Краснодар

Погода: −11 °C

12.12	−14...−12
13.12	−8...−3

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

"Адмирал" и ОРТ

Печать RSS Деревом

Gansales
experienced
Сообщений: 967
27.10.09 15:19
ОРТ опять начал мурыжить образ исторического персонажа Колчака, теперь уже в многосерийной версии. Зачем? Чтобы люди знали свою историю и её героев?
Дело хорошее. Только почему столько внимания в последнее время уделяют Колчаку – этому серенькому военачальнику, балаболу и просто - недалёкому человечку с больным себялюбием. Ну назначили Колчака "заморские дяди" шутки ради "верховным правителем России", ну началась у отставного морского «солдафона» "звёздная болезнь", ну просидел он немного со своим «правительством» в Омске, ни разу не выехав на боевые позиции. Ну и логичный конец Колчака — разгромили войско этого опереточного персонажа, части Красной Армии... И чё???
Весь сериал пропитан высосанными из пальца высокими диалогами про любовь к России, «патриотизмом» и прочей мутью, которая мало имела отношения к колчаковскому движению.
Почему современных киносоздателей тянет на какое-то мелкотемье?
Где масштабные дорогие киноэпосы про оборону Бресткой крепости, Сталинград или на худой конец про Финскую войну 39? Хлопотно и дорого? Возможно.
Лучше на скромные деньжатки «сбацать» очередной сериальчик. Главное тему подать покреативней, типа: Болото, взрыв. В землянку забегает раненный адъютант: «Товарищ генерал... Москва не отвечает... Мы окружены... Нас бросили!» В ответ генерал поднимает на камеру своё мужественное лицо с круглыми очками и голос за кадром впечатляюще произносит «Мировая премьера на ОРТ... Генерал Власов...»
А почему нет?.. "Мы тут сняли свежевыдуманную темку, а вы -хотите смотрите - хотите нет".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dogus
veteran
Сообщений: 1411
27.10.09 16:15Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
Не опять, а снова.
Наверное речь про Первый канал?
Очень много телепрограмм, выпусков новостей, сериалов и прочего, призванных у обывателя вызвать ненависть и омерзение ко всему, что было в нашей стране в период 193х-199х
Врач - это национальность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lennon
activist
Сообщений: 485
27.10.09 16:22Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
Ну про Брестскую крепость ожидайте скоро:

<br />

Продюсер Игорь Угольников. Посмотрим, что получится.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
27.10.09 16:31Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
Кого из 20-го века считате достойным сериала?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
27.10.09 18:53Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
Наступило время других "героев", так как из недавних и сегодняшних никто не пройдёт по понятным причинам :), то начинают вытаскивать персонажи из минувших времен, так как за давностью времени , любой, даже скомпроментировавший себя нехорошими делами- пройдёт. Вот теперь и генерал Власов, видимо в "героях" окажется. В многих передачах, не упускают случая поиспражняться в сторону СССР, даже если передача о чем-то другом.
Так шта-а-а, у каждого времени свои герои и кумиры.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dogus
veteran
Сообщений: 1411
27.10.09 19:43Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Kazanova
В ответ на: Так шта-а-а, у каждого времени свои герои и кумиры.
Не у времени, а у племениВремя всегда одно и те же. Люди разные
Врач - это национальность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Таша
morgenmuffel
Сообщений: 68616
27.10.09 20:27Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
А вот про недалёкого человечка с больным себялюбием Вы откуда взяли? Из школьного курса истории?
Я не сдурела, я вообще такая. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
27.10.09 20:30Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dogus
Может все от того, что старые герои оказались не совсем героями, а порой и совсем не героями!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dogus
veteran
Сообщений: 1411
27.10.09 21:55Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: Может все от того, что старые герои оказались не совсем героями, а порой и совсем не героями!
Тяжелый вопрос поднимаете, потомучто политический.
Может ли такое быть, что в какое-то время неоторое поведение преступно, а несколько десятилетий позже - героическое?
Может ли быть такое, что массовое истребление людей в одном веке считается богоугодным делом, в другом - героическим, в третьем - патриотическим, а в четвертом - само собой разумеющимся?
Возможно ли, что люди, которых мы считали героями всю свою сознательную жизнь, вдруг оказались преступниками, а преступники - героями?

Можем ли мы верить самым достоверным историческим данным, которые постоянно меняются. Вчера - Чапаев герой-освободитель, потом - обыкновенный убийца и насильник, потом - снова герой, потом - заблуждавшийся современник, попавший под влияние. И он не утонул в реке, он спокойно умер в окружении детей и внуков в горах Боливии.
Много достоверности в этих строках?
История - это религия. И верить надо в то, что выгодно сегодня. Иначе на костре сожгут.
Врач - это национальность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
PalychForever2
veteran
Сообщений: 1588
28.10.09 09:23Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
Пусть снимают! Вон, америкосы, судя по голливудским блокбастерам Вторую мировую выиграли - и ничё! Если не нравится - не смотрите. А за умы остальных есть кому беспокоиться - государству, например! Надо же как-то искать национальную идею!!! А то так до сих пор ничего не придумали..... Может есть у кого мысли по поводу национальной идеи? Толкнем идею в массы??!!!
Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
28.10.09 09:29Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя PalychForever2
В ответ на: Вон, америкосы, судя по голливудским блокбастерам Вторую мировую выиграли - и ничё!
А разве это не так?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CrazySquirrel
experienced
Сообщений: 826
28.10.09 10:48Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
прочитала словесные баталии.....
вот как представлена личность адмирала Колчака, заботит многих. Ну и что фильмов исторических мало снимают...
А где восстание декабристов было - загадка, по всей видимости, не разганная интеллектуалами....
зайчик с секатором
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
28.10.09 12:02Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя PalychForever2
В ответ на: Вон, америкосы, судя по голливудским блокбастерам Вторую мировую выиграли - и ничё!
Они ее и так выиграли. Только не смотрите на "Перл Харбор", а смотрите (не на экранах!) на "Бреттон Вудс". Я серьезно. Погуглите Бреттон Вудс и последующие события 1971-73 гг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
28.10.09 13:24Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя CrazySquirrel
В ответ на: А где восстание декабристов было - загадка, по всей видимости, не разганная интеллектуалами....
Вот и просветили бы интелехтуалов!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rata
guru
Сообщений: 5090
28.10.09 14:16Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя PalychForever2
В ответ на: Вон, америкосы, судя по голливудским блокбастерам Вторую мировую выиграли
Нешто проиграли?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
28.10.09 14:20Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rata
Они, вроде никакой "День Победы" не празднуют, значит себя и не считают победителями
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
28.10.09 14:31Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Kazanova
Как сказал персонаж фильма "Каникулы на зоне": "Играть черта и быть чертом - это две большие разницы". На мой взгляд - лучше выиграть войну чужими руками и не праздновать этого, чем раздавать георгиевские ленточки нищим ветеранам...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
28.10.09 14:36Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
В ответ на: лучше выиграть войну чужими руками и не праздновать этого
Кто же виноват, что Россию от Германии не отделяет океан - царизм или большевики?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Убик
забанен
Я Вас Не Люблю
Сообщений: 14606
28.10.09 14:43Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя CrazySquirrel
Действительно, важно не то, что снимают, а как снимают. Я не зря про Штернберга упомянул: там фактуры, хоть известным местом жри.
Адмирал, конечно, посредственный фильм, но в том числе посредственный в силу своих художественных качеств.
Если развивать мысль дальше, есть такой замечательный советско-имперский лубок "Офицеры" с Юматовым и Лановым. Понятно, что идеологическая пропаганда хлещет в нем через край, но она не кажется натянутой, она весьма органична, и фильм смотрится на одном дыхании. В сериале, который недавно сняли по мотивам этого фильма опять же попаытались имперскую идею притянуть за уши к современным реалиям и в стилистических традициях говносериальных съемок. Диссонанс еще тот просмотр вызывает.
Ну, а Адмирал - это вообще ниже плинтуса.
здровствуйте как маринават огурци
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
28.10.09 14:45Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Никто. Так сложилось. Но это не повод отрицать победу Америки в ВВ2. Они очень разумно подошли к этой войне, стравили двух авторитарных придурков (а то и поболее, но эти два на первом месте) и получили роскошный результат, которым и пользовались до сих пор и будут пользоваться еще долго.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mrpiligrim
member
Сообщений: 66
28.10.09 15:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
Это у нас историю так сейчас преподают? Вы бы, прежде чем чужие глупости повторять, почитали сначала о той войне. Про Версальский мир, про приход нацистов к власти, про испанскую войну, про Мюнхенский сговор и т.д. И про оккупацию всей Европы немецкими нацистами. И про то, что японцы в Китае вытворяли в 30-х. Много чего нужно изучить, может потом исчезнет желание называть великих гениев "придурками".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
28.10.09 15:11Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя mrpiligrim
И как все это сочетается с Бреттон Вудсом? Ну да, было много факторов. Но мой главный посыл звучит так - кое-кто ловко воспользовался и неплохо подогрелся. Вот этот кое-кто - и есть реальный победитель, хоть и не празднует с таким размахом.
Причем тут Версальский мир и преподавание истории?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
28.10.09 19:02Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя CrazySquirrel
В ответ на: А где восстание декабристов было - загадка, по всей видимости, не разганная интеллектуалами....
Всем все более менее известно, только вот интел-лектуалы не могут никак разобраться.

Загадка в другом. Один англичанаи бывший свидетелем восстания недоумевал - если бы в Англии что-то произошло подобного масштаба повесили бы тысячи, а в России только пятерых. Офигеть какой милостивый был Николай Палкин. Вот загадка!
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
28.10.09 19:07Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
А как же сотни расстреляных картечью?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
28.10.09 21:02Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Загадка в другом. Один англичанаи бывший свидетелем восстания недоумевал - если бы в Англии что-то произошло подобного масштаба повесили бы тысячи, а в России только пятерых. Офигеть какой милостивый был Николай Палкин.
Прогресс налицо! Скоро монархистом станешь!
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
28.10.09 21:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Intejer
А кто нибудь Колчака из присутсвующих тут видел ?
Я так и знал, это герой пендоских комиксов. Запирайте нахрен ветку, живых свидетелей нету...
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2288
29.10.09 06:25Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
В ответ на: Вот этот кое-кто - и есть реальный победитель, хоть и не празднует с таким размахом.
Очевидно, Вы путаете победителя с выгодоприобретателем .

Если бы фильм о Колчаке представил своего героя с другой стороны - как он поступил на службу к английской королеве, какие частушки про него распевали:
"Мундир английский, погон французский,
Табак японский, правитель омский.
Мундир сносился, погон свалился,
Табак скурился, правитель смылся",

то еще как-то потянул бы на исторический фильм.
спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (29.10.09 06:29)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
29.10.09 07:14Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя sshu
В данном случае и победитель, и выгодоприобретатель - одна и та же страна. Война-то была мировая, но никто из поцреотов не думает о ТВД в ЮВА. Лишь о Красной армии помнят. Ну это понятно - так учили. Шаблон.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
PalychForever2
veteran
Сообщений: 1588
29.10.09 07:33Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
"Не-ет парень, ты точно не русский...." (с) М.Евдокимов
Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
29.10.09 07:38Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя PalychForever2
В ответ на: "Не-ет парень, ты точно не русский...." (с) М.Евдокимов
даже если и так, что это меняет?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
29.10.09 07:46Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя PalychForever2
Русский, но объективный. Согласен - редкость невероятная. Тем не менее...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
29.10.09 08:28Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
то, что ТВД было несколько - это понятно.
Однако, и союзники признавали решающую роль "Восточного фронта".
Можно даже сравнить между собой страны антигитлеровской коалиции по показателям:-
- кол-во уничтоженной живой силы и техники противника
- урон военной инфраструктуре противника
- объём снабжения армий союзников
что-то мож упустил. Считать свои потери - не уверен, насколько это имеет значение для победы.
Если из этих показателей вывести некую универсальную величину - то и можно будет сравнить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2288
29.10.09 08:43Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
В ответ на: ... но объективный.
Понятно, неадекватны не только в отражении внешнего мира, но и в рефлексии. Впрочем - обычное явление. Одно слово: Пелевин.
спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (29.10.09 08:43)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
29.10.09 09:02Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
Мне вот интересно: это на всех так действует? То есть я написал "Считаю победителями в ВВ2 США. Доказательство - наша нефть продается за доллары, а не их за рубли"; а мне в ответ "давайте сравним количество солдат и танков". Ну причем тут это? Выведите уже универсальную величину - количество долларов и рублей на Земле, и все станет ясно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
29.10.09 09:05Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя sshu
А вам остается лишь завидовать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
29.10.09 09:22Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
Тогда можно считать что в итоге победили негры. Уточнять так уж уточнять до мелочей.
З.Ы. не надо путать вторую мировую и постоянное противостояние.
З.З.Ы. Моя объективность объективнее твоей. Это ещё реже встречающееся свойство.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
29.10.09 09:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
Зачем это?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
29.10.09 10:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
Корону подсбить, а то уже и месаг не видно из за неё

И всё таки в тему:
А вот мне фильм "Бег" нравится, трудно наверное щя снимать такие фильмы.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
29.10.09 10:31Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
В ответ на: То есть я написал "Считаю победителями в ВВ2 США. Доказательство - наша нефть продается за доллары, а не их за рубли"; а мне в ответ "давайте сравним количество солдат и танков". Ну причем тут это? Выведите уже универсальную величину - количество долларов и рублей на Земле, и все станет ясно.
Ну, одними из победителей. А про доллары - может, и верно, но всё равно спорно. "после того - не вследствие того" (с) Пелевин
То есть если одно время дойчмарки были твёрже рублей - означает ли это, что Германия - "более победитель" во второй мировой, чем СССР?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
29.10.09 11:05Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
Тогда уж японцы победили, которые треть США уже скупили.
А вообще-то дурацкий аргумент (это я не Вам). Есть победители в реальной войне, есть в послевоенной экономической войне (а то, что её нет считают только идиоты, либо нанятые). Эти вещи надо различать. США по уровню жизни отнюдь не первые, несмотря на "победу".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
29.10.09 11:50Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя sshu
В ответ на: Очевидно, Вы путаете победителя с выгодоприобретателем
Победителями в войне являются те страны, которые сначала диктуют условия капитуляции, а потом контролируют подписание акта о капитуляции на правах сильного. Акт о капитуляции Германии был подписан советским, американским и французским представителями. Американец расписался за все силы западной коалиции, француз - как свидетель. Так что США и СССР - безусловные победители в войне с Германией.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.10.09 12:16Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
Вообще-то, в советской исторической науке принято рассматривать в качестве Акта о капитуляции документ, подписанный в Карлсхорсте, а не в Реймсе (а Вы написали о реймской процедуре, участвовать в которой наш представитель даже не имел полномочий).
Источник

В Карлсхорсте же Акт подписали "на равных" представители всех 4 держав-победительниц. Источник
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
29.10.09 12:30Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
ННП.
Ладно, уболтали. Признаю, что вывод о победителе в ВВ2 на основе нынешней финансовой и политической гегемонии оказался многим не по зубам. Слишком уж парадоксально звучит. Тогда предлагаю ознакомиться с еще более парадоксальными выводами. Особенно последний абзац вставляет.
Фамилия автора укажет вам путь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
29.10.09 12:32Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Я где-то написал, что имею ввиду процедуру подписания Акта в Восточной Германии? Конечно я писал о реймской процедуре. Что до полномочий - тут вопрос интересный. Суслопаров был официально назначен представителем Сов. Верх. Главн. Командования.
В Реймсе он подписал акт, не дождавшись инструкций из Москвы - и это было пожалуй единственно верным решением на тот момент. Ведь в противном случае сейчас бы мы спорили вообще о том, является ли СССР победителем в войне. Спорили бы естественно с "союзным командованием".
Чуть позже Москва запретила подписание акта, и его пришлось подписывать по новой, но уже на нашей территории. И западная историография именно реймский акт полагает истинным актом, а события в Карлхорсте - всего лишь ратификацией.

Но сути дела и вопроса это не меняет. Представители США и СССР оставили подписи под обоими документами. Так что обе страны являются победителями в войне с Германией.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
29.10.09 13:20Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
Охохохонюшки....
Скажу мягко, НЕОБЪЕКТИВНО. Учитывая тот факт что твой однофамилец () в первую голову писатель (реализация вымысла красиво печатными буквами ) даже обосновывать свою точку зрения не буду
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
29.10.09 13:47Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
Необъективно в чем? Последний абзац прочли?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
29.10.09 14:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: А кто нибудь Колчака из присутсвующих тут видел ?
Я так и знал, это герой пендоских комиксов. Запирайте нахрен ветку, живых свидетелей нету...
Ну, так документ приведи, что он вешал.
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
29.10.09 14:57Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Intejer
А Ленин вешал?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
29.10.09 15:12Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН2
Прочёл, даже чёто защемило внутрях как того афтар и добивался.
И причём тут Вторая Мирвая ?
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
29.10.09 15:30Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Intejer
Вот сцылы на вики .

Если лень фтыкать:
""Омск просто замер от ужаса. В то время, когда жены убитых товарищей день и ночь разыскивали в сибирских снегах их трупы, я продолжал мучительное свое сидение, не ведая, какой ужас творится за стенами гауптвахты. Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек.
Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие...""

"В Екатеринбургской губернии, одной из 12 находившихся под контролем Колчака губерний, было расстреляно не менее 25 тысяч человек, подвергнуто телесным наказаниям около 10% двухмиллионного населения. Пороли как мужчин, так и женщин и детей[15].

Как отмечает про период управления Колчака А.Л.Литвин, «трудно говорить о поддержке его политики в Сибири и на Урале, если из примерно 400 тыс. красных партизан того времени 150 тыс. действовали против него, а среди них 4—5% было зажиточных крестьян, или, как их тогда называли, кулаков»"

Ах пардон, он сам не вешал. Чистоплюй был и брезговал. Ну тоды да, не считается.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.10.09 15:40Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
Вот выдержки из ПСС В.И.Ленина - его письм, резолюции и т.п. (взято из И-нета, подлинность на проверял).

Федорову: "В НИЖНЕМ ЯВНО ГОТОВИТСЯ БЕЛОГВАРДЕЙСКОЕ ВОССТАНИЕ. НАДО НАПРЯЧЬ ВСЕ СИЛЫ, СОСТАВИТЬ ТРОЙКУ ДИКТАТОРОВ, НАВЕСТИ ТОТЧАС МАССОВЫЙ ТЕРРОР, РАССТРЕЛЯТЬ И ВЫВЕСТИ СОТНИ ПРОСТИТУТОК, СПАИВАЮЩИХ СОЛДАТ, БЫВШИХ ОФИЦЕРОВ и т. п. НИ МИНУТЫ ПРОМЕДЛЕНИЯ . . . НАДО ДЕЙСТВОВАТЬ ВОВСЮ: МАССОВЫЕ ОБЫСКИ, РАССТРЕЛЫ ЗА ХРАНЕНИЕ ОРУЖИЯ. МАССОВЫЙ ВЫВОЗ МЕНЬШЕВИКОВ И НЕНАДЕЖНЫХ"(19.08.1918 г.).
(т. 50,стр. 142)
.

Пензенскому губисполкому: ". . . ПРОВЕСТИ МАССОВЫЙ ТЕРРОР ПРОТИВ КУЛАКОВ, ПОПОВ И БЕЛОГВАРДЕЙЦЕВ; СОМНИТЕЛЬНЫХ ЗАПЕРЕТЬ В КОНЦЕНТРАЦИОННЫЙ ЛАГЕРЬ ВНЕ ГОРОДА" (9.08.1918).
(т.50,стр. 143)

Пайкесу, Саратов: "ВРЕМЕННО СОВЕТУЮ НАЗНАЧИТЬ НАЧАЛЬНИКОВ И РАССТРЕЛИВАТЬ ЗАГОВОРЩИКОВ И КОЛЕБЛЮЩИХСЯ, НИКОГО НЕ СПРАШИВАЯ И НЕ ДОПУСКАЯ ИДИОТСКОЙ ВОЛОКИТЫ" (22.08.1918 г).
(т. 50,стр. 165)

Сокольникову: "ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО НАДО БЫСТРО ЛИКВИДИРОВАТЬ, II ДО КОНЦА, ВОССТАНИЕ ... Я БОЮСЬ, ЧТО ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ, НЕ ПРИМЕНЯЯ СТРОГОСТИ, НО ЕСЛИ ВЫ АБСОЛЮТНО УВЕРЕНЫ, ЧТО НЕТ СИЛ ДЛЯ СВИРЕПОЙ И БЕСПОЩАДНОЙ РАСПРАВЫ, ТО ТЕЛЕГРАФИРУЙТЕ НЕМЕДЛЕННО И ПОДРОБНО" (24.04.1919г.)
(т. 50,стр. 290)

Сталину: "ПРИГРОЗИТЕ РАССТРЕЛОМ ТОМУ НЕРЯХЕ, КОТОРЫЙ, ЗАВЕДУЯ СВЯЗЬЮ, НЕ УМЕЕТ ДАТЬ ВАМ ХОРОШЕГО УСИЛИТЕЛЯ И ДОБИТЬСЯ ПОЛНОЙ ИСПРАВНОСТИ ТЕЛЕФОННОЙ СВЯЗИ СО МНОЙ" (16.02.1920 г.)
(т. 51,стр. 134)

В отдел топлива Московского совдепа: "ЕСЛИ НЕ БУДУТ ПРИНЯТЫ ГЕРОИЧЕСКИЕ МЕРЫ, Я ЛИЧНО БУДУ ПРОВОДИТЬ В СОВЕТЕ ОБОРОНЫ И В ЦК НЕ ТОЛЬКО АРЕСТЫ ВСЕХ ОТВЕТСТВЕННЫХ ЛИЦ, НО И РАССТРЕЛЫ. НЕДОПУСТИМА БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И ХАЛАТНОСТЬ" (16.06.1920г.).
(т.51,стр. 216)

Уншлихту: "ДЕЛО ТЕПЕРЬ ТОЛЬКО В ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИХ МЕРАХ, ВЕДУЩИХ К ТОМУ, ЧТОБЫ НАШИ СУДЫ УСИЛИЛИ (И СДЕЛАЛИ БОЛЕЕ БЫСТРОЙ) РЕПРЕССИЮ ПРОТИВ МЕНЬШЕВИКОВ" (31.01.1922 г.).
(т. 54, стр. 149)

Проект УК РСФСР: "ДОБАВИТЬ: РАССТРЕЛ ЗА НЕРАЗРЕШЕННОЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ. . . НАДО РАСШИРИТЬ ПРИМЕНЕНИЕ РАССТРЕЛА ... КО ВСЕМ ВИДАМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МЕНЬШЕВИКОВ, СОЦИАЛ-РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ т. п." (15.05.1922).
(т. 45,стр. 189)

"ПРОПАГАНДА, ИЛИ АГИТАЦИЯ, ИЛИ УЧАСТИЕ В ОРГАНИЗАЦИИ ... В НАПРАВЛЕНИИ ПОМОЩИ . . . БУРЖУАЗИИ . . . (КОТОРАЯ) СТРЕМИТСЯ К НАСИЛЬСТВЕННОМУ СВЕРЖЕНИЮ (КОММУНИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ СОБСТВЕННОСТИ) . . . КАРАЕТСЯ ВЫСШЕЙ МЕРОЙ НАКАЗАНИЯ" (17.05.1922 г.).
(т. 45, стр. 190)

Сокольникову "НЕ СПИТ ЛИ У НАС НКЮСТ? ТУТ НУЖЕН РЯД ОБРАЗЦОВЫХ ПРОЦЕССОВ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЖЕСТОЧАЙШИХ МЕР, НКЮСТ, КАЖИСЬ, НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО НЭП ТРЕБУЕТ НОВЫХ СПОСОБОВ, НОВОЙ ЖЕСТОКОСТИ КАР"(11.02.1922 г).
(т. 54,стр. 160)
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.10.09 15:42Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Мораль из этих взаимных цитат применительно к сегодняшнему дню такова.

