Застой vs Отстой

В ответ на: А Вы попробуйте мысленно промоделировать последствия, к которым бы привело в СССР отсутствие ограничений на выезд.

Да, привело бы именно к тому, о чем вы говорите. Встречный вопрос: почему тогда европейские страны не вводили подобные органичения? И второй вопрос: кому и зачем нужна система, которая может поддерживаться только искусственной изоляцией ото всего мира?
Вы всё время пытаетесь строить какие-то иллюзорные конструкции. давайте уже о фактах.

В ответ на: По крайней мере для меня было бы интересно определить хотя бы критерии, по которым корректно было бы сравнивать уровень жизни в двух разных странах (неважно каких).

В том случае, когда сравнение очевидно (а в нашем вопросе это именно так и есть), достаточно очевидных же критериев, чисто визуальных: состояние городов, дорог, количество машин на них, внешний вид обывателей, их лица, о чем они говорят, новости по ТВ, дети, пенсионеры, бомжи, магазины, кафе-рестораны и прочее. Из менее визуально доступных, но тоже очевидных критериев - статистику, кто, откуда и зачем приезжает и эмигрирует в страну и сколько при этом они привозят или увозят денег. Статистику по доходам по различным слоям населения, статистику по покупательной способности, наконец.
В общем, надо просто или самому там побывать (самый надежный способ), но не день и неделю, а с месяц, и пообщаться со многими, а не только из верхнего и среднего социальных слоев. Или пообщаться с несколькими льдьми, много там бывавшими.

В ответ на: С удовольствием бы послушал от очевидца, в чем выражается комфортность и уровень быта, за счет чего все это появилось (и почему в США этого нет). А то пр Вашим словам складывается впечатление, что в Германии уже коммунизм построили.

Можно считать, что в понимании российского обывателя уж если не в Германии, то в странах Скандинавии, Австрии и Швейцарии точно коммунизм.Что такое комфортность? Это когда всегда думают об удобстве людей. ВСЕГДА, понимаете? Например, у нас вроде как супермаркеты, масса тех же товаров. Но они в подметки не годятся немецким. Организация здания, залов, отделов, касс, обслуживания, логистики - на голову выше, причем думают об этом сразу, еще до того, как открыт или даже построен магазин. Только матерные слова приходят в голову при сравнении организации дорог, транспорта, бытового обслуживания, медицинского и прочего. Причем приходят они и при воспоминании, как это было в СССР тоже.
Насчет США ничего не скажу, там не бывал. А Вы были, раз так категорично говорите? Или писакам-журналистам верите?По их критериям жить вообще нигде нельзя. Россия так вообще такая клоака, что прям удивительно, как тут выживают.Писаки, они и есть писаки.

Из статьи подполковника СВР Виктора Калашникова в которой он критикует Гайдара, но одновременно дает свою оценку положения в стране в середине 80 годов "Мне довелось в первой половине 80-х посетить сотни хозяйственных объектов в разных районах СССР, пообщаться с руководителями, учеными, рядовыми трудящимися. Ситуация во многом выглядела катастрофической. В промышленных центрах нормальной пищи и одежды в свободной продаже почти не было. В жилом фонде преобладали коммуналки и бараки. Воздух и вода зачастую лишь условно годились для жизни людей.
Ну и что? Какое именно отношение все это имело к устойчивости существовавшего режима? При тотальном контроле по линии спецслужб, партии, комсомола, профсоюзов и прочего, при отсутствии независимых лидеров и организаций – одним словом, в тех реальных обстоятельствах протест, как правило, не шел дальше злобного ворчания или прибауток типа: «Что такое польская Солидарность? Это когда в Свердловске мяса нет, а бастуют в Гданьске».
Поколения чекистов и партаппаратчиков к тому времени вытоптали почти все ростки общественной самодеятельности, а тем более деятельной оппозиционности. При Андропове завершался разгром диссидентских групп – этой «пятой колонны» внешнего врага. " web-страница

В ответ на: А Вы попробуйте мысленно промоделировать последствия, к которым бы привело в СССР отсутствие ограничений на выезд. На мой взгляд, это бы послужило поводом для огромного количества изменений, всех даже не перечислить. Назову два момента: реальную возможность "поехать за границу" получил бы действительно КАЖДЫЙ гражданин СССР (в отличии от западных стран, где был ограничивающий фактор - отсутствие финансов у определенного процента населения). И второе - отсутствие ограничений на выезд создавало благоприятные условия для утечки мозгов. А это уже нарушало права граждан СССР, поскольку обучались уезжающие граждане на деньги налогоплательщиков.

