Я помню какого цвета знамя Победы . А вы ?

В этом году о георгиевских ленточках говорят довольно много. Ее 2 года назад предложило РИА. Тогда мне эта акция не понравилась. Я и сейчас против. Прежде всего потому, что считаю неправильным, что этот символ вытеснил настоящий символ Отечественной войны – красное знамя.

Конечно, я понимаю затруднения наших идеологов. Войну выиграла Красная армия под красным знаменем. Как же можно это признать? Признаешь – получится, что советская власть могла сделать что-то хорошее. А этого никак нельзя, иначе чем оправдать всеобщее безумное воровство? Только тем, что, слава Богу, это не советская власть. Ворюги, как сказал их классик, милее им, чем кровопийцы. Но если забыть про победу, то не останется ничего, на чем можно было бы сплотить общество. Вот и придумали георгиевскую ленту. Связь ее с Отечественной войной, скажем прямо – хлипкая. Не воевали в Красной армии георгиевские кавалеры. Но на ленте, похожей на георгиевскую, давали медаль «За отвагу» и орден Славы. (Цвета ленты, кстати, означают «порох и дым»). Ничего плохого в этом, вроде бы, нет, но я боюсь, что молодежь уже не знает, что знамя было красное, а не оранжево-черное. Кроме того, на этих лентах все же были награды за подвиги, и правильно ли, что их носят люди, никакого отношения ни к каким подвигам не имеющие? По-моему, честно было бы носить красные ленты.



Но дискуссия теперь идет уже не о цвете ленты, а о том, следует ли отмечать День победы. Очень многие говорят, что не надо, потому что: раз потеряли 27 млн. человек, то это – не победа, раз немцы живут лучше русских, то это – не победа, раз был ГУЛАГ, то это – не победа. Не вижу никакой логики ни в одном из этих утверждений, но спорить сейчас не буду, потому что надоело. Считаю, вместе с тем, что такая реакция – естественна. Просто молодые не любят половинчатости и делают все выводы из всех посылок. Раз Советский Союз был таким ужасным, как им расписывают, то ничего хорошего в нем быть не могло. Страна ГУЛАГа и нищеты победить никого не могла. Здесь георгиевские ленточки не спасут. Потеряем мы победу. Еще лет 20 - и никто просто в это уже не поверит. Будут рассказывать, как Сталин в союзе с Гитлером убил всех евреев, потом завалил европейцев трупами своих солдат, взял Берлин, где русские чудовища изнасиловали всех немок, а потом США, Великобритания и Франция выгнали их в родные леса, болота и степи. Впрочем, и России к тому времени уже не будет, так что некому будет и жалеть о прошлом http://uborshizzza.livejournal.com/219660.html

к врачам обращался?

В ответ на: к врачам обращался?

А что не так, знамя красное и выиграл эту войну СССР, а наши теперешние обезьяны почему то относят это к своим заслугам....

плохо знаешь родшильда? или просто привык размахивать пальцами? ты бы пальчиком то не махал.

В ответ на: а наши теперешние обезьяны почему то относят это к своим заслугам....

Это какие из современных обезьян заявляли что войну выиграли?

А что не так? Скоро праздник 9 мая. Сходи в центр города, Оглядись. Гарантирую, знамя Победы ты нигде не увидишь. Всюду будут висеть власовские тряпочки.

В ответ на: А что не так? Скоро праздник 9 мая. Сходи в центр города, Оглядись. Гарантирую, знамя Победы ты нигде не увидишь. Всюду будут висеть власовские тряпочки

Ну можно еще вспомнить, что РОА воевала под триколором, который сейчас над кремлем весит,.. и что дальше?

Егор, а Ротшильд, не колыванцкий ли прокурор ?

Итак, уважаемый, чье знамя развевается нынче в день Победы? Б. Российской империи, сподвижника Гитлера и нынешней РФ. Выводы делайте самостятельно.

В ответ на: Ну можно еще вспомнить, что РОА воевала под триколором, который сейчас над кремлем весит,.. и что дальше?

Вот не в этом дело.
Дело в том, что если сейчас 9 мая выйти с красным знаменем победы, то примут за представителя КПРФ (да, такой вот стереотип уже сложился в нынешнем обществе) - разве не об этом говорит Ротшильд?
Под красным знаменем (с серпом-молотом и звёздочкой или без) воевали не только коммунисты и русские, а представители многих народов СССР (грузины и украинцы в том числе).
А так, вполне может оказаться, что на 9 мая флагов с медведями будет больше, чем красных.

В ответ на: Выводы делайте самостятельно.

ну так я то сделал выводы, символизмом и проче хиромантией не страдаю, и если сейчас гергиевская лента ассоциируется с днем победы, то так тому и быть, и нефиг копать корни, а если свастика ассоциируется с фашистами, то то же так тому и быть, и не чего доказывать, что изначально это символ солнца был.
Не важно кто был раньше под нашим триколором, главное, что сейчас
это государственный флаг РФ.

Историю побоку????

В ответ на: главное, что сейчас
это государственный флаг РФ.

Главное,что-бы трусы какого-нибудь важного медвепута, не стали впоследствии государственным флагом России. А то всякое бывает.

В ответ на: А что не так? Скоро праздник 9 мая. Сходи в центр города, Оглядись. Гарантирую, знамя Победы ты нигде не увидишь. Всюду будут висеть власовские тряпочки.

9 мая я скорее всего буду в области, в черепаново. что-то мне подсказывает, что красных флагов будет более чем достаточно.
отвечая на первое предложение могу сказать что не так. автор топика не так. трепло обыкновенное. оно, конечно, такие персонажи есть везде и никуда от них не деться. но воспринимать то что он говорит всерьез и искренне уже не получается. присказок на эту тему - масса. собака лает, караван идет и т.п.
автор своим поведением растаптывает саму идею серьезного отношения к его постам.

Однако вопрос остается открытым . Если знамя победы КРАСНОЕ , то почему не раздают красные ленточки ? Это было бы вполне логично и справедливо . Или кто то считает иначе ?