Революция и гражданская война в России - страшная вещь. А посему "оранжевых", "красно-черных" и проч. - "ф топку".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
29.10.09 15:51Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Да я как бы Вована Ульянова не оправдываю. А Феликс ? Икона КГБ, страшный призрак, убийца и палач. А проблема беспризорников была решена именно его силами. А Гайдар ? Друг детей с руками по локоть в крови. Гражданская война это конечно грязь в перемешку с кровью братьев. Нету голивудских героев, нету. Я ведь писал выше, никаких имён, только крест памяти погибшем в гражданской войне.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
29.10.09 15:55Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Да-с-с-с нешуточные события там происходили, чуть что- расстрел.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Valico
veteran
Сообщений: 2300
30.10.09 08:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Все одна шайка. Что Ленин, что Колчак. По мне, разницы между ними никакой. Один прорвался к власти, другой не смог.
За обоими жизни миллионов людей, поэтому максимум, что им положено - быть упомянутыми в учебниках истории, без всякого восхваления.
Nissan Presage, U-30, KA24DE, 00г.
Nissan Lafesta, 10г.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.10.09 14:22Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Valico
Да, нам известна Ваша позиция:

В ответ на: >... кто в таком случае, по-Вашему, из российских руководителей от Рюрика до Путина НЕ убийца в Вашем понимании?

Никто... У них у всех руки по локоть в крови.
Правда, остается вопрос: а кто же должен нами управлять? Кажется, в анархисты Вы пока не записались?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
30.10.09 16:28Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: Ах пардон, он сам не вешал. Чистоплюй был и брезговал. Ну тоды да, не считается.
Ну, в wikipedia кто хочет, и, что хочет может написать!
А вот книжку:
http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/396959/
заказал, достойна внимания. А ещё есть другая, давно уже у меня на полке стоит: "Колчак Александр Владимирович последние дни жизни", там и протоколы допроса следственной комиссии есть. Самое интересное, что издана в советское время и куплена мной в августе 1991 года.
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
30.10.09 16:31Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Intejer
То есть и подчинённые его не вешали и не расстреливали заложников?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
30.10.09 16:53Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: Я ведь писал выше, никаких имён, только крест памяти погибшем в гражданской войне.
Так и я о том же, только в другом топике. А о Колчаке, как и о Ленине писать без пропаганды, правду писать. Вот только правда эта многим не нравится. Просто многие хотят видеть в Колчаке палача, а в Ленине народного спасителя. И то, и другое не правда. А где же правда? Там где говорят прямо противоположное? Я думаю правда, как всегда по середине... И если в фильме показан Колчак как человек, показана его личная жизнь то в этом нет ничего плохого.
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
30.10.09 17:03Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Intejer
"памятник погибшим в гражданской" != "памятник героям Белого движения"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
30.10.09 17:14Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
В ответ на: "памятник погибшим в гражданской" != "памятник героям Белого движения"
Ну говорят же герой того или иного произведения, фильма и т.д. Хотя лично я лидеров Белого движения уважаю. И если есть герои гражданской войны со сторны Красной армии, то почему их, героев, нет со стороны Белой армии? Если есть памятники героям-красноармейцам, то почему нельзя ставить памятники героям-белогвардейцам?
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
30.10.09 17:32Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Intejer
Герои есть почти всегда. Были, наверняка, идейные "власовцы", геройски погибшие в бою ("геройски погибшие" - это ведь из той же "оперы", что и "у нас - разведчики, а у них - шпионы"). Так, может, и им поставить? Понятно, что случай несколько отличный (хоть и схожий), но наличие героев - не аргумент. Хотя тут это оффтоп - на политическом есть топик.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
30.10.09 17:39Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Intejer
Выбирать героев ГРАЖДАНСКОЙ войны????
А понял: Робин Гуд отбирал у одних бедных и отдавал другим бедным, а герой он в том, что себе не очень много оставлял.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
30.10.09 17:47Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
В ответ на: "памятник погибшим в гражданской" != "памятник героям Белого движения"
продолжу
памятник погибшим в гражданской!=памятник героям красного движения=>!=памятник героям белого движения....
может поставим памятник жертвам движений?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
31.10.09 08:50Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя прагматик
В ответ на: может поставим памятник жертвам движений?
И, прежде всего, - дорожного движения!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
31.10.09 09:02Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
А никто не задавался вопросом. почему народ восстал против царизма? Понятно, что большевики использовали этот порыв против и повернули в свою сторону. Но, изначально ведь предполагалось НОВОЕ общество без насилия, со свободным трудом. со СВОБОДНЫМ волеизъявлением граждан, со справедливым распределением общественного продукта.
Что мог предложить Колчак? Да ни фига. кроме возвращения к царской деспотии. да ещё над ним постоянно висело обвинение в шпионаже в пользу Англии, и были доказательства. Битая карта...этот Колчак. (имхо)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
abc216
member
Сообщений: 43
31.10.09 14:10Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Kazanova
Против царизма восстал не народ, а олигархи, которым денег уже было мало, нужна была власть. Только воспользоваться ею не сумели. Колчак одним из первых поддержал революцию.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ротшильд
veteran
Сообщений: 2385
31.10.09 15:45Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
Главный душитель Сибири // В дополнение к телефильму «Адмиралъ» Адмиралу Колчаку власть преподнесли, как в народе говорят, «на блюдечке с синенькой каемочкой». Случайно он получил в свое распоряжение весь золотой запас России. Ему помогали все страны Антанты, и не только оружием, боеприпасами и снаряжением. В Сибири кроме Белой армии и чехословацкого корпуса действовали американский корпус, три японские дивизии числом в 120 тысяч человек, польская дивизия, два английских батальона, канадская бригада, французские части, легион румын в 4500 человек, несколько тысяч итальянцев, полк хорватов, словенов и сербов, батальон латышей числом в 1300 человек. Тьма! Орда!
Но всего лишь за один год своего правления адмирал сумел поднять против себя большинство населения Сибири. Повальными казнями и беспределом, нашествием чужестранцев толкнул добродушных и миролюбивых крестьян от Урала до Дальнего Востока взяться за топоры и вилы и податься в партизаны. Довел многосоттысячную армию до деморализации, разложения, массового дезертирства и перехода на сторону партизан и Красной Армии.
Это ж, какой надо иметь «талант», чтоб с небывалой скоростью растерять и армию, и территорию, и казну государства? Таких горе-полководцев вообще-то свои усаживают на скамью подсудимых!
Но судьба к нему повернулась иначе.
------------
Адмирал Колчак слыл опытным минером, а минер, как известно, ошибается один раз. Свою ошибку адмирал совершил в предосенние дни 1918 года в Японии, когда дал согласие начальнику Русского отдела британского военного министерства генералу А.Ноксу возглавить «воссоздание» русской армии в Сибири. Выстрелы 7 февраля 1920 года – это был неминуемый взрыв мины замедленного действия, отсроченный взрыв, стоивший ему жизни.
Ставить сегодня ему памятники – это величайший грех перед людьми, тем более перед Богом. Памятники ему уже стоят 90 лет от Волги до Тихоокеанского побережья в виде тысяч могильных крестов и пирамид с красными звездами, скромными сооружениями над братскими могилами. ДАЛЕЕ ТУТ http://www.iraq-war.ru/article/209476
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
abc216
member
Сообщений: 43
31.10.09 18:05Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Ротшильд
Колчак- распространённая кличка собак. Мало кто из известных личностей заслужил такой почести.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
31.10.09 19:31Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Ротшильд
В ответ на: Памятники ему уже стоят 90 лет от Волги до Тихоокеанского побережья в виде тысяч могильных крестов
Да нет! Это не ему, это жертвам большевиков памятники. А ему памятник в Иркутске стоит. И это хорошо. А то, что вы тут понаписали - это результат советской пропаганды, сегодня наконец правда стала выходить на поверхность, но людям, которых в своё время зазомбировали в том, что дедушка-Ленин был защитником народа, а белые генералы - защитниками помещиков, эту правду трудно принять. Лично я уважаю и Колчака, и Деникина и других, настоящих русских патриотов. Ну, а кто уважает Бронштейна, Залкинда, Бела Куна, Урицкого и т.п. те, конечно же не могут принять настоящую правду. Фильм своевременен и полезен! Правду нужно говорить и показывать.
В ответ на: ...грех перед людьми, тем более перед Богом
А вот Бога трогать не надо: Колчак был человеком верующим, а большевики - воинствующими атеистами.
В ответ на: Колчак- распространённая кличка собак.
Тут два варианта: первый: люди не ведали, что творили, второй - это делали некультурные люди, ибо культурный человек не глумится над памятью мёртвого человека.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
31.10.09 19:39Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: А Феликс ? Икона КГБ, страшный призрак, убийца и палач. А проблема беспризорников была решена именно его силами.
А чьими силами эта проблема была создана? Кто же родителей этих самых беспризорников порешил?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
31.10.09 19:44Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Фильм своевременен и полезен! Правду нужно говорить и показывать.
Вы считаете фильм объективным?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
31.10.09 19:44Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Фильм своевременен и полезен! Правду нужно говорить и показывать.
Следует признать, что снят не хорошо: на 10 серий никак не тянет, двух, максимум трёх вполне бы хватило. Смотрю фильм так, между делом, т.к. читал роман по которому он снят - это совсем другое дело.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
31.10.09 19:46Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
Педагогическую поэму и Флаги на башнях в детстве читал раз по 10!! Интересно Димыч читал?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
31.10.09 19:53Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
В ответ на: Вы считаете фильм объективным?
Фильм - это художественное произведение, считать его исторической достоверностью не следует, кроме того я его почти и не смотрю, а вот роман Поволяева "Верховный правитель" читал, и считаю его объективным. Почему не смотрю фильм? Потому, что не люблю сериалы. В тоже время хочется задать другой вопрос: "Вы считаете ту информацию, которую вкладывали нам в голову в советское время объективной?" Когда в школе рассказывают о коллективизации как о добровольном объединении крестьян, а дома - о том как последнюю корову отбирали, в 30-е годы, когда Колчака уже не было, то у меня почему-то появляется уважение к Колчаку и Деникину, которые воевали с теми, кто потом эту корову со двора моего деда уводил...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
31.10.09 20:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Фильм - это художественное произведение, считать его исторической достоверностью не следует
так а при чём тогда "Правду нужно говорить и показывать" ? И в чём его "своевременность и польза"?

В ответ на: В тоже время хочется задать другой вопрос: "Вы считаете ту информацию, которую вкладывали нам в голову в советское время объективной?"
ну, это же не повод поступать так же.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
31.10.09 20:01Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: Педагогическую поэму и Флаги на башнях в детстве читал раз по 10!! Интересно Димыч читал?
Так это Димыча и надо спрашивать, я признаться не читал ни разу ни то ни другое, в детстве мне больше Вальтер Скотт нравился. Моё детство пришлось на то время, когда ещё так называемый книжный бум не начался, и в библиотеке можно было взять и почитать любую книгу. Я, признаться далёк от того, чтобы охаивать всё то, что было в советское время, просто то, что было хорошо и так всем известно - на виду лежит, а вот плохое всегда скрывали, ну или пытались скрывать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
31.10.09 20:07Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
В ответ на: ...ну, это же не повод поступать так же.
Конечно же нет! Но проблема то в том, что сегодня объективность фильма и книги оценивают сравнивая с той самой информацией, которой кормили нас в те годы. И если в фильме несколько романтизированы отношения Колчака и Тимиревой, это может быть и отступление от объективности, но на, что это влияет? Вспомните известный фильм "Чапаев", там, что объективно показан образ этого командира?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
31.10.09 20:12Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Вспомните известный фильм "Чапаев", там, что объективно показан образ этого командира?
Опять-таки: это не повод.

В ответ на: сегодня объективность фильма и книги оценивают сравнивая с той самой информацией, которой кормили нас в те годы.
да не обязательно. Просто в этом фильме красные показаны так-же гротескно, как и белые во многих советских фильмах. Даже более гротескно. Это и есть "отступление от объективности".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
31.10.09 20:35Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
В ответ на: Просто в этом фильме красные показаны так-же гротескно, как и белые во многих советских фильмах. Даже более гротескно. Это и есть "отступление от объективности".
Возможно. Я повторяюсь, что фильм практически не смотрю (ну не люблю я сериалы), я больше ориентируюсь по роману В. Поволяева "Верховный правитель". Там гротеска не было. Конечно же не нужно искажать действительность, но таковы уж наши режиссёры... Этот гротеск в общем то может просто испортить саму идею: показать историю гражданской войны с разных сторон, с разных точек зрения. На мой взгляд очень полезно то, что опубликовали протоколы допроса Колчака следственной комиссией. Полезно показывать и писать реально, а не так как это было принято ранее, и похоже традиция сохраняется, поворачиваясь на 180 градусов, если это так, то очень печально... Я никогда не поверю, что в гражданской войне с одной стороны воевали отъявленные злодеи, а с другой - человеколюбивые гуманисты. Я думаю, что с обеих сторон было много чего наделано. В том и задача, чтобы сегодня, когда нет "руководящей и направляющей" объективно проанализировать и показать ту реальность, которая называлась гражданской войной. Объективно и реально показать последствия гражданской войны.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
31.10.09 21:20Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: Педагогическую поэму и Флаги на башнях в детстве читал раз по 10!! Интересно Димыч читал?
Поэму читал.

Марвал реально не в адеквате, гонит про пропаганду промытых мозгов базируя свои контраргументы на совершенно полярном промытие собственного мировозрения. Ему грят "Колчак вешатель", он Ленина приплетает. Мы что тут "Ленин в октябре" обсуждаем ?
Если мозга до конца не промыта можно пофтыкать материалы как жили до революции рабочие и крестьяне. Царизм по факту сам создал революционную ситуацию, Вешатель же цепляясь за старую жисть готов был стрелять и вешать всех сомневающихся, не то что недовольных. Это он может готовил страну к демократии ?
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
31.10.09 22:05Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: Ему грят "Колчак вешатель"
А я не верю! И кто "грит"? Иными словами: "А судьи кто?" Димыч, который намеренно коверкает слова? Такое коверканье слов поступок несерьёзный, а прислушиваться к поступающим несерьёзно не имеет смысла.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
31.10.09 22:16Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: Если мозга до конца не промыта можно пофтыкать материалы как жили до революции рабочие и крестьяне.
А мне моя бабушка рассказывала как они при царе жили: она из крестьян, а мой дед, её муж, из простых работников вышел в средние хозяева. Вот так! Мне известна история из первоисточников, от носителей истории, а не из пропагандистских материалов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58691
01.11.09 07:23Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Мне известна история из первоисточников, от носителей истории, а не из пропагандистских материалов.
от одного свидетеля ВСЯ!!!!!!!!!!! история?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 07:51Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Alippa
В ответ на: ...от одного свидетеля ВСЯ!!!!!!!!!!! история?
Не только от одного: и другие близкие мне люди рассказывали, довелось пообщаться на заводе с людьми, которых судили за опоздание на работу, эти люди рассказывали как человек получал немалый срок за то, что выносил с фабрики катушку ниток, которая значилась в деле как десятки метров пошивочного материала. Рассказывали про пресловутые колоски, или картофелины брошенные после уборки урожая в поле и подобранные голодными людьми. Много чего люди рассказывали... Это сегодня таких людей меньше стало по вполне естественной причине, а лет эдак 30 назад их было достаточно...
Да я и одному, близкому мне человеку, поверю больше чем десятку ангажированных учителей истории советских времён!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58691
01.11.09 07:54Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
ну и что из этого? у всех есть родня, всем рассказывали, потому у всех и своя кочка зрения. Не зря говорят в том же народе. "врет как свидетель"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
01.11.09 08:22Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
Возможно слабоумие от бабушки и передалось? Нет?
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
01.11.09 09:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: А я не верю!
Ну это уже клиника.... Я никого не оправдываю, куча документов злодеяний с обоих сторон. У тебя же видимо такая фобия коммунистов что проще в голове извратить мировозрение. "Такое коверкание (истории) поступок несерьёзный.... ".
Я присоеденяюсь к вопросу Владимира Ивановича.
З.Ы. ему про Колчака, он опять про колоски и трудодень.... Санитаров, господа, санитаров...
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
01.11.09 09:42Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: .. Санитаров, господа, санитаров...
Судя по аватарке, ветеринара ему надо ("моск" не просматривается)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 09:52Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Alippa
В ответ на: "врет как свидетель"
Это вы о себе?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 09:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: ...куча документов злодеяний с обоих сторон
А вот это и надо объективно рассказывать, показывать в фильмах, описывать в книгах, а не однобоко, как было принято раньше: добрые большевики и злодеи белогвардейцы!
В ответ на: У тебя же видимо такая фобия....
Я с вами на брудешафт не пил и не надо мне тыкать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 10:32Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Alippa
В ответ на: ...у всех и своя кочка зрения.
Так и форум на то, чтобы высказать свою точку зрения, выслушать чужую, возможно подкорректировать своё видение истории, а не развешивать ярлыки и раздавать оскорбления, как это делают некоторые постоянные обитатели этого форума. Конечно же я имел в виду не Вас.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58691
01.11.09 11:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на:
В ответ на: "врет как свидетель"
Это вы о себе?
кАнеШно жеж!!!!, не умышленно естессно, но даже дневники не могут быть объективным документом - раз факты пропущены через субъекта, а на выходе из Оного - тО и имеем
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
01.11.09 12:45Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Неуважение к истокам – неуважение к себе.
Презрение к своим порокам, ведёт к тотальной слепоте.
За ширмой гласности, свободы таиться сладкий запах гнили.
И кажется порой, в тридцатых, кого-то явно не добили.
Как модно стало с отвращеньем смотреть назад и осуждать,
Легко, совсем без промедлений и без желания понять.
На жертвах сталинских репрессий сошелся клином белый свет.
И на насущные проблемы всем с колокольни наплевать.
Нам лепят новеньких героев. Из тех, что бились за Царя.
А те другие с красным флагом, наверно, погибали зря.
Людей , стрелявших в свой народ, вдруг, как-то сделали святыми.
И Мы приняли этот бред, не разобравшись проглотили.
А как же демократия, свобода? Ведь только нам решать как сдохнуть, где и как!
И мы решили – мы без племени и рода. И целый век истории - пустяк.
Что ждёт народ, который отрекается так просто, бездумно самого себя виня?
Он так смешно цепляется за воздух, не веря, не имея, не храня…
(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 13:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: Неуважение к истокам – неуважение к себе.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем.
ТАк нас 70 лет сказками кормили, отсюда и крайности в другую сторону.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 14:02Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: Неуважение к истокам – неуважение к себе.
... ... ...
Разверзлись с треском небеса,
И с визгом ринулись оттуда,
Срубая головы церквям
И славя красного царя,
Новоявленные иуды.
Тебя связали кумачом
И опустили на колени,
Сверкнул топор над палачом,
А приговор тебе прочёл
Кровавый царь - великий... гений.
Россия...
Листая старую тетрадь
Расстелянного генерала
Я тщетно силился понять
Как ты могла себя отдать
На растерзание вандалам.
О, генеральская тетрадь,
Забитой правды возрожденье,
Как тяжело тебя читать
Обманутому поколенью.
Россия!!!
И. Тальков
http://bookz.ru/authors/tal_kov-igor_/monolog/1-monolog.html
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 14:03Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: ТАк нас 70 лет сказками кормили, отсюда и крайности в другую сторону.
Крайности - это явление временное, они пройдут, память восторжествует!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58691
01.11.09 14:26Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Крайности - это явление временное, они пройдут, память восторжествует!
шараханье в крайности - это наша ментальность, это уже не пройдет - это диагноз
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 14:45Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Alippa
В ответ на: ...шараханье в крайности - это наша ментальность, это уже не пройдет - это диагноз
Не всегда же так было, пройдё-ёт.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
01.11.09 14:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Крайности - это явление временное, они пройдут, память восторжествует!
Да нет у вас никакой памяти. Одни штампы...

Столько времени уже минуло, а вы при каждом удобном случае, с маниакальным упорством копаетесь в говне тех времен, с каким-то непонятным сладострастием размазывая его по лицу. Это, мил-человек, болезнь...

В ответ на: - Любовь к Родине предполагает и любовь к предкам, поскольку это место, где они жили, за которое воевали, проливали кровь, погибая в том числе и за своих потомков - за нас.

- Да, этот альтруизм, эта забота, этот своеобразный аванс, выданный нам предками, чтобы мы могли спокойно жить в своем доме, на своей Родине, очень важны для того, чтобы мы почувствовали себя защищенными, собрались с силами и сами проявились в мире как личности. Это фундаментальные опоры, почва, на которой человек стоит и не падает. И если она вдруг выбивается из-под ног, то человек, естественно, начинает колебаться. У него возникает чувство тревоги, от которого болезненное состояние только усиливается. В детской психиатрии широко известен такой тест. Он применяется, когда ребенок испытывает сильное беспокойство и необходимо провести тонкую диагностику, понять: то ли у него развивается шизофрения, то ли это просто невротические реакции. Ребенку предлагают представить некую критическую ситуацию, связанную с посягательством на то, что теоретически должно быть ему дорого. Допустим, хулиган обижает его сестру. Или враги напали на его Родину. И ребенок должен сказать, на чьей он будет стороне. Если компенсаторные механизмы не нарушены, то ребенок, даже находясь в психотическом состоянии, будет волноваться за родных, скажет, что защитит сестру и пойдет воевать за Родину. Он и сам не будет плохо отзываться о своем отце или матери, и другим не даст, даже намеком, а наоборот, начнет расписывать, какой у него папа необыкновенный водопроводчик или великий компьютерщик. То есть, он будет всячески подчеркивать какие-то свои преимущества. Это, конечно, будет свидетельствовать о том, что ребенок несколько невротизирован, поскольку ему надо доказать, что он силен в этом мире и у него все в порядке. Но глубокой патологии тут нет. Если же такой тест применить к ребенку с более глубокой патологией, мы получим совсем иные результаты. Защитные кордоны у него прорваны, все, что близко, он защитить не в состоянии. И потому будет говорить: «Это не мое, мне это не нужно». Поэтому шизофреник будет в этом тесте заступаться за противоположную сторону: за оскорбителей сестры, за врагов.
источник

Чего и кому вы доказать, то хотите? То, что среди "красных" были падонки и негодяии? Ну были и что? Не больше чем среди "белых".

В истории абсолютно любой страны хватает своего говна и Росии очень далеко в этом плане до Британской империи, Хранции или Германии, но только у нас в так популярна "ментальная копрофилия".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58691
01.11.09 15:07Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Не всегда же так было, пройдё-ёт.
хорошо бы....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 15:12Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: Поэтому шизофреник будет в этом тесте заступаться за противоположную сторону: за оскорбителей сестры, за врагов
Вот и получается, что некоторые люди за этих:
"Срубая головы церквям
И славя красного царя,
Новоявленные иуды.
Тебя связали кумачом
И опустили на колени"...

Предлагаю перенести спор на топик "Памятник героям Белого движения", а то офтоп получается
http://forum.ngs.ru/board/vybory/flat/1875684921/part/all?table=0&page=0&view=collapsed&sb=5&o=
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 16:37Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: Да нет у вас никакой памяти. Одни штампы...
Не вам решать!
В ответ на: Столько времени уже минуло, а вы при каждом удобном случае, с маниакальным упорством копаетесь в говне тех времен, с каким-то непонятным сладострастием размазывая его по лицу. Это, мил-человек, болезнь...
С каких это пор интерес к истории собственной страны стал болезнью?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
01.11.09 18:35Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: С каких это пор интерес к истории собственной страны стал болезнью?
Нет у вас интереса к истории моей страны. Копаясь в истории, подобные вам избирательно ищут говно, как свинья трюфели. Для больного сознания не существует полутонов, только крайности - либо черное либо белое Такое поведение характерно для инфантильного человека. Он подсознательно стараетесь оправдать собственную несостоятельность, как бы говоря - "вот смотрите есть люди гораздо хуже меня ". Отсюда-же и попытка обелить подлецов и низвергнуть, очернить героев - т.е. повысить самооценку, собственную значимость, за счет принижения заслуг окружающих людей .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
GAN
member
Сообщений: 25
01.11.09 18:49Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
>О, генеральская тетрадь,
Забитой правды возрожденье,
Как тяжело тебя читать
Обманутому поколенью.

Вот же ж бред,прости хосподи. Номенклатурные частушки.

Разверзлись с треском небеса,
И с визгом ринулись оттуда,
Срубая головы церквям
И славя красного царя,
Новоявленные иуды.

Умора ваабще. Вон нынче чуть ли не под каждым кустом церквей понафтыкали и......? Как были попы стяжатели и мироеды ,так имя и остались. Пить,жрать на халяву да фарисействовать -вот и вся их служба.Святых -еденицы,попов -что лузги.

На первый.

Колчак-палач ,без разницы ,какого он цвета .Персонаж безусловно имеет право на место в энциклопедии,но не более того. Кино -так себе ,кич,очередная поделка на тему "бабушкины сказки". Хабенский в роли адмирала-забавен .Актёр мне симпатичен,но его раскормленная ,чванливая ,еврейская сайка в этом фильме неуместна.