Т.е. от "замечательной жизни" в СССР, про которую в этом топике рассказывают все, кому не лень, народ вдруг бы рванул "утекать мозгами"? Где логика?

И что характерно - желающих "втечь" (то есть приехать из капстран в СССР) было как-то не особенно много.
Даже среди родственного по духу "пролетариата".

--Т.е. от "замечательной жизни" в СССР, про которую в этом топике рассказывают все, кому не лень, народ вдруг бы рванул "утекать мозгами"? Где логика?--
Т.е. от "замечательной жизни" в России про которую в этом топике рассказывают все кому не лень, народ, не гипотетически как предполагают для СССР, а массово "утёк мозгами", капиталами, просто уехал навсегда.., почему-то стал вымирать, наркотизироваться, спиваться, бродяжничать, увозить своих детей, подальше от РАссейского счастья... И где же логика

--Из статьи подполковника СВР Виктора Калашникова в которой он критикует Гайдара, но одновременно дает свою оценку положения в стране в середине 80 годов --

Ну нельзя же всерьёз рассматривать творения этого враля, который даже фамилию себе сменил, видимо, чтобы не позорить предков. ВЫ бы еще Регину Дубовицкую процитировали, было бы достовернее

--И что характерно - желающих "втечь" (то есть приехать из капстран в СССР) было как-то не особенно много.
Даже среди родственного по духу "пролетариата". --
Уехавшие из СССР, поняв какую ошибку совершили, прямо скажем не все хорошо устроились на Западе (и это на волне антисоветизма). Кто-то сочинял пессенки типа
" Когда я вернусь?". Кто-то блеснув былым мастерством подсел на наркотики, кто-то умер от СПИДа, кто-то затерялся на "землях обетованных".
Ошибка коммуняк, состоит не только в кормлении "братских народов", не только в безудержном вооружении, а в том, что не давали свободно выехать всем желающим, создавая ореол мученичества для обычных барыг, мечтателей, и просто желающих жить где потеплей, да посытней.
Вот эти-то и устраивали саботаж, вредительство и просто создание гадкой атмосферы стяжательства, приоритета Западных ценностей жизни ("запретный плод-сладок"). Итог известен, но память народа живёт. Живёт даже у молодых, которые либо не помнят СССР, либо не жили в нём, но умеют читать, слушать и сопоставлять. Поэтому вы, присосавшиеся к недрам России и всполошились. Ну как же это 20-ть лет врали, клеймили, "изобличали", а надо же у "гидры" вновь начали головы отрастать. Надо достойно признать свое поражение. Вы, это уже прошлое, и Новая Россия, начинает освобождаться от плена сорняков.

В ответ на: Если бы все коммунисты были бы как в приведенной вами ссылки - профессионально-грамотные специалисты, с таким сказочным отношением к труду, то и не понадобилось бы 85 году никакой перестройики и ускорение затеивать, а перед этим в 83 гайки загручивать ловя командировочных по кинотеатрам и магазинам и громкие процессы устраивать.

Возможно. Но почему-то я всегда считал, что большинство в СССР было беспартийных.
Что же касается тех коммунистов и комсомольских лидеров, то сейчас они в основном занимают руководящие должности (исключая часть тех, кто во время перестройки уже был на пенсии), что косвенно подтверждает то, что они были грамотными трудолюбивыми специалистами.

В ответ на: И главное, почему водители так боялись потерять место в 'Совтрансавто' - то что даже на те крошечные суточные в валюте, что им выделялись, они могли купить и привезти с запада то, что в СССР им было недоступно.

Не думаю, что это было действительно «главное». По крайней мере, не для всех. А те люди, для которых это было «главным» у меня уважения почему-то не вызывают.

В ответ на: Да и валюты в СССР, чтобы поменять всем желающим съездить за границу, просто не хватило бы. Так что не выдумывайте пожалуйста о "реальной" возможности.

Абсолютно согласен. Я как раз и имел в виду, что были вполне весомые причины, чтобы вводить ограничения на выезд. Кроме того, из Ваших рассуждений хорошо видно, что массовые путешествия граждан СССР за границу были невыгодны для страны, поскольку валюта была достаточно ценным и ограниченным ресурсом.