В ответ на: Итак, уважаемый, чье знамя развевается нынче в день Победы? Б. Российской империи, сподвижника Гитлера и нынешней РФ. Выводы делайте самостятельно.

Кто-то отменил Знамя Победы? http://www.rusflag.ru/docm/u3znpobd.htm
И автор и его сторонники считают, что, если цвета колодки ордена Славы копируют те же с ордена Св.Георгия - то тем самым он опозорен, а получившие его не герои? Как, впрочем, получавшие ранее Св.Георгия. Это вопрос к большевикам - отчего они не придумали к ордену Славы иную колодку.
И чем Вам не нравится флаг Российской империи и России? Тем, что его использовали коллаборационисты? Много кто и что использует в своих целях. Пол Пот тоже свои дела вершил под красным знаменем. Как, впрочем, и те, кто его сверг. И Гит лер использовал солярный знак, присутствующий, кстати, и у древних славян. Но от этого сей знак не потерял своего истинного значения.
Вот такие самостоятельные выводы.

ИМХО:
неважно, какой флаг используют на празднике - это ведь не историческая реконструкция, а государственный праздник, день воинской славы.
А георгиевские ленточки на машинах - пошлость и профанация.

В ответ на: Однако вопрос остается открытым . Если знамя победы КРАСНОЕ , то почему не раздают красные ленточки ? Это было бы вполне логично и справедливо . Или кто то считает иначе ?

Потому и не раздают.
Пока что красный цвет слишком политизирован.
А георгиевская лента нейтральный и именно _ратный_ символ. Причем охватывающий гораздо большее временное пространство, чем красное знамя.

Точннее сказать кому то очень нехочется признавать ПОБЕДУ именно Советской общественной системы .

Много кто и когда побеждал и проигрывал.
Почему так избирательно требуете? Давайте тогда уже все победы отмечать, как победы общественной системы. Прославим правительство и крепостническую систему Александра I за победу над французами, Петра I поблагодарим за то же самое примерно в победе над шведами. А как лихо царский режим расправился с турками! Восславим его за это?
Однако будем последовательными и припечатаем к позорному столбу тот же самый царизм за то, что Наполеон дошел до Москвы, и за поражение в Крымской кампании. А большевизм за то, что бездарно слили финнам и пустили немцев аж до Кавказа и Москвы.
Будем последовательными?

Не, просто кому-то хочется постоянно педалировать это как ПОБЕДУ именно Советской общественной системы...
Победил НАРОД, который в окопах и у станков... Вне зависимости от политических пристрастий, национальности и вероисповедания. Плюс про союзников не надо забывать. Хоть с какой колокольни не гляди, но их вклад всеж тоже существенный...

В ответ на: что-то мне подсказывает, что красных флагов будет более чем достаточно

Последние 2 года не было ни одного. Сходи, осмотрись

+1 аднако

На прошлое 9 наблюдал флажки на столбах вдоль улицы попарно - красный и триколор.
Посмотрим с балкона, что будет на эти праздники...
Да и Вам то кто-то мешает выйти с красным флагом (повесить на машину, прикрепить красный бант) ?
А раздавание флагов и принудительное участие в демонстрациях - пошло независимо от цвета флагов и изображений на них...

В ответ на: Если знамя победы КРАСНОЕ , то почему не раздают красные ленточки ?

В чем проблема? Раздавайте.
Нарежьте сами и раздавайте, себе на машину повесьте. И никто Вас за это не арестует.

В ответ на: что-то мне подсказывает, что красных флагов будет более чем достаточно.

Вы совершенно правы. Фото с прошлого года с калининки...

В ответ на: Победил НАРОД, который в окопах и у станков... Вне зависимости от политических пристрастий, национальности и вероисповедания. Плюс про союзников не надо забывать

+1
и вообще данная проблемка ( с какой ленточкой выйти на праздник) мне кажется, мягко говоря, надуманной.

Вообще-то, подобный фотомонтаж противников георгиевских ленточек - тоже кощунство...

Празднование Дня Победы превращают в фарс (фотофакты) http://kprfnsk.ru/inform/news/3375/

В ответ на: А георгиевские ленточки на машинах - пошлость и профанация.

Почему? Кто то может выразить свое уважение и память, и признание заслуг красной звездой на капоте, а кто-то георгивской ленточкой...в каком месте тут профанация?

Тут есть один момент - победа в войне это прежде всего победа той или иной общественной системы . Ибо именно система организует народ на борьбу с врагом . Организует армию , промышленность , науку , сельское хозяйство и медицину . Тот кто будет утверждать, что войну можно выиграть исключительно на героизме народа , явно не далекий человек . На героизме народа можно организовать небольшой партизанский отряд и не более того . Для воины же нужно ЭФФЕКТИВНОЕ государство -способное решать проблемы войск и тыла . Именно эти задачи успешно решила СОВЕТСКАЯ СИСТЕМА . Поэтому цвет Победы -это цвет Советского флага . Свое право на победу советский народ и созданная им система доказали делами . А как обстоят дела у тех кто по тем или иным причинам двигает " георгиевские ленточки " ? Какую систему они создали вместо советской ? Как обстоят у " георгиевцев " дела с армией , промышленностью , наукой , сельским хозяйством , медициной , образованием и прочими составляющими , без которых победа в войне с серьезным противником ( не с грузией ) не возможна . Могут ли " георгиевцы " расчитывать на победу в войне с противником по мощи сопоставимым с обьединенной Гитлером Европой , населением в 300 миллионов человек ? Ответ очевиден . Так же как очевиден факт победы Советской системы. Отсюда я делаю вывод , что в День Победы отдельные россиянские граждане могут нацепить на себя что угодно , хоть разноцветное знамя ассоциациии геев и лесбиянок . Свобода епрст?!!! Вот только какое отношение это будет иметь к победе Советского Народа в Великой Отечественной Войне ?

А насчет моего вопроса о последовательности - видимо нечего сказать товарищу?
Говорите уже до конца, "та или иная общественная система" - это имеется в виду советская? В период её существования победы были её заслугой, а все остальные победы состоялись вопреки проклятому царизму и при их упоминании совершенно нет необходимости обязательно прославить крепостное право и царя-батюшку?