>Листая старую тетрадь
Расстелянного генерала
Я тщетно силился понять
Как ты могла себя отдать
На растерзание вандалам.

Силился понять.Но видимо не дано было.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 18:50Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: Для больного сознания не существует полутонов, только крайности - либо черное либо белое Такое поведение характерно для инфантильного человека.
Вам не кажется, что Ваш гневный пост, наиболее яркое тому подтверждение?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
01.11.09 18:52Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
Правильно было сказано. поддерживаю. Тут всяческие негодяи гадят на нашу историю, пусть лечатся.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
01.11.09 18:54Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
"гневный пост" это у вас в голове.. Экстраполируете собственные эмоции?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
01.11.09 18:58Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя GAN
Ты бы Талькова не трогал. а ? Сам напиши. что-либо подобное, попробуй. а потом уже глумись. Сказал бы тебе покрепче, но - забанят.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 19:03Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: "гневный пост" это у вас в голове.. Экстраполируете собственные эмоции?
Согласен тут бы скорее подошло определение резкий пост , просто ИМХО когда человек употребляет набор достаточно резких слов свинья, инфантильный, гАвно, подлецы, он сам бросается в определенную крайность, Вы однозначно окрасили того, к кому обращались в черный цвет, исключили полутона, можно сказать с себя писали
Исправлено пользователем elephant (01.11.09 19:04)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 19:06Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: Нет у вас интереса к истории моей страны. Копаясь в истории, подобные вам избирательно ищут говно, как свинья трюфели.
Это не так. Я как раз и рассматриваю любую личность как явление многогранное, так же и в истории с Колчаком. Для меня это не только Верховный правитель, это ещё и исследователь Арктики, это ещё и талантливый минёр, флотоводец, он ведь Черноморским флотом командовал, и вполне успешно. А вы знаете, что в начале он симпатизировал большевикам? Скорее всего нет. Но после заключения Брестского мира он их иначе как предателями не считал. Большевики в конечном итоге разрушили многовековой уклад народа, действительно разрушили до основания. Перечеркнули возможность развития страны без потрясений, без военного коммунизма. Создали систему, которой потребовался рабский труд. Строго говоря это сделали уже не большевики, они были уничтожены той системой, которую сами и построили: Сталин расправился с ними. Но он создал систему, которой потребовался рабский труд десятков, сотен тысяч заключённых. Говорят, что была необходимость из-за разрухи, а кто устроил эту разруху?
Для меня Колчак патриот только потому, что он воевал за сохранение многовекового исторического уклада государства Российского. А этот уклад вполне мог развиваться, изменяться в соответствии с требованиями времени. Я против того, чтобы одних выставляли героями, а других подонками, хотя и те, и другие делали одно и тоже: воевали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
01.11.09 19:07Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя GAN
В ответ на: Силился понять.Но видимо не дано было.
Обманутому поколению - не дано...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
01.11.09 19:12Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
Нормальный человек называет вещи своими именами, а не пытается придумать для них какие-то особенные, "завуалированные" названия. Размытие понятий - основа кривого мировосприятия.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
GAN
member
Сообщений: 25
01.11.09 19:17Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Kazanova
>Сам напиши. что-либо подобное, попробуй. а потом уже глумись.

Так плохо не смогу. спок:
По мне ,ваш поэт так себе. Его приторно паточный перестроечный патриотизм мне не по вкусу.
За сим оставим это. На вкус и цвет -товарищей нет.

>Сказал бы тебе покрепче, но - забанят.

Вот и славно.Я тоже могу покрепче, но мы же не в кабаке.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
01.11.09 19:38Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
Тальков-свинья всю Россию одним разом намазал - "Как ты смогла, как ты посмела!" чмоудак.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 19:40Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: Нормальный человек называет вещи своими именами
ТО есть, однозначно - либо черное, либо белое?

В ответ на: а не пытается придумать для них какие-то особенные, "завуалированные" названия.
То есть для него - не существует полутонов

В ответ на: Размытие понятий - основа кривого мировосприятия.
А если, это мир вокруг, много лет, сознательно искривляли? ТАк искривляли, что в мозгу людей все перевернулось!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
01.11.09 20:03Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на:
В ответ на: Нормальный человек называет вещи своими именами
ТО есть, однозначно - либо черное, либо белое?

В ответ на: а не пытается придумать для них какие-то особенные, "завуалированные" названия.
То есть для него - не существует полутонов

В ответ на: Размытие понятий - основа кривого мировосприятия.
А если, это мир вокруг, много лет, сознательно искривляли? ТАк искривляли, что в мозгу людей все перевернулось!
Ой как интересно Какое необычное, так сказать "мышление". Любезный, не надо пытаться перевернуть смысл моих слов. У вас это получилось очень глупо.
Исправлено пользователем rassk (01.11.09 20:04)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
01.11.09 20:05Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Это не так. Я как раз и рассматриваю любую личность как явление многогранное, так же и в истории с Колчаком. Для меня это не только Верховный правитель, это ещё и исследователь Арктики, это ещё и талантливый минёр, флотоводец, он ведь Черноморским флотом командовал, и вполне успешно. А вы знаете, что в начале он симпатизировал большевикам? Скорее всего нет. Но после заключения Брестского мира он их иначе как предателями не считал. Большевики в конечном итоге разрушили многовековой уклад народа, действительно разрушили до основания. Перечеркнули возможность развития страны без потрясений, без военного коммунизма. Создали систему, которой потребовался рабский труд. Строго говоря это сделали уже не большевики, они были уничтожены той системой, которую сами и построили: Сталин расправился с ними. Но он создал систему, которой потребовался рабский труд десятков, сотен тысяч заключённых. Говорят, что была необходимость из-за разрухи, а кто устроил эту разруху?
Для меня Колчак патриот только потому, что он воевал за сохранение многовекового исторического уклада государства Российского. А этот уклад вполне мог развиваться, изменяться в соответствии с требованиями времени. Я против того, чтобы одних выставляли героями, а других подонками, хотя и те, и другие делали одно и тоже: воевали.
Феерично Особенно про "Большевики разрушили многовековой уклад народа" и про " систему, которой потребовался рабский труд". Вы замечательный продукт современной либерастической пропаганды. .
Про избирательность вашего интереса к истории я уже писал выше, вы это замечательно подтвердили.

PS: Я горжусь тем, что удалось совершить большевикам - из разрушенной, разграбленной собственными правителями, отсталой аграрной страны они за несколько десятилетий создали индустриального гиганта - настоящую Империю, не смотря на все усилия внутренних и внешних врагов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 20:09Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: У вас это получилось очень глупо.
Да как же так, я ведь только Вас цитировал, а глупо у меня

В ответ на: PS: Я горжусь тем, что удалось совершить большевикам
Го́рдость (лат. superbia) — сильное чувство (или желание) самоуважения, удовольствия от собственных успехов, с которой человек идентифицирует себя. Вы то какое отношение к свершениям большевиков имеете?

В ответ на: из разрушенной, разграбленной собственными правителями, отсталой аграрной страны они за несколько десятилетий создали индустриального гиганта - настоящую Империю
Не была Россия отсталой страной. А индустриальный гигант - колоссом на глиняных ногах оказался
Исправлено пользователем elephant (01.11.09 20:14)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
01.11.09 20:15Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: Да как же так, я ведь только Вас цитировал, а глупо у меня
Да, и вот так бывает.. Как в русской поговорке - "Дай дураку йух стеклянный — он и его разобьет, и руки поранит, и других порежет"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 20:19Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
Вона как, Вы быстро до йухов стеклянных опустились то
Чет у нас все топики сводятся к спорам продуктов коммунястической пропаганды с продуктами либералистической пропаганды. Вот только в этих спорах чет истина ну никак не рождается, одни йухи стеклянные
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
01.11.09 20:28Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
Опять история нагиабается сослагательным. Рекомендую почитать всё таки что из себя представлял "многовековой уклад".
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
01.11.09 20:46Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: А индустриальный гигант - колоссом на глиняных ногах оказался
Ну не согласный я. Глиняные ракеты признаны самыми надёжными в мире. Прямое наследие СССР. Да и всё наше от туда. Просрано (пардон) всё по вине явно не коммунистов. Видать тоже кто то мутил "до основания а затем... и тут мысля прерывается"
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 21:17Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: Ну не согласный я. Глиняные ракеты признаны самыми надёжными в мире.
И даже в области балета, мы впереди планеты всей - были.

В ответ на: Прямое наследие СССР.
Кощунство щас скажу, но СССР у кого унаследовал - припоминаете? Нет я не отрицаю гениальности Королева, Козлова и прочих. но все же.
Вообще, мне как простому обывателю, хотелось бы унаследовать от ИНДУСТРИАЛЬНОГО гиганта - качественные автомобили, качественный бензин, удобные и экономичные самолеты, компьютеры отечественного производства - лучше эпплов. Ведь делали в СССР коробки-автоматы!! ВОт только для танков
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
01.11.09 21:27Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
Да, могли бы унаследовать не будь среди коммунистов столько перерожденцев и гнид, разложившихся морально.
А виной всему гнилая марксистская идеология, которая всё что угодно ставила во главу угла, но не воспитание человека, мышление которого свободно от штампов и догм, способно к творческому созиданию на благо всех окружающих. Наоборот марксизм насаждал догмы. Ввиду того и разложился.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
01.11.09 21:30Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
Да что ж такое то, опять по кругу.
Новость на ракеты свежак.
Унаследовал СССР немного, и ещё разруху. И после ВОВ ешё одну. А уж никак не не Братскую ГЭС ему передал царизм. Если кста будем дальше хаять комуняг вместо её плановых ремонтов то она тоже тазом медным могет накрыться.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 22:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: Да что ж такое то, опять по кругу.
ДА, давайте вернемся к нашему Адмиралу. Лично я ни фильм не смотрел, ни сериал. Лично для меня имя Колчака, как и для всех школьников ассоцировалось с одним из главных врагов советской власти. Причем когда я спросил на уроке географии почему его именем был назван остров преподаватель географии не нашлась чего ответить. Еще более в том, что Колчак плохой человек, я убедился когда лет в 12-13 прочитал книжку про комдива Азина, меня еще тогда удивило почему везде говорят про Чапаева, про Котовского, про Буденого а например про Азина никто и не слышал никогда. И вот сейчас я спрашиваю себя Ведь чтобы так поступить как поступил Колчак, должны были быть определенные мотивы, а потом почитал что творилось в 17 на Балтийском флоте, а потом на Черном море и как то для себя сделал вывод - имел Александр Васильевич как морской офицер, как адмирал, полное моральное право, в меру своих сил бороться с большевиками! Оправдали последние надежды Колчака? Да, буквально через несколько месяцев после убийства, утопив в крови сначала Севастополь, потом Кронштадт, так повеселились что "зверства" Колчака-вешателя бледнеют от ужаса
А еще, если уж речь зашла о том что те кто пытается оправдать Колчака - пытаются облеить подлецов и очернить героев, я попытался сравнить Колчака с дыбенко (тоже из морских, правда мотрос), в тех же учебниках, где писали, что Колчак - вешатель, писали что дыбенко - герой. А как он здорово в каком-то фильме, кому-то двинул в дыню в товарном вагоне-теплушке, отставивая советскую власть Да вот только после того, как его подвиги стали известны, и возникает вопрос а правы ли те кто "отбелил" подонка до героя? Может так же в свое время и "очернили" героя? В общем на фоне матросадыбенко, АдмиралКОлчак в моих глазах еще больше вырастает. А ведь именем дыбенко названа не одна улица по стране, почем бы в таком случае не быть улице Колчака?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
01.11.09 22:53Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: почем бы в таком случае не быть улице Колчака?
"Американский генерал У.Гревс, опекавший Верховного правителя, признавался потом: «Я сомневаюсь, чтобы можно было указать за последнее пятидесятилетие какую-либо страну в мире, где бы убийство могло бы совершаться с такой легкостью и с наименьшей боязнью ответственности, как в Сибири во время правления Колчака». И еще он писал: «Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами». Американские офицеры разведки М.Сейерс и А.Канн в своей книге «Тайная война против Советской России» писали: «Тюрьмы и концентрационные лагеря были набиты до отказа. Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением»."
Ещё и марионетка пендоская. Я против кароче.
З.Ы. Дыбенко неДыбенко... поразбираться ещё можно, но вешателю реально гореть в аду, нефиг чёрного кобеля отмывать добела. Не отмоешь.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
01.11.09 22:57Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: В общем на фоне матросадыбенко, АдмиралКОлчак в моих глазах еще больше вырастает.
А на фоне контр-адмиралов В.М.Альтфатера, Е.А.Беренса, А.В.Немица как вам Колчак. С моей точки зрения всё-таки лузер и предатель.
Дыбенко он матрос и в этом отношении человек вряд ли выдающихся способностей - неуч скорее всего, но с амбициями. Не он внёс решающий вклад в дело победы над белыми и интервентами. Просто он хорошо со своими анкетными данными в пропаганду вписался.
А ведь перед всеми этими адмиралами встала дилемма защищать старый режим, защищать Временное правительство, защищать что-то аморфное типа Учредительного Собрания или встать на сторону большевиков.
И что вы желаете сказать что сии немцы из Генштаба императорского ВМФ оказались идиотами, а Колчак герой?
Может быть Каменев, Самойло, Лебедев и Ольдерогге порвавшие Верховного Правителя России на портянки тоже были идиотами? То же ведь дворяне.
Как и кого они собственно предали, если сражались с тем кто вооружался врагами России?
Легенда Первой мировой Брусилов тоже идиот что сам перешёл на сторону большевиков и сына своего одобрил?

И граф Игнатьев передавший СССР 2 млрд. золотых рублей (в современном эквиваленте) тоже был не вполне в своём уме? Почему все эти люди сделали выбор в пользу Советской власти? Уж не под воздействием ли впечатления от того что творят белогвардейцы и прочие? Не Деникин ли звал поляков в 1919 году на Советскую Россию напасть? И как должен после этого действовать нормальный русский человек?
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
01.11.09 23:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
Слонятко и пендосским военспецам доверять не может.
Только себе верит, бедо/лага. Свой желание видеть в колчаке героя для него главный, решающий всё аргумент.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 23:06Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: А на фоне контр-адмиралов В.М.Альтфатера, Е.А.Беренса, А.В.Немица как вам Колчак. С моей точки зрения всё-таки лузер и предатель.
ДА так же как брат, Евгения Андреевича Беренса.

В ответ на: Почему все эти люди сделали выбор в пользу Советской власти?
НЕ знаю знаю только, что большинству из них советская власть предоставила множество поводов убедиться в ошибочности сделанного выбора, к сожалению многим уже возле стенки. Тот же Беренс однако в конце-концов разошелся во взглядах с большевиками, и "тихо умер" - ой-ли.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
01.11.09 23:12Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Свой желание видеть в колчаке героя для него главный, решающий всё аргумент.
Ошибаетесь, я уже писал, что считаю что в Гражданской войне героев быть не может!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
01.11.09 23:26Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Может быть Каменев, Самойло, Лебедев и Ольдерогге порвавшие Верховного Правителя России на портянки тоже были идиотами?
Ольдерогге Владимир Александрович вступил в РККА в 1918, расстрелян по обвинению в контрреволюции в 1931.
Каменев Сергей Сергеевич вступил в РККА в 1918, умер от сердечного приступа в 1936. В 1939 ПОСМЕРТНО признан виновным в заговоре.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
02.11.09 00:03Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
>почем бы в таком случае не быть улице Колчака?

Да потому что Колчак ваш предатель и Родину таки продавал разным всяким интервентам средним оптом не дорого,да ещё и мужичков вешал на фанарях. Шкуро с Красновым ,Смысловским тоже в патриоты запишите ?Борьба с большевизмом не оправдание. Что геройского в карательных акциях против мирного населения ?
Чьим именем названы уже улицы ,тем и названы. Менять названия -чудовищно волокитная и затратная работа.
Идёшь по улице бутиков и модных магазинчиков и ловишь себя на мысли,как странно она называется-Проспект Карла Маркса.И тем не менее.....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
02.11.09 06:10Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Sahir
В общем резюме простое:
Улицы называть исключительно Абрикосовые и Виноградные. Любое другое название рискует быть признано негодным, ибо имя может принадлежать, например, вешателю Колчаку или предателю Ульянову-Ленину. А поскольку спор тут безполезен, переубедить никого невозможно, все голосуем за придание улицам нейтральных имен, иначе передеремся.
И памятники все поснести, независимо от имени. Кто знает, может Покрышкин тоже убийца....
Кстати, еще одна интересная тема. Тут множество улиц в честь большевиков названы не именами, а в основном погонялами. Во привычка воровская, даже когда к власти пришли, продолжили погонялами пользоваться. Может, для пущей справедливости, назовем пару улиц "имени Япончика" или "имени Маньки-Облигации"?Да и своих тут в каждом городе хватает, всю Первомайку можно смело переименовывать. Рядом с паханом и ликвидатором крестьян 30-х Эйхе (из верховных большевиков почему то не имевший погонялово), замоченным потом своими же в классической традиции бандгрупп, будут паханы 90-х, с похожими судьбами. Вот тогда будет справделиво, раз уж начали погонялами бандитов улицы называть после 1917-го, продолжим традицию.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
02.11.09 06:17Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: В общем резюме простое:
Улицы называть исключительно Абрикосовые и Виноградные. Любое другое название рискует быть признано негодным...
Это в Сибири-то?
Да это уже негодные названия, нечего издеваться.
Здесь только Облепиховая, Кабачковая, Картофельная, Хреновая. Ну и т.п.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
02.11.09 06:19Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя vert
В ответ на: Хреновая. Ну и т.п.
Вот этим именем можно назвать каждую вторую улицу.А Абрикосовые и Виноградные я предлагаю, чтобы жить было не так грустно зимою. Это как разноцветные дома в заполярных городах.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
02.11.09 09:49Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
Аки дети малые, неразумные. Любая нация должна иметь своих героев, свой идеал(а также и анти-героев). Эти герои служат "маячками", задают некоторую важную общественную систему координат, своеобразный моральный базис общества(т.е. определяют "что такое хорошо, а что такое плохо", "зло" и "добро"). В детстве такими "маячками" служат предельно идеализированные Иван-Царевич(добрая сила,защитник, ум, целеустремленность), Василиса-Прекрасная(красота, доброта) или предельно демонизированные Баба-яга(подлость), Кащей-Бессмертный(злая сила,враг, хаос). Взрослый человек в сказки не верит, ему нужны герои из реальной жизни. (Хотя надо сказать, что для верующего человека, маячками служат образы святых, которые в некоторой степени тоже "сказочны") Зачастую характер этих героев лишь отдаленно отражают характер своих реальных прототипов. Их образ зачастую мифологизирован, очищен от недостатков. Ибо любой реальный человек неидеален и в силу обстоятельств, может совершить некоторые не совсем хорошие поступки.( Степень "нехорошести" как раз зависит от того насколько прочно и ясно в детстве был определен начальный базис добра и зла). Некоторые из таких проступков могут быть оправданы и прощены. Но ряд проступков, не могут быть оправданы никоим образом, например предательство собственной страны, Родины.

Разрушая вышеописанный базис, подменяя истинных героев мнимыми, получаем аморфное общество с перекошенной размытой моралью, дезориентированное общество. Понятно, когда это делают враги, но когда таким говнокопательством занимаются свои-же люди... Это мерзко в двойне. И кроме отвращения такие люди ничего не вызывают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
02.11.09 09:57Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
НПП

С окончанием эпохи социализма на радостях от вседозволености начали перекапывать могилы (образно) и срочно менять себе героев. Я после вюношеских метаний принял решение осторожнее быть с выбором себе идолов. Как итог я решил считать себя венцом вселенской продуктивности. Скромненько так, и со вкусом. ШуткаС долей шутки.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
02.11.09 10:09Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
тоже ННПВо все времена примерно одинаково
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
02.11.09 10:19Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
>Улицы называть исключительно Абрикосовые и Виноградные. Любое другое название рискует быть признано негодным, ибо имя может принадлежать, например, вешателю Колчаку или предателю Ульянову-Ленину.

Где то так. В этом отношении мне наш Академ очень симпатичен,-Жемчужная,Золотодолинская,Цветной проезд,Весенний,Российская ,даже Ильича вполне себе нейтральное название.Кстати ,как вариант можно называть улицы аналогично- Александра Василича,проспект Кузьмича или там ПалПалыча.

>Может, для пущей справедливости, назовем пару улиц "имени Япончика" или "имени Маньки-Облигации"? Да и своих тут в каждом городе хватает, всю Первомайку можно смело переименовывать..... Вот тогда будет справделиво, раз уж начали погонялами бандитов улицы называть после 1917-го, продолжим традицию.

Вот это тема!!! Улицы Братков,2 Пацанский переулок,Проспект Ликвидации,Площади Труна,Сыра и Сметаны,Сквер жертвам ментовского беспредела........,да поле непаханное
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
02.11.09 10:26Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя vert
>Здесь только Облепиховая, Кабачковая, Картофельная, Хреновая. Ну и т.п.

+500 1 Хреновая,2 Хреновая,3 .....=МХК (Малое Хреновое Кольцо).
-Где живёшь?
-Да на Хренах...
Супер тема,а то Колчак,Колчак....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
02.11.09 11:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя PalychForever2
В ответ на: Может есть у кого мысли по поводу национальной идеи? Толкнем идею в массы??!!!
Земля - крестьянам,
фабрики - рабочим,
недра - народу!
Хорошая идея, долго работала на славу стране.
Пришли Чубайсы и всё приватизировали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
02.11.09 11:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Фильм своевременен и полезен! Правду нужно говорить и показывать.
Для начала надо научиться её различать, а потом показывать и орать хвалебные гимны.
Так ради чего Колчак сотрудничал с иностранными государствами в войне против русского народа по вашей версии?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
02.11.09 11:36Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: О, генеральская тетрадь,
Забытой правды возрожденье,
Как тяжело тебя читать
Обманутому поколенью.
Вы ещё тетради нынешних генералов почитайте!
А потом по ним судите о нашем времени - мол народ неблагодарный всё ругает генералов за их дачи и сауны и наплевательское отношение к подчинённым и своим обязанностям, а они всё о народе пекутся ... як депутаты прям.
Чё вы с генералами-то ровняетесь?
У них своя правда, у народа - своя, у певца пересроечного - свой интерес в зарабатывании бабосов на той волне был.
К чему такие "исторические откровения"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
02.11.09 11:46Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Для меня это не только Верховный правитель, это ещё и исследователь Арктики, это ещё и талантливый минёр, флотоводец, он ведь Черноморским флотом командовал, и вполне успешно. А вы знаете, что в начале он симпатизировал большевикам?
Вот ему на этом бы и остановиться и остаться в истории "белым-пушистым", но иностранные граждане на пост поставили - вот и не справился с "шапкой мономаха" - теперь уже никакими сериалами не отмоют клеймо "палача" от данного персонажа.
Знаете, как про преступников и маньяков говорят "был такой хороший мальчик...".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
02.11.09 12:15Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: С окончанием эпохи социализма на радостях от вседозволености начали перекапывать могилы (образно) и срочно менять себе героев.
Всё бы ничего, да вот авторы предыдущих героев создали их на костях старых идеалов. Помните "мы наш, мы новый мир построим..."?
Так какие могут быть претензии к современности? Как говорится, "око за око, глаз за глаз". Свергая идеалы, будь готов к тому, что твои будут точно так же низвергнуты, если собираешься биться до конца.
Так пусть хотя бы идеалы будут сосуществовать, зачем доводить до греха, пытаясь удержать монополию на героизацию?
Или, не принимая такой вариант, смириться с тем, что идеалы, созданные путем отрицания, неизбежно будут сменены.
Сколько можно плодить павликов морозовых?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
02.11.09 13:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
The devil is in the detail.

В ответ на: Всё бы ничего, да вот авторы предыдущих героев создали их на костях старых идеалов.
Может быть напомните на каких именно костях?А заодно и про Павлика Морозова расскажите, чем он вам не угодил?
Вроде бы за большевиками не замечено было возведения в ранг героизма, пороков человеческих.

"Мы наш, мы новый мир построим..." - Вот именно новый. И этот новый мир был построен, с новыми - же, ранее не запятнанными героями.