В ответ на: Встречный вопрос: почему тогда европейские страны не вводили подобные органичения? И второй вопрос: кому и зачем нужна система, которая может поддерживаться только искусственной изоляцией ото всего мира?

Похоже, что Вы перестали обвинять в «произволе» «воспаленные умы трусливых правителей» и пришли к выводу, что в тех условиях их действия были вполне адекватными.
А об ограничениях в европейских странах Вы сами прекрасно знаете – «выехать» не имеют возможности те, кому не позволяют «финансы», а «въехать» тоже позволяют далеко не всем. Кроме того, они не вкладывали в свои «мозги» столько государственных средств.
По поводу «искусственной изоляции от всего мира» могу сказать, что по всей видимости есть экономические особенности, по которым в интересах России находится в определенной «изоляции». И «система» - в данном случае только один из факторов.

В ответ на: достаточно очевидных же критериев, чисто визуальных: состояние городов, дорог, количество машин на них, внешний вид обывателей, их лица, о чем они говорят, новости по ТВ, дети, пенсионеры, бомжи, магазины, кафе-рестораны и прочее.

Думаю, Вы прекрасно понимаете, что визуальные критерии – не аргумент, если только Вы специально не ставили себе цель изучить условия жизни различных (в том числе и неблагополучных) слоев общества.

В ответ на: статистику, кто, откуда и зачем приезжает и эмигрирует в страну и сколько при этом они привозят или увозят денег. Статистику по доходам по различным слоям населения, статистику по покупательной способности, наконец.

Это уже гораздо лучше. У Вас, случаем, нет такой статистики в доступной форме?

В ответ на: Только матерные слова приходят в голову при сравнении организации дорог, транспорта, бытового обслуживания, медицинского и прочего. Причем приходят они и при воспоминании, как это было в СССР тоже.

Про качество дорог все легко объяснимо – дорогу в Шереметьево строили немцы по своей технологии. Через два года ее никто бы не смог отличить от обычной «русской». Транспорт в СССР (по крайней мере в отдаленных районах Новосибирска) был организован действительно из рук вон плохо, тут я полностью с Вами согласен. А насчет медицинского обслуживания было бы интересно поподробнее.

В ответ на: Насчет США ничего не скажу, там не бывал. А Вы были, раз так категорично говорите? Или писакам-журналистам верите?По их критериям жить вообще нигде нельзя. Россия так вообще такая клоака, что прям удивительно, как тут выживают.Писаки, они и есть писаки.

В США не был, но в данном вопросе верю не только журналистам (в том числе и спортивным), но и многим из тех, кто высказывался на этом и других форумах. Мое доверие к журналистам в данном случае основано на том, что последние 22 года не было политического заказа «порочить Америку», поэтому можно считать многие сообщения достаточно объективными.

В ответ на: Ситуация во многом выглядела катастрофической. В промышленных центрах нормальной пищи и одежды в свободной продаже почти не было. В жилом фонде преобладали коммуналки и бараки. Воздух и вода зачастую лишь условно годились для жизни людей.

Ерунда какая-то. Может быть, автор перепутал начало 80-х, с началом 90-х? Но и в девяностых годах воздух и вода были вполне пригодны для жизни. А воздух из-за массовой остановки промышленных предприятий стал намного чище, чем в других странах.

Т.е. от "замечательной жизни" в СССР, про которую в этом топике рассказывают все, кому не лень, народ вдруг бы рванул "утекать мозгами"? Где логика?
А Вы посмотрите, как «народ» (не все, конечно, а только избранные, которые могут рассчитывать на миллионные контракты) из замечательной (по словам gruss’а) Европы утекает в США.

В ответ на: А Вы посмотрите, как «народ» (не все, конечно, а только избранные, которые могут рассчитывать на миллионные контракты) из замечательной (по словам gruss’а) Европы утекает в США.

По-вашему нужно всеми силами не давать человеку заработать денег?!!!!!
Все-таки нужно отличать выезд на ПМЖ от поездок на заработки, даже в условиях Новосибирска знаю людей уезжавших на заработки в США и вернувшихся от туда!!!!!!!!

Ограничения должны касаться только те виды деятельности, которые имеют уголовный характер (бандитизм, торговля наркотиками, мошенничество).
Все остальное есть ограничение прав и возможностей граждан, посягательство на финансовую независимость.

В ответ на: последние 22 года не было политического заказа «порочить Америку», поэтому можно считать многие сообщения достаточно объективными.