Не могу подобрать аналогию... только религиозные на ум приходят, как то не хочется их озвучивать...

Георгиевская ленточка - признак доблести её носителя. И отношение к ней как к украшению ли, модной штучке ли (а не спорьте, зачастую это так) - оскорбляет если не сам символ, то носящих его по праву... Это как ряженые казаки с медальками от шеи до пуза. И ленточки эти будут по помойкам валяться потом или гнить на антенках мерседесов.

В общем, не очень получается сформулировать, но отношение именно такое - пошлость на грани кощунства, профанация...

В эпоху хренового огнестрела по большому счёту умение государства организовывать тыл было не самым главным условием успешной войны. Многое решалось доблестью солдат, умением генералов, мотивацией народа.
Но в 1812 году дело пошло уже иначе. Если бы Барклай де Толли не подготовился к войне с Бонапартом как следует, то ещё неизвестно чем бы воевала наша армия. Возможно и тогда бы народ голыми руками прогнал бы захватчиков.
Но в Первую империалистическую расклад был уже совсем иным. Пулемёты уже вовсю заруливали и конницу и тем более пехоту, а такое явление как "патронный и снарядный голод" стало фактором больших, деморализующих потерь. Чтобы фронт держался его нужно обезпечивать как следует, но что делать, если интендантам попросту нечего фронту предложить? Если качество снарядов близко к нулю.
Цусима показала что такое снаряды которые делаются на глазок как попало.
Отношение офицеров к нижним чинам было везде разным, но в целом дисциплина предреволюционной царской армии держалась не на воспитательной работе, а на зуботычинах и страхе. Это всё качества системы.
Итог-то посмотрите - к февралю 1917 армия была настолько деморализована, что только вступление Пендостана в войну в апреле не вызвало обвала Восточного фронта. Кадровая армия уже давно лежала в сырой земле, а подготовка грамотных офицеров для восполнения потерь велась как попало. Ни самолоётостроения, ни танков ни массовой артиллерии страна самостоятельно делать не могла. С началом войны оказалось что даже броню наших кораблей делает наш вероятный противник.

Вот вам и царская армия вот вам и система. Есть с чем сравнить. Народ-то в обоих войнах был тот же самый. Некоторые в обоих войнах поучаствовали. Так что изменилось? Почему Т-34 это самый лучший массовый танк войны? Почему ИС-3 был круче чем всё что было где-либо в мире сделано? Ни по самолётам, ни по артиллерии, ни по другим вооружениям мы не уступали врагу и даже своим союзникам. В чём дело?

В ответ на: Говорите уже до конца, "та или иная общественная система" - это имеется в виду советская? В период её существования победы были её заслугой, а все остальные победы состоялись вопреки проклятому царизму и при их упоминании совершенно нет необходимости обязательно прославить крепостное право и царя-батюшку?

Войны XX века серьезно отличались от более давних. Уже в Первую мировую на успешность боевых действий значительное влияние стало оказывать технологическое отставание России, что напрямую может быть связано с несовершенством экономической и политической систем. В дальнейшем роль экономики, пропаганды и "политическая устойчивость" системы стала определяющей.

В ответ на: Будем последовательными?

Бум, обязательно бум. В топе речь идет не об Отечественной войне 1812 года, а о Великой Отечественной войне 1941-1945 годов. И о цвете Знамени Победы. Победы именно в этой, а не какой-либо другой войне. Не уклоняйтесь, почтеннейший...

>Всюду будут висеть власовские тряпочки.

Чем вам триколор не ндравится.Фполне себе флаг сырьевому придатку типа нашего рашки. Орёл, да ишо о двух головах , в гербе не в тему как то,заменить надоть на чёнить безобидное.
Превратили страну в клоаку,прости господи .
Имхо,дискредетировали вааще нынешний государственный всякие там хиви,да и нынешние "либералы-реформаторы" могильщики , туды их растуды ,постарались .

А я ленточки не выбрасываю. У меня есть наверное с самого первого выпуска - тканевая, а не "стеклянная", как в прошлом году. Можно копаться в истории как угодно глЫбоко, но для меня Георгиевская лента - это связь времён, точнее героизма конкретных людей в разные войны в России. Мужество и героизм русского солдата - вот что эта лента олицетворяет. Конечно солдат не сам по себе воюет, его ведёт командир, следовательно система, но разве есть разница под каким флагом солдат проявляет свои лучшие качества? Георгиевский крест - символ ЛИЧНОГО мужества. А лента, на мой взгляд, именно по этому несколько сглаживает во многом искусственный диссонанс между триколором и красным знаменем. Для кого 9 мая не праздник и героизм солдат - пустой звук может не ходить на площадь и не носить ленту. ИМХО

Проблемы с цветом знамени Победы я не вижу, она только в головах у Вас с Ротшильдом. Закон есть, знамена вывешиваются и выносятся. Так что не гоните пургу.
Георгиевская ленточка в точности такая же, как на ордене Славы. Надеюсь, против него ничего не имеете? Ну так и называйте эту ленточку "славной", никто ведь не запрещает.
И будьте последовательными. Я попросил всего лишь сравнить победы одной страны при разных режимах. Победы, равные по своему значению. Это в тему. Почему не хотите этого делать - понятно и младенцу.

В ответ на: Войны XX века серьезно отличались от более давних. Уже в Первую мировую на успешность боевых действий значительное влияние стало оказывать технологическое отставание России, что напрямую может быть связано с несовершенством экономической и политической систем. В дальнейшем роль экономики, пропаганды и "политическая устойчивость" системы стала определяющей.