Ищите своих новых героев и никто слова не скажет против. В действительности же происходит "отмывание чёрного кобеля добела " и в результате появляются такие "герои", как Колчак, Бандера, Власов... И причины этого понятны, нет у теперешней элитки тех героев, которых бы признал народ. Стяжатели, воры, растлители, просто подлецы.... Паноптикум уродов...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
02.11.09 14:40Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
Некий "новый мир" был построен на костях некоего "старого", при этом взяв от предыдущего все атрибуты в виде божественного пантеона и поучительных историй про мальчика Володю и сурового Кобу (читай "жития святых"). Так что ничего нового они не создали.
Лично против Павлика я ничего не имею, тем более, что скорее всего это полулегендарная личность. Речь здесь о другом - как новая власть создавала героические легенды о хорошем и плохом предательстве, о хорошем и плохом человеке, исходя из происхождения, и прочие подобные истории, убеждая народ в том, что один и тот же поступок, совершенный коммунистом и буржуем, трактуется совершенно по-разному и всегда прав коммунист, что бы он ни сделал.
Зачем создавать новые мифы и новых героев а стране с тысячелетней историей? Это только "иваны, не помнящие родства" могут так делать. Лично я предпочту хорошего старого героя новым двум непонятного происхождения.
А уж кого мне считать героем - моё личное дело. Уж точно не Морозова. Как, впрочем, и непонятно за какие уши притянутых Бандеры и Власова. Или ненависть так глаза застит, что не видите разницы?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
02.11.09 16:01Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss

В ответ на: Речь здесь о другом - как новая власть создавала героические легенды о хорошем и плохом предательстве, о хорошем и плохом человеке, исходя из происхождения, и прочие подобные истории, убеждая народ в том, что один и тот же поступок, совершенный коммунистом и буржуем, трактуется совершенно по-разному и всегда прав коммунист, что бы он ни сделал.
Вы как будто с Луны упали. Это всегда и везде так, не только у нас. Если герой "наш" значит он разведчик, а если "не наш" то продажный шпиён.

В ответ на: Зачем создавать новые мифы и новых героев а стране с тысячелетней историей? Это только "иваны, не помнящие родства" могут так делать. Лично я предпочту хорошего старого героя новым двум непонятного происхождения.
Потому, что "герой" нужен не только мифический, из "преданий старины глубокой", но и реальный, из нашего времени - "такой же как и мы", потому. как "если он смог, то и я смогу"... Странно что вы не понимаете таких простых вещей.
Кстати а каких героев вы знаете, я имею в виду до революционных?

В ответ на: А уж кого мне считать героем - моё личное дело. Уж точно не Морозова. Как, впрочем, и непонятно за какие уши притянутых Бандеры и Власова. Или ненависть так глаза застит, что не видите разницы?
А чем Колчак отличается по вашему от того-же Власова?
И где вы увидели ненависть? Презрение - это да, а ненависти нет. .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
02.11.09 16:22Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: "Мы наш, мы новый мир построим..." - Вот именно новый. И этот новый мир был построен, с новыми - же, ранее не запятнанными героями.
Новыми, выдуманными героями. Надеюсь, нет нужды объяснять, что тот же Чапаев, героический образ которого столь старательно был нарисован братьями Васильевыми, как командир в общем был достаточно средней руки. Комдивом был неплохим, но фронтом или в мировом масштабе командовать ему вряд ли пришлось бы. Да и в Гражданской войне 25 дивизия под командованием Чапая активно поучаствовала всего в двух-трех операциях. Но зато Чапай наилучшим образом подходил под иконографию советского периода. Из народа, герой-солдат, ставший комдивом (как тут про кухарок не вспомнить) и погиб вовремя.

Вот когда этот "новый мир" реально припекло - в 1941 и позже, вот тогда почему то вспомнили про героев старых. И ордена называли именами Суворова, Кутузова, Невского, а не Чапаева.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
02.11.09 16:42Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
Война была Отечественная. Суворов, Кутузов, Невский вписаны в историю как люди чей труд в победы переоценить трудно. Да и имена то легендарные в полном смысле этого слова.
А Чапай был героем гражданской войны, да и почти современник того поколения. Я думаю сложно это имя опять таки сопоставить с защитой именно Родины, Чапаев был защитник Советской Республики.

З.Ы. я тут впечатлён перекликающийся от части темой... может и офф, Убить Сталина.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН2
забанен
activist
Сообщений: 436
02.11.09 16:57Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: Улицы называть исключительно Абрикосовые и Виноградные.
Есть (проверенный!) способ лучшеВы там маленько вверх-вниз по топику прогуляйтесь, для лучшего осознания. Вплоть до обоснования, почему это лучший способ у нас вряд ли применят
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
02.11.09 17:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: А Чапай был героем гражданской войны
Знаете, мой родной дед по маме, воевал вместе с Чапаем, и о том какой это был "герой" мне тетка в своё время рассказывала.
Я вот тут перечитал ветку, и что заметно вот у всех "антигероев" со стороны белых - есть конгрессисте имена Колчак, Деникин и т.д. а вот ГЕРОИ все какие-то абстрактные, или просто не находится ни одной мало-мальски достойной личности?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
02.11.09 17:10Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: есть конгрессисте имена
Купите наконец нормальный ноутбук с большой клавиатурой !!!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
02.11.09 17:12Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
да это кикоз какой-то!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
02.11.09 17:16Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: А Чапай был героем гражданской войны Чапаев был защитник Советской Республики.
Мифология это, мифология. Рядом с 25 чапаевской дивизией успешно воевала 26 дивизия Эйхе, а все это вместе взятое входило в 5-ю армию под командованием Тухачевского. Вот это все и были "защитники Советской республики". Да собственно речь лишь о том, что героев гражданской войны не бывает. Сложное слишком это время - гражданская война для однозначной героизации.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
02.11.09 17:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: что заметно вот у всех "антигероев" со стороны белых - есть конгрессисте имена Колчак, Деникин и т.д.
Фигура сопоставимого масштаба у красных - Фрунзе.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
02.11.09 17:22Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Вы смогли перевести загадочное слово? Уважаю. До меня так его смысл и не дошел.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
02.11.09 17:24Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
ой-ой-ой
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
02.11.09 17:36Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
В ответ на: Мифология это, мифология.
Меня всегда забавляет в моих коллегах-естественниках (т.е. в большинстве из них) непоколебимая позитивистская уверенность в том, что миф - это практически ложь, т.е. вещь плохая.

Но ведь история с Марием Курцием - тоже миф, а на его примере воспитаны многие поколения римлян, прославивших свое отечество своими подвигами. То же самое можно сказать о роли образа Давида в в историческом сознании евреев, Ахиллеса - греков, Зигфрида - немцев, Роланда - французов, Сида - испанцев, Ильи Муромца - русских и т.д.

Речь Сталина с трибуны Мавзолея была тоже апелляцией к мифам, ибо фигуры не только древних витязей - св.Александра Невского и Димитрия Донского, но и полководцев нового времени - Суворова и Кутузова, - стали в сознании русского народа легендарными.

Вообще, не-позитивисткое отношение к Мифу лучше всего, на мой взгляд, изложено в гениальной работе А.Ф.Лосева "Диалектика мифа".

"А. Ф. Лосев, анализируя понятие мифа, последовательно отвергает многочисленные трактовки понятия о мифическом, чтобы в конце прийти к следующему определению: «миф есть в словах данная чудесная личностная история». Под чудесным А. Ф. Лосев понимает, прежде всего, осмысленно-личностное начало, в противовес умозрительно-абстрактному. В конце работы автор намерен перейти к описанию логически необходимой («диалектически необходимой», по выражению автора) картины «абсолютной мифологии», под которой, как это понятно из оставшихся фрагментов, следует понимать мир христианской онтологии, основанный на концепциях античности.

Таким образом, А. Ф. Лосев говорит, что подлинная, живая реальность может быть названа только мифом..." (с) Википедия
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
02.11.09 17:39Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Фигура сопоставимого масштаба у красных - Фрунзе.
Во всех аспектах сопоставима по масштабу? Ведь это М.В.Фрунзе руководил освобождением Крыма от войск Врангеля. Интересно за то что творилось там в конце ноября он несет ответственность?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
02.11.09 17:50Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
Насколько мне известно, приказ о расстреле оставшихся белых офицеров в нарушение обещания Фрунзе отдали Бела Кун и Землячка Источник

По некоторым данным, Фрунзе после такого нарушения его обещаний был на грани самоубийства.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
02.11.09 18:04Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
А ведь как порядочный человек - ГЕРОЙ - должен был застрелиться!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
02.11.09 18:18Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Что забавляет в Вас конкретно, так это то, что Вы пытаетесь приписывать мне несуществующие мысли. Ну или ни мне, а Вашим коллегам естественникам.
Давайте начнем с того, что мифология сама по себе - это ни хорошо, ни плохо. Кроме того, мифология, даже с точки зрения стороннего наблюдателя не всегда есть ложь. Ибо ложь - сознательное утверждение, того, что сам утверждающий считает противным истине. Любая героизация есть мифология - и то, что сейчас нам впаривают про Колчака, и то, что впаривали про Чапаева. Чем дальше в истории находится человек, тем проще творить мифы по его поводу. Нехорошо лишь, что миф о Колчаке или о Чапаеве - это миф лишь части общества. И тот, и другой.

"Задачей предлагаемого очерка является существенное вскрытие понятия мифа, опирающееся только на тот материал, который дает само мифическое сознание...
"
Лосев вступление к Диалектике мифа
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
02.11.09 19:32Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
НПП

Насчёт топонимики.

Читаю сейчас книгу Ф.Г.Углова «Сердце хирурга», там упоминается хирург Савиных из Томска. Тут же вспомнилось, что в Томске есть улица Савиных.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
02.11.09 19:38Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: Кто знает, может Покрышкин тоже убийца....
Ещё какой! 52 самолёта сбилт причём несколько грузовых Юнкерсов. Возможно там были солдатня пачками упакована...
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
02.11.09 19:44Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: Ищите своих новых героев и никто слова не скажет против.
А и искать долго не нужно. Вот академик Углов - ему необходимо памятник поставить! Он сохранял жизни, а не бился с собственным народом чтобы его осчастливить своим правлением.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
02.11.09 19:53Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
В ответ на: А ведь как порядочный человек - ГЕРОЙ - должен был застрелиться!
Герой обязан жить в таком случае и противостоять тем кто творит подлости. Самоустраниться это самое худшее что может сделать человек.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
02.11.09 21:40Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: А чем Колчак отличается по вашему от того-же Власова?
И где вы увидели ненависть? Презрение - это да, а ненависти нет. .
Ну как Вам сказать. С Власовым я бы скорее сравнил Ленина. И тот, и другой совершили прямое предательство страны в период борьбы с внешним врагом. Какое предательство совершил Колчак? То, что попытался навести порядок в стране, перед этим захваченной узурпаторами-предателями? Так именно за это и памятник ставить нужно.
Или предательство - это только когда предают исключительно определенную идеологию? А если представитель этой идеологии в момент, когда страна борется с врагом, призывает свергнуть правительство путем его поражения в войне - это уже патриотическое деяние? Тогда и Власов тоже великий патриот. С точки зрения определенной идеологии конечно. Как и Ленин.
Если просто презирают - не втягиваются в обсуждение презренного.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
03.11.09 06:34Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
Надо все таки смотреть с какой целью и кем была развязана война. Никто не нападал на Россию, это не была оборонительная война. Простому народу нафик не хотелось идти и за кого-то умирать. Ленин просто исполнил то, что хотело большинство (демократия). И власть перешла в руки большинства (простого народа).
С простым народом не справиться (те кто хотели добра России перешли на советскую службу, остальные либо по злому умыслу, либо по недомыслию взяли денежек и оружия за рубежом и были уничтожены).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
03.11.09 07:13Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Developer
Вот только не нужно советских агиток и мыслей из советских учебников по истории.
ЗЫ: меня всегда умиляло название советских учебников "история СССР" с древнейших времен до 1917 года. Еще один показатель наплевательского отношения большевиков к прошлому.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
03.11.09 07:52Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: Вот только не нужно советских агиток и мыслей из советских учебников по истории.
ЗЫ: меня всегда умиляло название советских учебников "история СССР" с древнейших времен до 1917 года. Еще один показатель наплевательского отношения большевиков к прошлому.
Браво.
Мало того, что вы невежда, у вас ещё и с логикой не все в порядке. Видимо истина вам не интересна, вам просто хочется "пнуть мертвого медведя", а посему, доказывать вам что-либо бессмысленно, так же бессмысленно как дискутировать с телевизором. Поток бреда в стиле Резуна ака Суворова. К чести советских историков, да будет вам известно, к истории был в первую очередь научный подход, а не политический. И именно благодаря их трудам( в первую очередь фактам, которые были тщательно задокументированы) есть возможность разобраться в происходивших событиях и противостоять тому потоку лжи который генерируют невежды и вражеские пропагандоны.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 10:39Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: > Кто знает, может Покрышкин тоже убийца....
Ещё какой! 52 самолёта сбилт причём несколько грузовых Юнкерсов. Возможно там были солдатня пачками упакована...
Не 52, а 59:
"Всего за годы войны Покрышкин совершил 650 вылетов, провел 156 воздушных боев, сбил 59 вражеских самолетов лично и 6 - в группе" (с) Вики
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 10:42Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: меня всегда умиляло название советских учебников "история СССР" с древнейших времен до 1917 года. Еще один показатель наплевательского отношения большевиков к прошлому.
Название "История России" применительно к параграфам про Урарту или средневековые государства Средней Азии и Закавказья звучало бы (с учетом административного устройства СССР) еще более странно.
Впрочем, название "История Отечества" было бы правильным.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
03.11.09 11:20Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Пусть будет 59 дотошный вы наш. Поздно было - память работала со сбоями. Но что Покрышкин убийца это однозначно
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
03.11.09 12:18Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
Браво и Вам. Ибо кроме агиток а-ля "кирпич" Вы ничего не предложили. Причем в классическом стиле.
ЗЫ: вот уж мне, историку со стажем и самым советским историческим образованием, не нужно пудрить мозги.
Просто образование дается не для того, чтобы как попка повторять Историю КПСС, а чтобы думать.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 12:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
Открываем наш "официальный" словарь Ожегова.

"Убийца
Тот, кто совершил убийство

Убийство
Преступное, умышленное или по неосторожности, лишение жизни"

Т.е. Вы полагаете, что Покрышкин лишал немцев жизни "преступно"?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
03.11.09 12:24Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
а "умышленно" или "по неосторожности"?
нужны все условия определения, или достаточно части?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 12:27Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя 2992421
Фраза построена так, что важны все части.

("Преступное, как умышленое, так и по неострожности...")
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
03.11.09 12:28Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
так "по неосторожности" не всегда преступное, вроде как
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 12:34Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя 2992421
Да, но бывает и преступное.

Т.е. если некто лишил человека жизни (умышленно или неосторожно), и это деяние подпадает под статью УК, то тогда он убийца. Не подпадает - значит не убийца.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
03.11.09 12:41Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Т.е. если некто лишил человека жизни (умышленно или неосторожно), и это деяние подпадает под статью УК, то тогда он убийца. Не подпадает - значит не убийца.
Если бы все было так просто, то не было бы афганского, вьетнамского и других послевоенных синдромов и психозов. И они отнюдь не всегда связаны с преступным, с точки зрения УК, деянием. Наверное, лишение жизни другого человека, персонально осуществленное и визуально верифицированное, оставляет след независимо от того - на войне или нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
03.11.09 12:43Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Да, но...
и это деяние подпадает под статью УК, то тогда он убийца. Не подпадает - значит не убийца.
т.е. если по УК определяется, что не подходит под статью, жертва автоматически оживает?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 12:48Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
Спор немного не об этом (т.е. не о вляиянии на психику человека лишения им жизни другой особи этого же вида), а лишь о возможности употребления термина "убийца".

Скажем так, не всякий, страдающий "вьетнамским" и т.п. синдромом - убийца.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 12:49Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя 2992421
В ответ на: т.е. если по УК определяется, что не подходит под статью, жертва автоматически оживает?
Нет, просто употребление слова "убийца" неправомерно.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
03.11.09 12:57Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Нет, просто употребление слова "убийца" неправомерно.
а как еще можно назвать чела, из-за которого, хоть и по неосторожности, умер другой чел.
вернее, назвать то можно как угодно, но вот как смысл его деяния поменять?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
03.11.09 13:01Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя 2992421
Поменять смысл ? Легко: фашисткие захватчики не были людьми.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
03.11.09 13:02Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
ведь по сути УК - это вего лишь то, о чем договорилось общество, в лице нашей любимой думы - как можно делать, а как нельзя.
и как кого в каких случаях называть можно.

смысл тех или иных действий остается прежним, как бы его не договорились называть, не так ли?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
03.11.09 13:03Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: Легко: фашисткие захватчики не были людьми.
а кем? роботами?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 13:05Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя 2992421
В ответ на: смысл тех или иных действий остается прежним, как бы его не договорились называть, не так ли?
Человек вышел во двор, сел в авто и поехал. Действие совершено, но в зависимости от каких-то 2-3 бумажек с печатями мы назовем его либо добропорядочным гражданином, либо угонщиком.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
03.11.09 13:06Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя 2992421
Прямоходящими вирусам ага
Ну можно их назвать браковаными людьми ещё.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
03.11.09 13:06Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Боюсь, это Вы не поняли. Спор о том, кто или что определяет "преступность" поступка, которая и служит одним из критериев термина "убийца". Если бы таковая определялась только Уголовным кодексом - не было бы тех самых синдромов. В том то все и дело, что для самого "человека, лишившего жизни другого человека" гораздо важнее своя внутренняя оценка поступка. Отсюда и проистекают отчасти поствоенные синдромы. Просто потому, что не всегда принимает душа законность "лишения жизни" согласно УК.

ЗЫ. Думаю, что Покрышкину в этом плане было проще, чем пехотинцу при рукопашном штурме окопа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
03.11.09 13:08Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
ну да, действие совершено - человек поехал, т.е. это едущий человек.
а от того, как договорились его называть - он тот или этот
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
03.11.09 13:13Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
так я и говорю, что назвать то как угодно можно, только как был тот фашист хомо сапиенсом, так и остался
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 13:16Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
Гм, а у ветеранов Великой Отечественно известны массовые случаи подобных синдромов (притом, что в рукопашную они наверняка вступали чаще, чем воины-афганцы)?

На мой взгляд, если бы либеральные СМИ не внушали янки после Вьетнама и нашим после Афгана о "преступном и несправедливом характере войн", то "синдром" бы не принял массовые масштабы.

Кстати, янки проводили исследования о зависимости проявлений "вьет. синдрома" от уровня образования. Чем образованней человек, тем реже у него проявлялся "синдром" (судя по всему, сравнивались солдаты, находившиеся в соспоставимых условиях).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
03.11.09 13:46Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
С Великой Отечественной наверняка проблем меньше было, чем с афганом, чечней и вьетнамом, в том числе и по причине, озвученной Вами. Но вот те ветераны, с которыми мне доводилось разговаривать, уходят от темы убийства...
Так что, наверное и там не все так просто было. Вот резкий рост числа тяжких преступлений после ВОВ - это в том числе и благодаря фронтовикам. Видимо, оправданное "лишение жизни другого человека" в военных условиях оправдывает таковое и в мирной жизни. Опять же в душах конкретно взятых людей, а не в рамках УК.

Вот рассуждения на эту тему
http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=21118
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
03.11.09 14:08Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
Безусловно, лишение жизни другого человека в той или иной степени оставляет негативный отпечаток на личности лишающего. Однако глубина этого отпечатка во многом зависит именно от отношения общества к данному событию.

Я уже вчера цитировал К.С.Льюиса, но эту тему полностью снесли, поэтому повторю еще раз.

"Война -- вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста,
хотя считаю, что он полностью заблуждается. Кого я не могу понять, так это
полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что
если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не
скрывая, что делают это по принуждению. Подобный стыд нередко лишает
прекрасных молодых военных из христиан того, что принадлежит им по праву и
является естественным спутником мужества, а именно -- бодрости, радости и
сердечности.
Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в
армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец
одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И,
знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал
обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над
тем, что произошло."
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
03.11.09 15:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: ЗЫ: вот уж мне, историку со стажем и самым советским историческим образованием, не нужно пудрить мозги.
Просто образование дается не для того, чтобы как попка повторять Историю КПСС, а чтобы думать.
После пассажей про Павлика :

В ответ на: Лично против Павлика я ничего не имею, тем более, что скорее всего это полулегендарная личность.
И про Ленина - Власова - Колчака:

В ответ на: Ну как Вам сказать. С Власовым я бы скорее сравнил Ленина. И тот, и другой совершили прямое предательство страны в период борьбы с внешним врагом. Какое предательство совершил Колчак? То, что попытался навести порядок в стране, перед этим захваченной узурпаторами-предателями? Так именно за это и памятник ставить нужно.
"историк со стажем" вызывает некоторые сомнения...Хотя господа Резун и Фоменко наверное тоже считают себя историками.

А насчет "думать" это вы правильно, думать всегда полезно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
03.11.09 19:03Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
Удивительный Вы человек. Одни эмоции, а толку никакого.Фоменко - это просто шут, пытавшийся зарабатывать на писании фантастики. Суворов (Резун) - публицист-любитель, тасовавший подобранные факты в своих интересах. В этом я с Вами согласен, это не историки.
Но упаси Боже, Вы даже не пытаетесь опровергнуть то, что я говорю про большевиков, Вы просто не можете воспринять простую и совершенно четкую мысль: предательство не имеет идеологических оправданий, и против простых исторических фактов не попрёшь. Страна в 1915 году воевала против внешнего врага. В 1941 году тоже. Что сделали Ленин и Власов? Они преподнесли свою идею предательства идеологическими оправданиями, что, мол, власть себя изжила и не выражает чаяний большинства. Подтасовать подтверждений этому нет проблем.
Большевики, в отличие от царя, были научены собственным опытом и знали, что послабления чреваты. Будь Николай чуточку жестче, висеть Ильичу было на первом же столбе. Слабоват оказался Николай, вот и проиграл. Но это ни в коей мере не оправдывает предательства большевиков.
Так что уймите свои идеологические потуги. Когда страна стоит перед опасностью потери суверинитета, все внутренние разногласия идут побоку, а кто их ставит превыше безопасности страны - тот предатель, это просто и ясно. Независимо, большевик он или кто другой.
Жаль, что Ваши мозги настолько, извините, засраны давно устаревшей идеологией.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
03.11.09 19:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
Может, большевики действительно верили и надеялись на "мир без аннексий и контрибуций"?
Да и если планировали мировую революцию - то она вообще должна была типа "смести границы".
?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
03.11.09 20:12Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
лланировали конечно, только реальность суровей оказалась....а колчаку, махно. ленину---анафему. Самое противное участники ГВ пітілись договориться, поделить власть, но не смогли, итог-пострадал простой народ....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
03.11.09 20:27Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
В ответ на: Может, большевики действительно верили и надеялись на "мир без аннексий и контрибуций"?
Да и если планировали мировую революцию - то она вообще должна была типа "смести границы".
?
Как это верили, когда сознательно (не без внутренних споров, конечно) пошли на "похабный мир" (с чудовищными аннексиями в чужую пользу)?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
03.11.09 20:37Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Открываем наш "официальный" словарь Ожегова.

"Убийца
Тот, кто совершил убийство

Убийство
Преступное, умышленное или по неосторожности, лишение жизни"

Т.е. Вы полагаете, что Покрышкин лишал немцев жизни "преступно"?
Я плакалъ. Ис-пад стола.
Вы-то небось думаете что Покрышкин своим убиенным врагам доставлял пиццу на аэроплане сим экзотическим способом.
Вообще согласно Ожегову можно сказать "убил врага" или сие недопустимо и треба говорить "казнил врага"?
Вы кажется так зафилософствоавались, что скоро сами себя сечь начнёте.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
03.11.09 20:45Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Безусловно, лишение жизни другого человека в той или иной степени оставляет негативный отпечаток на личности лишающего. Однако глубина этого отпечатка во многом зависит именно от отношения общества к данному событию.
Решили пойти на сделку с совестью? Кто или что вас подталкивает к этому? Мф 5=21-22 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной".
Это же матчасть! Её знать положено, если претендуешь на право называться хоть и православным, но ХРИСТИАНИНОМ!
А вы тут антимоний развели...
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
03.11.09 20:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: Когда страна стоит перед опасностью потери суверинитета, все внутренние разногласия идут побоку, а кто их ставит превыше безопасности страны - тот предатель, это просто и ясно. Независимо, большевик он или кто другой.
Жаль, что Ваши мозги настолько, извините, засраны давно устаревшей идеологией.
Но согласитесь сегодня ситуация в разы хуже чем тогда. Де-факто суверенитет утрачен, вашингтонский обком рулит в Рассее как пожелает и в такой ситуации устраивать в умах сограждан раскол на почве колчаковщины - это разве не предательство? Или вы тут чего-то напутали?