крайние 22 года может и не было.
А вот лет 5 назад ситуация резко изменилась.
В частности, я как -то не уверен, что все американские запуски кончаются неудачей, как пишут в наших СМИ.

Регина Дубовицкая хоть иногда что-то дельное говорит в отличие от вас. - "Уехавшие из СССР, поняв какую ошибку совершили"

В ответ на: Похоже, что Вы перестали обвинять в «произволе» «воспаленные умы трусливых правителей» и пришли к выводу, что в тех условиях их действия были вполне адекватными.

Их действия были "адекватными" в рамках их собственной логики, созданной ими системы и их собственных желаний. И не имели ровным счетом никакого отношения к реалиям.

В ответ на: А об ограничениях в европейских странах Вы сами прекрасно знаете – «выехать» не имеют возможности те, кому не позволяют «финансы», а «въехать» тоже позволяют далеко не всем.

Я уже говорил, что выезд по финансовым причинам - проблема выезжающего. Его никто не органичивал в зарабатывании. Кроме того, сильная социальная защита в большинстве европейских стран позволяет ездить практически всем. Разве что уж сознательные люмпены или уголовники не могут.Насчет "въезда" естественно в условиях того, что практически весь мир желает туда "въехать".В отличие от России, которая принимает всех подряд, в том числе уголовников. И при этом устраивает двойные-тройные проверки для своих же русских. Тоже отрыжка советов.

В ответ на: Кроме того, они не вкладывали в свои «мозги» столько государственных средств.

А вот здесь не нужно повторять замшелые советские лозунги. Поизучайте европейские системы образования, прежде чем так говорить.

В ответ на: По поводу «искусственной изоляции от всего мира» могу сказать, что по всей видимости есть экономические особенности, по которым в интересах России находится в определенной «изоляции». И «система» - в данном случае только один из факторов.

Это отговорки в пользу бедных. Система - единственный фактор. Попробуйте назвать какие-нибудь другие.

В ответ на: Думаю, Вы прекрасно понимаете, что визуальные критерии – не аргумент, если только Вы специально не ставили себе цель изучить условия жизни различных (в том числе и неблагополучных) слоев общества.

Именно это я и делал, общаясь даже с бомжами на вокзалах Хайдельберга, Франкфурта и Дюссельдорфа. И с группой алкашей в Орхусе. И с фермером под Майнцем. И со многими-многими другими. Ибо было время и возможности. Поэтому для меня мой собственный опыт - аргумент.

В ответ на: Это уже гораздо лучше. У Вас, случаем, нет такой статистики в доступной форме?

Искать лень. И для себя лично не вижу смысла.

В ответ на: Про качество дорог все легко объяснимо – дорогу в Шереметьево строили немцы по своей технологии. Через два года ее никто бы не смог отличить от обычной «русской».

Не знаю тамошних подробностей, но есть глубокое подозрение, что и там не обошлось без "откатов" нашим чиновникам. Ну и получили соответствующее отношение.Я сужу по дорогам в Европе. В том числе близких по климату Скандинавских странах.

В ответ на: А насчет медицинского обслуживания было бы интересно поподробнее.

Страховая медицина Германии, возможно, имеет свои недостатки, но я знаю, как она работает в реальности не по статьям и исследованиям, а на практике. В особенности отношение персонала к пациентам. Естественно, если есть страховой полис, а он есть у всех. Наши переселенцы живут там даже вдвоем-втроем на один полис. Представьте, даже в этом случае они (по крайней мере с кем я общался) получают полноценное обслуживание.

В ответ на: Мое доверие к журналистам в данном случае основано на том, что последние 22 года не было политического заказа «порочить Америку», поэтому можно считать многие сообщения достаточно объективными.

Поверьте мне, бывшему журналисту, доверять писанине "за деньги" нельзя в принципе. Никакой.Поэтому и бросил, совесть заела.
Это не значит, что они на 100% врут. Но правды там - менее 10%.Особенно если начинается "аналитика".

ЗЫ: устал я что-то доказывать. Давайте уже заканчивать.
В Европе тоже не "молочные реки с кисельными берегами" и вкалывать там нужно дай Бог, чтобы жить так, как они живут. И недостатков там хватает, и не скрывают они их. Но смешно сравнивать то, чего они достигли безо всяких эспериментаторств, с тем, что было в СССР, что рухнуло, и что происходит сейчас в России.

