейшая задача многим - подавляющему большинству (а я бы сказал радикальнее - никому) непосильная.
Поэтому все мы так или иначе упрощаем ту картинку, которую видят наши глаза, слышат уши, обоняет нос и осязает кожа.
И метода упрощения у всех разная.
Можно пожертвовать инфой которая является "шумом", чем-то второстепенным.
Но вот ваша метода кажется предполагает пожетрвавать "несущими стенами мироздания". Потому я высказался что как-то слишком уж подтасовываете.

В ответ на: Данная тема это модель, игра, отражающая, тем не менее, некоторые реальные тенденции стратегического типа,

Да тема любопытная. Но слишком грубое упрощение приносить больше вреда чем пользы. Мы так окончательно можем запутаться и увидеть совсем не то что есть на самом деле.

В ответ на: У японцев вообще нет концепции бога в европейском понимании.

Ясен пень. Но синтоизм это по сути пантеизм. А пантеизм и предполагает что Бог во всём, проявляет Себя и постигаем. Т.о. основа вероучений одна и та же. Как и у ислама (точнее суфизма) и многих других религий.
Вот только у буддизма и прочих исповедующих жизнь сном другая позиция. Поэтому для меня лично они неприемлемы и даже до конца не понятны. Есть вообще в этой концепции что-то отталкивающее и неудобоваримое. Это я вам как носитель русского языка говорю.

В ответ на: Нигде нет концепции бога-творца и тотально подчинённого ему хода вещей.

А Сварог не так ли наш мир сврганил? Я с вас хренею потихоньку. Вы утверждаете что нет русской ведической оформленной традиции, но даже не в курсе что там к чему. В принципе понимание славянами Бога как Сварога, Творца есть интуитивное прозрение - этот мир был сотворён некоей высшей силой.
А тотального подчинения Творцу нет и в христианстве. Всё в Его власти, Он всемогущ, но не всё Он контролирует. Иначе не было бы греха.

В ответ на: Война на Дальнем Востоке вообще отдельная тема, которую в этом топике не хотелось бы обсуждать,. Во многом это сумма интриг Западных держав с целью втянуть в войну США против Германии. А с Японией затем разделались весьма технично и детерминированно.

США развалили своим фритрейдерством Британскую империю, вышли де-факто победителем из этой войны, а выговорите "недойче-европейцы" жаждали втянуть сего агнца? Ну а японцам наваляли просто потому что как вояки они не так хороши как европейцы несмотря на их личную отвагу как бойцов. Ну и техническая отсталость сказывалась. Не было у них реально эффективных технологий контроля территорий.

В ответ на: Думаю, что именно отсюда - то отношение Запада, которое есть к русскоязычным и есть подсознательное отношение Исполнителя к Управленцу.

А чо очень любопытный вывод. Tnx.

В ответ на: С чего Вы взяли, что изучение языка, в том числе и правящих классов, это порок. Это та самая - реальность. В которой надо управлять процессами. Для этого и существует системный язык.

Вижу что не понят.
Порок это говорит матом. Дурная привычка. Точно так же как слова-паразиты лишь засоряют информацию так и эмоциональные всплески вызванные матом засоряют эмоциональное и контекстное поле.
Изучение мата возможно с одной целью - его искоренения. И так в цивилизации слишком много "путых битов" инфы.

В ответ на: Вот почему некоторые так уважают книжки "12 стульев" и "Золотой телёнок"? Вот - это и есть советский системный язык.
Был ещё партийный системный язык. Но это уже чистая бюрократия - аппаратный мёртвый жаргон. А ментальность - это "12 стульев".

Вы забываете про тот язык которым вещали дикторы ТВ при СССР. Ничего более системного в СССР не было, поскольку это был наиболее мощный инструмент воздействия на массы. Свои кодировки, свои категории мышления. Но это был язык привычный и потому уже вообще не воспринимаемый как что-то серьёзное.
В Нске люд пришлый в основном. на каких только диалектах тут не говорили. Но в итоге говорят у нас на той же тональности что и в Питере - типо, культурной столице. А всё потому что питерская школа ТВ и журналистики была и пока остаётся главенствующей в стране и именно она причёсывает всех под свою гребёнку.
В былые времена от диктора было невозможно услышать неправильного произношения и тем более сниженной лексики. Был целый список слов, которые диктор не имел право говорить под страхом увольнения. Типо всяких там "опять".
Так вот аппаратный канцелярит - детский сад по сравнению с мощью ТВшного языка каким он был поскольку челы невольно подстраиваются под этот язык сами "по доброй воле". Овладеть же канцеляритом довольно сложно если не работать в этой области.
Кстати зря вы всё что не попадя называете жаргоном. Жаргон это средне-германский язык - другое его название - идиш. Это довольно чёикое явление и не стоит его размывать.

Кстати вот и не странно что один из первых ударов был нанесён по ТВшному языку. Растлив ТВ-дикторов деньгами была уничтожена эталонная языковая чистота. Появились разнообразные картаво-шепелявые головёшки.

А вы говорите мат - системный язык. Довольно коряво - еслив честно.

В ответ на: Думается, все же не совсем так. Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам. А для управления важны обе стороны, чего у нас как раз и нет.

Суворов - как мне помнится был самым лучшим управленцем в одной из самой сложной области деятельности.
В русском языке есть абсолютно всё потребное чтобы эффективно управлять. Другой вопрос что язык слишком богат, сложен и не всегда понятен нам самим. Многие умеют говорить, но не умеют изясняться на русском.
В этом отношении английский проще и удобнее может быть.

"Мексиканец рождается с винтоввкой в руках, но до конца жизни не умеет из неё стрелять". Возможно просто пришло время научиться стрелять из нашей винтовки?

C2H5OH пишет:
Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления.

Да именно так! Просто как раз "глубина мышления" и дает "качество управления".

В широком смысле, а не в виде конкретного стула управленца... Не путайте управление "колесницей Сансары" с конкретным "стоп-менеджером"...

В ответ на: Да именно так! Просто как раз "глубина мышления" и дает "качество управления".

Это необходимое, но не достаточное условие. А то б лучшими управленцами были ученые. Но увы, мало глубоко продумать "как оно должно быть", надо еще суметь донести эту мысль до тех, кто такой глубиной мышления не обладает.

Гы.

Хотя и соглашусь с необходимостью как условия. Так и я о том же.

Согласитесть, что без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.

В ответ на: Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам.

а мании величия русских что способствует? какие такие особенности языка?

Да, собственно, ничего... акромя мании величия остальных "великих"...

В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.

Согласен с высказанной мыслью, но ИМХО, формулировка Ваша – корявая.

Попробую дать свою:
При отсутствии КАКОГО-ЛИБО необходимого условия наличие/отсутствие достаточных можно уже не анализировать, с ними и так уже всё ясно.



ПыСы Потому что отсутствие ЛЮБОГО необходимого условия автоматически означает отсутствие ЛЮБОГО достаточного.

В ответ на: ...мании величия русских ...

Если можно, поподробнее пожалуйста.

У Вас много знакомых иностранцев, с кем Вы можете сравнивать русских?

Да ладно Вам. Опять пошли куда-то в сторону...

Собственно тема не менее интересна... практически всеми признается сильная описательная сторона языка... однако, почему-то чем дальше, тем меньше вижу применимость этого.

Даже здесь, не один автор, рассказывая о достоинствах пользует... ага! Английские словообразования...

Все-таки Задорнов сильно прав: язык торговцев - это самое страшное оружие против Русских...

Самое интересное (для меня и в данный момент) – то, что Ваша формулировка

В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.

при всей её нестрогости – очень хороший пример синтетичности русского языка. А если начать её анализировать, то, чтобы избежать путаницы в понятиях «необходимо», «достаточно», «причина», «следствие», приходится строить какую-то не совсем русскую фразу. Какую я и построил.

А насчёт «мании величия у русских» – мне эта тема интересна, и очень интересно мнение людей, которые имеют возможность сравнивать русских и российских людей с иностранцами.

Дабы не флудить здесь - завел отдельную тему на предмет "мании величия". Лично мне - не интересно савсем. Ну просто "ваще не интересно".

В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют

Вы, извините, с математической логикой сколько-то знакомы? Или просто используете "достаточное" и "необходимое" условия как фигуры речи? Согласно элементарным понятиям логики, любое ДОСТАТОЧНОЕ условие автоматически включает в себя все НЕОБХОДИМЫЕ.
Корректно было бы сказать: "без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные невыполнимы". Но тогда высказывание теряет остроту и смысл.

Соглашусь с Вашей поправкой. Был неточен.

В ответ на: ...сказать: "без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные невыполнимы". Но тогда высказывание теряет остроту и смысл.

А вот было бы интересно услышать от знатоков английского языка:
Можно ли выразить эту мысль на английском так, чтобы и смысл был, и острота осталась, и с логикой быть в ладах при этом?