Для меня совершенно очевидно что не сумев справиться с трудной внешнеполитической ситуацией царский режим втянул страну в войну в которой у нас не было совершенно никаких интересов. И втянувшись не смог признать своей ошибки из неё выйти. По сути налицо преступление перед собственным народом.
Я бы квалифицировал ситуацию именно так.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
03.11.09 21:11Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя vert
В ответ на:
В ответ на: Может, большевики действительно верили и надеялись на "мир без аннексий и контрибуций"?
Как это верили, когда сознательно (не без внутренних споров, конечно) пошли на "похабный мир" (с чудовищными аннексиями в чужую пользу)?
Ну, могли верить. А пошли на "похабный мир", когда "не срослось" и получили реальную угрозу потери государственности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
03.11.09 21:20Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Не 52, а 59
А разве не 60 ну учитывая того, первого или это не у него конфуз вышел?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
03.11.09 21:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Но согласитесь сегодня ситуация в разы хуже чем тогда
надо думать вы тогда жили и можете сравнивать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
04.11.09 04:14Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя прагматик
В ответ на: надо думать вы тогда жили и можете сравнивать?
Офигеть! Я даже не знаю чего вам тут возразить.Ну в общем чего собственно ещё ожидать от агностика...
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
04.11.09 07:41Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Я бы квалифицировал ситуацию именно так.
Я бы тоже так квалифицировал. но не надо забывать КТО были правители России. Это не русские люди. при всём героизме царской семьи где дочери работали на фронтах медсестрами. они не могли отказаться воевать за интересы чужих государств. хотя для меня мало понятно, почему не на стороне Германии.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
04.11.09 09:27Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: Будь Николай чуточку жестче, висеть Ильичу было на первом же столбе.
Если бы бабушка была бы дедушкой. Николай поучаствовал в значительной степени в развале и стремительном отставании страны, поэтому "если" тут не уместно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
04.11.09 09:31Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Developer
В ответ на: и стремительном отставании страны
А от кого стремительно отставали? Если не секрет конечно!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
04.11.09 15:37Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Developer
В ответ на: Если бы бабушка была бы дедушкой. Николай поучаствовал в значительной степени в развале и стремительном отставании страны, поэтому "если" тут не уместно.
Развал страны - это смотря как посмотреть. Тут мнений множество и однозначного нет.
А вот то, что Ленин в самый разгар войны с внешним врагом (неважно кто и зачем её начал, важно тог, что война с внешним врагом) призвал к поражению правительства в этой войне - это трактовать иначе, чем предательство невозможно. А если трактовать иначе - тогда будьте любезны, считайте Власова тоже не предателем, а идейным борцом.
Это примерно как с признанием Косово. Признали - получите Осетию с Абхазией, а свои объяснения "особенностей" и "неповторимости" засуньте в жопу.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
04.11.09 15:50Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Но согласитесь сегодня ситуация в разы хуже чем тогда. Де-факто суверенитет утрачен, вашингтонский обком рулит в Рассее как пожелает и в такой ситуации устраивать в умах сограждан раскол на почве колчаковщины - это разве не предательство? Или вы тут чего-то напутали?

Для меня совершенно очевидно что не сумев справиться с трудной внешнеполитической ситуацией царский режим втянул страну в войну в которой у нас не было совершенно никаких интересов. И втянувшись не смог признать своей ошибки из неё выйти. По сути налицо преступление перед собственным народом.
Я бы квалифицировал ситуацию именно так.
Это Ваше личное мнение, особенно про современную ситуацию. И мнение спорное.
А предательство - вещь конкретная. Хоть что приводите в оправдание, этим Вы уподобляетесь тем, о ком я сказал повыше - любителям в нарушение собственных же международных норм признать государство и оправдывать это некими особенностями, и затем возмущаться, что кто-то повторил подобное. Или считать, что их мнение о том, хорошая или плохая страна - единственно верное и они имеют особые права, а другие их не имеют.
Есть простые моральные истины, переступать которые непозволительно и никак не оправдывается.
Если бы большевики вначале вместе с правительством и народом разобрались с внешним врагом, затем начали внутренние разборки, даже вплоть до восстаний - это был бы другой коленкор. Их реальное поведение - трусливая попытка использовать тяжелую ситуацию в своих сугубо личных целях, не имеющих никакого отношения к патриотизму и сохранению страны. Этим они решительно ничем не отличаются от любых предателей и коллаборационистов.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
04.11.09 16:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Решили пойти на сделку с совестью? Кто или что вас подталкивает к этому? Мф 5=21-22 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
Я же устал цитировать профессора-филолога Льюиса о том, что и в иврите, и в греческом различались глаголы, переводимые примерно как "умертвить" и "(преступно) убить".

Поэтому умертвлять на войне, в порядке исполнения судебного приговора или даже напавшего на вас вооруженного бандита грехом не является.

(Вы ведь не будете обвинять пророка Моисея в шизофрении, поскольку он, передав Господню заповедь "не убий", тут же называет десятки преступлений, за которые полагается смертная казнь, или благословляет Иисуса Навина на военные действия? )
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
04.11.09 16:13Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Вы ведь не будете обвинять пророка Моисея в шизофрении, поскольку он, передав Господню заповедь "не убий", тут же называет десятки преступлений, за которые полагается смертная казнь, или благословляет Иисуса Навина на военные действия?
В основе- ложь. Типа водил сорок лет по пустыне. чтобы выгнать раба из сознания единоплеменников. Там территория-то небольшая, какие сорок лет? Какое вытравление раба? Было простое завоевание чужих земель. и ничего более. А уж как они по пустыне ходили просто песня. Каждый день - манная небесная со вкусом желающего.жареную курицу, да пожалуйста - вот тебе, хочешь телятину с кислым соусом- кушай. а в субботу так два раза. Хотя любой здравомыслящий человек поймёт. что в пустыне больше двух недель не выжить, а там - сорок лет. А Иисус Навин, это просто завоеватель, что не удалось Моисею, сделал он. Он истребил Хананеян, он создал милитаристское гос-во.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
04.11.09 17:36Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
Просто феерический бред. Историк со стажем? ну-ну :). Давайте представим что мы в 1917 году. Свершилась февральская революция. Николашка отрекся от престола, фактически предал Россию и свой народ, помазанник божий :). Армия деморализована, солдаты бегут с поля боя в массовом порядке, бардак короче говоря. А тут еще такой "подарок" как приказ № 1.
В ответ на: С принятием приказа № 1 в армии был нарушен основополагающий для любой армии принцип единоначалия. Произошло резкое падение дисциплины и боеспособности старой русской армии, что в конечном итоге способствовало ее развалу.
. К концу 1917 года русская армия фактически перестала существовать, Анархия-с.. А теперь, голубчик, ответе мне на один простой вопрос: С внешним врагом, чем и кем воевать собрались? Как "историку со стажем" вам должно быть известно, когда была образованна РККА и её численность в 1918 году. А так-же задачи которые ей предстояло решать(помимо борьбы с внешними врагами в лице стран "Четверного союза") . Брестский мир был спасением на тот момент, "меньшим из двух зол" ибо ситуация была безвыходная. В конечном итоге этот шаг позволил сохранить целостность государства и его суверенитет.

В ответ на: Вы даже не пытаетесь опровергнуть то, что я говорю про большевиков
Вы говорите-говорите .
PS: Про эмоции - не надо, это по моему у вас от слова "большевики" начинается изжога и теряется рассудок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
04.11.09 17:58Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
От развитых европейских стран.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
04.11.09 18:26Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: Развал страны - это смотря как посмотреть. Тут мнений множество и однозначного нет.
Развал страны начался в феврале 17 го и не большевики его начали.

В ответ на: А вот то, что Ленин в самый разгар войны с внешним врагом (неважно кто и зачем её начал, важно тог, что война с внешним врагом) призвал к поражению правительства в этой войне
Фик знает к чему он призывал, важен результат - Ленин с нуля создал боеспособную армию , способную нанести поражение кадровым войскам, создал с нуля инфраструктуру управления. Отразил внешнюю агрессию и кардинально улучшил жизнь простых людей, в том численно косвенно и в капиталистическом мире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
04.11.09 18:31Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: . К концу 1917 года русская армия фактически перестала существовать, Анархия-с..
Не без помощи левого фронта, неплохо поработавшего в советах солдатских депутатов. Но дело даже не в этом.

"Огромное беспокойство возбуждает в нас упадок народного духа. Надо поднять его, иначе война проиграна.... Нужно разрешить экономические проблемы, страшно важные для нашего будущего."
Это писано летом 1917 и отнюдь не о России. Ситуация в Германии на тот момент была точно не лучше, чем в России, хотя бы потому что немцы свой моб.ресурс выбрали напрочь. Уже шла речь об ополчении от 15 до 60 лет. Так что сепаратный мир, который закончился потерей значительных территорий, был гораздо более выгоден командованию с другой стороны.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
04.11.09 19:01Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
Да, вы правы, более того, ситуация в Германии была много хуже, чем в Российской империи. Начинался страшный голод. Народ находился на грани выживания. Страна полностью исчерпала свои ресурсы. Вот только у Германии своя история, а у нас своя...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
04.11.09 19:02Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: (Вы ведь не будете обвинять пророка Моисея в шизофрении, поскольку он, передав Господню заповедь "не убий", тут же называет десятки преступлений, за которые полагается смертная казнь, или благословляет Иисуса Навина на военные действия? )
Не жду от вас никаких глубин познания Слова Божьего.
Очевидно что вы не различаете Закона и Евангелия. Закон это разводное письмо, Евангелие это "будут двое одна плоть". Как Бог может сам себе противоречить?
Возлюби ближнего как самого себя это Евангелие, а "ненавидь врага твоего" это Закон.
Вы живёте по Закону. Я не отрицаю его ценности, но предпочитаю жить согласно Евангелию.
В принципе ваше дело. Можете как угодно трактовать Слово Божье, это не запрещено. Только вот спрашивать с вас будут в соответствии с тем как Слово понимает Бог.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
04.11.09 19:09Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя kosta
В ответ на: Не без помощи левого фронта, неплохо поработавшего в советах солдатских депутатов. Но дело даже не в этом.
Давайте без жеманства... Эсеры постарались куда как больше чем большевики по развалу армии.
Когда вспыхнул мятеж на базе флота в Гельсингфорсе на некоторых кораблях матросы устроили за офицерами настоящую охоту. Так вот на тех кораблях, где большевики имели серьёзное влияние на экипажи таких эксцессов не было.
И вообще многие тут забывают что эсеры были довольно серьёзной силой - они и подготовили ревситуацию в основном. Заслуга большевиков была минимальной. Они только сумели ситуацию взять под контроль в тот момент когда все остальные оказались безсильны.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
04.11.09 19:58Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
Я неоднократно цитировал и Евангелие, где Иоанн Краститель отнюдь не предлагает обращающимся к нему воином бросить их занятие, и послание ап.Павла про "меч начальствующего".

Можно, в конце концов, напомнить, скажем, притчу о виноградаре:
"Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся.
Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше.
И, выведя его вон из виноградника, убили. Что же сделает с ними господин виноградника?
Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим." (Лк.20, 13-16).

Думаю, что "погубит" в данном контексте - это не "отправит в колонию-поселение" или "на галеры".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
04.11.09 20:32Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
Вы бы, уважаемый, вначале предмет обсуждения изучили, чтобы не садиться в лужу. А то, ей-Богу, как Фоменко прямо. С умным видом несете черт знает что.
Почитайте учебники, в частности о том, когда и почему большевики подняли вопрос о поражении правительства. При чем тут 1917 год? И тем более 1918-й и брестский мир? К тому времени уже был результат, в том числе и большевистского предательства.
В изучении истории советую руководствоваться не только крипичом истории КПСС. Есть масса других интересных источников.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
04.11.09 20:40Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Эсеры постарались куда как больше чем большевики по развалу армии.
Да все левые были одним миром предательства мазаны. Эсеры оказались менее последовательными во вранье обещаний, вот и проиграли большевикам. Врать нужно красиво и с полной уверенностью, как это делали Ленин и Троцкий с гоп-компанией.
Так уверенно понавирали, до сих пор многие верят.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
05.11.09 04:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: Почитайте учебники, в частности о том, когда и почему большевики подняли вопрос о поражении правительства. При чем тут 1917 год?
Учебники вы, пардон, какие рекомендуете? Чисто академический интересА 17-й год тут конечно ни причем. Ну не вписывается в вашу догму причино-следственная связь.. да и хрен с ней, со связью...

В ответ на: Так уверенно понавирали, до сих пор многие верят
И только вы знаете Правду Вы и Фоменко.
Звиняйте, дальнейшую дискуссию именно с вами считаю бессмысленной, во всяком случае до тех пор пока вы не начнете руководствоваться здравым смыслом, а не ненавистью.
Исправлено пользователем rassk (05.11.09 05:11)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
05.11.09 05:23Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
Учебников и источников полно, причем самых разных и весьма интересных. Даже в сети. Кто хочет, тот всегда найдет.
Фоменко скорее Ваш учитель.
Ну раз Вам сказать более нечего и руководствуетесь Вы не источниками, а исключительно своим здравым смыслом и "кирпичом", засим склоняю голову перед святой простотой и сермяжностью.
А большевики подняли вопрос о поражении правительства в 1915 году, когда и речи не шло о развале армии и распаде страны. Учите матчасть и читайте труды классиков марксизма-ленинизма.
Попробуем на примерах порассуждать. Зуб даю, Вы считаете виновным в распаде СССР исключительно Горбачева и его соратников. И тактически Вы будете правы. А стратегически, что в царской России, что в СССР конца 80-х виновных в развале системы было множество, в том числе, вполне естественно, и власти, и их действия на протяжении не одного десятилетия перед этим, т.е. правительств задолго до Горбачева и Николая. И вполне естественно, что не одни большевики поучаствовали в развале Империи.
Но скажите, Вы считаете диссидентов патриотами? А они делали примерно то же самое, что большевики - призывали к поражению правительства. Да, у них были иные идеологические основания и их последователи, слава Богу, недолго продержались у власти. Но чем они отличаются от большевиков в плане главного метода - предательства интересов державы? Для Вас, подозреваю, только тем, что идеи большевиков Вам нравятся, а диссидентов - нет. Это что, основание считать первых какими-то особенными? "Привет Косово" это называется. Диссиденты имели и имеют не меньше теоретических обоснований своих действий. Повергнуть империю зла (читай тюрьму народов - В.И.Ленин) - даже терминология у них с большевиками похожа.
А вот когда действительно начинаещ\шь рассматривать всё это в рамках простого здравого смысла - становится страшно. Как просто, оказывается, оправдать и возвысить простое предательство, за которое, вообще-то, вешать надо на столбах, в назидание.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2288
05.11.09 06:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: Как просто, оказывается, оправдать и возвысить простое предательство, за которое, вообще-то, вешать надо на столбах, в назидание.
Ярлыки предательства навесить проще простого, а затем применить рецепт, рекомендуемый gruss'ом не впервые. Император предал Россию, вступив в соврешенно не нужную ей первую мировую. Большевики предали, призывая превратить империалистмическую войну в гражданскую. Милюков с кадетами раскачивали лодку - вспомните известную речь в Думе "глупость или предательство". Эсэры распропагандировали армию изнутри. Гучков организовал переворот в военное время при критическом положении на фронтах, что привело к власти импотентное Временное правительство. Колчак стал марионеткой Антанты. При таком поверхностном рассмотрении весь русский политикум начала века - настоящий паноптикум предателей.
Более глубокое рассмотрение требует понимания тактических и стратегических задач, которые ставили эти субъекты, анализа их действий и изучения последствий.
Но простой критерий предательства российской государственности и русского народа существует. Он - в отношении к Великой отечественной войне. Однозначно вставшие на сторону Гитлера: Краснов, Кутепов, Власов, Мережковский, Гиппиус - предатели. Деникин, Милюков, Керенский, Бердяев - патриоты.
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
05.11.09 07:15Ответ на сообщение зри в корень пользователя sshu
А чем, извините, отличаются критерии в отношении к первой и второй мировым войнам? Только тем, что в первом случае у власти стояло неугодное Вам правительство, а во втором - угодное?
И в том, и в другом случае критерий был действительно прост. Тот, что Вы применили только ко второму случаю. И он имеет опосредованное отношение ко внутренним перипетиям экономики и политики. Речь не об этом, а о гражданской позиции, если угодно. Тот же Деникин, несмотря на свою однозначную позицию в отношении большевиков, не встал на сторону врага, не призывал к поражению большевистского правительства (а в том случае означает - страны). Ленин почему-то предателем не считается. А ведь своё чистое предательство он прикрывает лишь фиговым листком "поражения только правительства", а не якобы страны. Чем он лучше Краснова или Власова? Те ведь тоже прикрывались примерно этим же аргументов. Типа "воюем исключительно с большевиками, а страна тут ни при чем, а так мы патриоты". И массу политических, и экономических, и социальных причин приводили, не менее убойных, чем в случае с Лениным.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2288
05.11.09 07:36Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: А чем, извините, отличаются критерии в отношении к первой и второй мировым войнам? Только тем, что в первом случае у власти стояло неугодное Вам правительство, а во втором - угодное?
Вы намного лучше выглядели бы в полемике, если бы не подбрасывали выдуманное Вами оппоненту.
Отношение отличается тем, что со стороны Германии вторая мировая велась на уничтожение российской государственности и геноцид русских.

ps: похоже, что если бы в 17- двадцатых победили подобные тем, кто сейчас призывают развесить на столбах тогдашних предателей, они пустили бы крови в тех исторических условиях не меньше, чем большевики.
спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (05.11.09 07:37)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
05.11.09 08:04Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя sshu
Отличие мировых войн - в нюансах. Да, вторая была на порядок более людоедской. Однако неужели Вы считаете, что участники первой не преследовали целей уничтожения врага? Версальский мир, по-моему - характерный показатель. Думаете, Германия и Австро-Венгрия в случае победы поступили бы с Россией более благородно?
Впрочем, за них большевики всё сделали.
Неужели непонятно, что гражданская позиция в войне с внешним врагом не зависит от степени людоедства этого самого врага? Или против одного врага нужно воевать до последней капли крови, а с другим можно и параллельно своих колошматить?
Всё-таки Вы исходите из критерия личной приязни или неприязни. Вам нравятся большевики, поэтому Вы считаете, что их методы оправданы.
Лично мне предатели не нравятся любые, независимо от идеологии и цвета. Большевики, власовцы, диссиденты - всё это разные цвета одного и того же явления, имя которому - предательство. Я имею в виду не их взгляды и не их иные действия, которыми кто-то пытается оправдать конкретно совершенные поступки, создавшие опасность потери страной суверинитета.
Мне могут нравиться некоторые идеи диссидентского движения, но их конкретные поступки перечеркивают всё, ставя их в моих глазах в один ряд со всеми коллаборационистами.
Вы же настолько любите других предателей, что готовы простить и оправдать любые их поступки. Ваше дело, конечно.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
05.11.09 09:57Ответ на сообщение зри в корень пользователя sshu
В ответ на: Однозначно вставшие на сторону Гитлера: Краснов, Кутепов, Власов, Мережковский, Гиппиус - предатели.
В ответ на: Гм, а причем здесь Кутепов? Его похитили в 1930-м году в Париже советские агенты, дальнейшая судьба его неизвестна (по всей вероятности, погиб на той или иной стадии похищения).

Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
05.11.09 18:04Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Иоанн Краститель отнюдь не предлагает обращающимся к нему воином бросить их занятие
Так вы крестились в иоанново крещение? По сути вы ведь так и живёте по Ветхому Завету всей РПЦ.

В ответ на: послание ап.Павла про "меч начальствующего"
Т.о. меч носил мирской человек, а не христианин. Не судите, да не судимы будете. Осуждая кого-то на смерть - человек будет сам осуждён Богом на смерть. Христианин имеет право иметь мнение, даже имеет право иметь негативное мнение о ком или чём-либо. Но осуждать это прерогатива Бога. Хозяина виноградника, а не его слуг или детей.

С другой стороны убийстов как вам тут уже говорилось всегда накладывет на убившего каинову печать. Это всегда мучение и страдание. Желает ли Бог чтобы кто-то мучился таким образом хотя антураж убийства был бы обставлен по требования "справедливости"?

И вообще война это безумие, оправдывать безумие это любимое дело сатаны. А уж какими аргументами он пользуется - любыми, вплоть до цитат из Библии.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
05.11.09 19:42Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Отличие мировых войн - в нюансах.
Различие весьма большое - пмв не являлась обязательной. Но кое кто в нее пожелал таки вступить по самые уши. ПМВ не являлась оборонительной - она была исключительно империалистической направленной на передел мира.
Нафига дяде Васе надо было пойти и н-лет сидеть в окопах не было объяснено.
Когда началась ВМВ все было просто - или они нас, или мы их. война на выживание. в этом большое отличие.
Простому народу не нужны долгие войны - это изматывает, резко понижает моральный дух.

Гораздо ближе обычным людям ценности которые предложил Ленин. Мир, свобода, равенство, братство.

А что мог предложить царь , Деникин или Колчак? паши на дядю батрак, и радуйся пятаку - это же беспросвет - в отличие от советской власти.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
05.11.09 19:56Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Developer
В ответ на: Гораздо ближе обычным людям ценности которые предложил Ленин. Мир, свобода, равенство, братство.
Аж плакать от тоски хочется.

В ответ на: паши на дядю батрак, и радуйся пятаку - это же беспросвет - в отличие от советской власти.
Мил человек, у Вас что из родственников в деревне при сталине-хрущеве никто не жил?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
05.11.09 20:22Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя elephant
Читать не пробовали, перед тем как написать? я говорю, что Ленин ответил на вопрос - что надо делать чтобы жить лучше. Плюс была отменена кастовость, плюс увеличена мобильность населения как вертикальная, так и горизонтальная.

Другие лидеры не знали что делать, у них не было плана способного удовлетворить большую часть общества, поэтому их позиция была проигрышная. Не было ответа на вопросы - зачем эта война и как улучшить жизнь общества.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
05.11.09 20:48Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Developer
НУ во первых, Свобода, Равенство, Братство это не ленин придумал!
Во вторых, у меня тетке на днях исполнилось 80 лет, до старости не научилась толком даже читать и писать по русски, 3 класса образования, а умница страшная, 4 дочки на ноги поставила, я как то спросил, а чего мол дальше учиться не пошла тетя Галя, вот она мне тогда и рассказала и про вертикальную мобильность и про горизонтальную про то как впервые смогла поехать в город учиться на профессию только в 30 лет, когда паспорт получила.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2288
05.11.09 20:49Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Отличие мировых войн - в нюансах. Да, вторая была на порядок более людоедской. ...Всё-таки Вы исходите из критерия личной приязни или неприязни.
В этом смысле и наши позиции различаются только в нюансах: для Вас то обстоятельство, что вторая мировая была на порядок более людоедская - нюанс, а для меня принципиальное различие. Причем, в развитие моего тезиса и в качестве уточнения замечу: это различие определяется именно расовой нацистской доктриной. Они вели людоедскую войну только против "недочеловеков", а против "белых" людей, - вполне обычную войну. Чтобы убедиться в этом достаточно сравнить человеческие потери разных стран в этих войнах.
Итак, остаемся при своих нюансах. Вы настаиваете, что гражданская позиция в войне с внешним врагом не зависит от степени людоедства этого самого врага. Но, чувствуя слабость утверждения, пускаетесь обелять нацистскую практику, объявляете качественно другую степень людоедства нюансом, а для усиления аргумента приправляете фирменным переходом на личности с голословными измышлениями.
Это все. От Колчака ушли слишком далеко.
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2288
05.11.09 20:50Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Docent
В ответ на: Гм, а причем здесь Кутепов?
Виноват, зарапортовался.
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.11.09 05:42Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя sshu
Различие наших позиций в том, что я в этом вопросе не обращаю внимание на нюансы, относящиеся к другой теме. И я не обеляю нацизм, как Вы пытаетесь представить.
У меня позиция принципиальна: есть общие понятия гражданской позиции. Нет таких войн с внешним врагом, которые можно вести одновременно с разборками внутри страны и не быть при этом предателем. Степень людоедскости войны - это вопрос другого плана. Когда вот так притягивают одну тему к другой - и начинается двойная мораль. Когда говорят, что вот это - уникальный случай, особенный, исключение из правил. Но оправдывающий такое исключение не понимает, что это будет означать, что правило просто похерено и теперь любой может себе позволить совершить то же самое, под очень благородным предлогом.
Конкретные примеры мы ярко видим и в современном мире.
Есть только одна сложность - как поступать гражданину в случае, если власть начала людоедскую войну, напав без видимых причин на соседа. Лично для меня единственные варианты - или самоустранение, или эмиграция, причем задолго до того, как началась война. И пусть вначале напавший и его жертвы разберутся между собой, а уж замет поднимаются вопросы, что делать дальше внутри страны.
ЗЫ: пусть мы и ушли от основной темы - думаю, такие обсуждения полезны и кое-что проясняют.
Лично для меня - если даже мой лучший друг, или человек совершенно одинаковых со мной политических и экономических взглядов, совершит действия, подобные тем, которые мы обсуждаем - для меня он автоматически становится врагом. Я никогда не буду оправдывать его действия, даже если они приведут к некоему положительному результату.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.11.09 05:43Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Developer
Оставьте большевистскую и любую другую пропаганду для митингов.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
06.11.09 07:07Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: А большевики подняли вопрос о поражении правительства в 1915 году, когда и речи не шло о развале армии и распаде страны. Учите матчасть и читайте труды классиков марксизма-ленинизма.
А до 1915 года все было радужно в государстве Российском? Не было поражения в русско-японской войне, не было 1905г и кровавого воскресенья ? Именно глупость "помазанника божьего" привела Россию на край пропасти. И революционное движение - это результат политики царского правительства.