Золотые слова!
А вот если, пользуясь Вашей методикой, начать копаться поглубже. Например, порассуждать о цене Победы и о том, кто виноват в том, что она оказалась настолько большой? И дальше порассуждать, почему столь совершенная большевистская система так быстро развалилась и все плоды Победы были растранжирены?
Происки проклятых империалистов и врагов народа? Если врагов народа, живущего в партийных кабинетах - это я обеими руками за.
Да фиг с ними, системами. Всё очень просто. Коммунисты, они как любые ксенофобы, антисемиты например. Вторые в любом вопросе, даже про строение ядра атома, всё сведут к евреям. Коммунисты, о чем бы ни рассуждали, сведут всё к прогрессивной и ведущей роли партии в половых сношениях граждан, прости Господи. А попробуй кто копнуть - ор поднимут до небес.
Не могут ответить на простейший вопрос, почему, когда про Победу во времена Отечественной войны 1812 года коммунисты говорят, что она была вопреки реакционности режима, а когда про такую же Победу в Великой Отечественной войне - уже исключительно благодаря прогрессивности режима большевиков? Отчего такие двойные стандарты?

В ответ на: Ни по самолётам, ни по артиллерии, ни по другим вооружениям мы не уступали врагу и даже своим союзникам. В чём дело?

Тогда мне совершенно непонятно, почему немцы оказались на Кавказе, у стен Сталинграда и Москвы? В чем дело?

Это вы г. Жукову спасибо скажите. Этот мудак даже распоряжения 16 июня о боевой готовности не передал в войска. В результате на направлении главного удара были бездарно потеряны основные силы. Войска как бы доблестно они не сражались без управления не могли противостоять хорошо организованному противнику. Три "котла" по 500 тыс человек это надо было так организовать...
А вот войска Южного фронта встретили врага в полной боевой готовности. Там таких провалов не было. И флота вышли с рейдов. Так что речь не о том, что генералитет хорошо "прочистили" а как раз о том что недостаточно хорошо. И Можайск тоже на совести Жукова. И переворот в 1953. Так кто он, сцуко, - герой или враг народа? Оно и понятно почему этот режим выбрал именно его в кумиры. Кровавый режим, и кровавый кумир.

Нашли очередного козла отпущения в лице Георгия Константиныча? Это прогресс, конечно, если учесть, что раньше сторонники официальной линии валили все на Павлова.

PS. На Южном фронте в первые недели ВОВ и войны то практически не было. Встречать было некого, кроме горстки румын и небольшого количества немцев, поддерживающих второстепенный участок. Основные события на Украине пришлись на Юго-Западный фронт. А котел потом был "организован" и на этом направлении.

В ответ на: Например, порассуждать о цене Победы и о том, кто виноват в том, что она оказалась настолько большой?

Уже много раз рассуждали. Цена Победы была вполне адекватной для тех условий, в которых СССР вынужден был воевать. Если хотите поговорить более конкретно - без проблем, укажите, в каких аспектах поражения начала войны были следствием именно политики большевиков.

В ответ на: И дальше порассуждать, почему столь совершенная большевистская система так быстро развалилась и все плоды Победы были растранжирены?

Это уже другой вопрос, который никак не может опровергнуть роль в развитии страны политической и экономической систем СССР в 30-е и 40-е годы.

В ответ на: Коммунисты, о чем бы ни рассуждали, сведут всё к прогрессивной и ведущей роли партии в половых сношениях граждан, прости Господи.
...
Отчего такие двойные стандарты?

По-моему, Вы упорно путаете обычную пропаганду с реальными делами конкретных людей, независимо от их партийных и идеологических предпочтений.
Фактически, Вы имеете возможность рассуждать без идеологического давления как с "правой", так и с "левой" стороны, но результат у Вас почему-то не получается "идеологически нейтральным".

В ответ на: Это вы г. Жукову спасибо скажите.

Жуков тут мало что мог сделать. Факт в том, что политического решения начать мобилизацию так и не было принято до объявления войны Германией. Последствия такого решения трудно предугадать, но отмобилизовать войска для того, чтобы быть с противником на равных СССР физически не успевал, поэтому катастрофические потери начала войны - это результат объективных условий.

В смысле Павлов что был начальником Генштаба? Он де подменил план развёртывания войск Шапошникова своим?
Может быть вспомните блестящий Можайск с милионными потерями? Об этом молчок.
Павлова сразу кнокнули потому что сразу было понятно что он накосячил. А вот с Жуковым Сталин так разобраться не мог с ходу. Только в ходе и после войны стали подробно разбираться итоги первых месяцев. И эта идея высказанная Сталиным что "зря говорят, что победителей не судят". Вот у Жукова тогда очко заиграло по полной. Собственно поэтому чтобы замести следы он и принимал участие в перевороте, если не был одним из зачинщиков.

В ответ на: Вторые в любом вопросе, даже про строение ядра атома, всё сведут к евреям.

В связи с надвигающейся годовщиной аварии на ЧАЭС (связь только в моем мозгу, не прикапывайтесь) прошу осветить вышеуказанный тезис подробнее

Куда же делись 9000 самолётов с прифронтовых аэродромов? Это что тоже проблема из-за несвоевременной мобилизации? Взять и профукать всю матчасть авиации вот так за нефиг делать. Почему склады топлива не были должным образом замаскированы и упрятаны под землю? Я вот с трудом представляю что могло такого случиться чтобы над приграничными аэродромами не было авиапатрулей и не было дежурной эскадрильи. Так что же случилось? Почему самолёты не были подняты в воздух?
Историки чего-то там вещают о господстве в воздухе фрицев, но блин почему даже аэродромы не были прикрыты ПВО как следует? Что так уж трудно сдержать первый натиск зенитками, а потом поднять всех кто только есть? Не было зениток или были но не стреляли?
Как вообще можно взять и разбомбить рассредоточенные и замаскированные самолёты? Или они стояли как на параде - крылом к крылу?
Я всё понимаю - танки можно потерять потому что они не могут уйти вглубь своей территории своим ходом. Но самолёты...
Так почему солдаты спали в казармах когда нужно было сидеть в окопах?
Однозначно развал и бардак в КОВО.
Рокоссовский когда был командиром Жукова написал о нём в должностной характеристике "Не людит штабной работы". Это по моему и есть корень причины почему этот сраный кавалерист так самоуверенно думал, что такой силой как 6 мехкорпусов отличных танков и туева хуча самолётов в первом же бою сокрушат полчища врага.

В ответ на:

В ответ на: Вторые в любом вопросе, даже про строение ядра атома, всё сведут к евреям.

В связи с надвигающейся годовщиной аварии на ЧАЭС (связь только в моем мозгу, не прикапывайтесь) прошу осветить вышеуказанный тезис подробнее

А попробуйте 26 числа завести топик, проверим.

В ответ на: Почему самолёты не были подняты в воздух?

Были аэродромы и с патрулями, но в целом командирам на местах психологически было тяжело перестроиться. Поэтому и создается впечатление, как будто все самолеты в один день были потеряны. На самом деле (по крайней мере в КОВО) потери авиации в первый день войны были существенными, но не фатальными. Война в воздухе была проиграна засчет целенаправленной работы немцев на пределе своих возможностей и отсутствия запасных аэродромов в достаточном количестве. У немцев, как обычно, отлично сработала разведка, которой удалось вскрыть все основные места базирования авиации. Поэтому преимущество (а не господство) в воздухе они получили, но далеко не сразу.

В ответ на: Вы имеете возможность рассуждать без идеологического давления как с "правой", так и с "левой" стороны, но результат у Вас почему-то не получается "идеологически нейтральным".

Эту возможность я могу иметь только в дискуссиях в ученой среде. Здесь идет явное одностороннее давление, сопротивляться которому можно только противоположным давлением. Когда люди не воспринимают нейтральных аргументов и даже не могут понять сути вопроса - приходится применять спецтехнологии. С некоторыми помогает, по крайней мере идет реакция. Есть, правда, клинические случаи (слава Богу, не про Вас).

В ответ на: А попробуйте 26 числа завести топик, проверим.

Обязательно! Еще и голосовалку прикручу - сколько человек считает, что это проклятый коммунистический Первый Секретарь лично приказал выводить реактор из йодной ямы.

Я думаю, что психологически тяжело перестроиться было тем кто пороху не нюхал. Но были и те кто дрался в Испании, на Халхин-Голе. Где они были? Почему не подготовили товарищей? Где блин подготовка?
Правда в том, что войска были организованы на приграничных участках как попало - были выдвинуты туда совершенно напрасно, а мехкорпуса даже не были укомплектованы в должной мере грузовиками для подвоза горючки и боеприпасов.
есть куча фотографий где наши самолёты расстрелянные и сожжённые стоят без всякой маскровки.
Рыба гниёт с головы. Павлов и Жуков рассчитывали немцев шапками закидать? Или нет? Как они вообще видели себе начало войны? Или они надеялись что войны не будет? Или они предполагали сами внезапно атаковать немцев?

Как показатель войска НКВД и конкретно пограничники. Дрались до конца. Отступали только по приказу. Ни один не ушёл со своих позиций. Другие люди? Да нет. Люди всё те же. Другая организация.
Трудно организовать взаимодействие такого сложного организма как КОВО. Ну да, трудно. Но всё ж обороняться легче чем наступать, если оборона продумана и готовы варианты развития событий, выбрана правильная тактика.
Но для этого и нужно любить штабную работу. Для этого нужно выдвигать вперёд тех кто справляется со своими обязанностями, а не тех кто пыль в глаза пускает.
А Павлов умел парады проводить и складывалось впечатление что он достойный командир. Но куда смотрели инспектора, сам Жуков?

Не велика ли цена обучения одного единственного Жукова азам военного искусства?

Не Первый, Генеральный.
Сдавать ты начал после БигМаков. Давай ужо на шаверму переходи...

В ответ на: Не Первый, Генеральный.

Я имел в виду первого секретаря Украины. Генеральный в стране был лишь один.

В ответ на: Сдавать ты начал после БигМаков. Давай ужо на шаверму переходи...

Мой рацион:

А при чем тут первый секретарь, коли речь была про евреев?

Ну вдруг он евреем окажется? Сами же писали:

В ответ на: Вторые в любом вопросе, даже про строение ядра атома, всё сведут к евреям.

Йод-135 по любасу какой-нибудь еврей открыл. Даже если он Склодовская-Кюри

В ответ на: Я думаю, что психологически тяжело перестроиться было тем кто пороху не нюхал. Но были и те кто дрался в Испании, на Халхин-Голе. Где они были? Почему не подготовили товарищей? Где блин подготовка?

Вам не попадалась книжка "22 июня: черный день календаря" А. Драбкина и А.Исаева? Если что, рекомендую - там как раз показаны как события тактического значения (со слов очевидцев), так и несколькими штрихами обозначена оперативная обстановка.
В целом ситуация была двусмысленная - объявить всеобщую мобилизацию до объявления войны политическое руководство не решилось, вспоминая события Первой мировой. Без объявления мобилизации в реальной боевой готовности должны были находиться в основном пограничники.
Основная масса войск потихоньку скрытно выдвигалась к границе, поскольку обстановка складывалась угрожающая, но на развертывание времени уже не было. Вооружением и боеприпасами в целом дивизии КОВО были укомплектованы по штату военного времени, но транспорт до комплектности можно было довести только в случае начала открытых мобилизационных мероприятий.

В ответ на: Но всё ж обороняться легче чем наступать, если оборона продумана и готовы варианты развития событий, выбрана правильная тактика.

Какие могли быть варианты, если каждому "стратегическому эшелону" приходилось противостоять силам, в несколько раз превосходящим?

Превосходство было по живой силе и по организации нападения, но вот по танкам, пушкам, авиации превосходства не было. Более того немцы уступали по качеству танков и по численности самолётов, при в общем-то сопоставимых параметрах последних.
Вот вы говорите о превосходстве немцев в воздухе, а между тем все очевидцы говорят - в небе были только немцы. Наши если и дрались, то это были герои-одиночки. Ничего подобного как на Южном фронте, где немцы встретили организованный отпор ПВО и истребителей не было. В КОВО ни намёка на организованное сопротивления в воздухе.
Мой дед начинал войну под Брестом и своими глазами видел что остаётся от кавполка после тотального налёта. Дело не в том что были огромные потери, а в том, что просто люди разбегаются от такого потрясения и не могут прийти в себя. Оборона без прикрытия с воздуха невозможна, потому как прицельное бомбометание это страшная сила - просто даже прийти в себя после него большое дело, а не говоря о том чтобы умело и толково воевать.
Немцы таким образом подавляли все очаги сопротивления, с воздуха, артиллерией. Не уничтожали, но подавляли и шли дальше, если сразу добить не могли или не успевали.
Факт в том что организовать нормальный фронт Жукову было не под силу. И рефлексируя он бросал мехкорпуса затыкать дыры пока те без горючки и боекомплекта не встали окончательно.
Официальная версия говорит что мы были не готовы к войне. Так оно и было. Но это было не от того что мы к войне не готовились, что промышленность не работала, а конструктора не выдавали на гора всё новые и новые образцы военной техники. И военные училища выпускали ускоренные курсы один за другим - армия комплектовалась.
Но по факту оказались не готовы.
Сталин говорил "кадры решают всё". Вот и оказалось что перед войной он сделал самую главную ошибку поставив Жукова командовать Генштабом. Да может быть Шапошников был уже староват для этой должности, но замену ему нашли ещё хуже. Возможно Шапошников исповедовал не самую прогрессивную идею с точки зрения пролетариата - по типу Кутузова запустить врага на свою территорию и тут уже бить его на укреплённых рубежах, организовав как можно большие трудности для коммуникаций противника. Жуков исповедовал доктрину Бить врага на чужой территории. Доисповедовался. Одного желания бить врага на его территории оказалось мало. Нужно было ещё и уметь организовать взаимодействие всех частей в своём подчинении и всех родов войск.
Не прав был Рокоссовский - говоря, что "Жуков к штабной работе относится с пренебредением?" Думаю уж за кем, а за Рокоссовским вранья и подсиживания никогда не замечали.

В ответ на: Без объявления мобилизации в реальной боевой готовности должны были находиться в основном пограничники.

Не так это, ну не так. Вы упорно связываете полную боевую готовность и приведение войск к штатам военного времени. Это формально верно, но лишь формально.

В любой части должен иметься (в ВС РФ имеется) перечень действий по разным сигналам.

Есть планомерное приведение части из БГ "постоянная" через промежуточные стадии в БГ "полная". Это длительный процесс, включающий прием резервистов, техники. При этом часть выходит в район сосредоточения из ППД лишь после набора полного штата во всех смыслах. Вот этот процесс Вы и имеете ввиду.
Можно миновать промежуточные стадии и сразу перевести часть в БГ "полная" с отмобилизацией. Этот процесс несколько быстрее, поскольку некоторые вещи делаются параллельно.

Можно действовать по "сигналам" - когда часть в ее фактическом составе поднимают по тревоге и куда-нибудь посылают. Этот процесс гораздо быстрее первых двух. Но очевидно, что действия части в этом процессе должны быть запланированы с с учетом ее ФАКТИЧЕСКОГО состава.

На каждый случай в штабе части лежат конвертики. Я об этом Вам и пытался сказать, когда речь пошла о мехкорпусах - что по всей видимости не было последнего конвертика в частях. И Рокосовский об этом же пишет - что никто не задумывался над тем, какая должна быть тактика у недоукомплектованного мехкорпуса.

Кроме того, помимо БГ "полная", есть промежуточные стадии, когда не проводится отмобилизация, но отзываются из отпусков офицеры, организуются дополнительные дежурства, личный состав переходит на приближенный к боевому распорядок. Все это есть.

В ответ на: Без объявления мобилизации в реальной боевой готовности должны были находиться в основном пограничники.

Кстати мой дед начинал войну в кавалерии и уж о какой боевой готовности говорить ещё. Их взяли в мае месяце погрузили в эшелоны и отправили из Татарска аккурат под Брест. Он уже отслужил срочную и в том же мае должен был домой двинуть, но в начале весны пришёл приказ - демобилизацию приостановить. Вот это был настоящий облом наверное. Три года оттрубить и такое. А потом ещё и война...
Но факт таков что они стояли практически на границе и не вполне понятно что они должны были делать в случае нападения немцев. Если держали как резерв на самой границе - глупо. Если держали как ударную часть, но не предусмотрели возможного встречного удара - преступно глупо. Были ли они полностью отмобилизованы. Более чем. Были ли они готовы к войне. Нифига не были. Почему? Сами дураки? Да нет вроде. И воевать не боялись - по крайней мере из его кавполка многие вернулись в строй. Так кто виноват?
Что это была за хня что местонахождение наших частей было как на ладони для немцев, а "Нахтигаль" по лесам шныряли? Это что готовность к войне?
Как бы то ни было воевать мой дед реально начал только в 42 году после отступления по Украине, немецкого концлагеря и побега и партизанщины, когда основную часть времени мужики занимались только тем что добывали себе пожрать и ныкались от карателей.
Кому за эти перепитии спасибо сказать.
Отмазывать Жукова безполезно. Он виновен. Фактов дохрена.

В ответ на: Кому за эти перепитии спасибо сказать.

Тому кто самогон ставил. Шучу, просто описка занятная.
А за перипетии первых дней войны ответственных все равно не найти теперь уже. На Павлова и тех, кто погиб в первые дни войны уже все списали. А Жуков если и виновен, то в такой же степени, как верховный главнокомандующий.

В ответ на: А за перипетии первых дней войны ответственных все равно не найти теперь уже.

Да, историю уже столько раз переписали... Но, может быть, кто-то сможет просистематизировать сохранившиеся архивы и изложит КАК ЭТО БЫЛО. Без оценок, но... реально. Правда, пока Жуков наше знамя это случиться не может.

Вот интересный документ : http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5 , вроде как на нем стоит подпись Жукова, если это правда то интересные выводы напрашиваются .

Какие?
"Огласите весь список, пжалыста" (ц)

В ответ на: Почему ИС-3 был круче чем всё что было где-либо в мире сделано?

Не реагируя на очередное _не_имеет_аналогов_, хочу отметить, что данный танк в боевых действиях 2-ой мировой войны участия не принимал.

В ответ на: Ни по самолётам, ни по артиллерии, ни по другим вооружениям мы не уступали врагу и даже своим союзникам. В чём дело?

Дело в том, что Вы катастрофически не знаете матчасть. Найдите соотвествующие издания и прочитайте про радиолокацию, минно-торпедное вооружение (как корабельное, так и авиационное), средства связи, и, да-да, про авиацию, танки и артиллерию.

В ответ на: Дело в том, что Вы катастрофически не знаете матчасть. Найдите соотвествующие издания и прочитайте про радиолокацию, минно-торпедное вооружение (как корабельное, так и авиационное), средства связи, и, да-да, про авиацию, танки и артиллерию.

Вы знаете? Поделитесь. Чем МиГ3 в 41м уступал мессерам 109 (того периода) и т.п. Заодно посмотрите статистику с чем гитлеровцы вторглись к нам в 41м. Да, и будьте любезны, просветите темных при чём здесь "про радиолокацию, минно-торпедное вооружение (как корабельное, так и авиационное)...". При сухопутном-то вторжении.... ЖдемС просветленного видения.

В ответ на: вроде как на нем стоит подпись Жукова, если это правда то интересные выводы напрашиваются .

Не стоит. Желательно любую инфу с сайтов дочитывать до конца. С сайта: "ПРИМЕЧАНИЯ

Документ не подписан
Правка (предположительно) рукой Г.К.Жукова выделена красным курсивом
Вычеркнутая часть текста выделена красным курсивом и вычеркиванием".
НАХ всякое сюда метать? Его в сети столько....

А истина даже не просматривается.

На последнего.
Предлагаю всем заинтересованным в продолжении обсуждения касательно мобилизации, Жукова и матчасти отписаться здесь
Думается, что название этой темы будет лучше подходить к тому направлению, куда развивается дискуссия.

Наверное Вы правы, а то мы в запале от цвета флагов на День Победы закопались в катакомбах истории

В ответ на: Дело в том, что Вы катастрофически не знаете матчасть. Найдите соотвествующие издания и прочитайте про радиолокацию, минно-торпедное вооружение (как корабельное, так и авиационное), средства связи, и, да-да, про авиацию, танки и артиллерию.

А я-то смотрю вы катастрофически знаете матчасть. Особенно радиолокацию особенно в 41 году.

От темы отъехали, тоже чуть в сторону, но в свете Победы как победы системы. 77-79. Система крепка, войска переворужаются, денюх не жалеют. Часть полной штатной численности. Через канал - англичане....
Новейший ПРП-500: посидели поглазели покрутили. В бокс. Это на случай войны. Компьютер для вычислений. Стоит упакованный под печатью. Это на случай войны. (ну тут хоть 1 на бригаду был расчехленный и вычислители по очереди работали на нем). Рации новые. Но проблемы с аккумуляторами даже в нормальное время... А если завтра война?
Апофеоз планирования: увольнение по округам призыва для оптимизации перевозок...
В результате те, кто призывался из Грузии летят в Новосибирск, а призывники из Приморья летят в Анапу...

В ответ на: Апофеоз планирования: увольнение по округам призыва для оптимизации перевозок...
В результате те, кто призывался из Грузии летят в Новосибирск, а призывники из Приморья летят в Анапу...

Всё верно. Должен солдат уметь воевать во всех возможных ТБД. Дома он обстановку и так знает и с закрытыми глазами пройдёт, а вот если придётся воевать в непривычной обствновке, то он должен быть готов. Так что это разумно призывников в разные регионы страны посылать.

Вы не поняли:
Эт их из ГСВГ и ЗГВ домой отправляли ))))
10р и билет в общий вагон Анапа-Владивосток...
Хотя конечно - хорошая тренировка на выживание...

В ответ на: в свете Победы как победы системы. 77-79. Система крепка, войска переворужаются, денюх не жалеют.

Обычное дело для мирного времени. Плюс некоторое влияние национальных особенностей. "Система" тут играет второстепенную роль.
В ночь на 22 июня 1941 года некоторые командиры-пограничники вообще отсутствовали в войсках, так как имели привычку уезжать на выходные к семьям в близлежащие города. По-другому говоря, и среди военных всегда найдутся люди, старающиеся проигнорировать приказы начальства.

В ответ на: Вы знаете? Поделитесь. Чем МиГ3 в 41м уступал мессерам 109 (того периода) и т.п. Заодно посмотрите статистику с чем гитлеровцы вторглись к нам в 41м.

Ну для примера тем, что на Миг3 свчи нужно было менять через каждые 3 часа (а в реальности через 1,5) и ресурс движка был мксимум 70-80 часов в отличие от мэссеров с их 400-ми часами! А так же в том что скорость на наших истребителях достигалась путем увеличения мощности уже существующих серийных двигателей (купленных у Американцев и Агличан еще до войны) и увеличение параметров приводило к тому, что после рулежки по аэродрому двигатель настолько перегревался, что летчикам перед стартом приходилось его выключать и несколько минут остывать. + отвратительное качество сборки!
Другой пример Т-34 тут уже обсуждалось что фактически лучшим танком из массовых онстал только к 1944 году. А в 1941 году это был танк далекий от совершенства. + еще более далекий от совершенства обслуживающий персонал танков (есть документально подтвержденные факты что летом 41-го наши части бросали тридцатьчетверки по причине того что заправляли их бензином ) + все тот же моторесурс и дефекты отдельных жизненноважных узлов и все нет толку от 34-ки..

В ответ на: Обычное дело для мирного времени

Время подлета штурмовика с ближайшего аэродрома НАТО - 10мин мах. Не говоря про ракеты... Прикрытия от атаки с воздуха никакого. Даже проверяющий генерал из Москвы говорил, что в случае внезапной атаки НАТО наша участь незавидно и мы не успеем даже выехать из парка...

В ответ на: Ну для примера тем, что на Миг3 свчи нужно было менять через каждые 3 часа (а в реальности через 1,5) и ресурс движка был мксимум 70-80 часов в отличие от мэссеров с их 400-ми часами!

тут ещё надо смотреть среднее "время жизни" одного самолёта.
а то мож при более-менее равной частоте падений экономически целесообразнее выпускать много дешёвых "мыльниц", чем мало дорогих "зеркалок" (сорри за сравнение).

В ответ на: Поделитесь. Чем МиГ3 в 41м уступал мессерам 109 (того периода) и т.п. Заодно посмотрите статистику с чем гитлеровцы вторглись к нам в 41м.

Посчитайте вес секундного залпа Ме-109Е и Миг-3 (1,2 кг по данным НИП АВ).

В ответ на: тут ещё надо смотреть среднее "время жизни" одного самолёта.

Именно так и получилось в реальности - темпы пополнения машинами ВВС Германии уступали аналогичному показателю советских ВВС, в результате чего к зиме 41/42 мы опять имели численное превосходство.
Качество немецких самолетов обеспечивало огромное количество индивидуальных побед, но в целом к концу войны война в воздухе также была немцами проиграна.

elephant, savwchuk Шапками, что ли, закидали? Вы об этом?

В ответ на: Чем МиГ3 в 41м уступал мессерам 109 (того периода)

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw70&page=bf109f

Длинная ссылка, в которой подробно проанализировано, почему bf109F, принятый на вооружение весной 1941 превосходил в бою любой советский истребитель того же времени.

В ответ на: elephant Шапками, что ли, закидали? Вы об этом?

Нет не об этом, НО ЗА ЦЕНОЙ НЕ ПОСТОЯЛИ! и ИМХО у самой перспективной общественно-политической формации, которую строили господа большевики до войны ЦЕНА ПОБЕДЫ должна была быть сощественно ниже!

Ну млин - солдат, каша из топора. Классику знать нужно... А 10 рубшаков по тем временам неплохие деньги были. Не шиканёшь, но и не на то их давали чтобы шиковать.

Вы бы лучше оценили то каких водил выпускаю автошколы за бугром и какие у нас и сопоставили результаты.
Дело не только в том насколько матчать хороша или не очень. А в том, насколько правильная тактика ведения боя выбрана пилотами. Если истребитель атакует с превышения высоты то он практически вседга имеет решающее преимущество. Количество самолётов играет далеко не последнюю роль, равно как и слётанность группы. Когда встречались наши ассы с немцами то потери были сопоставимы, поэтому матчасть решающего значения не имела.
А вот подготовка тактики в войсках была очень хреновой. Учились люди в бою, а это не дело.

Делюсь.

В ответ на: Серийные МиГ-3, выпускавшиеся в первой половине 1941 года, имели взлетную массу 3355 кг (в трехпуле-метном варианте). Удельная нагрузка на площадь несущей поверхности составляла 192 кг, то есть гораздо больше, чем у «мессершмиттов» Bf 109E и F. Удельная нагрузка на мощность — почти 2,8 кг, что также намного выше, чем у обоих его оппонентов. Неудивительно, что на высотах до пяти километров МиГ-3 проигрывал в скорости как Bf-109F-2, так и более старому Bf 109Е-4. Еще более резким было отличие в скороподъемности. По этому показателю МиГ-3 на малых и средних высотах отставал от «эмиля» в полтора раза, а от «фридриха» — почти вдвое! Затем, когда мощность мотора у «немцев» начинала снижаться, разрыв постепенно сокращался, но полностью не исчезал вплоть до достижения практического потолка.

В горизонтальной маневренности МиГ-3 также сильно проигрывал, особенно — ранние серии машины, не имевшие предкрылков. В зависимости от высоты «мес-сершмитт» даже без отклонения закрылков выполнял виражи на несколько секунд быстрее и с меньшим радиусом, а пилоту МиГ-3, совершая разворот, надо было постоянно следить за тем, чтобы не сорваться в штопор. Испытания в НИИ ВВС, прошедшие в 1942 году, показали, что на высоте 1000 метров МиГ-3 не может выполнить установившийся вираж (то есть вираж с фиксированным креном) менее чем за 28 секунд.

Тут мы подошли к еще одной негативной черте истребителя — сложному и тяжелому управлению. Если [386] И-16 был излишне верток и неустойчив, то в случае с МиГ-3 наши авиаконструкторы, похоже, впали в другую крайность. Этот самолет тяжело и неохотно входил в любой маневр, особенно на больших скоростях. Усилия на ручке управления при скорости 350 км/ч были во много раз выше, чем у И-16 или Як-1, а с увеличением скорости эта разница только увеличивалась.

К сожалению, вполне оправдан нелестный отзыв о МиГ-3 известного летчика-истребителя генерала Н. Г. Захарова: «МиГ-3 был тяжеловат для истребителя. Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан на хорошего летчика. Средний пилот на «миге» автоматически переходил в разряд слабых, а уж слабый и вовсе не смог бы на нем летать». И подобные оценки были не редкостью.

Взято изВячеслав Кондратьев. Сравнительный анализ конструкций и летно-технических данных советских и германских истребителей, принимавших участие в Великой Отечественной войне - статья из сборника воспоминаний "Принявшие первый удар. 1941–1942." под ред.Драбкина

В ответ на: При сухопутном-то вторжении....

Т.е. боевые действия 4 наши флота не вели?
Хорошо, пусть так будет

В ответ на: Ну млин - солдат, каша из топора. Классику знать нужно... А 10 рубшаков по тем временам неплохие деньги были. Не шиканёшь, но и не на то их давали чтобы шиковать.

Спасибо. Теперь я понял, это было проявление заботы совецких воееноначальников, Партии и Правительства и лично Л.И.Брежнева...

Сайт в защиту Георгиевской ленты http://za-lentu.ru/

извините за повтор, в топике про одноклассников уже постил... чем гордится этот чел? Ковшиком на голове? О чем помнит?

ОН - БЫДЛА, как и я и этим наша РАСА гордица.

Да бухать надо меньше и всё будет норм.

У меня все ок, нормально бухать-не бухать, я бухать очень не люблю, потому как убиваться в ноль - это не для меня, но приходится иногда, потому как в нашей стране разрешены лишь тяжелые наркотики.

Последнее время позавидуешь Гастелло!
Иной раз видишь что таранят, но это же не специально!!!! Потом по большим очам понимаешь.....