В ответ на:

В ответ на: ...мании величия русских ...

Если можно, поподробнее пожалуйста.

моя реплика относилась непосредственно к высказыванию c2h5oh о том как велики успехи русских в фундаментальных исследованиях. смешно слушать. что там за успехи такие выдающиеся? по пальцам пересчитать можно.

В ответ на: У Вас много знакомых иностранцев, с кем Вы можете сравнивать русских?

ну, смотря что считать "знакомством". общался я с большим количеством иноземцев, думаю, счёт на сотни. по-настоящему близко знакомых, естественно, мало, человек 5-7. только причём тут это? я не собираюсь обсуждать далекоидущие выводы автора темы, мне это не под силу. квантовые состояния человеческого мышления - это перебор. а вот фундаментальные исследования посчитать - это можно. для грубых оценок можно просто взглянуть на списки нобелевских лауреатов, посчитать количество русских и расслабиться.

Вообще-то я так и думал, что Вы вели речь о «мании величия» НЕКОТОРЫХ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ русских.
Но Ваша формулировка оставляла степень свободы также и для несколько иного понимания, и я был ей заинтригован (не побоюсь этого слова) в очень лёгкой степени.

В ответ на: Как фактическая ортогональность частей слова - позволяет конструировать его значение, так и ортогональность положения слова во фразе

При вольном обращении с терминологией любой язык будет синтетическим. Ортогональность изначально математический термин, синоним перпендикулярности, что вообще говоря зависимость и очень жесткая. Программисты почему это его синонимизируют независимости, обзывая ортогональными независимые блоки программного кода. Что подразумевает "ортогональность" в Вашем исполнении остается лишь догадываться. )))

В ответ на: Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.

Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования, которое русским порой и не снилось. Остается понять только, как немцы со своим синтетическим языком смогли создать "орднунг", который, судя по Вашему изложению, должен быть свойственен только англоязычным народам.

В ответ на: Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования,

я так и не понял что у вас со спиритом называется "синтетикой", а что касается дойча, то всё "словообразование" заключается просто в отсутствии пробелов между словами. вместо двух слов, скажем, "большой" и "зелёный", пишется "большезелёный". никакого творчества, одна видимость. так что с орднунгом всё очень даже понятно, откуда есть пошла земля немецкая.

В рамках спиритовских рассуждений важнее то, что в немецком языке присутствуют склонения существительных, как и в русском, что позволяет передавать грамматику не только положением слов в предложении. В английском склонения остались только для местоимений, поэтому место слова в предложении играет более важную роль.

"Слон курит траву" и "Траву курит слон" в русском несут один и тот же смысл. В немецком, если верить промпту "Das Gras raucht der Elefant" или "Der Elefant raucht das Gras".Т.е. слова легко можно переставить местами и смысл останется прежним, если сохранятся падежи существительных. А вот "трава курит слона" уже будет по другому - артикль и суффикс меняются при склонении слова "слон" "Das Gras raucht den Elefanten". Я не большой знаток немецкого, но про склонение существительных знаю и без промпта.
В английском такое невозможно. An elefant smokes a grass - слон курит траву, A grass smokes an elefant - трава курит слона. Нет склонений и поэтому приходится передавать грамматику или положением слов в предложении или пассивным залогом сказуемого. А grass is smoked by an elephant.

В ответ на: Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования, которое русским порой и не снилось.

Если имеется в виду знаменитые немецкие слова-монстры, то это ботатство довольно относительное. Механизм простой и доступен пониманию не-дойчей, потому что прост, как все механическое.
Наверняка там есть иные механизмы, недоступные поверхностному взгляду.

В ответ на: Наличие же устойчивых расовых и этнических групп этому только способствует. Так как сохраняется потенциал этих групп, который использует мета-система.

К сожалению, среди русских отсутствуют кадры, которые могли бы разрабатывать адекватный проект, но не копируя американский подход.

Русский уже давно не тот русский, который был изначально и сейчас он смесь очень многих языков, потому как наши предки всегда жили в многонациональной среде. В сравнении с этим Штаты еще совсем младенцы и настоящей синтез американского начался совсем недавно, однако, благодаря нынешнему развитию средств коммуникации и т.д. будет идти гораздо быстрее

В ответ на: Механизм простой и доступен пониманию не-дойчей, потому что прост, как все механическое.

Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел.

В ответ на: В рамках спиритовских рассуждений

поскольку слон всю траву выкурил, то я кладу руку на слоновье сердце и сознаюсь, что рамки эти мною остались непостигнуты.

В ответ на: важнее то, что в немецком языке присутствуют склонения существительных, как и в русском, что позволяет передавать грамматику не только положением слов в предложении. В английском склонения остались только для местоимений, поэтому место слова в предложении играет более важную роль.

тааак.. вот это мне понятно. это я готов обсуждать. "спиритов синтетический язык" - это язык с произвольным порядком слов? то есть, идея в том, что порядок слов влияет на становление личности? на общественные законы?

В ответ на: "Слон курит траву" и "Траву курит слон" в русском несут один и тот же смысл.

вовсе нет. поскольку мы сейчас (на форуме) сравниваем ТЕКСТ, а не речь, то ежу ясно, что вторая фраза существенно отличается от первой по смысловой нагрузке. другое дело, что интонациями можно в одну и ту же фразу вкладывать разный смысл. так, к примеру, знаменитый указ "казнить нельзя помиловать" теряет всякую красоту, если его не печатать на берестяном свитке, а зачитывать на улицах.

В ответ на: Нет склонений и поэтому приходится передавать грамматику или положением слов в предложении или пассивным залогом сказуемого.

ах, несчастные англичане. чё-то я не заметил, чтобы они что-то потеряли от "несовершенства" своего убогого языка. равно как и русским счастья пока не светит от перестановки мест слагаемых. то ли дело 140 баксов за баррель.

В ответ на: Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел.

у, ёлки-палки. вы что, думаете, что существование приставок и склонений даёт какой-то бонус в творческих возможностях? это же бред полный. слова, речь и тексты нужны только для того, чтобы ими что-то передавать. если передавать нечего, но никакие приставки не помогут. а если есть что, то в любом языке хватит средств. все люди одинаковы, а язык - это инструмент, ясно что он обязан покрывать все потребности, будь то английский или язык эллочки людоедки.
язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык (тьфу чёрт, к слову о склонениях).

В ответ на: "спиритов синтетический язык" - это язык с произвольным порядком слов?

Еще раз, пусть и немного утрировано.
Синтетический язык в чистом виде - язык в котором грамматические изыски передаются изменением словоформ. Порядок слов в предложении менее важен, поскольку взаимоотношения между частями предложения в значительной степени уже заданы, например, падежными артиклями или окончаниями.

Аналитический язык в чистом виде не предусматривает изменения словоформ вообще, а грамматика задается порядком слов в предложении, модальными глаголами и прочей ерундой.

Ни того, ни другого в чистом виде не существует, как сферических коней в вакууме. Есть языки более или менее склонные к синтетическим или аналитическим.
Немецкий и русский - в большей степени синтетические, английский и китайский - в большей степени аналитические.

Какое это имеет отношение к стратегии развития я, честно говоря, слабо понимаю. Поэтому и спрашивал Спирита (а не Вас!!!!) - почему немцы со своим синтетическим языком живут совсем не так как русские. Надеюсь, все недоразумения сняты?

PS. Я бы еще понял, если б здесь сплошь лингвисты и филологи беседовали. А так ерунда получается "Ортогональная и достаточная необходимость".

В ответ на: язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык

Тут Вы, извините, не правы. Или не совсем правы. Формирование общества и языка идет одновременно. И сказать, что первично, что вторично - это как в примере с курицей и яйцом.

Немец Гегель - автор диалектического подхода - гегельянства.. Изложено в "Науке логики". Правда, это диалектика прусского типа!



А немцы Планк, Гейзенберг и Шредингер - создатели квантовой механики - то есть фактически нового физического мировоззрения.

Плюс швейцарские немцы Юнг, Гессе и многие другие... Очень интересная немецкая буддология.

Судя по всему, если бы не романтичный полуграмотный Адольф, доведший до абсурда милитаристские тенденции, которые, кстати, уже превели Германию к поражению в 1-йМировой, то Германия могла стать лидером нового мира без всяких агрессивных выкрутасов.

Но, страна как великая держава - очень молодая. До этого - система государств провинциального типа.

Эта агрессивная провинциальность и сгубила Германию. Причём её с лёгкостью спровоцировали два раза и стетреотипно - начать войну в явных стратегически невыгодных для себя условиях. на два фронта.

Наверное всё же немецкий язык больше тяготеет к аналитичности. Может это и сиграло свою роль.
Аналитика то давала 100% успеха.

Это не я придумал.