В ответ на: Зуб даю, Вы считаете виновным в распаде СССР исключительно Горбачева и его соратников.
Я вас за язык не тянул. Давайте свой зуб.

Пока вы не начнете учитывать "нюансы", так и будете нести чушь. История это такая "наука", которая вся состоит из нюансов, и применение "обобщенных шаблонов" нелепо. От наличия/отсутствия нюансов событие может иметь диаметрально противоположную трактовку.
Так же нелепо смешивать историю и мораль. "История есть окаменелые останки политики, а политика не имеет морали. Не надо забывать, что нормы морали меняются от народа к народу. То, что выглядит ужасным сейчас, для Чингисхана норма и обыденность." (с)
ЗЫ: читать забавно, эдакий клинический случай максимализма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
06.11.09 07:11Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя elephant
В ответ на: у Вас что из родственников в деревне при сталине-хрущеве никто не жил?
А чем ваших родственников обделили?
Родственника за передовые показатели в уборочную (не при Сталине) наградили "Москвичём". Повоевал в три смены в "битве за урожай" - получи награду.
Родителям, приехавшим по комсомольским путёвкам на стройку (почти из сельской местности) сразу квартиру дали (без очередей на n-лет и бесплатно).
Что то таких намеряний в отношении обычных людей у царских правителей не намечалось...
Поэтому все ваши доводы - гроша ломаного не стоят, от большого (или наоборот) ума все ваши умозаключения.
Себе они в первую очередь хотели сохранить условия жизни, а уж никак не народу.
Так чего отстаивать их интересы?
Вы бы ещё в сегодняшней ситуации интересы нынешних олигархов отстаивали, а то им бедным в кризис тяжко живётся.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
06.11.09 07:12Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
Для вас любая аргументация - сильная или слабая - всегда будет лишь пропагандой. Только ваша точка зрения не пропаганда. Хотя может быть и это пропаганда - только для внутреннего потребления. Так до нигилизма дойдёте. А впрочем - уже дошли.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
06.11.09 07:16Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Cel
А ведь случись сегодня революция - завтра найдётся какой-нибудь идиот и будет воспевать нонешних властителей. "Сколько благих начинаний загубила эта тупая народная стихия! А ведь сделано всё было на китайские деньги! Какие возможности упущены!" Ну вы дальше знаете.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
06.11.09 07:22Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: как поступать гражданину в случае, если власть начала людоедскую войну, напав без видимых причин на соседа. Лично для меня единственные варианты - или самоустранение, или эмиграция, причем задолго до того, как началась война.
И куда деваться всем жителям США? Какая страна готова принять столько умников?
Наверное, они должны все переселится в Мексику, а уж мексиканцы так и быть переберутся в США.
Как быть нынешним сотрудникам МВД, которые отстаивают интересы власти и олигархов (т.е. наименьшей части населения России)?
На чьей стороне быть им в случае народных недовольств?
Праздновать весь год "день милиции" в местах скопления народа
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
06.11.09 07:26Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Владимир Ив
В ответ на: А ведь случись сегодня революция...
Пока не вижу предпосылок - многим нравится общество потребления и многие заняты просто выживанием - им не до политики.
А пропорции уже, наверное, вышли на дореволюционный уровень тех "кому на Руси жить хорошо" и остальных.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
06.11.09 07:49Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
Вы ничего не слышали про основную причину бесславного конца II Интернационала?
Что Вам говорит имя Карл Либкнехт, почему его именем у нас до сих пор названы улицы многих городов?
Слышали ли что-нибудь когда-нибудь про СДПГ и её тактику в рейхстаге (где она имела 1/3 голосов) с началом Первой мировой войны?
Не задумывались, почему III-й, Коммунистический, Интернационал имел бОльшие успехи, нежели II-й?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
06.11.09 08:08Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: С другой стороны убийстов как вам тут уже говорилось всегда накладывет на убившего каинову печать.
Ну, в общем-то, подтвердилось еще раз - радикальные сектанты. в отличие, например, от атеистов, патриотами России быть не могут.

Ибо для многих атеистов Александр Невский, Димитрий Донской или адм.Ушаков - хоть и не святые (как считают православные), но национальные герои. А для сектанта они - носители каиновой печати.

"Сынок, не бери в руки автомат: придется стрелять - уподобишься Каину" etc. Тьфу!
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
06.11.09 08:24Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя vert
Слыхал. Что-то говорит. Слыхал. Задумывался.
Я подозреваю, что вы хотите сказать. Но потрудитесь сформулировать ваше высказывание развернуто и конкретно, а не в форме риторических вопросов.
Исправлено пользователем rassk (06.11.09 08:24)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
06.11.09 08:26Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Ну, в общем-то, подтвердилось еще раз - радикальные сектанты. в отличие, например, от атеистов, патриотами России быть не могут.
А патриотизм это только пойти убить кого-нибудь? А участие в гражданской войне это патриотизм или нет? Так кто там патриот, вешатели или вешатели вешателей?

В ответ на: Ибо для многих атеистов Александр Невский, Димитрий Донской или адм.Ушаков - хоть и не святые (как считают православные), но национальные герои. А для сектанта они - носители каиновой печати.
Клеите мне ярлык? Идиотское занятие.
Для меня и Суворов, и Ушаков и Покрышкин такие же герои как и для многих других. Но отрицать что они грешники это глупо.
Вся разница только в том, что я не делю грехов на смертные и несмертные или на большие и маленькие. Любой грех ведёт к смерти. Так что для меня что носители каиновой печати, что носители мягкого шанкра принципиально равны.
А давайте тогда сравним убийцу Покрышкина, женщину сделавшую аборт, врача сделавшего аборт и мужчину который толкнул женщину на аборт. Кто вам наиболее симпатичен? По мне так все равны, но ценность их поступков для общества разная. А для Бога каждый из них убийца нуждающийся в прощении.
Так с чьей меркой по жизни идёте? С меркой общества или с меркой Бога?
Для меня ответ очевиден.

В ответ на: "Сынок, не бери в руки автомат: придется стрелять - уподобишься Каину" etc. Тьфу!
Ага, по вашему врагов нужно убивать, а не проповедовать им и стараться влиять на них к лучшему. Хотя какой из вас проповедник чесслово. Только щебнем в женщин кидаться.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
06.11.09 08:47Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Для меня и Суворов, и Ушаков и Покрышкин такие же герои как и для многих других. Но отрицать что они грешники это глупо.
Без греха, как известно, один Господь Иисус Христос. Вот только грихи бывают разные. "Каинова печать" - грех тягчайший и несмываемый.

Да и вообще, коль скоро вы апеллируете к этому термину, то получается, что Ваше противопоставление новозаветного и ветхозаветного отношения к лишинию человека жизни бессмысленно: "каинова печать" - это ведь из Ветхого Завета.

Ну и чего тогда стоят Ваши представления о Боге, если Пятикнижие написано "носителем каиновой печати" Моисеем, Псалтирь - "носителем каиновой печати" Давидом и т.п.?

В ответ на: А давайте тогда сравним убийцу Покрышкина, женщину сделавшую аборт, врача сделавшего аборт и мужчину который толкнул женщину на аборт. Кто вам наиболее симпатичен? По мне так все равны, но ценность их поступков для общества разная. А для Бога каждый из них убийца нуждающийся в прощении.
Что же, батенька, Вы так непоследовательны? Исходя из Вашей логики, список следовало бы завершить Менгеле и Чикатило. Или поняли, что в этом случае абсурность Ваших доводов будет очевидна?

В ответ на: Ага, по вашему врагов нужно убивать, а не проповедовать им и стараться влиять на них к лучшему.
Гм, под Вашим ником пишут несколько лиц? Или Вы страдаете "плюрализмом в одной голове"?

Сами же писали в прошлом месяце:

В ответ на: >Если конвой охраняется линкором, несколькими крейсерами и эсминцами, с чем нужно выходить против?

С подводной лодкой. Ну или построить сопоставимый по мощи флот и научить моряков драться так как дрались англичане. А это годы, если не столетия.
Правильный же ответ, исходя из Вашей нынешней точки зрения, должен быть такой:
"С достаточным количеством барж, на которых мощные мегафоны и лучшие проповеднкии".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.11.09 08:54Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
В ответ на: Пока вы не начнете учитывать "нюансы", так и будете нести чушь. История это такая "наука", которая вся состоит из нюансов, и применение "обобщенных шаблонов" нелепо. От наличия/отсутствия нюансов событие может иметь диаметрально противоположную трактовку.
Так же нелепо смешивать историю и мораль.
И я о том же. Но в который раз пытаюсь достучаться. Нюансы истории и политики - дело политиков и историков. Нюансы различия взглядов - дело мировоззрения. Но когда мировоззрением пытаются подменить мораль - это уже начинаются двойные стандарты.
Лично Ваше мнение, что тот или иной строй в России хорош или плох. ЛИЧНО Ваше, основанное на Ваших же выводах.
Но почему Вы Вашими взглядами подменяете мораль?
Если Вы считаете, что в политике мораль вообще не присутствует - разговор на этом заканчиваем. Если всё-таки мораль должна быть - можно и продолжить.
Заметьте одно, Вы всё время апеллируете к мировоззрению и своим взглядам, представляя большевиков хорошими, а царизм плохим, и на основании этого оправдываете предательство. Я вообще не даю оценок политике и экономике, говорю исключительно о гражданской позиции. Для меня что большевики, чтио власовцы одинаково предатели, независимо от того, какое правительство стояло у руля власти на момент предательства. Хотя по Вашей логике я бы мог, например, пытаться представить, что Власов был броцом за Россию. Однако это не так, он предатель.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.11.09 09:04Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Cel
В ответ на: И куда деваться всем жителям США? Какая страна готова принять столько умников?
Как быть нынешним сотрудникам МВД, которые отстаивают интересы власти и олигархов (т.е. наименьшей части населения России)?
На чьей стороне быть им в случае народных недовольств?
Насчет США не безпокойтесь, там 99% населения абсолютно безразличны к тому, что происходит за пределами страны. А вот потребовать от правительства отчета о потраченных бабках они вполне могут, и делают.
Насчет милиции - раз они на государственной службе, они обязаны выполнять приказы. Понятно, что там тоже есть органиченеия, но это всё прописано. Если милиционер начнет рассуждать, что ему делать и на чью сторону становиться - это уже не милиционер.
И во втором случае вообще речь о внутренних разборках, это уже другая тема.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
06.11.09 09:09Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
Да как-то даже неловко разжёвывать общеизвестные истины.
СДПГ, партия, уже имевшая солидную историю и репутацию в европейском социал-демократическом движении, достига заметных успехов у себя на родине (я уже говорил об 1/3 мест в рейхстаге). Так она же практически в полном составе голосовала за военные кредиты - читай за войну, забыв лозунги интернационала. Единственным голосовашим против был упомянутый Карл Либкнехт.
Короче, отношение к войне и угробило II-й интернационал. Не вышло из европейской социал-демократии "интернационалистов".
А вот после первой мировой, с ростом "коричневой чумы" III-й интернационал делал успехи. Его возможностями блестяще пользовался СССР в деле привлечения на свою сторону союзников в очень разных странах, в том числе и странах-противниках как военных, так и идеологических.
Отголоски ещё долго чувствовались и после войны. Достаточно вспомнить про "манхеттенский проект" и физиков, в нём участвовавших и сотрудничавших с СССР.

Вот и вся разница в отношении к той и другой войнам.
Ну что Вы, право-дело, неудобно даже напоминать такое.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.11.09 09:27Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя vert
Верное замечание про разницу Интернационалов в отношении к войне. Но Вы забыли упомянуть следующее:
2 Интернационал существовал как виртуальное объединение социал-демократов, не правящих ни в одной стране. Т.е. они выражали (вернее заявляли об этом) лишь идеологически интересы определенных слоёв общества в этих странах. Вполне естественно, что продолжение существования объединения такого рода в условиях войны, вызвало вопросы по поводу того, с кем эти люди, потому что война - вещь конкретная, не виртуальная. Вполне же естественно, что мало кому хотелось выглядеть предателем. Причем еще и никаких преференций за это не получить, хотя бы в виде денег за секретную информацию.
Во втором случае 3 Интернационал существовал в условиях, когда в мире была страна с правящей партией - фактически организатором этого объединения. А это уже совсем другой коленкор. Интернационал стал инструментом для большевиков в проведении своей политики, т.е. вполне нормальным силовым разведывательно-шпионским органом. Патриотично по отношению к одной стране, СССР. А то, что в других странах резидентов 3 Интернационала в основном считали шпионами и предателями - тоже вполне нормально. Собственно, ими они и были, по отношению к своим странам. Но по отношению к СССР они были очень полезными людьми, проводниками внешней политики и источником полезной информации. И свою положительную роль в укреплении безопасности СССР они сыграли очень хорошо.
Вот такая разница между 2 и 3 Интернационалами.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
06.11.09 09:33Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
Т.е., толпы представителей английского, немецкого, американского и др. истеблишмента, блестящих учёных и т.п. дурачили пресловутые полковники с двумя классами школы и одной извилиной в голове?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
06.11.09 09:34Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Вот только грихи бывают разные.
А плата за грех одна. Это смерть. Будете спорить с Новым Заветом? Хотите поспорить с апостолом Павлом? Ваше дело...

В ответ на: "Каинова печать" - грех тягчайший и несмываемый.
"Всякий грех простится человеку кроме хулы на Духа Святого". Матф.12:31
Если под каиновой печатью вы подразумеваете именно это - тогда да. Но я то подозреваю что Каин убил брата. Так что каинова печать это последствие убийства. Психическое явление скорее - деформация личности под воздействием греха смертоубийства.
Имеете другие данные?

В ответ на: Да и вообще, коль скоро вы апеллируете к этому термину, то получается, что Ваше противопоставление новозаветного и ветхозаветного отношения к лишинию человека жизни бессмысленно: "каинова печать" - это ведь из Ветхого Завета.
Я не аппелирубю к этому термину, а лишь упомянул его метафорически. Вы же ухватились за это и теперь пытаетесь противопоставить Закон и Евангелие, не понимая ни того ни другого. В Ветхом Завете много вещей евангелических, и в Новом Завете есть законы. Закон и Евангелие не синонимы Ветхого и Нового Заветов. Вам так только кажется от того что с матчастью у вас в РПЦ вообще дело туговато обстоит.

В ответ на: Ну и чего тогда стоят Ваши представления о Боге, если Пятикнижие написано "носителем каиновой печати" Моисеем, Псалтирь - "носителем каиновой печати" Давидом и т.п.?
Читайте выше - грех есть грех. Он ведёт к смерти. Прощение по милости. Бог милостив к грешникам в том числе к тем кто убивал, но раскаялся на деле.

Вы не понимаете одного только - Бог убийца (судья и палач, если угодно). Он убивал много и многих. То огонь с неба ниспадёт, то ещё какая-то напасть. Однако Он всегда справедлив, всегда прибегает к этому только как к крайней мере, всегда объективен. Человек же близко не стоял в этом отношении. Поэтому у человека и отнято право убивать и судить. Если вы это право себе присвоите - вы уподобитесь всем тем кто идёт против Бога. Какая между вами разница? Они считают что имеют право убивать и вы тоже. А кто и как оправдывает себя - это зависит только от умения оправдываться вообще. И если вам кажется что ваши оправдания убийства убедительны, то для людей - может быть. Для Бога нет.

В ответ на: Исходя из Вашей логики, список следовало бы завершить Менгеле и Чикатило. Или поняли, что в этом случае абсурность Ваших доводов будет очевидна?
Не возражаю против внесения в список и этих грешников. И в чём была бы абсурдность? А вообще этот списолк сожно продолжать довольно долго. Только вот смысл? Степень вины перед Богом у всех людей равна - достойны смерти. Но с точки зрения общества урон или польза от этих людей различна. Ну больше вреда от Чикатило, много вреда от Менгеле. Что это принципиально меняет? Различия между мерой которй мерит общество и мерой Бога нивелируются? Нет вроде. Так ради чего удлиннять список - есть внятный ответ?

В ответ на: В ответ на: >Если конвой охраняется линкором, несколькими крейсерами и эсминцами, с чем нужно выходить против?
-------------------
С подводной лодкой. Ну или построить сопоставимый по мощи флот и научить моряков драться так как дрались англичане. А это годы, если не столетия.
-------------------
Правильный же ответ, исходя из Вашей нынешней точки зрения, должен быть такой:
"С достаточным количеством барж, на которых мощные мегафоны и лучшие проповеднкии".
Когда началось безумие о каком правильном ответе может быть речь? Как можно правильно ответить на неправильный вопрос?
Война это крайнее средство - способ унничтожить оппонента. Искать взаимопонимание нужно до войны, задолго до.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.11.09 09:55Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя vert
Нет, просто эти самые "толпы" не посчитали возможным использовать при достижении целей аморальные методы.
Правы они были или нет с точки зрения политики - не знаю, это сложный вопрос.
Я наверное соглашусь с тем, что политики вообще не бывают моралистами. Но это никак не меняет моего личного отношения к предательству, даже если оно преследует некие благородные цели.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
06.11.09 12:26Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя vert
В ответ на: Да как-то даже неловко разжёвывать общеизвестные истины.
.........................
.............
..............
Ну что Вы, право-дело, неудобно даже напоминать такое.
Во первых разжовывать не надо, я вас об этом не просил. Я попросил выражать свои мысли, четко и ясно, без ужимок и намеков. Чтобы потом не получилось - "вы меня не поняли, я не это имел ввиду..." Все люди разные и "понималка" у людей тоже работает по разному.
Во вторых: что вы спросить хотели, любезный? Конкретно у меня? Объясните мне, в чем смысл вашего поста и при чем тут "разница в отношении к той и другой войнам". Не разумею я. Напрягитесь и со второй попытки все-таки сформулируйте свою мысль. Постарайтесь использовать кнопочку "цитата" чтобы оппонент понял в контексте какого высказывания вы вопрошаете.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
06.11.09 12:44Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Для меня что большевики, чтио власовцы одинаково предатели, независимо от того, какое правительство стояло у руля власти на момент предательства.
Ок. Понятно.
А что именно вы вменяете в вину большевикам говоря о предательстве? И в этом контексте дайте пожалуйста ваше определение термину "предательство"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
06.11.09 13:07Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Поэтому у человека и отнято право убивать и судить... И если вам кажется что ваши оправдания убийства убедительны, то для людей - может быть. Для Бога нет.
Да ну?

"И изрек Бог все слова сии, говоря:" (Исх.20, 1)
....
" "И вот законы, которые ты объявишь им: (Исх.21,1)
...Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти..." "(Исх.21,12)
И т.д.

Или Вы полагаете, что те, кто выполянл заповеди, данные Богом, тем самым согрешили перед Ним?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.11.09 13:16Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
В ответ на: А что именно вы вменяете в вину большевикам говоря о предательстве? И в этом контексте дайте пожалуйста ваше определение термину "предательство"
http://vilenin.eu/t26/p285 извините, ссылки у меня из-за настроек только так вставляются. Документ под №286. Это был сигнал к действию. Дальше пошла агитационная работа, ставшая далеко не последней (конечно, не единственной) причиной окончательного распада всей государственной системы.
Предпочитаю давать источник, а не свои или чьи-либо еще пояснения, чтобы не было испорченного радио.
Я считаю предательством любые действия, целенаправленно ослабляющие страну в период борьбы с внешним врагом. Можете, вслед за Ильичом, назвать меня буржуазным оппортунистом.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
06.11.09 13:47Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Или Вы полагаете, что те, кто выполянл заповеди, данные Богом, тем самым согрешили перед Ним?
А какую извините заповедь вы собираетесь выполнять в ходе российско-китайской войны, буде такая случится?

Ну и хорош уже корчить из себя идиота. Написано же что Закон дан был из-за жестокосердия людей. Бог по сути пошёл на уступки человеку понимая что грешная природа его такова, что не грешить, а следовательно не убивать друг друга они не могут. А убийцу и вообще всякого преступника в узде может держать только страх. Итого - хочешь быть христианином будешь сладовать Слову Бога, а не разнообразным теориям людей.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
06.11.09 13:49Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
Можно уточнить: что есть "период борьбы с внешним врагом"? Время, когда государство находится в состоянии войны с другим государством? Является ли таковым время, когда официальная война не объявлена (типа афганских кампаний СССР и США, юго-осетинский конфликт с участием России и т.п.)?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
06.11.09 13:51Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя vert
В ответ на: Да как-то даже неловко разжёвывать общеизвестные истины......
неудобно даже напоминать такое.
А моё имхо, что от таких разжёвываний только польза.
Вот когда, к примеру, в топике про обратную сторону Луны приходится разжёвывать элементарные вещи, то находятся такие добровольцы, и ничо, не комплексуют. Просто понимают, что у кого-то сейчас в голове каша, учебника под рукой нет, самостоятельно разбираться – некогда, а разобраться - хочется.

Примерно то же самое и здесь, у темы «Адмирал и ОРТ» просмотров в 10 раз больше, чем ответов, значит много людей что-то из обсуждения для себя черпает, но в обсуждение не вступает, потому что «некопенгагены». Вот Вы написали коротко про II-й и про III-й Интернационалы, «Манхеттенский проект» ещё упомянули, всё это интересно и убедительно, и я Вам за это благодарен.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Сообщений: 16282
06.11.09 13:53Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Ну больше вреда от Чикатило, много вреда от Менгеле.
А вот если сравнить конкретно Чикатило и Менгеле (вы меня простите, но я лучше себя чувствую в кокретных обстоятельствах) - кто из них более вреден? И почему?
Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
06.11.09 14:15Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: А какую извините заповедь вы собираетесь выполнять в ходе российско-китайской войны, буде такая случится?
Хотя бы эту:

"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. " (Рим.13, 1-2)

Позвольте теперь уточнить: сочтети ли Вы возможным для себя принять участие в боевых действиях "в ходе российско-китайской войны, буде такая случится" и если Вас призовут в Российскую армию?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.11.09 14:17Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Docent
Насколько я понимаю, в этой теме в качестве оффтопа мы завели речь про крупное предательство интересов страны, могущее повлиять на исход войны вплоть до потери суверинитета, и про конкретные случаи.
Можно, конечно, начать углубляться в дебри, но зачем?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
06.11.09 14:19Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на:
В ответ на: А какую извините заповедь вы собираетесь выполнять в ходе российско-китайской войны, буде такая случится?
Хотя бы эту:

"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
а на оккупированной территории как?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
06.11.09 14:38Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
Не чинить насилие по отношению к мирному населению, и всё.

Я, конечно, понимаю, что в ответ можно задать вопрос типа: "а что если твою роту пошлют на карательную акцию в деревню, возле которой местные жители убили несколько наших солдат?"

Но этот вопрос возникает не только в рамках христианской морали, атеист или агностик тоже вынужден устанавливать в таких случаях "границу допустимого".