--Регина Дубовицкая хоть иногда что-то дельное говорит в отличие от вас.--
Теперь понятно, откуда вы инфу берете, у Регины
Ну что ж, будем мерять вас Региной
--"Уехавшие из СССР, поняв какую ошибку совершили" --
Ну а как же песня Галича? "Когда я вернусь", коль там так хорошо было? Там хорошо с большими деньгами, либо с востребованными профессиями. А в СССР не приезжали потому что не особо и пускали
А всяческих артистов (типа М. Козакова) ждало горькое разочарование (сначала красил заборы, а потом когда поднаторел в иврите, стал второстепенные роли играть, вернулся и не чавкает на прошлую жизнь). Таких судеб много, много и обратных примеров. Не однозначно всё как вы пытаетесь представить

Галич не сам уехал к вашему сведенью. Поэтому и звучит в его песнях такая грустная нота. То что сейчас кто-то уезжает, а кто приезжает - ситуация обыденная и нормальная, но тогда, в тот режим, возвращались единицы. Если вы и этого не понимаете, то вам и Регина не поможет. Вы то информацию из пальца высасывает

В ответ на: В частности, я как -то не уверен, что все американские запуски кончаются неудачей, как пишут в наших СМИ.

Ну, к порочению Америки это все таки слабо относится, скорее это заглаживание наших аварий.

В ответ на: По поводу «искусственной изоляции от всего мира» могу сказать, что по всей видимости есть экономические особенности, по которым в интересах России находится в определенной «изоляции».

Скорее политические аналогии, боялись, что в Лондоне образуется следуюющая ВКПб.

--Галич не сам уехал к вашему сведенью--
А причем здесь это? Он же "поливал" всё Советское, ему не нравилось в СССР. Вот и очутился в "колыбели демократии", где всё замечательно, почему ж тогда назад захотелось?
--но тогда, в тот режим, возвращались единицы. --
Потому что не разрешали вернуться, если вы этого не понимаете, то вам и Регина не поможет

В ответ на: Т.е. от "замечательной жизни" в России про которую в этом топике рассказывают все кому не лень, народ, не гипотетически как предполагают для СССР, а массово "утёк мозгами"...

Вы статистику утечек знаете? Основной "утек" был сразу после открытия границ, когда бежали нафик подальше от остатков счастливой "совжизни" и в середине 90-х, когда валили подальше от "эпохи перемен". От "замечательной жизни" в нынешней России бегуть все меньше и меньше. Можете Добрецова спросить.

В ответ на: А Вы посмотрите, как «народ» (не все, конечно, а только избранные, которые могут рассчитывать на миллионные контракты) из замечательной (по словам gruss’а) Европы утекает в США.

А я смотрел. Из замечательной Германии в США уезжает примерно столько же, сколько из США в Германию. Нормальная практика - кто-то едет в Мэриленд, а кто-то навстречу в Людвигсхафен. Заниматься примерно одним и тем же. В некоторых немецких университетах мериканцам учится также "за счастье", как в своем Иеле. Только мериканцы в этом никогда не признаются - снобы-с.

--Основной "утек" был сразу после открытия границ, когда бежали нафик подальше от остатков счастливой "совжизни" и в середине 90-х, когда валили подальше от "эпохи перемен".--

С этим полностью согласен, бежали от "остатков" и "эпохи перемен".
--От "замечательной жизни" в нынешней России бегуть все меньше и меньше. Можете Добрецова спросить.--

А уже почти некому бежать. Те институты, что я знаю - "Шемякина-Овчинникова", НИИБОХ (сейчас НИИ ФМиПБ), ИЦИГ, НИИОХ, не могут похвастаться большим количеством молодых, а если уж есть, то защищаются и уезжают. В "Шемякине" - бывший флагман, так там народ, что не уехал, просто числится, а основную ЗП зарабатывает в фирмах. На гранты РФФИ не проживёшь (впрочем уже говорили об этом). итд, итп.
Тем, кто не присосался к сырью, геологоразведке, энергетике туго приходится, а многие просто дорабатывают

Вы снова пытаетесь всех ввести в заблуждение, смешивая те единицы, которые уехав за границу при советкой власти потом при ней же приезжали назад с большой помпой, расказывая по первому каналу ТВ как им плохо жилось в мире капитализма, и тех, кто начал возвращаться когда ярых коммунистов, которые высылали Галича и Солженицына, уже отсранили от власти. То что сейчас, каждый выбирает где ему удобнее, в России оставаться или уехать по возможности на запад - это дело каждого.