О синтетических языках

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Об аналитических

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Типологическая классификация языков

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2


Я лишь упростил формальную часть, не теряя смысла

В ответ на: романтичный полуграмотный Адольф , доведший до абсурда милитаристские тенденции, которые, кстати, уже превели Германию к поражению в 1-йМировой

Новое слово в истории Германии? Уж от Вас то таких описок меньше всего ожидаешь. Или это тонкий намек на то, что Мировая была всего одна, лишь разорванная временным интервалом?

В ответ на: Наверное всё же немецкий язык больше тяготеет к аналитичности.

А вот здесь хотелось бы все таки послушать филологов. Если верить той же википедии, немецкий гарантировано менее аналитический, чем французский. А наиболее аналитическими являются изолирующие языки - классический китайский, вьетнамский и другие языки Юго-Восточной Азии. Но что-то не слышно пока о мировой вьетнамской идее.

Сансара обычнобольше ассоциируется с потоком, или бушующим океаном.

А колесо - с процессом перевоплощения. Началом "вращения является неведение. Всего обычно выделют 12 ступенеё (нидан) - через возникновение сознания и привяззанностей к старости и смерти..

В индуизме синтез ассоциируется с Брахмой, а анализ (разложение на составляющие) с Шивой...

Ну, есть священнве слоги. Ом - к примеру.

А есть ещё джазовое пение, где нет слов, а только звуки и слоги.

Можно придумать мистический джаз, к примеру!



Вы любите, понимаете джаз?

Больше подойдёт белый джаз - диксиденд.

Онтологический, метафизический диксиленд! А что, идея!

В ответ на: А немцы Планк, Гейзенберг и Шредингер - создатели квантовой механики - то есть фактически нового физического мировоззрения.

Плюс швейцарские немцы Юнг, Гессе и многие другие... Очень интересная немецкая буддология.

Напомнив о буддизме Юнга и Гессе, Вы, вероятно, по рассеянности, забыли указать, что и Планк, и Шредингер, и Гейзенберг были не просто христианами, а авторами известных философских работ о совместимости науки и христианской религии.

Вот!

Начало анализа - разбиение реальности на составляющие и присвоение им имён.

Но, так как всё не поименуешь и разделение конечно - то что-то приходится игнорировать, а что-то впихивать в одну категорию.

Отсюда - ограниченность метода.

Пантеизм - это представление о природе, как о ипостаси божества.
Кстати, христианство это не пантеизм - мир , по их представлению, это творение бога, но не бог.

Синто же это представление о духах, контролирующих природу. Но это не пантеизм.

О Свароге. Как Вы понимаете, от древневедических представлений остался только фольклор.

Ну, ещё некоторые следы в языке.

Есть такой хороший писатель - Сергей Алексеев. Прошлой весной я был на встрече с ним в Плинии Старшем. Вот он удачно ввёл эту тему в свои произведения - язык как носитель древних смыслов.
Вот это направление - самое перспективное по моему субъективному мнению.
Правда, сам Алексеев, человек неглупый, с юмором и талантливый, всё время позиционировал себя как чистого писателя - который "пишет как слышит", и наотрез отказывался вести себя как пророк или гуру. Хотя некоторые присутствующие его к этому .подталкивали.

Я думаю, при желании можно было бы довести до высокого уровня всю эту систему. Другое дело, что заинтересованных лиц обычно после первого успеха тянет в болото саморекламы и фактически бизнеса и политики. Вот Алексеев при желании тоже мог с лёгкостью стать на такую дорожку. Но молодец - гнёт свою линию.

Потому и должна быть каста, разговаривающая на системном языке, что бы не произошло. В принципе - это гарантия успеха. Все жаргоны - это временное явление.

Недаром католики сохраняют латынь, иудеи - дреанееврейский, буддисты, индуисты - пали, санскрит.

Вот в Израиле язык, на котором 100 лет назад в быту практически никто не говорил.

Эти предложения надо воспринимать раздельно.

Юнг себя считал христианином, кстати. Когда он идейно разошёлся с Фрейдом, которого одно время называл чуть ли не "отцом родным", а с такой замечательной дамой , как основательница советского психоанализа и ученицей Фрейда и фактической авторицей идей "стремления к Танатосу" - Сабиноф Шпильрейн - так вовсе роман крутил (у Сабины были планы родить ребёнка от Юнга - "продукта двух великих рас - арийской и семитской", что Кала-Густава несколько насторожило ). Её расстреляли немцы в Харькове в 1941 - она отказалась эвакуироваться... М-да... Танатос....

Так вот, в процессе разногласий Юнг провозгласил себя христианином и образовал группировку среди психоаналитиков..

Гейзеньерг же вроде больше увлекался античной духовностью - Платон, Аристотель.

Что касается Шрёдингера, то ничего сказать не могу, так как как-то непростительно не сталкивался с его идеями в области духовных исканий.

В ответ на: Или не совсем правы.

да я понимаю, что не совсем. но когда вопрос встаёт так, что, де, все англоговорящие - недоумки, потому что у них язык такой, и никаких нету шансов выкарабкаться из этой пропасти (: то тут уж, извините, приходится вспоминать кто на чём говорит: человек на языке, или язык на человеке (ничего что я пользуюсь синтетическими приёмами типа склонений?). то есть, эффект влияния структуры языка на сознание определённо есть, но это заведомо тонкий эффект второго порядка, если не пятого.

В ответ на: (а не Вас!!!!) <...> Надеюсь, все недоразумения сняты?

абсолютно все (:
но не могу обещать, что не буду вклиниваться в чужие разговоры в дальнейшем (:

В ответ на: Потому и должна быть каста, разговаривающая на системном языке, что бы не произошло.

Вы хотели сказать: «Что бы ни произошло» ?

В ответ на: все люди одинаковы, а язык - это инструмент, ясно что он обязан покрывать все потребности, будь то английский или язык эллочки людоедки.
язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык (тьфу чёрт, к слову о склонениях).

Обязан но покрывает ли? Есть в англицком уменьшительно ласкательные суффиксы? Ну а вообще насколько просто и понятно сей язык передаёт эмоции?
Насколько развит он в этой сфере - необыкновенно важной?
Вот и приходится англоговорящим передавать свои чувства внеязыковыми средствами.

Разумеется... Старая дурная привычка - что печатаю, потом не читаю...

"Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите."

В ответ на: Гейзеньерг же вроде больше увлекался античной духовностью - Платон, Аристотель.

Гейзенберг был именно христианским мыслителем - см., например, эту его работу.

В ответ на: Вот и приходится англоговорящим передавать свои чувства внеязыковыми средствами.

Яркий пример - переводы "Властелина колец". Самый "живой" (пусть местами и не совсем точный) - классический перевод Муравьева и Кистяковского. Характерной особенностью его является то, что там, где у Толкина только say и cry, у них - десятки различных глаголов с "эмоциональными" оттенками.

Это скорее речь идеалиста религиозного толка, христианского традиционалиста, для которого имеют ценность именно моральные традиции , чем верующего в каком-то ортодоксальном смысле..

Человек скорее воспитанный на Канте и Гегеле, чем на Библии.

Ну, не упомянул в религиозном контексте ни разу имени основателя христианства.
Это не не жизнь во Христе, это именно некий традиционализм и идеализм. Идеалистом с христианским уклоном его можно конечно было назвать, точнее с платоновско=христианским, но христианским мыслителем вряд ли. В чём он продвинул богословскую идеологию то?

Может в Западной теологической традиции это и имеет некоторый смысл - там действительно веками пытались пристроить к христианству платонизм и неоплатонизм. Да и Аристотель в схоластике занимал первое место (после Священного Писания).

А в Восточной христианской традиции такого вообще нет. То есть неоплатонистские мотивы кое у кого присутствуют, но всё погружено в океан ортодоксальной образности.

У одних моих знакомых есть кошка по имени Гравицапа.

При вольном обращении с терминологией любой язык будет синтетическим. Ортогональность изначально математический термин, синоним перпендикулярности...

Ну правильно поняли. Потому и используют... то, что "ортогонально" - является отдельным измерением чегото и к предыдущему - "попердикулярно"... то бишь "независимо".
Ну или в переводе:
каждая часть словообразовательного механизма (приставка, корень, суффикс, окончание) несет свою частичку смысла, которая независима от другой части этого механизма... общий смысел слова собирается как конструктор из отдельных частей. Чем и развлекаются дети в определенном возрасте.

В результате имеем возможность собирая словищи точно передавать общий замысел. И получать предложения верные, используя правильное местоположение слов токмо.

А ишо можна донести правильный смысел до сторонних ушей даже при сильном шуме, с помощью правильной связки словесных окончаний и падежов разных.

Чего в аналитических языках (аглицком) - не особо наблюдать можно. Потому и часто слышно, что в аглицком сильно развита многозначность слов... от бедности всё описательной части, от бедности...

Потому и писал, что и корни слов (основа смысела) не просто так звучат, а согласно частичкам смысла отдельных звуков в них входящих... потому иногда заморские слова легко приживаются и в словообразовательную жилку попадают, а иногда и совсем нивкакую...

В ответ на: то, что "ортогонально" - является отдельным измерением чегото и к предыдущему - "попердикулярно"... то бишь "независимо".

А я бы сказал «невыразимо» () вместо «независимо».

Ага. С русским у меня всегда были проблемки... даже проблемищи...

Я собственно имел ввиду в первую очередь некий сарказм по поводу Ваших вольностей с мат. терминологией. Именнос такие вольности и дают в данном случае эффект обогащения описательности.

Классический пример в английском языке - "Алиса в стране чудес" и "Алиса в зазеркалье". Большую часть книги Кэрролл играет с классическим правилами английского языка, зато как красиво и многозначно в итоге получилось. Даже Демуровский перевод, на мой взгляд самый адекватный и интересный, не передает всех нюансов.
Из последних простых примеров можно вспомнить удачную фразу пинк флойд - "we dont need no education". В английском двойное отрицание рассматривается как грамматическая ошибка. Возможно в связи с отсутствием падежных окончаний - при таком раскладе двойное отрицание приводит к потере однозначности. Что собственно и сделали ПФ. В итоге фраза читается и как "мы хотим учиться" (два отрицания равны утверждению) и как "мы не хотим плохого образования" (игра no education = no class = низкое качество), и как "мы не хотим запрета на обучение" (ср. no comments = никаких комментариев) и как протест против всего и вся. Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском.
Из той же области передачи информации - название второй книги "Властелина Колец". Как только ее не обзывали русские переводчики "Две твердыни", "Две крепости", Две башни" и все это лишь отчасти передает простое "Тwo towers". И после этого говорить, что английский не силен в описательной части? Да за счет своей многозначности и силен.

Английский просто другой. В нем действительно не хватает -еньк, -ик и т.д. суффиксов. Не то чтобы их совсем нет. Есть небольшое число уменьшительных суффиксов типа -ie, -let, -y, но с русским это конечно не сравнить. Отсюда описание субъекта в английском беднее, чем в русском. Но в обращении с глаголами англичане обошли вопрос словообразования с помощью предлогов. В любой словарной статье про широкоупотребляемый английский глагол гарантировано найдется пара-тройка (а где то и пара-тройка десятков) примеров, когда устойчивое сочетание "глагол - предлог" несет смысл, отличный от смысла изначального глагола. Замечательны в этом плане базовые глаголы "take" и "put" изначально обозначающие два основных действия "брать" и "положить". С помощью предложных окончаний каждый разворачивается еще в пару десятков русских переводов. За счет предложных связок и за счет обилия временных форм описание ситуации у англичан ничуть не беднее, если не богаче, чем у русских. Собственно Спирит с этого и начал.

В ответ на: там, где у Толкина только say и cry

Вот так и рождается всякая псевдолингвистическая ерунда.
Откройте оригинал и с первой главы начните: say, declare, ask, put in, answer, argue, retort, begin (начал разговор), repeat, speak, reply, laugh (со смехом сказал), stammer, exclaim, cry...
Даже при беглом просмотре видно что Толкиен (как и классический английский) отнюдь не страдает недостатком глаголов для передачи связной звуковой информации и весьма умело их использует.
А там где Толкиен использует say без уточняющих наречий и связанных предлогов - он подразумевает именно "сказал". Просто "сказал" безо всякой эмоциональной направленности. Если Муравьева передает это другими глаголами - это скорее недостаток Муравьевой, чем Толкиена.

"Мы в общем то хотим - учиться".

Что касается "Двух башен", то переводы не означают, что все эти содержится и в английском. Просто сами переводчики пытаются акцентировать внимание на определённых аспектах ... своего перевода.

Если говорить о языковых играх в английском, то там есть такая забавная повесть Бёрджесса "Заводной апельсин", так вот для этой самой неоднозначности он натолкакал там "русизмов" типа "dal po khare" (повесть про хулиганов). Кстати, сам романтический термин "заводной апельсин" эквивалентен скорее русскому "отморозок" .

В ответ на: Отсюда описание субъекта в английском беднее, чем в русском.

А может быть даже не столько описание стороннего субьекта-объекта, сколько описание эмоционального отношения наблюдателя к субьекту-объекту. Ведь все -еньк, -ишк, -ик в большей степени описывают "мое" отношение к объекту, чем свойства объекта. "Людишки" - это не представители homo sapiens маленького роста, а лишь те, к кому наблюдатель относится с пренебрежением.
Исходя из этого можно сделать вывод, что русский в большей степени эгоцентричен и эгоистичен, поскольку дает огромный спектр для выражения эмоций именно наблюдателя.

&gt;… и как протест против всего и вся. Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском.

Такую школу – нах…

В ответ на: "Мы в общем то хотим - учиться".

Фраза полностью потеряла протестный оттенок, красной нитью звучащий у ПФ. Да и вообще стала абсолютно неэмоциональной. "Мы хотим нормально и свободно учиться!!!" с восклицательными знаками в конце наверное ближе, но ИМХО, тоже не передает фразу.

А что касается "Двух башен" - то для англичанина все русские переводы там и содержатся. Потому что у него Тауэр - имя собственное, означающее башню, тюрьму, символ власти, крепость, вечность английского духа... Без потери содержания перевести это невозможно, разве что как "Два Кремля".

Только в конце восклицательный знак, а не многоточие.
А без ненормативной лексики?

В ответ на: И после этого говорить, что английский не силен в описательной части? Да за счет своей многозначности и силе

Кстати, да. В свое время по поводу этого мощно задвинул Набоков:

Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое, грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -- все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям -- становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зеленым русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским: между гениальным, но еще недостаточно образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом сочетании слов.

Набоков по-русски-то едва говорить умел судя по тому что он написал эту ахинею. Русский язык незрелый юноша - это настоящая идиотия и полная некомпетентность. Английский это маститый гений? Ну об этом лучше спросить чела который действительно хорошщо владел английским - Бернарда Шоу например.
Да и и по-английски мало кто может так говорить как Набуков тут описывает.
В любом языке есть непереводимое и интонации и оттенки которые напрочь утрачиваются при попытке перевода. И чё?

То, что в английском описание времен и действий богаче - я тоже уже указывал. У них, в принципе, другой подход к понятию "время", который часто ваще сложно переводим правильно на русский. Именно таким описанием действий меня, в свое время буквально потряс оригинал "Трое в лодке, не считая собаки". Перевести ЭТО на русский - так не получится. Нормально можно читать ТОЛЬКО оригинал.

А вот по-поводу "многозначности" - т.е. переопределения смысла слов и их слияния в одном слове: я ваще считаю это недостатком в любом языке. Этот процесс как раз от тупости мозгов. Слово должно передавать всю красоту и полноту определяемого объекта/явления/действия... В русском тоже многозначность присмутствует и в не меньшей степени (7 основными матерными корнями можно выразить абсолютно всё: "Шел х.. по х... . Увидал х.. на х.. . Взял х.. за х.. , и закинул нах.. .), но почему-то не поощряется. Почему бы? Думаю, что потому, что отказ от использования этой самой "ортогональности" частей словоформ значительно обедняет как язык, так и разум того кто этим пользуется...

В общем-то разговор и начался , в частности, вот с этого - с фразеологии.
То есть - слова и обороты речи ассоциативно связаны с культурными традициями, и возник особый смысловой код - как правильно выражаться , чтобы тебя приняли "за своего" в "высшем обществе".

Пример с английским двойным отрицанием сам по себе не содержит ничего протестного. Например в другом контексте он может позиционировать говорящего , как не являющегося англичанином или американцем.

Типа - I is a student/ (is вместо am).. это что-то вроде - моя студента, однако...

Или неправильное употребление времён.
Забывание артиклей и тому подобное.

С разной долей протестности можно перевести -

"Мы, вообще то, учить ся желаем."

"Даёшь учение, в натуре!".

В чём проблема, то?

Скорее - "Два острога". "Две крепости".

"Проблема" в том, что Тауэр ассоциативно действительно связан с Лондоном и историческим контекстом. Но это уже культурное наследие, а не язык..

Вот для новосибирца "Башня" тоже ассоциативно связана с левобережьем , автобусной остановкой, водонапорной башней, площадью Маркса и техническим университетом. Так, что на локальном уровне "Две Башни" тоже обрастают ассоциациями.

Есть, ксти, и смешной перевод фильма - "Две сорванные башни".

Время в английском (как многое другое) образуется при помощи служебных слов.

Кстати, и по-русски вы может использовать аналогтю.

Например

"Я имел тогда [время] прочитать книгу Набокова.."
"Я буду уже ехать на роботу".

Тркдно моделировать чисто позиционные приёмы английского языка. Но в этом и выражается аналитичность.

В ответ на: Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском. :)

не, ну вы чё-то совсем многого хочете! и чтоб смысл (вернее, несколько смыслов), и чтоб красота передалась, но чтоб язык сменился. естественно, это проблематично на примере одной фразы. но построение всяких многозначных конструкций, красивых по форме и для русского языка не редкость. толстой этим любил развлекаться, к примеру, который алексей константиныч, в лице пруткова. трудно так вот взять и сравнить два языка по функциональности. логично предположить, что они равны, исходя из потребностей, но я не против сравнений. только корректных. вот, к примеру, воннегут, тоже большой любитель игры слов, на встрече с советскими читателями сказал, что, де, судя по всему, мои книжки сильно выигрывают, после перевода их на русский райт-ковалёвой (:

В ответ на: Английский просто другой.

ну вот и славно. осталось только понять на что это влияет в сознании носителей.

Можно, но тогда уж:

"Я уже буду ехать на работу".

И это, как правило только часть общего английского предложения. Не помню, чтобы сложные временные формы можно было перевести в одно предложение. Обычно сложноподчиненные варианты. Как то так кажется...

А как это же еще и с вариантами модальности?
Понятно, что всё можно выразить, но кое-что приходится отдельно "разжевывать" и как раз потому, что отношение ко времени - разное.

Впрочем, как и наоборот: всю красоту слова со всякими приставками и суффиксами тоже приходится частенько "разжевывать".

Вот оно: "частенько".

В английском слово вставляется в прибор-предложение и тестируется.
Как анализ какого-нибудь образца...

Анализ...

А в русском создают ситуацию из элементов, даже активируют их при помощи приставок, суффиксов, окончаний, комбинации с другими - и смотрят, что получилось...

И в жизни - методы схожие.

Потому и стратегия...

Я понял Вас так:

Чтобы понимать по-английски, слушающий/читающий-воспринимающий обязательно анализирует образец-слово при помощи прибора-предложения. Смысл английского слова становится понятен только после такого анализа.
А слущающий/читающий-воспринимающий по-русски поймёт, о чём идёт речь, только в том случае, если будет постоянно синтезировать новые смыслы из составных частей-смыслов.

В ответ на: синтезировать новые смыслы из составных частей-смыслов.

А лучше сказать так: «из смыслов-элементов».

Не надо придавать СЛИШКОМ большого значения этому, но тенденция такая есть.



В принципе - анализ и синтез находятся в диалектической связи..

В ответ на: "многозначности"... Этот процесс как раз от тупости мозгов.

Это от тупости тех, кому не хватает тямы понять многозначность. Самыми однозначными являются машинные языки, причем чем ниже уровень, тем однозначнее.
Вот только при создании систем искусственного интеллекта приходится вводить вероятностный характер, анализ неполноты данных и другие прибамбасы, чтобы хоть как-то убежать от однозначности.

В ответ на: ну вот и славно. осталось только понять на что это влияет в сознании носителей.

Осталось только понять, почему Вы это так упорно адресуете мне? В рамках сложившейся дискуссии логичнее было бы задать этот вопрос Спириту.

Получается, что в какой-то мере верно такое утверждение:
Освоить аналитический язык – всё равно, что освоить некую технологию,
освоить синтетический язык – всё равно, что стать мастером в неком искусстве?

Тенденция к этому есть...

Но всё напоминает диалектический даосский символ Великого Предела - одна сущность перетекает в другую, а в центре каждой сущности его противоположность...

На одном технология, оперативное руководство, на другом искусство и стратегическое планирование и постановка задач.



Но в каждом есть свои правила и свои недосказанности и двусмысленности...

Интересно, что в русском языке в слове запросто может 2 приставки. С 3-мя приставками мне приходит на ум только одно слово:
Понавырастали.

Может быть кто-нибудь ещё предложит слова с 3-мя приставками?

"Три приставки:
По-на-при-думывать, по-при-на-жать, по-на-вы-черкивать, до-при-на-ряжаться ,по-на-вы-писывали,
пред-рас-по-ложенный ,на-пере-за-писывал.

Четыре приставки:
По-на-пере-за-писывал"

http://otvet.mail.ru/question/25437165

Спасибо!
Особенно порадовали 4-мя приставками.

это точно! например афро-американцев я понимаю с большим трудом, а с профессором из Гарварда нет проблем с пониманием

будет spanglish (spanish English), он уже сейчас имеется, но не так популярен

Сейчас становится актуальным дифференциация языков по профессиональным группам и группам в социальной иерархии.
То есть - академик Марр бы порадовался.
Это я вспоминаю историю СССР послевоенного периода.
Академик Марр выдвинул теорию, что существуют, так сказать, языки эксплуататорских классов и языки пролетариев. После войны 1941-1945 многие решили сделать приятное коммунистической идеологии.
Неожиданно опровержение последовало от самого Сталина, заявившего, что язык у нации один для всех. Вот именно про это из песенки - "товарищ Сталин , Вы большой учёный, в языкознании знаете Вы толк..."

Однако в конце 20 века в связи с усложнением информационных потоков дифференциация языка в одной социальной среде становится актуальной.

Вот многие мои знакомые, в частности в США, отмечают, что без знания языка элиты попасть туда даже на технические роли невозможно. Люди тратят громадные силы и средства чтобы освоить язык элиты. Фразеологию, стиль, произношение, даже грамматические особенности.

Вот недавно в программе Познера был американский посол Макфол.
На что сразу же обращаешь внимание, так это на его элитарный американский язык. Это язык одного из центров власти в США - Стэнфордского университета. Как сказал Макфол - его целью в жизни было стать пожизненным профессором Стэнфорда, и его мечта сбылась. А посол, ну это приятный бонус в карьере, эпизод...

Вот он выражается на языке, больше похожем на оксфордский, чем на среднеамериканский.

И такой же контингент в Йеле, Гарварде, Принстоне и других подобных центрах.


В принципе, это явление имело предпосылки в виде профессиональных жаргонах.
Другое дело, что в настоящее время дифференциация наверное уже сравнялось с диалектной, а кое-где уже и превысила таковую...

Наверное и в России будет нечто подобное.
Хотя, русский язык на удивление (по сравнению с реалиями остального мира) однороден...
Но вроде процесс дифференциации начался. Увы, но пролетарские и мелкобуржуазные слои населения переходят на упрощённый русский со значительной долей матерной лексики.

Я думаю - важнейшим политическим фактором стало бы создание сложного и изысканного стиля великорусского языка - языка будущего системообразующего национального слоя, и по этому признаку , в частности, проводить отбор...

аха так и вижу Нургаллиева или покойничка Черномырдина, проходящими отбор и проводящими как жксперты
да и сам Великий Вождь Пацаков далеко не ушел, хоть и Есенина читает

Язык,безусловно,субстанция подвижная и постоянно развивающаяся, но как-то вбок!Мы стали "как бы" жить.Мысли и речь "короче".Много сорных слов и не только в бытовой речи, но и в средствах массовой информации.Корреспонденты не умеют правильно выговаривать слова, ставить ударения,а уж просклонять числительное-что это вы такое хотите?Речевые интонации какие-то странные,с непонятными модуляциями.Раньше в школах учили читать " с выражением", а теперь молодёжь и не знает,что это такое. Где же наш Могучий Великий Русский язык Пушкина,Лермонтова......

В ответ на: Где же наш Могучий Великий Русский язык Пушкина,Лермонтова......

Давайте поставим вопрос по другому: кому он нафиг сдался? Я был бы намного счастливее, если бы с детских лет выучил английский.

Отбор идёт по разным направлениям - заполнятся соответствующие ниши.

Человечество с неизбежностью дифференцируется по функциональному признаку.
Как когда-то дифференцировались расы.

Будут функциональные "расы". Как у муравьёв в муравейнике - из одного и того же генетического материала вырастают особи с разными функциональными специализациями, в том числе и внешними.

Это неизбежно - слишком велики требования реальности.

Ну и вот - в каждой нише будут свои языки.
Наверное будут ниши, где актуальными будут навыки Черномырдина. Ниша технической пдминистрации. И разговаривать они будут как Черномырдин. Это, кстати, повысит их функциональность.

А почему Вам не нравится Нургалиев? Нормальный язык для роботов-полицейских...

Язык становится важным фактором системной структуризации.
На каком языке кто разговаривает, тем он в конце-концов и будет, он и его потомки.
Не надо мешать.
если человек разговаривает матом, жизнь и ему найдёт применение по принципу - мамы всякие нужны, мамы всякие важны (как сказал пожт).

Так в чём же дело?
Переходите на английский.

Правда - на какой?
Английских много - собственно официальный английский, американский...
Может Вы хотите разговаривать на кокни?

В Англии процесс дифференциации начался очень давно.
Даже пьеса Шоу есть на эту тему - "Пигмалион".
А Вы оказались в положении Элизы Дулиттл.

Уж что-что, а "выражения" молодёжь знает хорошо. Включаю юных девушек...

Так учите сейчас.Кто мешает?А русский забудьте.И правда ,зачем он Вам нафиг нужен?

он знает и не только английский...
вообще есть одно интересное наблюдение, в 19 веке все учили французский-разгром франции, начало 20-го немецкий-разгром германии, щас все учат английский....

Очень любопытное наблюдение,однако....

да, точно отмечено. меня кстати многие поначалу принимали за англичанина. теперь конечно американизировал свой инглиш.

Уже сказано, что английский язык оказался очень удобен для использования в науке-технике. (В технике-технологии с ним вполне соперничает немецкий, имхо)

Хочу добавить, что английский гораздо лучше, чем русский, пригоден для юридической практики.

Ещё, есть в русском языке понятие (а в русской, советской, постсоветской жизни – явление) «вор в законе»

Какое-то абсурдное словосочетание, с каким-то вызовом, что ли.

Википедия говорит, что это воры в законе – уникальное явление. Нигде в мире больше такого нет.

Ещё – пара вопросов о синтетических и аналитических языках.

Кто-нибудь может сказать, к какому типу надо отнести древнекитайский времён Лао-Цзы и Конфуция?

А древнегреческий времён Сократа?

Древнекитайский язык не знаю.
Можно надеяться. что с тех пор мало что в этой системе изменилось.
Один слог - один жёсткий элемент , которому соответствует иероглиф. Наверное в дресности было - один слог-одно слово.
Дополнительным консервирующим фактором явилась - письменность.
В принципе, то факт, что при помощи последовательности картинок-иероглифлв удаётся передать всю информационную составляющую речи - говорит о многом.

То есть - нет ни суффиксов ни окончаний, ни падежей.

Порядок слов - жёсткий.
Это предельно аналитический язык, аналитичнее чем английский.

Древнегреческий тоже не знаю.
был бы клуб любителей - можно было бы поучить. Когда-то ещё 100 лет назад он наряду с латинским он был основой классического образования.

Интересно, что греки до сих пор так до конца не решили, на каком языке разговаривать.
Сначала на волне национализма ввели язык, использующий классические формы.
Стало тяжело разговаривать.
Тогда формализовали - народный. Сейчас разговаривают на нём. Точнее - он официальный.

Судя по всему, все европейские языки испытали на себе влияние греческого, и особенно латинского и итальянского языков, так как на их основе сформировались бащзовые коды европейской культуры.
Латынь была базой для религии, это был язык образованных людей - философия, наука, и, что немаловажно, на нём сформировалась юридическая практика - Римское право.

Влияние происходило вплоть до формализации структурных составляющих, например - формализация времён. Или - практика употребления артиклей.
Ведь поначалу вся элита общества обучалась в итальянский университетах. А многие пьесы Шекспира - переделки итальянский пьес. Почитайте пьесы Шекспира в оригинале - язык тогда был довольно своеобразный. Шекспир, вероятнее всего, был вообще - продюсер. А пьесы привезли с собой те, кто обучался в Италии.

Английский - язык военных и моряков.
Элита долгое время вся разговаривала на французсском - норманы.
С аборигенами лицом к лицу встречалсь только в армии и на кораблях.

Постепенно выкрисаллизовался новый язык - приказов , распоряжений и юридических предписаний.

На нём слова не посмакуешь, как на французском или итальянском - основанных на оперировании культурными, религиозными, философскими понятиями.

В английском куча диалектов.
Например - кокни, язык лондонского пролетариата.
Там наверное не выговаривается четверть звуков.

Вот это самое - ну чё пацаны в натуре па пиву!

В смысле формализации - в русском проблем нет.
существует без проблем на русском языке чисто формальная система - математика.
Я не слышал, чтобы кто-то испытывал проблемы с выражением математических истин.
так что, если есть проблемы в юриспруденции, то это вопрос не к языку, а к тем, кто составляет законы!

В ответ на: Английский - язык военных и моряков.

И ещё – морских разбойников.

В ответ на: если есть проблемы в юриспруденции, то это вопрос не к языку, а к тем, кто составляет законы!

В средневековой Англии простой крестьянин или горожанин постоянно сталкивался в жизни с действием законов. И ориентировался в этих законах.
Русский крестьянин сталкивался с самодурством барина, воздействующим на его жизнь. Если было невмоготу, то надеялся доброго царя, или милость Бога. Про законы, наверное не очень-то вспоминали простые люди.


Это – как:
Слышал, что у чукчей есть больше двадцати слов для обозначения снега: разных видов, состояний, процессов (что-то вроде того, что для падающего снега – особое слово)
В русском языке – на порядок меньше.
В языке хинди – вообще снег и лёд – одно и то же слово.

С чем сталкивается простой человек в повседневной жизни, под эти вещи и понятия «затачивается» язык. Насколько я понимаю, аналитический язык для законотворчества более подходит. Так?

В ответ на: ...математика...

Если проводить параллель с математикой, то интересно проделать такой мысленный эксперимент: «взять» из Древнего Рима молодого толкового юриста и молодого толкового математика. И «перенести их на машине времени» в конец 20-го или начало 21-го века в ту же Англию, или, скажем, в Россию.
Дать им какое-то время на адаптацию к новым реалиям.
А потом привести обоих в университет. Юриста – на лекцию юр.фака 1-го курса, математика – на лекцию мат.фака 1-го курса.
... ...

А если взять немолодых юриста и математика, и после адаптации в обществе привести: одного – на заседание суда. А другого – на математическую конференцию?
…. …..

В ответ на: Википедия говорит, что это воры в законе – уникальное явление. Нигде в мире больше такого нет.

как это нет? везде есть.

(ц)-----------------------------
В отличие от многих других криминальных сообществ, эта организация не имеет чёткого ядра, постоянно функционирующих отделений; её верхушка действует на основах полного равенства участников, объединённых жёсткими рамками «блатных» традиций
-----------------------------------------------------(/ц. Вики)

Если я правильно понимаю, во всём мире орг. преступность организована по "корпоративному" принципу.

Воры в законе - сообщество, организованное по "сословному" принципу.
В этом его уникальность.

Ну, у немцев язык классифицируется как синтетический, у уж в области законотворчества с немцами соревноваться трудно.

А вот в Англии как раз своеобразное законотворчество.
Конституции - нет.

Тут скорее стиль - аналитические языки ориентированы больше на описание объектов, а синтетические - на описание состояний.
Ну, недаром Ницше и Достоевский писали соответственно на немецком и на русском. И оба описывали динамику - состояний.
Недаром поэзия развита у немцев и русских гораздо сильнее, чем в англоязычных странах. Англичане в поэзии стремятся больше упор сделать не на генерации состояний, а больше на парадоксах...

Соответственно и стиль образования разный.
В России, кстати, прусский стиль...

Я думаю, древнеримского математика сюрприз ждал бы уже в первом классе средней школы.

Дело в том, что мы пользуемся индийской системой записи числе - позиционной (их ошибочно называют "арабскими числами"). То есть - одна позиция - одна цифра. Плюс, что очень немаловажно - наличие нуля.

Римские числа - не являются позиционными. То есть - сама цифра содержит в себе несколько пзиций.
Поэтому операции с римскими числами представляли собой нешуточную проблему. Одно число на другое делили целый день. были - профессора деления.

А позиционные числа делятся элементарно "в столбик".
И умножаются легко и т.д.

В инженерии использовались таблицы арифметических операций.

Довольно интересна трансформация латинского языка в итальянский.

В ответ на: Соответственно и стиль образования разный.
В России, кстати, прусский стиль...

А можно подробнее про стиль, как Вы выразились, образования у англичан? Ссылочку какую-нибудь со сравнительным анализом.

Не знаю, в тему ли будет то, что напишу ниже?:
Из учебников физики мне больше всего нравятся американские 50-х – 70-х годов 20-го века.
В одном то ли 3-х, то ли 4-х томном ученике для средней школы примеры, на которых разбираются физические явления и законы, в большинстве своём учитель, который горит желанием показать ученикам как можно больше живых экспериментов, может брать как руководство к действию. Там даже иллюстрации не художником нарисованы, а взяты фото реально сделанных экспериментов.

Продолжение побочной мысли:

Ой ну поищите сами материалы в интернете по поводу структуры образования в Соединённом королевстве.

Всякие там паблик скул и привилегированные школы, структуры университетов.

Я сам окончил физ-фак НГУ.
Механику у нас преподавал большой оригинал Кулаков, может знаете такого.
Ещё он увлекался творчеством Сальвадора Дали - очень хорошие лекции и на эту тему читал.

По механике лекции были отличные.
И ландавшица разбирали. Кстати. там у ландавшица есть ошибка, которая до сих пор кочует из издания в издания.

В общем, отличное образование в НГУ.

Согласен, что среди ВУЗов, претендующих на то, чтобы давать фундаментальное образование, НГУ даёт одно из лучших в России образований.

Всё не читал, некогда. Вы подняли офигительно интересную тему... получилось ли обсуждение - перечитаю, может отпишусь подробнее.

Русский VS English

В целом, цепочка Язык - Мышление - Поведение... так и есть и определяется базовым языком...

Пока только отмечу, что с моего ИМХО - Английский имеет очень сильную сторону в части отношения ко Времени в виде временных форм. Не знаю, насколько современный английский "загажен", но Русский - загажен донельзя.

В русском уже мало, но ещё осталась замечательная система словообразования, которой нет в английском. Осваивая которую любой ребенок выдает Слова... и ведь они имеют место жить и нагружены смыслом... "сыпок", "переездец", "переездище" как Вам?

Насколько сейчас понимаю, Русский - это слоговый язык, в котором каждая буква несёт свою частичку смысла (окраску). Возможно отсюда, не знаю:
Аз Буки Ведаешь - Глаголь Добро Ето ... Живот Зело ..., и т.д. до последней буквы. Русский алфавит - это Послание.

Слоги собираются не абы как, а усиливая смыслы отдельных буковок, и их не так много... словообразование - приставки, суффиксы (сколько их кстати, и почему столько?) - дают свои доокраски смыслов и думаю, вполне себе ортогональны и могли когда-то применяться регулярно, а окончания слов - это как контрольная сумма при передаче по шумному каналу связи... отсюда и "мелодичность" языка - это просто способ шумоустойчивости сигнала (как кодирование с возвратом к нулю).

Тока сейчас, исключений в русском - гораздо больше чем правил.

А так, да. Русский сопоставим с каким-нибудь ООП с мощным Data Definition Level (типа С++), а английский можно уподобить какому-нибудь PHP , где он отсутствует практически напрочь...

В ответ на: Русский сопоставим с каким-нибудь ООП с мощным Data Definition Level (типа С++), а английский можно уподобить какому-нибудь PHP

Ассемблеру. Но когда переводишь информацию из русского "ООП" в английский "ассемблер" - код получается в итоге существенно меньше при полном сохранении информации.

>>>а энергию заменять гамильтонианом.
Это легко, если отвлечься от философии и пойти от простого частного случая к общему. Сначала это всего лишь оператор дифференцирования. На примере нескольких частных случаев становится понятна его универсальность. Нам так давали. С обратной стороны (сразу от общего) наверное сложнее понять.

Вы просто готовить не умеете. Средняя длина слова в английском 7.8 буквы, в русском 9.4. Так что "короче" (теоретически) всего на 17%. Я почему и заметил о загаженности языка, потому что правильное словообразование дает более короткие варианты. Это было очень хорошо заметно в период моей работы в НИИиВТ, где в том числе русифицировал С-шную библиотеку для Ямахи... там место под русификацию было жестко задано длиной англоязычного текста. "В лоб" получалось длинее, если применить моск - короче на 1-2 символа всегда.

Русский и английский это не столько соперничество, сколько диалектика.

Это как в кун-фу - внутрениие стили и внешние...
У каждого есть свои достоинства.

Вот недавно меня заинтересовал бурятский язык.
Огромное количество слов образуются там от глаголов.
Глагл, так сказать, первичен.
То есть, первичен не объект, как в европейских языках и понятиях, а - функция.

Европейцы изучают функции объектов, а здесь, так сказать - объетивизация функций.

Понять можно - это жители степей.
То есть - менталитет сформировался в условиях тотальной изменчивости - кочевой образ жизни. Постоянное привязывание функций к местности и объектам.

Что, кстати, позволило принять им буддизм, то есть - сложную концептуальную систему, в которой изучение изменчивости всех состояний одна из фундаментальных практик.

Слоговые языки - китайский и в ещё большей степени - корейский.
Единица письменности в корейском - слог, сотоящий из элементов - букв, причём слоги ещё и влияют друг на друга, в отличии от довольно механического соединения слогов в китайском.

Русский язык же всё-таки , если так сказать - "слово-слоговой".
Слово - ядро, вокруг которого вращаются другие элементарные частицы - приставки, суффиксы, окончания.

Атомы соединяются в молекулы - предложения.
Или кристаллическую решётку научных статей и инструкций.

Но есть и поэзия - от газ до плазмы.
Вот у Маяковского - это плазма.

А были ещё поэты, которые работали на уровне субатомном, типа Велимира Хлебникова.

Есть поэты исследовавшие сверхпроводимость и сверхтекучесть русского языка.

В общем - только концептуализирование в подобном стиле может принести очень интересные результаты.
В том числе и - политические.

Информация вне того смысла, который дал Шенном этому понятию, введя его в оборот (и очень не любивший, когда пались расширть его смысл) явление крайне расплывчатое.

Навеное некоторые смысловые структуры в английском выражаются ОПТИМАЛЬНЕЕ. А какие-то оптимальнее в русском.

В целом же в русском можно копировать английские структуры речи, хоть и с горем пополам, а в английском русские - далеко не все.
Хотя да - между языками в общем можно установить хорошее взаимное смысловое соответствие. Хотя не всегда однозначное.

Но ото касается отношений между любыми двумя языками.

А через функцию Лагранжа отлично выражается интересный принцип - принцип наименьшего действия.
Из которого выводятся все механические понятия, при некоторых предположениях -
-из однородности времени - сохранение энергии
-из однородности пространства - сохранение импулься
-из изотропности пространства - сохранение моментов

А что такое уравнение Шредингера - это закон сохранения энергии записанный в своеобразной операторной форме...

Забавное наблюдение... никогда такого не делал... но! Отсюда вытекает, что "неоднородность" Времени - развалит один из фундаментальных Законов... интересно и уже очень. Хотя бы потому, что тот же Тесла, считал Время - чем-то производным а не наоборот, фундаментальной величиной. Но, это другая тема. Давайте здесь не отвлекаться... (тоже интересно).

Заодно на предыдущий.

Я, нечетко выразил свою мысль, показывая особенности языков в виде протипоставления, в коем Вы увидели соперничество. Оно может и есть в жизни, как неизбежное соперничество культур, носителей языка... но хотелось больше показать или акцентировать внимание именно на различиях как основе разности мышлений:

английский (насколько помню, давно это было) - больше язык инструкций (вот и программировать на нем всяко проще), и в нем присутствует сразу три времени: время говорящего, время воспринимающего и время объекта/сообщения. Всё четко. Но, в то же самое время, отсутствует такое кардинальное свойство русских глаголов как их совершённость (имхо вернее "завершённость"). Правильно - онож "инструкция"... а "совершённость" - это состояние действия (data definition level - DDL). В русском регулируется практически приставкой.

Отличия в мышлении, на примере:
1. Работник делая дело (исполняя инструкцию) - ожидает зарплату, независимо от результата.
2. Работодатель поручая дело - часто (особенно мелкий) ожидает его завершенность (приставку) - состояние.

а) "Твоя - моя, нихт understand", что оплачивается Сделанное дело, а не исполнение инструкции. Делать можно вечно, а Заказчик платит за результат сделанного дела, да ещё и в срок. Всего лишь - разница в мышлении, основанная на разном подходе к языку.

б) Работник желает видеть инструкцию что делать, чтобы получить результат и в срок, а Работодатель выдает ОПИСАНИЕ результата слегка похожее на инструкции, часто только внешне...

Потому что отношения Работодатель - Работник (Хозяин - Одомашненный) в среде английского языка сформировались задолго ДО, русскоязычной среды. Важность точности описания инструкций - им понятна. Нам - нет.

Это, кстати о "крепостном праве", якобы навечно закабалишим русских, и бедные они и несчастные у этих европейских "ученых"... фиг-то там! Мы - дикие и свободные (как все дикие), потому и имеем такой язык описаний, ещё не превращенный в язык инструкций... тока свободный Человек способен общаться и слышать красоту языка описаний... получать описание результата и проявлять собственную смекалку. Сбацав дело. Как? Дык... как-то само получилося... а повторить? а на поток?... не, это к англичанам. Подковать блоху - можем и вручную... а вот поставить на поток инструктивно - увы. Да и нафига? Каждому свою блоху - куда как веселее.

Действительно - зачем? А голову включить, проявить смекалку? Кстати, слово, совершенно непонятное англичанам...

Про бурятский язык - не знал. Познавательно, пасибки.

Собственно, процесс одомашнивания русских - ещё и сейчас идет полным ходом. Это как раз из старого анекдота "газон надо стричь... на протяжении 300лет. И всё".

Русский - это язык метаописаний, которым способны пользоваться только свободные люди, никогда не желавшие стать Хозяином или Домашним. Тех, которые первыми своими словами (после мама) произносят "Я - сам!".

Вот и царей даже "со стороны звали"...

Это объясняет почему у русских "бизнесмен" - ругательное слово. И смотрят на них нормальные русские как на глубоко несчастных людей... надо же такое добровольно на себя взвалить - герой, не иначе как... потому что, Западному бизнесмену - легко, у него куча Работников, способных исполнять инструкции... а у нашего - куча диких свободных наблюдателей за Жизнью ...

Умею, умею... Хавают и добавки просят. И если бы я относительно регулярно (пару раз в год) такими делами не занимался - не говорил бы.
А насчет Вашего подхода с мозгом - я таких вариантов видал много. Нелицензионные игрушки переводили именно так - место под текст ограничено. В большинстве случаев в информации на русском появлялись дыры, не лезет оно в объем английского текста.

А вы не пользуйте длинные иносранные словищи, обрусевшие до таких степенев, что ужо никто и не помнит как оно по-русски поётси. Основа слова - корень. Это ОДИН СЛОГ. Две-три буквицы. Приставка - ещё 1-4, суффикс аналогишно (также). Итого имеем среднюю длину русского слова в 7-8 буков. Меньше на 1 знак (что у меня и получалось при такой руссификации - один -2 байта пустых).

Там у Вас, скорее всего проблема с инструктивностью перевода... отразить одновременно 3 разных времени, в русском крайне непросто... и длинно. Описания (тексты ошибок/состояний) - легко.

Мне лень сейчас развивать эту дискуссию, хотя меня радует, что мои мысли Вы вполне успешно усваиваете и Ваши рассуждения становятся все более корректными. Но отмечая это, не могу не отметить, что оба мы отнюдь не филологи, а заниматься задорновщиной можно до бесконечности.

Скопировать что с русского на английский, что с английского на русский можно лишь НЕКОТОРЫЕ вещи. Просто потому, что цепочка ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ явно не полна. Можно перевести с максимальным приближением, но нельзя скопировать. Культура "не тождественно" язык.

Вот, например, Вы наконец-то осознали синтетичность немецкого. А теперь попытайтесь однозначно вывести из схожей синтетичности русского и немецкого тот факт, что немцы (коренные) упорно стоят перед красным сигналом светофора, а русские будут переходить улицу в любом месте. И на красном перебегать запросто. Исключительно из цепочки ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ выведите.

В ответ на: Это ОДИН СЛОГ. Две-три буквицы. Приставка - ещё 1-4, суффикс аналогишно (также).

Ну там как бы окончание еще - в русском.
Насчет средней длины слова - параметр сомнительный пока (но ссылку бы почитал бы с удовольствием). Надо смотреть по тексту. Что-то мне подсказывает, что в силу доминирования односложных слов в английском там средняя длина будет существенно меньше. Что кстати, отчасти компенсируется средним количеством слов в тексте необходимых для сохранения информации за счет предлогов и частиц.

В ответ на: Мы - дикие и свободные (как все дикие), потому и имеем такой язык описаний, ещё не превращенный в язык инструкций...

Старый боян с Баша. "-Японцы воевали хуже англосасксов, потому что в их языке средняя длина слова гораздо больше, командовать сложнее. -А почему же русские воевали лучше? Ведь у них слова тоже длиннее, чем в английском? -Зато в критические моменты командир русских переходит на мат и все идет гораздо быстрее".

Пасибки, что Вы наконец-то начали понимать то, что я пишу. Или уделять чуток больше внимания написанному. Всегда писал ровно (строго) то, что хотел сказать. До буквы и запятой.

К сожалению, немецкий знаю очень поверхностно (легкое самоизучение) и откуда у немцев педантичность в кровях - не знаю. Но это также должно браться из Языка.

Соглашусь, что 100% правильного перевода - не бывает ваще. Например, невозможно перевести Джерома К.Джерома на русский. Можно перевести весело, с юмором... но ржать так, как когда читаешь оригинал (и понимаешь всю использованную многозначность слов и сочетание временных частей)... увы. Тот же Марк Твен... есть очень хорошие переводы... но и только.

Я Вас прекрасно понимаю с самого начала.
И топик занятный, но пока (подчеркиваю - пока) никто в топике не доказал однозначности цепочки ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ. Только об этом речь. А спекулировать на эту тему, особенно на примере "Английский-Русский" можно бесконечно.
Пусть Спирит (или кто другой) попробует поспекулировать на примерах "Русский-Немецкий" или "Английский-Китайский". По большей части первых два языка синтетические, вторые - аналитические. Как-то все не так просто.

О крепостном праве.
Крепостных была треть русского населения. Из этой трети половина была так называемыми - государственными крепостными (чёрными крестьянами).

Вспомните Старуху у Пушкина - не хочу быть чёрною крестьянкой. хочу быть столбовой дворянкой.

Дифференция статусов, титулов и прочего в том же духе была весьма развитой.

Всё это находится в диалектическом единстве с языком - одно влияет на другое.

Действительно, есть особенности, характеризующие менталитет.

В русском есть, к примеру - безличные обороты и выражения, типа "хотелось", "надо", "так получилось" - и т.п. отражающие то, о чём вы написали - отсутствие чёткости постановки задач и критерия завершения, плюс увиливание от ответственности.

Причём в таких выражениях реально пытаются объяснить мотивации на всех уровнях организации общества, включая официальный.

Опять же, как хорошо замечено, в английском модальные глаголы, а в русском модальные наречия.

Но это совсем не значит, что в русском нет механизмов языка, способных всё конкретизировать.

Дело ещё и в том, что мы пользуемся архаичной системой описания русского языка, на уровне 19 века.
Например - не так всё просто с падежами, всё гораздо интереснее. Впрочем, для средней школы достаточно классической концепции, зачем мучить детей!



Реально нуждается в разработке новой концепции проблема времён в языке.

Кстати, обратили внимание - в английском нет формы глагола будущего времени?
В русском - есть, в итальянском - есть.
А в английском все глаголы в настоящем времени.
А будущее время образуется при помощи служебного слова will, то есть - воля.
И вообще активно используются для образования времён глаголы "быть" и "иметь".

В русском "быть" и "иметь" - могут быть проигнорированы...



То есть - для англичан будущее это то, что является последствием воли-сейчас, что приведёт к бытию объектов и результатов, которые будут ещё и иметься...

В русском языке эти служебные слова тоже могут употребляться вот для этой самой конкретизации.
Но будущее может и восприниматься и аморфно!



Например -
-вы будете отдыхать летом
и
-вы отдохнёте летом.

Согласитесь - слышатся разные перспективы...

К тому же есть такой эффект в русском - смысловое внутреннее ударение внутри предложений. разумеется, это есть и в других языках, но в русском это просто тотально значимо..

Вот пример
- вы БУДЕТЕ отдыхать летом
- вы будете ОТДЫХАТЬ летом
- ВЫ будете отдыхать летом
- вы будете отдыхать ЛЕТОМ

Согласитесь - это в общем фразы с весьма различным смыслом.
А ещё могут быть двойные ударения и прочие эффекты - рай для актёров, недаром Россия - театральная страна...

В частности, такой метод, как нейролингвистическое программирование нуждается в русской среде радикальной переработке.

Так что - заинтересованные люди могли бы создать основы политической деятельности только используя лингвистику.

Ну, Вы несколько преувеличиваете своё влияние на процессы моего осознавания объективной реальности!



Хотя я уважаю Вашу позицию.
Любая позиция ценна тем, насколько она аргументирована.
А дискуссия может длиться до бесконечности, это ж очевидно.
Это и есть - вечный двигатель.

Ценность любой дискуссии при этом - в корректном аргументированном обмене мнениями.

Формальные системы - это зоопарк.
Отчасти - цирк.
Реальность они стремятся рассадить по клеткам - формам.
У каждого зоопарка своя структура клеток.

Поэтому дискуссия о реальности это спор о том - чей зоопарк лучше.

Иногда удаётся реальные феномены использовать - выдрессировать.
Ну, тогда можно спорить - чей цирк лучше!
У кого смелее акробаты, ловчее фокусники и жоглёры, смешнее клоуны...

Окей, окей. Мне как-то пофиг - я на авторство и приоритет в этой области не претендую. Поэтому будем считать, что Вы самостоятельно пришли к пониманию того, что было написано в этом топике мной почти три года назад. Пусть дискуссия крутится дальше.
Но таки попробуйте объяснить разницу между русским и немцем только с точки зрения языка. Почитаю с удовольствием.

Не знаю... я ничего "доказывать" не собираюсь. То что пишу - моё лишное имхо (в смысле имею мнение х..н оспоришь) и только. Из "обоснований" - личные наблюдения. Пусть, поспекулирует... тоже почитаю с удовольствием.