К счастью, такие ситуации возникают не слишком часто (собственно, до Второй мировой практика массового террора по отношению к мирному населению противника во "внешних" войнах не имела широкого распространения), да и во Второй мировой те же гитлеровцы использовали в карательных операциях обычно не вермахт, куда попадали простые призывники, а спец. части СС, куда шли служить добровольно, а также подразделения из коллаборационистов, куда тем более шли по своей охоте (ту же Хатынь сжёг украинский полицейский батальон при участии эсэсовцов).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
06.11.09 14:43Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Я имел в виду несколько иное.
Допустим:
начитается русско-китайская война
Вы оказываетесь на оккупированной Китаем территории.
Китайские оккупационные власти в таком случае - будут "от Бога"?
Если "да", то можно ли это утверждение применить к ВОВ?
Если нет, то развиваем ситуацию: после подписания мирного договора между Россией и Китаем эта территория становится принадлежащей Китаю. В таком случае - становится ли китайская власть "от Бога"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
06.11.09 14:48Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
В ответ на: Китайские оккупационные власти в таком случае - будут "от Бога"?
Если "да", то можно ли это утверждение применить к ВОВ?
Пока есть российские власти, продолжающие вести с китайцами войну, то китайцы будут оккупантами и для россиян, находящихся на оккупированной территории.

В ответ на: Если нет, то развиваем ситуацию: после подписания мирного договора между Россией и Китаем эта территория становится принадлежащей Китаю. В таком случае - становится ли китайская власть "от Бога"?
Христианство учит, что да. Господь Иисус Христос признавал власть римских оккупантов, поскольку тогдашние иудейские правители считали себя "вассалами" (прошу прощение за более поздний термин) Рима.

Аналогично и св.Александр Невский признавал оккупационные власти Орды.

Я понимаю, это неприятно, но "индивидуальная партизанщина" против оккупантов, лишенная поддержки властных представителей твоего народа ни к чему хорошему привести не может.

То же освобождение Руси от монголов произошло именно "сверху", когда вассальная зависимость наших князей от Орды всё более и более ослабевала, пока Иван Третий вообще не послал ордынцев " в степь".

Некоторое исключение в плане организации борьбы "снизу" может представлять собой Смутное время, но тогда после низведения Василия Шуйского в России вообще не было сколько-нибудь законной светской власти, а духовная власть в лице Св.Патриарха Гермогена призвала бороться с оккупантами.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
06.11.09 14:52Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Если нет, то развиваем ситуацию: после подписания мирного договора между Россией и Китаем эта территория становится принадлежащей Китаю. В таком случае - становится ли китайская власть "от Бога"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
06.11.09 14:58Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
Я ответил выше, внеся исправления в пост.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
06.11.09 15:41Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
В ответ на: Во первых разжовывать не надо, я вас об этом не просил. Я попросил выражать свои мысли, четко и ясно, без ужимок и намеков. Чтобы потом не получилось - "вы меня не поняли, я не это имел ввиду..." Все люди разные и "понималка" у людей тоже работает по разному.
Во вторых: что вы спросить хотели, любезный? Конкретно у меня? Объясните мне, в чем смысл вашего поста и при чем тут "разница в отношении к той и другой войнам". Не разумею я. Напрягитесь и со второй попытки все-таки сформулируйте свою мысль. Постарайтесь использовать кнопочку "цитата" чтобы оппонент понял в контексте какого высказывания вы вопрошаете.
Да нет, милейший. "Напрягаться" я не буду.
Мне с вами многое становится понятным. В том числе про вашу "понималку".
А "ужимки и намёки" и пр. свою терминологию засуньте себе куда-нибудь в труднодоступное место.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
06.11.09 15:42Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН
В ответ на: А вот если сравнить конкретно Чикатило и Менгеле (вы меня простите, но я лучше себя чувствую в кокретных обстоятельствах) - кто из них более вреден? И почему?
Я думал мы тут фильму обсуждали. А оказывается наци vs "злыдень писюкавый".
Мы с Доцем конечно же уклонились малёхо, но в принципе тема всё равно в русле топа.
А эта парочка как укладывается? Или вы решили под шумок полюбопытствовать?
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Сообщений: 16282
06.11.09 15:46Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Я думал мы тут фильму обсуждали.
Вы намного раньше меня от Адмирала отклонились.

В ответ на: А эта парочка как укладывается? Или вы решили под шумок полюбопытствовать?
Вы на мой вопрос все же ответите или нет? Мне ждать или не стоит?
Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
06.11.09 15:48Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя барнаулец
В ответ на: А моё имхо, что от таких разжёвываний только польза.
Вот когда, к примеру, в топике про обратную сторону Луны приходится разжёвывать элементарные вещи, то находятся такие добровольцы, и ничо, не комплексуют.
Да мне не в лом. Я тоже не комплексую. С удовольствием бы поделился своими знаниями и соображениями.Вот только находятся людишки, мнящие себя важными птицами, а сами грамотой-то владеют с трудом. Но через губу бормочут что-то про "ужимки", пытаются распоряжаться, как излагать свои мысли... Смысл метать перед таким бисер?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
06.11.09 15:57Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Позвольте теперь уточнить: сочтети ли Вы возможным для себя принять участие в боевых действиях "в ходе российско-китайской войны, буде такая случится" и если Вас призовут в Российскую армию?
Да уж не останусь в стороне. Только вот убивать кого-то - пусть даже и китаёзу меня наверное будет трудно заставить.
Ну и рассмотрите для полноты и такую ситуацию. Китайцы всё-таки захватили Сибирь и правят здесь уже десять лет. Началась повторная война. Я ещё попадаю под призывной возраст и меня мобилизуют в Китайскую народную армию. Я обязан подчиняться власти? Она отправляет меня убивать единоплеменников. Итак - ваше мнение - нужно ли подчняться властям?

В ответ на: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. " (Рим.13, 1-2)
Ну а кто выше власти или Бог? Чьи постановления для вас важнее? А что если постановления властей противоречат Божьим заповедям, что вы изберёте?
Если власти запрещают проповедь, а за то что двое людей открывают Библию их бросают в тюрьму (как в Ашхабаде, например) кому вы более будете подчиняться?
Почитайте здесь ужо что ли: Деян.4:19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?

Так и ещё вопрос - от Бога ли была власть большевиков? Если не от Бога нужно ли такой власти подчиняться?
А власть Колчака была от Бога или нет? Так кто легитимизирует власть? Каким образом?

Так что не надо подменять понятий. Для меня постановления власти приемлемы только до той степени пока не заставляют меня грешить.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
06.11.09 16:03Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: К счастью, такие ситуации возникают не слишком часто (собственно, до Второй мировой практика массового террора по отношению к мирному населению противника во "внешних" войнах не имела широкого распространения),
А такое выражение как "вырезали всех кто доставал колёсной чеки" слышали? Я просто обалдеваю от вашего благодушия. Война это варварство и редко когда она обходится без таких акций геноцида.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
06.11.09 20:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
Нажал Как Получилось

Ну\ вы тут все даёте.
Обсуждая чмо Колчака уже стремаетесь гасить интервентов. Богом подводите. Хорошо я атеист, резать и вешать интенрвентсскую тварь не впадлу. А рассуждать в окопах может только окопная вошь, реальные защитники стрематься не будут. На штык ублюдка да и всех делов. Чё за интилихентские зхавывания, интилихенты всегда с намазаной задницей вазилином, это у них идеология такая. Я как нормальный представитель Росии со 100 метров из АК прошью любого захватчика, потом мож париться буду, но до достоевских соплей точно не дойду. Могу канечно застрематься пикой в бок ну да мне тоды крест, первый раз всегда боязно. Толерастность это развал устоев государства однозначно.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
06.11.09 20:52Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
Чет ВЫ разбушлатились, много выпили?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.09 03:48Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
А чо, нормальная реакция нормального мирского чела.
Как раз на таких чцвствах и эмоциях играют прохиндеи чтобы начинать братоубийственные, освободительные и завоевательные войны. А в итоге выясняется, что простые ребята гниют в земле, а белая кость снова ручкаются на высшем уровне.
Возьмите Грузию образца августа 2009. За что парней положили как с той так и с этой стороны. Правильно за распил бабла. За контроль над территорией.
И эта маленькая война показательна - было всё от уничтожения мирных жителей и мародёрства, до самого возвышенного геройства. Но итог - до сих пор мой брат во Христе не знает куда пропал его родной брат в Цхинвали.
Итак какой смысл есть в варварстве?
А "Родину защищать" это миф, т.е набор штампов. Полезный миф, да только довольно далёкий от реальности. Потому что по сути защищать будешь не столько Родину сколько власть. И если в 1941 году я ещё мог бы признать - да власть была близкой народу, хотя с большими оговорками, то сегодня власть антинародна.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
07.11.09 07:55Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: И если в 1941 году я ещё мог бы признать - да власть была близкой народу, хотя с большими оговорками, то сегодня власть антинародна.
Можешь не верить, но у меня слёзы навернулись, когда я это прочел. Умеешь ты (назвал бы братом, да не имею права) "глаголом жечь сердца людей".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
07.11.09 08:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Китайцы всё-таки захватили Сибирь и правят здесь уже десять лет. Началась повторная война. Я ещё попадаю под призывной возраст и меня мобилизуют в Китайскую народную армию. Я обязан подчиняться власти? Она отправляет меня убивать единоплеменников. Итак - ваше мнение - нужно ли подчняться властям?
Да, я понимаю, что смоделированная ситуация находится "на грани" (притом не только для верующего, разумеется - неподчинение властям в данном случае даже верующий, скорее, будет рассматривать не только (а иногода не столько) в категориях греха, сколько в категориях общей морали и закона, что, собственно, сделал бы и атеист, и агностик).

К счастью, подобные ситуации обычно не возникают: при официальном переходе территории от одного государства к другому ее прежнее население получает возможность (обычно безальтернативную) вернуться на "историческую родину"). Прецедентов - море: выселение немцев с земель, отошедших к Польше, Чехословакии и СССР, выселение арабов с земель, захваченных Израилем и т.п.

Если же условия перемирия, предшествующего повторной войне, не будут предусматривать возможность жителям территорий, "перешедших в другую страну", вернуться на Родину или хотя бы сохранить подданство, то эти жители могут сказать, что коль скоро их прежняя страна отказалась от них (фактически - предала их), то они вправе решать свою судьбу как граждане новой страны.

Кстати, напомню, что ранние христиане (к чьему опыту обычно апеллируют протестанты), состоявшее в основном из этнических евреев, не поддержали ни великое восстание ("иудейскую войну"), ни восстание Бар-Кохбы.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
07.11.09 08:13Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: И если в 1941 году я ещё мог бы признать - да власть была близкой народу, хотя с большими оговорками, то сегодня власть антинародна.
Гм, а израильские цари, римские и византийские императоры, наши князья, цари и императоры - они были "близки народу, хотя бы с большими оговорками"?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
07.11.09 10:01Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Как раз на таких чцвствах и эмоциях играют ...
Вот как раз вот такая типа рассудительность очень выгодна врагам. Вот что это ?? Инфантилизм или трусость ? Один Боженькой прикроеться, другой нагородит пирамиду философии дабы оправдать бездействие своё... Какой тут уж нафиг патриотизм, это прямой путь к вырождению.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
07.11.09 10:10Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: ... Какой тут уж нафиг патриотизм, это прямой путь к вырождению.
так если академики, например, с винтовками из окоп в атаку - это как? очень патриотично чтоли?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
07.11.09 10:24Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя 2992421
Спешу напомнить что победа куётся в тылу.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
07.11.09 14:55Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя vert
В ответ на: Здесь только Облепиховая, Кабачковая, Картофельная, Хреновая. Ну и т.п.
Ну почему же? Можно Кедровая, Таёжная, Пихтовая, Берёзовая... Во всяком Кедровый проспект звучать будет лучше нежели проспект Карла Маркса.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
07.11.09 15:04Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Cel
В ответ на: Так ради чего Колчак сотрудничал с иностранными государствами в войне против русского народа по вашей версии?
Вы об этом:
http://img.ngs.ru/forum/upload_files/19/1875775416-Kolchak_1.JPG
?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
07.11.09 15:05Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Cel
В ответ на: Знаете, как про преступников и маньяков говорят "был такой хороший мальчик...".
А кто вы такой, чтобы ярлыки развешивать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
07.11.09 15:12Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя rassk
В ответ на: А чем Колчак отличается по вашему от того-же Власова?
Генерал Власов получил свои генеральские погоны в СССР, служа ему, или прислуживая, как говорил Деникин, но оказавшись в критической ситуации, попав в плен он перешёл на сторону врага. Колчак получил свои погоны от государства Российского и воевал до последних дней своих с врагами этого самого государства, не перекрасился, как тот же Тухачевский, и не устраивал расправ над крестьянами, как только, что упомянутый "герой". Неужели разницы не видите?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
07.11.09 15:25Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Вы об этом:
http://img.ngs.ru/forum/upload_files/19/1875775416-Kolchak_1.JPG
?
"мыши плакали, кололись..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
07.11.09 15:30Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
Ога, г-н Колчак , как адмирал, точно расчитал с нашим флотом. Одним словом- английский шпион.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.09 16:46Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Гм, а израильские цари
Эти были разными, некоторые даже были близки Богу, не то что народу.

В ответ на: римские и византийские императоры, наши князья, цари и императоры
Кто-то был поближе, кто-то очень далёк. Но такой близости как у большевиков - чтобы плоть от плоти власть была народной - этого не было нигде и никогда до того.
В этом кстати и заключалась большая опасность - поскольку среди народа есть как очень простые товарисчи, так и поумнее. Так вот те кто был совсем прост попадая во власть быстро морально-нравственно разлагался не будучи способен нести бремя власти в силу неумения противостоять искусу. Кто-то был несгибаем, основная масса что-то среднее - неплохие в целом мужики.
Вовремя этого не поняли. Теперь будем локти кусать, что упустили отличный шанс построить общество справедливости.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.09 16:50Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: Вот как раз вот такая типа рассудительность очень выгодна врагам. Вот что это ?? Инфантилизм или трусость ? Один Боженькой прикроеться, другой нагородит пирамиду философии дабы оправдать бездействие своё... Какой тут уж нафиг патриотизм, это прямой путь к вырождению.
Во-первых, христиан во всех веках и во всех странах были единицы. Псевдохристиан в тысячи раз более. Т.о. они погоды не делают.
Во-вторых, я не собираюсь прятаться в тылу. Да и возможности такой не будет. По закону положено - обязан идти и подчиняться. Но заставить убить кого-то меня никто не может.
В-третьих, всё равно пойду на войну как медик. Так что не волнуйтесь особенно. Всё будет ништяк.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.09 16:51Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Dimich
В ответ на: Спешу напомнить что победа куётся в тылу.
На матрасе.Особенно если речь идёт о будущих победах!
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.09 16:53Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Кедровый проспект звучать будет лучше нежели проспект Карла Маркса.
Идиотски будет звучать! Для того чтобы так назвать улицу нужно чтобы на ней росла соответствующая флора.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
07.11.09 18:50Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Идиотски будет звучать! Для того чтобы так назвать улицу нужно чтобы на ней росла соответствующая флора.
А Карла Маркса на этом проспекте растёт? Ну, а насчёт кедров - так их нетрудно и посадить! А Карлу-то как посадишь? Он ведь памятник! Правда в Москве!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
07.11.09 18:54Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Идиотски будет звучать! Для того чтобы так назвать улицу нужно чтобы на ней росла соответствующая флора.
Если так прямолинейно подходить к названиям улиц (например, по флоре), то впору называть некоторые улицы Кандидозными или Трихомониазными.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
07.11.09 18:58Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
А проспект Маркса лучше уж переименовать в Обувной проспект - там наверное несколько десятков обувных магазинов!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
07.11.09 19:10Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: А проспект Маркса лучше уж переименовать в Обувной проспект - там наверное несколько десятков обувных магазинов!
Лучше уж тогда в Контрабандный.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
07.11.09 21:28Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Насколько я понимаю, в этой теме в качестве оффтопа мы завели речь про крупное предательство интересов страны, могущее повлиять на исход войны вплоть до потери суверинитета, и про конкретные случаи.
И, все-таки, в любом случае при рассмотрении подобных ситуаций появится много оговорок и нюансов. Если их не учитывать, тогда действительно можно сказать "все предатели". Правда, что это дает?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.09 22:12Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
Бамбук курили что ли? Какой обувной проспект? Я просто в шоке. Действительно вам что-то по бабушкиной линии не то передалось...
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.09 22:15Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: А Карла Маркса на этом проспекте растёт? Ну, а насчёт кедров - так их нетрудно и посадить!
Ну это вообще идиотия. Что значит растёт? Улица называется "проспект имени К.Маркса". Ну давайте все именные улицы переименовывать.
Что же касается "нетрудно посадить" то вас даже ботаном не назовёшь. Вы элементарщины не знаете. Не будет расти кедра на таком месте. Ну или столько бабла придётся ввалить что вас за такое предложение как автора пенсионеры убьют. Ага. Порвут на портянки.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
08.11.09 09:38Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя vert
В ответ на: Если так прямолинейно подходить к названиям улиц (например, по флоре), то впору называть некоторые улицы Кандидозными или Трихомониазными.
Меня все время смешит как называет одну улочку на Бот.саду мой знакомый.Там КВЖД расположен-Триперштрассе.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
08.11.09 14:07Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: А проспект Маркса лучше уж переименовать в Обувной проспект - там наверное несколько десятков обувных магазинов!
Тогда уж (чтобы сохранить германскую специфику) в проспект Шумахера (нем.обувщик).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
08.11.09 14:54Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Тогда уж (чтобы сохранить германскую специфику) в проспект Шумахера (нем.обувщик).
Тогда уж, давайте в проспект им. Титова. кстати и немецкая специфика присутствует.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
08.11.09 15:21Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
Не лучше будет : " проспектЪ Семифуфайкина". то название возьмет в себя всё и "зловещий Совок" и дерьмократию, и путинский период, и медведевский абздец... всё возьмет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
08.11.09 15:53Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
Вам дай волю, Вы и Блюхера с английского переведёте.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
08.11.09 15:59Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя vert
Ну Вы же не будете спорить что Титов имеет прямоеотношение к Новосибирской обуви, ну и название его компании вполне Немецкое.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
08.11.09 16:40Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Тогда уж (чтобы сохранить германскую специфику) в проспект Шумахера (нем.обувщик).
Точнее слово Schuhmacher переводится как сапожник, изготовитель обуви - дословно. А на проспекте Маркса обувь не изготавливают, её продают, так, что не подходит, увы
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
08.11.09 16:43Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Не будет расти кедра на таком месте.
Ну, во-первых не кедра, а кедр, а во-вторых почему не будет?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
08.11.09 18:27Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Тогда уж (чтобы сохранить германскую специфику) в проспект Шумахера (нем.обувщик).
Не лучше уж в проспект Джугашвили. (Был такой грузинский обувщик).
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
08.11.09 18:33Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
В ответ на: Ну, во-первых не кедра, а кедр, а во-вторых почему не будет?
Своё "во-первых" засунь себе туда куда солнушко не заглядывает. У нас в Сибири все нормочелы говорят кедра, а вот почему думаю тебе этого объяснить адекватно невозможно. Как впрочем и то почему кедра расти там не будет. Тут нужно восполнять пробелы в образовании начиная с природоведения за 3 класс. У меня же нет ни желания ни возможности подтягивать форумчан с задержками развития до уровня ПТУ. Для этого есть коррекционные школы.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
08.11.09 18:41Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: У меня же нет ни желания ни возможности подтягивать форумчан с задержками развития до уровня ПТУ. Для этого есть коррекционные школы.
Всё понятно: сам не знаешь! Кстати на одном Новосибирском кладбище я видел маленький кедр.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
08.11.09 18:55Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Malvar
Нет слов, сенсация! Кедр на кладбище!
У меня нет никаких аргументов чтобы возразить на эту офигительную, сногсшибательную реплику.
Я повергнут в транс, растоптан, раздавлен, унижен и морально уничтожен! Горе побеждённым! ОООУУУ!
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
08.11.09 19:58Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
Кстати, я видел несколько подросших кедров в сквере Монумента Славы воинов-сибиряков на левом берегу.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
08.11.09 20:10Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя барнаулец
В ответ на: Кстати, я видел несколько подросших кедров в сквере Монумента Славы воинов-сибиряков на левом берегу.
А вообще, почему бы и не расти тут Кедрам? Ведь сосны кругом растут!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
08.11.09 20:15Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: http://vilenin.eu/t26/p285 извините, ссылки у меня из-за настроек только так вставляются. Документ под №286. Это был сигнал к действию. Дальше пошла агитационная работа, ставшая далеко не последней (конечно, не единственной) причиной окончательного распада всей государственной системы.
Предпочитаю давать источник, а не свои или чьи-либо еще пояснения, чтобы не было испорченного радио.
Я считаю предательством любые действия, целенаправленно ослабляющие страну в период борьбы с внешним врагом. Можете, вслед за Ильичом, назвать меня буржуазным оппортунистом.
Передергиваете...
Замете, ВИЛ нигде не говорит о проражении своей страны, а только "О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ"

В ответ на: Политика "национального единства" во время войны означает еще более, чем в мирное время, поддержку реакции и увековечение империалистского варварства. Отказ в этой поддержке, - элементарный долг социалиста, - есть, однако, лишь негативная или пассивная сторона интернационализма. Одного этого недостаточно. Задачей партии пролетариата является "всесторонняя, распространяющаяся и на войско и на театр военных действий, пропаганда социалистической революции и необходимости направить оружие не против своих братьев, наемных рабов других стран, а против реакционных и буржуазных правительств и партий всех стран. Безусловная необходимость организации для такой пропаганды на всех языках нелегальных ячеек и групп в войске всех наций. Беспощадная борьба с шовинизмом и "патриотизмом" мещан и буржуа всех без исключений стран".

Но революционная борьба во время войны может принести поражение собственному правительству? Ленин не пугается этого вывода. "В каждой стране борьба со своим правительством, ведущим империалистическую войну, не должна останавливаться перед возможностью революционной агитации поражения этой страны". В этом и состоит путь так называемой теории "пораженчества". Недобросовестные враги пытались истолковывать ее так, будто Ленин допускал сотрудничество с иностранным империализмом для победы над национальной реакцией. На самом деле речь шла о параллельной борьбе рабочих всех стран против собственного империализма, как непосредственного и главного врага. "Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, - писал Ленин Шляпникову в октябре 1914 года, - не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас - поражение царизма в данной войне"...
(с) "Лев Троцкий. Ленин и империалистическая война"
Т.о. "предательство" большевиков - это в корне не верное суждение. В отличие от предательства того-же Власова, который пошел на сотрудничество с врагами(причем из чисто шкурных побуждений - жизнь свою спасал) и совместно с частями вермахта участвовал в уничтожении собственного народа.

Впрочем, не о том спорим..
Я категорически против говнокопания по отношению к нашей истории, какая бы она не была. Это попытка изгадить не только наших предков, но и нас, и наших потомков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
08.11.09 20:27Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
В ответ на: Замете, ВИЛ нигде не говорит о проражении своей страны, а только "О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ"
Хе-хе, уважаемый.Вы как впервые замужем.Власов говорил в точности то же самое. Он тоже вроде как за Россию воевал, за поражение большевистского правительства, и вовсе не за порабощение России немцами. На словах по крайней мере. Как и Ильич. Более того, он конкретно за Россию говорил, а Ильич - так тот всё больше о мировой революции пёкся, а не о стране.
Так что тут еще посмотреть, кто более предатель.
И, кстати, насчет очернения предков. Почитали бы Вы вирши большевиков и их красной исторической профессуры во главе в Покровским 20-х - начала 30-х. В инете наверное нет. Большего говнокопания и очернения России я в жизни не видел. Только когда припёрло, когда реально обос@#лись от страха, получив врага у Москвы, вспомнили про то, что в старой России не только дерьмо, но и великая история была.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
08.11.09 20:34Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя elephant
1) Загазованность.
2) Недостаточно подпочвенной воды в районе проспекта Маркса в силу того что там проходит метро и поэтому качественно выполнена ливневка. Если почву увлажнять так чтобы было достаточно для кедра - возможно метро начнёт сочиться.
Кедра хорошо растёт на болотах и в распадках во влажных местах. В принципе Монумент Славы достаточно подходящее место для кедра, но его требуется дополнительно поливать. Сосна же неприхотлива гораздо более чем кедра.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
08.11.09 20:57Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
Оффтоп, конечно...
Тоже впервые слышу это название - "кедра". Всегда был "кедр", "сибирский кедр". Не только не слышал, но и письменно нигде "кедра" не встречал.
Откуда это? Источник?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KalyanSib
забанен
guru
Сообщений: 3247
08.11.09 21:11Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Кедра хорошо растёт на болотах и в распадках во влажных местах. В принципе Монумент Славы достаточно подходящее место для кедра, но его требуется дополнительно поливать.
Чушь несете, у меня в ограде растет пару кедров, уже лет 20 наверное, никто и никогда их дополнительно не поливал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
08.11.09 22:05Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
Источник - деревня. Кержаки так говорят. Если что-то приносит плоды и от него польза - то слово женского рода, яблоня вишня, черешня, кедра, липа (на лапти :)), берёза (сок даёт), сосна (живицу).
Дуб, тополь, вяз - мужского рода - плодов нет, ничего не родит, не подоишь :).
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
08.11.09 22:09Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя KalyanSib
Либо грунтовые воды рядом, либо они у тебя задохлики. Кедра требует воды -точка. Ель тоже.
Есть места где кедрач растёт в не очень хороших для него условиях, но там он не высокий и шишка на нём появляется поздно и относительно мелкая.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
08.11.09 22:56Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
В ответ на: Дуб ... - мужского рода - плодов нет, ничего не родит, не подоишь :).
жёлуди?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
08.11.09 23:09Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
Крыжовника, можжевельника,

но осин, лиственниц.

Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Сообщений: 16282
09.11.09 00:47Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
Молодец, ловко! (только с осины лыко, так что вроде по теории ВИ проходит). А если подойти более формально, то с любого растения можно что-либо взять (как самое очевидное - топливо для костра или компоста), так что вроде все должно быть женского рода.
Ну что, Владимир, теория не подтверждается?
Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.11.09 05:57Ответ на сообщение "Адмирал" и ОРТ пользователя Gansales
НП
По количеству оффтопа данная тема идет на рекорд.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.11.09 06:05Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
И еще, кстати, про очернение истории. Заметьте, насколько большевики ненавидели историю царской России - все праздники, вся периодика, основание всех властных, общественных, производственных и прочих организаций при большевиках вело свой счет от 1917 года, за очень и очень редким исключением, словно до того России не было. Только сейчас вспоминать стали, что оказывается были традиции.
А Вы говорите - сейчас кто-то пытается изгадить предков. Уже так изгадили - дальше некуда, век отмываться будем.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
09.11.09 06:51Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
"Они", "эти большевики"...
Как будто из космоса их прислали. Да может твои, или мои родственики на комсомольских собраниях креатировали какой праздник чем заменить. Эх прально говориться, первый раз история проходит в виде трагедии, второй раз в виде фарса. Если т огда за это кровушки было пролито (с обоих сторон) то в этом витке перерожденцы корки мочат, когда мажутся за текущую на сегодняшний день истинну.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.11.09 06:57Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Dimich
Среди моих тогда комсомольцев точно не было.Я своих предков знаю до 5 колена.
Но это неважно.
Важно то, что тех, кто в 1917-м предал анафеме 1000 лет истории страны, до сих пор пытаются представить белыми и пушистыми, чуть ли не благородными донами.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wert55
v.i.p.
Сообщений: 10408
09.11.09 07:01Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
нпп, ну вот не вижу я причины, даже с учетом всего что наделали большевики, делать из свихнувшегося палача Колчака чуть-ли не святого великомученника
Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
Была импозантна с теми, кто был учтив
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
09.11.09 07:52Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Я своих предков знаю до 5 колена.
Но это неважно.
Молодец, и в ключе этой темы кста важно.
Я только не понял про кого идёт речь в ключе "тех, кто в 1917-м" ? Безбашеных нигилистов ? Так это прямая параллель с нынешними нигилистами с противоположными знаками полярности. Я совершенно отличий не вижу.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Антихрист
member
Сообщений: 61
09.11.09 07:57Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Wert55
В ответ на: делать из свихнувшегося палача Колчака чуть-ли не святого великомученника
"свихнувшийся палач" и "великомученник", это две разных стороны одной медали, и что Вы видите завист от того в каких "окопах" Вы "сидите",.. а правда, она как всегда, где то посередине
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
09.11.09 08:03Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Антихрист
Хы, да она уж было собралась посередине находиться как вдруг её потащили в свой окоп
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wert55
v.i.p.
Сообщений: 10408
09.11.09 08:12Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Антихрист
В ответ на: "свихнувшийся палач" и "великомученник", это две разных стороны одной медали, и что Вы видите завист от того в каких "окопах" Вы "сидите
У меня прадед в одном окопе с Колчаком сидел, причем не в фигуральном, а в прямом смысле. И много чего рассказывал своим детям, ну а потом дети уже рассказывали своим.
Противно смотреть когда из похоти офицера делаю "великую любовь". Те кто выжил из офицеров Колчака, а выжило их немало помогали его жене. А Анну в кругах приближенных к "верховному" называли подстилкой и никак иначе.
Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
Была импозантна с теми, кто был учтив
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
09.11.09 08:37Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
Вы опять не учитываете важные нюансы, и на мой взгляд несколько необъективны - большевики были обычные люди и также совершили ошибки. Вы допускаете, что царское правительство могло ошибаться, но лишаете этого права большевиков.
Впрочем, считаю бессмысленным спорить теперь о том, кто первым "сказал гав". Это можно делать до бесконечности. Нет ни одной мировой державы, у которой не было бы своих мрачных страниц в истории и Россия на фоне той-же Британской империи или Франции выглядит просто ангелом.
Основное прикладное значение истории как науки, на основе собранной информации, дать последующим поколениям возможность избежать повторения ошибок. Вот только гипертрофированное "выпячивание" этих темных страниц истории(как и попытки в очередной раз переписать историю) вредит как нашему настоящему, так и нашему будущему. Таким способом мы растим поколение, которое презирает нас(ведь мы для них тоже предки), презирает собственную историю, презирает собственную страну и окружающих людей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
09.11.09 08:37Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Важно то, что тех, кто в 1917-м предал анафеме 1000 лет истории страны
1000 лет? Вы киевских и новгородских князей, рюриковичей с романовыми в одну кучу свалили? Не нравится мне такая интертрепация.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Антихрист
member
Сообщений: 61
09.11.09 09:07Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Wert55
В ответ на: А Анну в кругах приближенных к "верховному" называли подстилкой и никак иначе.
и что? малоли кого как называют? И, такие "приближенные" круги уважения не вызывают, которые не только обсжудают выбор женщины своего друга и военноначальника, но и еще так выражаются! И из вашего поста следует что Колчак был хорошим человеком и не отказался от своей подруги, не смотря на то, что окружение (с Ваших слов) крайне негативно к этому относится
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.11.09 09:14Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Dimich
В ответ на: Я только не понял про кого идёт речь в ключе "тех, кто в 1917-м" ? Безбашеных нигилистов ? Так это прямая параллель с нынешними нигилистами с противоположными знаками полярности. Я совершенно отличий не вижу.
Ну если большевиков так называть -тоже вариант.
Дело в том, что сейчас нигилисты - это определенная часть общества, не решающая ничего. В 1917 году нигилисты захватили власть. Вы попросту не очень хорошо знаете историю развития взглядов советских историков (читай властей) на прошлое России. Это и понятно, в советских школах преподавали только то, что было официальным на тот момент.
А суть была в том, что первое десятилетие шло радикальное отрицание всего и вся. Разрушение образа старого мира шло по всем фронтам, вплоть до низвержения таких признанных героев, как Суворов и прочие полководцы, не говоря уже про царей и деятелей церкви типа Сергия Радонежского. Героями были исключительно деятели типа Разина и Пугачева. А вся настоящая история начиналась с 1895 года, с Союза борьбы.
В 30-е начали потихоньку понимать, что так нельзя и кое-что из истории России стало подаваться как положительный пример.
Перелом случился, когда хорошо получили по зубам, когда враг стоял у Москвы, когда наконец стало ясно, что невозможно воспитывать патриотизм на примере только истории ВПК(б).
Однако до конца существования СССР большевики так и не признали преемственности истории. Для них "та" страна как была, так и оставалась чуждой, практически вражеской.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimich
guru
Сообщений: 4394
09.11.09 09:29Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Вы попросту не очень хорошо знаете историю развития взглядов советских историков (читай властей) на прошлое России. Это и понятно, в советских школах преподавали только то, что было официальным на тот момент.
Занавес, я впечатлёнНаверное всё таки это зависило от преподавателя который преподавал. В моё тоталитарное десство мне с учителем истории повезло, прививал максимальную обьективность, недоверие одному источнику а анализ многих источников. С этим и поступил на исторический. Излом массовых воззрений как раз накатывал к опупиозу. Предлагались решения нахрен вычеркнуть историю с 1917 года, и так было.
Народ повменяемее ждал када накал идиотии, вызванный абсолютной свободой, пройдёт и начнут включаться мозги... Я чёт уже запарился, это я 17год описываю или 90-е.... ?Вот как повод кста подумать.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.11.09 09:38Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
В ответ на: Вы допускаете, что царское правительство могло ошибаться, но лишаете этого права большевиков.
Я никого не лишаю права ошибаться. Но предательство называть ошибкой - извините. Давайте и Власова пожурим за ошибку и поблагодарим за святую борьбу. С точки зрения значительной части граждан СССР того времени он был освободитель. Конечно, можете сказать, что это были недобитые кулаки. Однако их были миллионы и они тоже большевиков называли нелицеприятно голодранцами, и по-своему были правы.
Не нужно выпячивать темные стороны истории, но и замалчивать тоже не нужно. Иначе еще много десятилетий одни будут всегда ангелами, а другие демонами. Причем в глазах разных людей они будут меняться местами. И не потому, что разные люди имеют настолько устоявшееся мировоззрение, а потому, что они получали дозированную информацию.
Вот для примера почти по теме. Вы знали, что после прихода большевиков в Сибирь, в частности на Алтай, те же самые партизаны, что воевали с Колчаком, почти в полном составе начали воевать с красными и продолжалось это еще несколько лет? Подавлялись восстания не менее, если не более жестокими методами ЧОНов. И оправдание находилось. Фактически то же самое, что у Колчака, слово в слово. Но в устах большевиков эти оправдания считались почему-то правильными, а в устах белых - неправильными.
Это что, нужно забыть и не вспоминать?
Поэтому в глазах многих до сих пор красные - исключительно святые, белые - исключительно уроды.
А правда - она где-то посередине. А чтобы её вывести - нужно знать всё, и плохое, и хорошее.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.11.09 09:45Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Dimich
У меня с учителем было почти то же самое. Вы забыли только добавить, что с источниками был швах, и не по вине учителя.
А думать мозгами, а не повторять, как попугай, цитаты из "кирпича" меня научили в универе, еще в глубоко советское время начала 80-х.
И именно повод подумать, почему БЫВШИЕ (хотя бывших не бывает) коммунисты в 90-е попытались вычеркнуть историю с 1917 года. Интересно, у кого они научились?
А ведь у сегодняшних непонятно кого (у власти по-прежнему бывшиее коммунисты) хватило мозгов не отрицать историю, причем без того, чтобы приперло к стенке, как это было с их учителями в 41-м.
Так что некоторых история всё-таки учит.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wert55
v.i.p.
Сообщений: 10408
09.11.09 10:01Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Антихрист
В ответ на: И, такие "приближенные" круги уважения не вызывают, которые не только обсжудают выбор женщины своего друга и военноначальника, но и еще так выражаются! И из вашего поста следует что Колчак был хорошим человеком и не отказался от своей подруги, не смотря на то, что окружение (с Ваших слов) крайне негативно к этому относится
1. во все времена были "полковые жены" и название у них среди окружающих было одно. Цензура на форуме не пропустит.
А Первый канал романтизирует образ проститутки из того далекого 20-ого года
2. Колчак НЕ ОТКАЗАЛСЯ от жены, он сделал все, чтобы она не погибла в той карусели, что в России в то время происходила.
3. Она была НЕ ПОДРУГА. Окружение относилось к ней так как она того заслужила своим поведением. В то время было дурным тоном называть б..ь госпожой
Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
Была импозантна с теми, кто был учтив
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
09.11.09 10:19Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Я никого не лишаю права ошибаться. Но предательство называть ошибкой - извините. Давайте и Власова пожурим за ошибку и поблагодарим за святую борьбу. С точки зрения значительной части граждан СССР того времени он был освободитель. Конечно, можете сказать, что это были недобитые кулаки. Однако их были миллионы и они тоже большевиков называли нелицеприятно голодранцами, и по-своему были правы.
И опять передергиваете.Не тянут действия большевиков на "предательство", а вот действия Власова, РОА и их клонов(УПА, Нахтигаль и т.п.) - это бесспорное предательство - т.к. полностью финансировались врагом и участвовали в карательных операциях против собственного народа. И про поддержку
В ответ на: значительной части граждан СССР
это вы очень преувеличиваете.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.11.09 10:37Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
В ответ на: Не тянут действия большевиков на "предательство", а вот действия Власова, РОА и их клонов(УПА, Нахтигаль и т.п.) - это бесспорное предательство - т.к. полностью финансировались врагом и участвовали в карательных операциях против собственного народа. И про поддержку
В ответ на: значительной части граждан СССР
это вы очень преувеличиваете.
Это всего лишь Ваше мнение, основанное на желании так считать. Не понимаю, какая может быть иная причина отрицать очевидное. Почему одному предательство не прощается, а другим можно и простить. И КАК МОЖНО не считать предательством то, что делали большевики начиная с 1915 года, не понимаю. Там же открытым текстом всё написано, у Ильича. И ведь словами это не ограничилось.
И что это я преувеличиваю? Я что, цифры называл конкретные?
В таком случае я тоже скажу, что поддержка большевиков была сильно преувеличена, и попробуйте опровергнуть.Если бы Власова не поддерживала значительная часть населения, он бы не получил в свои ряды людей в таком количестве. И если бы не было поддержки, после войны не продолжались бы в течение еще десятка лет вылазки различного рода коллаборационистов. Они не святым духом питались и им не сбрасывали с воздуха проклятые капиталисты тюки с едой и одеждой, всё давали сограждане.
Вон пламенный Че Гевара почему очень быстро погиб? Потому что поддержки не получил, а не потому, что ЦРУ хорошо работало. Фиделя то же самое ЦРУ так и не достало.
Бандеру КГБ достали только в конце 50-х (и поделом, впрочем). Если бы он не играл никакой роли и не имел поддержки среди местного населения - неужто КГБ тратили бы столько сил и времени на его устранение?
Все эти советские сказки про то, что одни только выродки рода человеческого боролись против советской власти разбиваются о простою логику - выродки действовали не в безвоздушном пространстве и не за ради одной чистой идеи и не на святом духе.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
09.11.09 11:10Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: И что это я преувеличиваю? Я что, цифры называл конкретные?
А как ЭСеров оцениваете?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rassk
veteran
Сообщений: 1392
09.11.09 11:12Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
Вы все время мыслите крайними категориями. Я же вам приводил выдержку из статьи Троцкого, мне непонятно, что вам не понятно. Мнимое предательство большевиков очевидно только для вас. У многих людей другое мнение, а это уже делает не бесспорным мнение ваше . Я рассматриваю тех большевиков представителями всего мирового пролетариата. А ПМВ - чисто империалистической войной, поэтому считаю, что действия ВИЛ вполне оправданны, хотя и не бесспорны. Но на предательство не тянут. Предлагаю закончить с этой темой, ибо идет переливание из пустого в порожнее. Вы не убедите меня, а я вас, ибо у нас разные критерии оценки фактов и событий. Информации по вопросу более чем достаточно, интересующийся сам сможет разобраться "who is who" .
Best regards....
Исправлено пользователем rassk (09.11.09 11:14)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
09.11.09 11:34Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Важно то, что тех, кто в 1917-м предал анафеме 1000 лет истории страны, до сих пор пытаются представить белыми и пушистыми, чуть ли не благородными донами.
А кем тогда представить тех уродов, которые 1000 лет до большевиков на д русским народом измывались?
И что хуже - пытаться дать равные права на деле или открыто признавать неравенство? Или как сейчас - равны все на бумаге, только некоторые - очень равнее?
Или ваши родственники до 5 колена - сплошь буржуи были и жили сладко до большевиков? Тогда оно понятно - они вам поперёк горла встали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
09.11.09 11:48Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
В ответ на: Поэтому в глазах многих до сих пор красные - исключительно святые, белые - исключительно уроды. А правда - она где-то посередине.
Вот и нет её посередине - она размазана неравномерным слоем
И за белых воевали солдаты и офицеры, сочувствующие революции, и за красных те, которые не знали нафига им это надо и те, ктовообще не задумываясь убивал.
И не надо всех объединять понятиями. Главное - цели, ради которых всё присходило.
В ответ на: А чтобы её вывести - нужно знать всё, и плохое, и хорошее.
Так может просветите, что могло быть хорошего в том режиме за который воевали белые?
Вообще не припомню ничего. За царя и отесетво? Так царь отрёкся, отечество - чуть не проеб... еслиб не красные. Чё гон-то устроили?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
09.11.09 11:48Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Cel
В ответ на: А кем тогда представить тех уродов, которые 1000 лет до большевиков на д русским народом измывались?
это что ж за уроды такие были? насколько я знаю крестьянам России жилось по проще просвещеной европы.

В ответ на: И что хуже - пытаться дать равные права на деле или открыто признавать неравенство?
а кто пытался?

В ответ на: только некоторые - очень равнее?
когда и где было по другому?

В ответ на: Или ваши родственники до 5 колена - сплошь буржуи были и жили сладко до большевиков?
грусс писал о том кто он и насколько я понимаю здесь нет потомков милионеров, отношение у всех разное, но почему-то сторонники СВ забывают о "темных сторонах" СССР.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
09.11.09 11:58Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя прагматик
В ответ на: насколько я знаю крестьянам России жилось по проще просвещеной европы.
Это крепостным-то? Или вы про что? Или про вольных казаков, которых царь тоже обманул?
В ответ на: а кто пытался?
Большевики-коммунисты пытались, насколько получилось - все знают.
В ответ на: грусс писал о том кто он и насколько я понимаю здесь нет потомков милионеров, отношение у всех разное, но почему-то сторонники СВ забывают о "темных сторонах" СССР.
Собственно из-за этих "тёмных пятен" (человеческий фактор, перегибы на местах, культы и пр.) и не получилось воплотить теорию в жизнь (идеала нет, но можно к нему стремиться).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
09.11.09 12:45Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Cel
В ответ на: Это крепостным-то?
ага, им самым

В ответ на: Большевики-коммунисты пытались, насколько получилось - все знают.
конечно же пытались и гения с работягой и дурочка с бездельником загнать под один стандарт, а загонщики 70 лет пировали на их поте и крови.

В ответ на: (человеческий фактор, перегибы на местах, культы и пр.
во!!! правильно!!! сами виноваты, на местах....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
09.11.09 12:57Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя прагматик
В ответ на: а загонщики 70 лет пировали на их поте и крови.
Вы с сегодняшней демократией не спутали? Это сейчас кровопийц развелось - не продохнёшь.
Или вам крепостным быть вдруг захотелось - не улавливаю ход мыслей.
Вас сегодня всем устраивает?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
09.11.09 13:31Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Cel
В ответ на: Вы с сегодняшней демократией не спутали?
нет, не спутал, элитные дачи по прозвищу "обкомовские" появились не сегодня, а в СССР, наверное от равноправия.

В ответ на: Это сейчас кровопийц развелось - не продохнёшь.
и кто ж это у вас кровь-то пьет? их не больше, хотя и не меньше чем тогда.Больше народ не прокормит, меньше быть не может, пока какая-то кормежка есть.

В ответ на: Или вам крепостным быть вдруг захотелось - не улавливаю ход мыслей.
нет, я не хочу быть советским человеком, хотя...если партийным работником.....

В ответ на: Вас сегодня всем устраивает?
нет, не всем, но я вижу перспективы и знаю как сделать свою жизнь лучше.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.11.09 17:01Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя rassk
В ответ на: Вы все время мыслите крайними категориями.
Далеко не всё время. Более того, я считаю, что в общей оценке различных периодов истории крайности непродуктивны.
Но есть вещи, которые как беременность. Она или есть, или её нет. Предательство - из их числа.
Впрочем, видимо у нас разные понятия, что считать предательством. Если у Вас подход такой же, как у большевиков, классовый - я Вас понимаю. Как понимаю и нацистов с их расовой теорией. Обмануть классового врага (или расово неполноценного недочеловека) - в их глазах было доблестью.....
Так что действительно закончим на этом.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
09.11.09 17:59Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Михаил_1
В ответ на: жёлуди?
Потребляете жёлуди?
Боюсь строить догадки...
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
09.11.09 18:00Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: По количеству оффтопа данная тема идет на рекорд.
Дык. Того и добивались.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
09.11.09 18:02Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Docent
В ответ на: Крыжовника, можжевельника,
Слова не кержакские. Поскольку крыжовник тут никогда не рос, а как называется можжевельник уже не помню.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
09.11.09 19:51Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя Владимир Ив
Я вот в свое время частенько за орехом ходил, и что помню, так кедры с которых шишку били в основном на склонах гор да по распадкам всяким, болот вот честно не припомню, а про склоны гор запомнил наверняка по тому, что довелось один раз корешка который залез на кедр стоящий на склоне и от страха высоты вцепился в ствол и не хотел слезать, потом за это всю ночь шишки мял.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
09.11.09 21:34Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Cel
В ответ на: отечество - чуть не проеб... еслиб не красные
тут есть такой момент: а не результат ли это ("чуть не проеб...") той "работы", которую красные в армии вели?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
09.11.09 21:38Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Wert55
В ответ на: Она была НЕ ПОДРУГА. Окружение относилось к ней так как она того заслужила своим поведением. В то время было дурным тоном называть б..ь госпожой
и так далее.

Я понимаю, что ссылка "не кошерная" - web-страница - но лень искать другую. Не будете оспаривать подлинность писем?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
09.11.09 22:08Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Михаил_1
а что эта ссылка доказывает?
что "люся не б..дь" или что офицер и дворянин был предельно корректен и вежлив, и писал"целую ваши ручки" , а не что либо другое?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
09.11.09 22:34Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя прагматик
в полвторого не сформулирую, что она доказывает...
имхо, романтизм присутствует.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
10.11.09 04:11Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Cel
В ответ на: Собственно из-за этих "тёмных пятен" (человеческий фактор, перегибы на местах, культы и пр.) и не получилось воплотить теорию в жизнь (идеала нет, но можно к нему стремиться)
Ну, это баян про танцора, которому кое-что мешает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7428
10.11.09 05:05Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя Михаил_1
В ответ на: имхо, романтизм присутствует.
+1, а не то что тут кто писал, что она была "полковой девкой"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
10.11.09 05:43Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя прагматик
В ответ на: а что эта ссылка доказывает?
что "люся не б..дь" или что офицер и дворянин был предельно корректен и вежлив, и писал"целую ваши ручки" , а не что либо другое?
Немудрено, что большевистские голодранцы-крикуны ничего лучшего не придумали, как просто обозвать чувства б@#$скими. Сами-то на большее способны видимо не были, кроме как полковых девок заводить.
Уподобляетесь им, извините, но это так. Тем, кто кроме кобелиных, других чувств не знают.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
10.11.09 06:05Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя gruss
да ни кому я не уподобляюсь, я уточнил у Михаила, что он хотел показать єтой ссылкой...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
10.11.09 06:43Ответ на сообщение Re: зри в корень пользователя прагматик
В ответ на: да ни кому я не уподобляюсь, я уточнил у Михаила, что он хотел показать єтой ссылкой...
Именно потому, что уточнили - и уподобляетесь. Да еще не поняли сути - вообще клинический случай, уж простите за прямоту.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Сообщений: 16282
10.11.09 09:51Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя gruss
В ответ на: По количеству оффтопа данная тема идет на рекорд.
Где статистика, я вас спрашиваю?
Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7935
18.11.09 17:43Ответ на сообщение Re: "Адмирал" и ОРТ пользователя ПЕЛЕВИН
На последнего
«Полвека не могу принять,
Ничем нельзя помочь,
И всё уходишь ты опять
В ту роковую ночь.

Но если я ещё жива
Наперекор судьбе,
То только как любовь твоя
И память о тебе…»
Анна Тимирева
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Наверх

Знакомства в Краснодаре

Погода в Краснодаре

Пробки в Краснодаре

Телепрограмма в Краснодаре

Афиша в Краснодаре

Гороскоп

Курсы валют в Краснодаре

Сетевое издание «93.ру» (18+).
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор).
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77-84682 от 06.02.2023 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Филипцева Мария Сергеевна
Адрес редакции: 454091, г. Челябинск, проспект Ленина, 26А, стр.2, 16 этаж, +7 (351) 7-0000-74
Электронный адрес редакции: rednews@iportal.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru

Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Новости компаний», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта