Если бы не было революции

Ну что же, автор пишуший о октябрьском перевороте и почти не упоминающий Троцкого - просто не заслуживает ни малейшего доверия как историк.

Речь в статье не в персоналиях как таковых, а в неизбежности событий 1917 г. и последующих лет.
Не было б большевиков, были бы другие. И не факт, что было бы лучше.
ЗЫ Хотя, безусловно, к материалам с контр-тв не стоит безоговорочно верить.

К 1917 году старая система себя окончательно исчерпала. разделаться с самодержавием хотели далеко не только большевики, но и представители "верхних" классов общества...

Более того, большевики были даже не самая популярная политическая сила...

Большевики просто были самые дисциплинированные и чётко понимавшие свои интересы - взять власти по-максимуму, не считаясь с жертвами... Всё равно Россия была лишь запал мировой революции по их представлениям...

так, что надо было бы, чтобы сначала не было Февральской революции, а уж октябрьский переворот был почти делом техники....

так, что точку выбора будущего надо искать на протяжении всего царствования Николая2...

Предположим, что Временное правительство каким-то чудом устояло и союзники добили Германию... Германия поднялась во многом благодаря интригам с Западом и СССР. Не было бы СССР, Германию бы додавили и на Земле воцарился бы Англо-Американский порядок. Англия и США были бы метрополиями, а весь остальной мир в разной степени колониями...

"Не было бы СССР, Германию бы додавили и на Земле воцарился бы Англо-Американский порядок. Англия и США были бы метрополиями, а весь остальной мир в разной степени колониями" - очень спорное заявление. Вы что считаете Версальский мир слишком мягким для Германии?

Не было бы СССР, Германию бы додавили
------------------------
Не факт. Вполне вероятно, что Европа по результатам 2 мировой осталась бы за немцами и Англия со Штатами предпочли бы договориться с Гитлером о разделе мира.
Кстати, неизвестно сохранилась ли Россия как единое государства, а не как куча княжеств а-ля Польша.

Версальский мир слишком мягким для Германии
------------------
скорее, слишком глупым, провоцирующим реваншистские настроения + самоуспокоенность и нерешительность Франции+Англии во время роста агрессивности Германии.

В ответ на: Версальский мир слишком мягким для Германии?

Не такой уж тяжелый, какой мог быть, если бы не страх Антанты перед Советской Россией и мировой революцией, когда она поспешила закончить войну, причем не добивая до конца Германию. Хотя сам по себе Версальский мир, если бы он строго соблюдался, никогда не позволил бы Германии вновь бросить вызов Англии и Франции. Но, надеясь использовать Германию против СССР, западные правительства смотрели сквозь пальцы на его нарушение, затем частично сами отказались от некоторых условий, и в конце концов дали Гитлеру полностью уничтожить все ограничения, наложенные на Германию Версальским договором, и даже помогли материально создавать военную мощь, надеясь, что пойдет это против СССР..

М-да, чувствуется, что у нынешних коммунистов с теорией слабовато - в Вашем посте сквозит даже сожаление, что Германию "не додавили". А вот Ленин смотрел на эти вопросы иначе.

В. И. Ленин называл Версальский договор договором хищников и разбойников (ПСС, 31, 352), “который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов” (там же, 353). Более того, Версальский мир, по выражению В. И. Ленина, явился “величайшим ударом, который только могли нанести себе капиталисты и империалисты... победивших стран” (ПСС, 39, 323).

Реально оставался бы в мире только капиталистическая финансово-промышленная структура англо-саксонского типа...

Единственная страна, способная сплотить континентальную Европу (разными способами, как показала история) это была Германия...

Россия бы оказалась под полным контролем стран победившей Антанты - всё правительство состояло из масонов заседавших в филиале ложи Великого Востока - с этим никто не спорит. Франция согласилась бы на роль "смотрящей" в Европе при условии надетого намордника на германского волка..

Россия же была отброшена на десятилетия назад в области промышленности, а в области кадров - лет на 150....

Возможно англоамериканцы не смогли предположить варианта взаимоусиления Германии и СССР и того, что Сталин начнёт строить промышленный потенциал фактически восстановив империю и добавив методы египетских фараонов и царя Навуходоносора...

:).

Эти высказывания не противоречат тому, что Версальский мир для Германии был не самый страшный для правящих кругов этой страны (если сравнить с ситуацией Германии и Японии 1945 года, например). У Ленина есть и высказывания в том духе, что я сказал, поищите, если хотите. Но все дело в том, что этот мир потом не соблюдался с согласия стран-победителей.

Может быть лучше очевидцев почитать :
-----------
Москва, 25 июля
"Г-ну Лльберу Тома, депутату
(Шампиньи-сюр-Марн) *
Ж.Садуль
…Тем не менее я собираюсь завершить эти ежедневные записки, начатые 25 октября (7 ноября) 1917 г. Мне кажется, что настал момент сделать усилие, чтобы измерить путь, пройденный после этой даты, знаменующей новую фазу русской революции, до тех пор главным образом политической и внезапно превращенной большевистским переворотом в революцию экономико-социальную.
Когда большевики свергли Временное правительство, Россия находилась в положении потерявшего управление корабля. Все, кто был свидетелем этой великой драмы, отмечали необратимое разложение армии, полный распад государства — когда каждая деревня стала независимой фактически, наглое неисполнение приказов центральной власти, головокружительное падение промышленного производства, смертельную дезорганизацию на транспорте, симптомы близящегося банкротства. Раблезианец Людовик Нодо так определял старую Россию: «Полный дерьма горшок, на котором сидит царь». Свергнув Николая, революция расколотила этот горшок, содержимое которого разливалось, затапливало и отравляло всю страну.
Такова была пропасть бед, в которой Керенский оставил Россию. Ни одна действительно революционная реформа не была проведена. Время от времени народу издалека показывали равенство, мир, землю, но из осторожности быстрее отводили его подальше от этих неведомых богатств. Будучи пленником кадетов, пленником союзников и рабом собственной нерешительности, Керенский не осмелился порвать с прошлым. Он без конца латал его старые бочки, из которых вино революции вышибло дно.
Мартовская революция была в довершение всего протестом против войны. Однако Керенский не смог заставить союзников ни принять участие в международной социалистической конференции в Стокгольме, ни пересмотреть на основе демократических принципов, провозглашенных русской революцией и принятых Вильсоном, их цели в войне. Более того, он имел слабость согласиться на недоброй памяти наступление июля 1917-го, завершившееся поражением под Тарнополем. Тем самым он нанес последний удар по материальным и моральным силам русской армии. Корниловская авантюра, в которую он ввязался, ускорила его агонию.
Мартовская революция заявила о стремлении рабочих и крестьян завоевать политическую и экономическую власть и создать демократическую и стремящуюся к социализму республику.
Послушные крупной промышленности, финансовой буржуазии и помещикам, Керенский и его соратники не сделали ничего для того, чтобы подготовить изменение экономического режима, ничего — чтобы вырвать народные массы из рабства наемного труда. Уставшие ждать принятия бесконечно откладываемых аграрных законов, крестьяне сами начали захватывать помещичьи земли. Керенский тут же послал против них штыки. Он не выполнил ни одного обещания. Он обманул все ожидания. В городах разрастался кризис безработицы и голод.
После длившихся восемь месяцев экспериментов коалиционные кадето-социал-революционные кабинеты пришли к краху. «Революция умирает! Революция мертва!» — этот крик вырывался у каждого. Крик отчаяния — у одних, надежды — у других. Но народ хотел, чтобы революция жила. Тогда управлять делами взялись большевики.
Консервативное правительство Керенского имело единственную заботу: держаться у власти. Способным на это оно не было.
Революционная власть Советов держится с ноября и крепка как никогда. Между тем к борьбе за жизнь она прибавила еще одну огромную задачу — разрушить старый политический, межнациональный, экономический и социальный мир, затем построить Коммунистическое государство…"
-------
Да и вообще многие почему-то считают, что это большевики свергли царя

Это в результате революции и гражданской войны Россия оказалась отброшенной на десятилетия, растеряв самые лучшие кадры и развалив промышленность, а потом и сельское хозяйство.

после которой?

После октябрьской революции 1917 года и последующей гражданской войны. Вроде бы о ней речь шла, а не о начале 90 годов.

В ответ на: Это в результате революции и гражданской войны Россия оказалась отброшенной на десятилетия, растеряв самые лучшие кадры и развалив промышленность, а потом и сельское хозяйство.

Кто ударил в спину России?



До сих пор, после стольких лет так называемых демократических реформ, после открытия все большего числа архивных материалов в массовом сознании россиян сохраняется множество исторических мифов и заблуждений. Одним из событий отечественной истории, которое до сих пор вызывает ожесточенные споры и рождает мифы, остается Февральская революция 1917 года.



Уж столько чернил и бумаги извели демократы, чтобы очернить Советскую власть! Если вкратце представить ход их расуждений, то вот что получается: “Мол, жила-была себе, благоденствовала Россия под мудрым правлением добрейшего императора, процветала, хлебом весь мир кормила. Народ в ней был добрый, здоровый и богобоязненный, чтивший свою национальность и веру и не дававший спуску всяким инородцам. Интеллигенция - преимущественно дворянская - вела честную, чистую и праведную жизнь, создавая великие изобретения и замечательные литературные произведения, сея разумное, доброе, вечное. Но вот пришли большевики, и... (нужное вписать, ненужное зачеркнуть, особенно важное подчеркнуть два раза)”... (цит. по http://marxdisk.narod.ru/blagos.htm).



Наконец, сейчас в демократической печати принято славить Временное правительство, созданное после победы Февральской революции 1917 г. Договариваются до того, что оно было демократически избранным. Ничего, конечно, подобного. Никто его не избирал. Единственными демократическими органами в России долгое время после февраля были одни лишь советы. Но может быть, именно Временное правительство внедрило и обеспечило демократию, несомненно существовавшую тогда в России после февраля? Тоже ничего подобного. Демократию установил сам народ, свергнувший самодержавие. Что же касается Временного правительства, то оно всеми силами пыталось ограничить и, по возможности, упразднить эту демократию (по Семенову).



Другие, в основном марксисты, расписывают царскую Россиию как сплошное темное пятно, и только СССР им видится как сосредоточием всех возможных положительных черт.



Но и для тех и для других почему–то считается установленным, что Февральская революция была закономерным результатом развития России, почему–то оказывается, что именно большевики в своем противодействии Временному правительству развалили страну и что Николай II предал страну, отрекшись от трона.



В данной статье я попытаюсь с меру своих сил развеять все эти предубеждения обеих сторон и попробую взглянуть на Февральскую революцию под другим углом зрения и показать, что подлинный и почти смертельный удар по России был нанесен не в октябре, а в феврале 1917 года (по http://www.samisdat.ru/2/2123e-rp.htm) и что император Николай II не предавал страны, а поступил так, чтобы избежать кровопролития. Другой вопрос – насколько ему это удалось
ДАЛЕЕ ТУТ http://www.contr-tv.ru/common/1796

окончание статьи "Кто ударил в спину России"



После того, как история повторилась после 1991 года, можно утверждать, что дело скорее всего даже не в неспособности людей, а в неприменимости модели либерализма для России. Вспомним, что основу Временного правительства составила партия конституционных демократов (кадеты), представлявшая интересы либеральной буржуазии. Их поддержали либеральные ветви меньшевиков и эсеров. Буржуазия как победитель требовала от своего правительства соответствующих "лавров": необложения налогом военных прибылей, свободы эмиссии, неограниченного права приобретения недвижимости, облегчения порядка получения иностранной валюты.



Расстройство экономики подобными действиями Временного правительства было столь велико, что к сентябрю 1917 года реальные доходы населения упали в 2 раза. В стране царили анархия, беспорядки, погромы, самосуды. В деревнях земля давно была взята и поделена. Догорали помещичьи усадьбы, дорезывали племенной скот, доламывали инвентарь. Шло массовое закрытие промышленных заведений, на улицы выбрасывались сотни тысяч голодных (по Гражданская война).



РАЗВАЛ ЭКОНОМИКИ СТРАНЫ
Далее тут http://www.contr-tv.ru/common/1797/

Большинство ученых и политиков, говорящих о советской национальной политике, считают одной из главных причин кризиса советской государственности в 80-е годы ошибочное, по их мнению, решение партии большевиков и лично Ленина создавать СССР как федерацию - с огосударствлением народов и народностей бывшей Российской империи. Дескать, если бы поделили страну на губернии, без всякой национальной окраски, без каких-то «титульных наций» с их правом на самоопределение вплоть до отделения, то и не было бы никаких национальных проблем и никакого сепаратизма.

мы сегодня не можем - очень трудно через столько времени точно «взвесить» значение каждого фактора, который тогда приходилось принимать во внимание, а также глубину и структуру неопределенности, с которой была сопряжена любая альтернатива. Мы уже не можем вернуться в ту неопределенность, ибо мы знаем, что произошло в результате принятого решения и развития всей совокупности факторов. Конечно, было бы полезно провести мысленный эксперимент с моделированием хода событий, которые бы последовали после создания вместо СССР Советской России, поделенной на «безнациональные» губернии. Но это было бы очень дорогое исследование, и никто его оплачивать не будет. А без этого наши оценки становятся досужими домыслами.

Возьмем только один фактор - в Гражданской войне все борющиеся стороны действовали уже не на пространстве Российской империи, она распалась после Февраля 1917 г. Это было разорванное пространство, на клочках которого националисты всех цветов лихорадочно старались создать подобия государств. Возникла независимая Грузия с президентом-меньшевиком Жордания, которая «стремилась в Европу» и искала покровительства у Англии. Возникла независимая Украина с масоном Грушевским и социалистом Петлюрой, которая искала союза с Польшей. «Народная Громада» провозгласила полный суверенитет Белоруссии (не имея никакой поддержки в народе), возникла автономная Алаш Орда в Казахстане - везде уже существовала местная буржуазная и европеизированная этническая элита, которая искала иностранных покровителей, которые помогли бы ей учредить какое-то подобие национального государства, отдельного от России. Некоторым это удалось - прибалтийские республики были отторгнуты от России с помощью Германии, а затем Антанты.

Предложение учредить Союз из национальных республик, а не Империю, нейтрализовало возникший при «обретении независимости» национализм. Армии националистов потеряли поддержку населения, и со стороны Советского государства гражданская война в ее национальном измерении была пресечена на самой ранней стадии, что сэкономило России очень много крови. Работа по «собиранию» страны велась уже во время войны (историки называют это военно-политическим союзом советских республик). Скорее всего, иного пути собрать Россию и кончить гражданскую войну в тот момент не было. Но спорить об этом сейчас бесполезно.



ДАЛЕЕ ТУТ http://www.contr-tv.ru/common/2044/

Я это и подразумевал... Сталин это контрреволюционер. Всю ленинскую гвардию он уничтожил в конце 30-х.. Коммунизм из установочной практической доктрины превратил в религию, в качестве же мотвационной доминанты сделал "государеву службу" - традиционную для России. В международной политике начал экспортировать коммунизм как религию в другие страны. Например в Китай, где маоцзедунизм это фактически копия сталинского метода - восстановлине имперских порядков при новом политическом дизайне. Китай это было создание ещё одного противовеса англоамериканской экспансии - вещь двусмысленная и опасная, но давшая эффект. даже сейчас наличие Китая даёт некоторый простор для дипломатических манёвров, но и наличие такого соседа несколько напрягает...

Другое дело, что всё основывалось на беспощадной эксплуатации русских...

В ответ на: Это в результате революции и гражданской войны Россия оказалась отброшенной на десятилетия, растеряв самые лучшие кадры и развалив промышленность, а потом и сельское хозяйство.

Так ведь никто не просил капиталистов и помещиков начинать гражданскую войну, могли бы добровольно отдать свою собственность народу. Так же как империалистические державы никто не просил начинать интервенцию против Советской России.
Зато через 15 лет после окончания гражданской войны большевики сделали Россию первой индустриальной державой Европы. Сравните с результатами 15 летного (скорее даже 20 летного) правления буржуазного режима.

В ответ на: Это в результате революции и гражданской войны Россия оказалась отброшенной на десятилетия, растеряв самые лучшие кадры и развалив промышленность, а потом и сельское хозяйство.

Толеко под революцией в данном контексте нужно иметь в виду, прежде всего, февральскую.

"На протяжении всего 1917 г. российская экономика продолжала погружаться в экономическую бездну. Страну захлестнул поток бумажных денег. За 8 месяцев Временное правительство выпустило их столько же, сколько царское правительство за весь период Первой мировой войны. Не покрытых золотом кредитных билетов было выпущено на 16,5 млрд руб. В сентябре 1917 г. в обращении появились так называемые "керенки", казначейские знаки достоинством в 20 и 40 руб. Эти деньги, по общему мнению, были "скверными знаками", так как изготовлялись без достаточной степени защиты от подделки. Тем не менее последний министр финансов Временного правительства М. В. Бернацкий признавал, что если бы они не были выпущены в сентябре, то "Октябрьская революция превратилась бы в сентябрьскую".

Ухудшение экономического положения в стране не могло не отразиться на росте революционных настроений масс. Заработная плата не поспевала за стремительным повышением цен. Столичные рабочие к августу 1917 г. в среднем зарабатывали 200 руб. в месяц, в то время как пара мужской обуви стоила 144 руб., а костюм 400 руб.

Россия оказалась на грани хозяйственной катастрофы. Разрушение производительных сил достигло небывалых размеров, в полном расстройстве находился железнодорожный транспорт. С марта по октябрь прекратили работу около 800 предприятий. Один из крупнейших предпринимателей П. П. Рябушинский, выступая в августе 1917 г. на II Всероссийском торгово-промышленном съезде, с горечью констатировал: "Мы все испортили своими собственными руками, и вся экономическая и финансовая жизнь России пришла в расстройство, и все мы вошли в какой-то тупик". Вопрос о том, есть ли для "введения социализма" условия и каким будет этот новый строй, у масс практически не возникал, и не только от веры в будущее, но и от убеждения, что хуже быть уже не может. " Источник

Да война и неразбериха возникшая после февральской революции существенно отразилось на экономики России, но все же следует признать, что основной ущерб ей был нанесен после октябрьского переворота
"гражданская война 1918-1920 годов чрезвычайно усилила разорение страны, задержала восстановление производительных сил ее, обескровила больше всего именно пролетариат. К этому прибавился неурожай 1920 года, бескормица, падеж скота, что еще сильнее задержало восстановление транспорта и промышленности, отразившись, например, на подвозе крестьянскими лошадьми дров, нашего главного топлива" В.И. Ленин (ПСС, издание пятое, том 9, стр. 201-204 )

Мы можем только предполагать что было бы со страной если бы.... Но каждый из нас может достаточно точно описать что было бы с ЕГО семьей, с его предками если бы не революция, и не последующие события. И неужели уже настало то время когда можно обсуждать подобные темы отвлеченно, забыв своих прадедов? Дедов? Милюков, Керенский, Ленин, Троцкий, Корнилов и иже с ними где они сейчас? А последствия нерешительности одних, фанатизма других, ортодоксальности третьих испытываем до сих пор на своей шкурке.

Что было бы с моей семьей? Меня бы точно не было , так как отцу, донскому казаку, родители никогда бы не позволили жениться на девушке из простой крестьянской семьи из Тверской губерни. Да и не встретились бы они никогда, ведь только революция и все события, что за ней последовали, привели к их встречи в начале 50 годов на северо-востоке Якутии, вблизи Верхоянска.

Ну почему, были бы в некотором смысле....
Работали бы батраком где-нибудь
Грусс бы вашим хозяином был бы наверное

Вдолбленные мифы советской пропаганды продолжают существовать. Мол если бы не революция, то большинство было бы батраками или рабами. Никто даже и не хочет подумать, что Россия не могла застрять на уровне 1913 года, победив в войне продолжала бы стремительно развиваться. А как жили до революции - прочтите хоть В. Кожинова web-страница

Рассказ Кожинова доказывает всего лишб возможность талантливых людей подняться по классовой лестнице. В советское время таких возможностей было поболе, но это не есть доказательство благополучия, скажем, советской деревни (до сер.50-х годов), равно как и рассказ Кожинова не доказывает благополучия деревни дореволюционной.

Не удержался...
Еще на заре перестройки сняли фильмец "Россия в 13-м" кажется так назывался. Так вот, как жили до революции - там очень хорошо рассказано: Цены на хлеб были не стабильны. Свежеиспеченная булка хлеба стоила 3коп, остывшая уже 2, а вчерашняя 1коп. Кстати, со слов моей бабушки - рабочий в Питере, в месяц получал около 1 рубля (где больше, где меньше). Для справки (с её же слов) корова стоила 5руб. Скока сейчас корова, кто подскажет?
Но самое интересное там между строк... там показали бабку лет так 90 и спросили у нее - как оно жилось... надо было видеть навернувшиеся на глаза бабки слезы со словами: "и-и-и милок, раньше-то, при царе, все было...". Дальше она попыталась сказать чего было, но камера уезжает на журналюгу...

Донской казак на северо-востоке Якутии.... Мда.
И это еще не самое худшее что сним могло случиться.
Говорить, что если бы не было революции все поголовно были бы батраками не совсем уместно. А про уровень жизни в 1910-1913 годах такой пример. Управляющий (не ХОЗЯИН!) мельницы зарабатывал так что мог содержать жену, 8-10 детей, снимать двухэтажный дом, оплачивать услуги кухарки, горничной и кучера. Учил мальчишек в ремесленном училище, на фельдшерских курсах, а девченок в аналоге пед. института (на домашних учитльниц). Причем, сам был из крестьянского сословия. А теперь покажите кем должен был работать мужчина в 50-х годах, в 70-х, сейчас, чтобы позволить себе аналогичные траты.

В начале века рабочий в Питере получал 30 руб в месяц зарплаты. Бутылка водки стоила 30 коп. То есть на зарплату можно было купить 100 бутылок водки.

Я это для сравнения. Кто пьёт водку , может сравнить с нынешней зарплатой. Я, честно говоря, сколько стоит сейчас водка не знаю...



Зарплаты в 1 руб были в начале 19 века. Офицер поручик тогда получал денежное довольствие 120 руб в ГОД. Генерал 500. Обед в трактире стоил 3 коп. Обед в ресторане 50 коп. Бутылка шампанского 2 руб. Бочонок муки 10 пудов от 8 до 12 руб

ннп. Даже победив в войне царская Россия испытывала бы множество проблем - например, необходимо было отдать кучу долгов Антанте - в результате - Россия не получила бы ничего после победы - кроме разрушенной промышлености и кучу убитого и покалеченого народу. После этого Россия бы влачила жалкое существование на задворках истории. Не понятно кроме того, при чем тут зарплаты рабочих - когда Россия на тот период была сугубо аграрной страной - жившей в бедности. Пусть она кормила хлебом всю европу - но этот хлеб не доедали крестьяне. И голодоморов при царской России было множество. Таким образом лишь после октябрьской революции страна начала выходить из кризиса - туда куда ее загоняли поколения слабовольных царей и не менее убогое дворянство.

Определимся в терминах. Во время войны был застой в промышленности, причем в той её части, что не работала на войну. Разрушена она была после, во время революции и гражданской войны. Недороды конечно в России были, но их по своему масштабу нельзя сравнивать с искуственно вызванным голодомором. Ну а долги, так они были почти у всех стран. А на счет сугубо аграрной страны - что же посоветую читать В.И. Ленина.

В ответ на: начале века рабочий в Питере получал 30 руб в месяц зарплаты. Бутылка водки стоила 30 коп. То есть на зарплату можно было купить 100 бутылок водки.

Я это для сравнения. Кто пьёт водку , может сравнить с нынешней зарплатой. Я, честно говоря, сколько стоит сейчас водка не знаю...

Минимальная магазинная цена бутылки водки - 60 р. Думаю, что в сегодняшнем Питере очень трудно найти рабочего, согласившегося получать 6 т.р. (экстраполирую положение дел в Москве :)).

В ответ на: Офицер поручик тогда получал денежное довольствие 120 руб в ГОД. Бутылка шампанского 2 руб.

Я не знаю, сколько стоит сейчас "Вдова Клико", но итальянское вино типа шампанского - не дороже 1 т.р. Лейтенант в год получает поболе 60 т.р.

Кстати, при коммунистах спиртное было относительно дороже.

Итак, основное достижение победившей демократии по сравнению как с царизмом, так и с большевизмом - доступность спиртного, да еще возможность флудить в форумах, притом не только о футболе или о бабах, но и о самой власти.

В ответ на: Определимся в терминах. Во время войны был застой в промышленности, причем в той её части, что не работала на войну.

советую сюда приплюсовать недопоставки военного боеприпасов, орудий и прочего и перед нами будет полная картина , а именно - разруха в гражданской промышлености, плюс неработающая во время войны военная - от такого наверно самому царю надо было застрелится

В ответ на: Разрушена она была после, во время революции и гражданской войны.

Ну дык, кем разрушена то ? любимыми союзничками по Антанте и белогвардейцами :))

В ответ на: Недороды конечно в России были, но их по своему масштабу нельзя сравнивать с искуственно вызванным голодомором.

были такие же голодоморы и в царское время , т.к. жилось тяжело а в Росси как известно зона рискового земледелия, просто про них почему то предпочитают умалчивать - а гибло ничуть не меньше народу - так что имеенно при советской власти окончательно победили голод.

В ответ на: Ну а долги, так они были почти у всех стран.

Советую посмотреть на хотя бы долг перед
Францией - для его погашения вряд ли хватило бы репарационных выплат. И не понятно за счет чего бы развивалась промышленость.

В ответ на: А на счет сугубо аграрной страны - что же посоветую читать В.И. Ленина.

Последний царь-реформатор был Александр 3 - после него намечался некий рост (хотя в абсолютных числах и несерьезно :)). В начале 20 века у России были у власти слабовольные личности, и страна испытывала системный кризис - революция была неизбежной другой вопрос должна была ли она быть именно коммунистической ?- здесь уже произошло наложение многих факторов и так случилось , о чем я не жалею. Февральская же революция была проведена чрезвычайно криво - после отречения монарха - не осталось легитимных правителей. Это также одно из проявлений слабоволия Николая 2.

В ответ на: Февральская же революция была проведена чрезвычайно криво - после отречения монарха - не осталось легитимных правителей. Это также одно из проявлений слабоволия Николая 2.

Вы думаете, временное правительство нуждалось в подтверждении своей легитимности свергнутым монархом?

В ответ на: Вы думаете, временное правительство нуждалось в подтверждении своей легитимности свергнутым монархом?

С точки зрения международного права такие дела с кондрачка не решаются - безусловно о легитимности можно было позаботится. Ведь даже СССР когда нападал на Японию - объявил войну официально в связи с чем то (сейчас конкретно не помню). Хотя и выступал тогда в праве сильного :).

Еще раз посоветую посмотреть статистику развития промышленности до 1914 года а лишь потом утверждать что - "Последний царь-реформатор был Александр 3 - после него намечался некий рост (хотя в абсолютных числах и несерьезно )".
И второе. перебои в военных поставках отмечались только в 1914 -1915 годах, к началу 1917 года было накоплено столько, что позволило большевикам при полной остановке промышленности выиграть гражданскую войну. Яркий пример - знаменитые буденовки и шинели, в которые была одета Красная армия.

В ответ на: Еще раз посоветую посмотреть статистику развития промышленности до 1914 года а лишь потом утверждать что - "Последний царь-реформатор был Александр 3 - после него намечался некий рост (хотя в абсолютных числах и несерьезно )".

Ну что ж давайте тезисно:
1. Насчет «кормили пол Европы». В 1913 г. доля росс. зерна в общей массе потребленного зарубежной Европой зерна составляла всего 6,3%

2. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё и недое-дает. От плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже [2]

3. Дети питаются хуже, чем телята. Смертность детей куда больше, чем смертность телят [2]

4. С каждым годом новобранцы для армии становятся все более хво-рыми и физически неспособными. Плохое питание в деревне, бро-дячая жизнь на заработках — вот причины физического истоще-ния… [3]

5. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне… [3]

6. В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95% [4].

7. Монополия стран Запада на поставки для русской армии препятствовала созданию достаточно сильной национальной военной про-мышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов [4].

8. Царская Россия занимала одно из последних мест по производству электроэнергии [5].

9. В 1913 г. царская Россия была страной, имевшей орудия производства вчетверо хуже Англии, впятеро хуже Германии, вдесятеро ху-же Америки [6]

10. Царская Россия всего лишь повторяла, отставая при этом, путь пром. развития стран Запада [7].

11. В 1913г. на долю России в мировом промышленном производстве приходилось всего 2,5%,- против 38,2% у США, 12,1% у Англии и 13,3% у Германии (ещё на рубеже XIX-XX вв.). По производству всех видов промышленной продукции на душу населения Россия отставала от США в 11 раз, по производительности труда - в 10 раз.

12. Зависимость России от импорта промышленного оборудования в 1913г. оценивалась в 63,8%, а это попросту не позволяло говорить о её технико-экономической самостоятельности [7].

13. Росс. монополии (которые все принадлежали иностранцам) в шкурных интересах тормозили развитие производства, чтобы удержать цены на достаточно высоком уровне [7].

14. По данным 4 Государственной Думы с 1901 по 1914 годы царские войска более 6 000 раз открывали огонь, в том числе и артилле-рийский по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. Число жертв подобного рода «стрельб» пре-высило 180 000! [8]

15. По меткому определению К. А. Тимирязева ( уволенного, кстати из университета за неблагонамеренность ) Российская Академия Наук “блистала отсутствием” самых крупных отечественных уче-ных: Сеченова, Мечникова, Менделеева [8].

16. По размерам валового национального продукта на душу населе-ния России уступала США - в 9, 5 раза, Англии - 4, 5 раза, Канаде - в 4, Германии - в 3, 5 и даже Австро - Венгрии - в 2 раза [8].

17. В 1909 году англичане наклепали 64 крупных надводных кораб-ля, немцы - 47, французы - 24, итальянцы - 15, Россия с потугами достроила .... 10. Западу нечего было бояться «рванувшей» вперед России [8].

18. В 1887 - 1913 гг. Запад инвестировал в Россию 1783 миллиона золотых рублей. За этот же период из России было вывезено чисто-го дохода - 2326 миллионов золотых рублей. Практически все зо-лотые прииски принадлежали немецким евреям, нефтяные скважи-ны Кавказа - английским капиталистам [8].

19. К 14 году западный тлен проник во все сферы российского обще-ства : «... это были времена, когда любовь, чувства добрые и здо-ровые считались пережитком; никто не любил, но вся жаждали и словно отравленные, припадали ко всему острому, раздирающему внутренности...» [8]

20. Малочисленный Балтийский флот не выходил из Финского залива во время войны для открытого боя с немецким флотом, не помог англичанам и в Ютландском бою. А причину этого показал сенатор Нейгард, который по поручению царя ревизировал строительство флота накануне войны. Он выяснил, что все частные заводы, стро-ившие военные корабли, объединились в синдикат, который сгово-рился не назначать на постройку цену, которая дает ниже 100 % прибыли [8].

21. Всю 1-ую мировую войну русская армия воевала со страшнейшим дефицитом винтовок. Н. Головин, бывший генералом - квартирмей-стером 9-й армии, писал, что в августе 1915 года он получил из штаба Юго-Западного фронта приказ о вооружении пехотных рот «топорами, насаженными на длинные рукоятки» [8].

22. «Догоняющая» модель экономического развития, проистекающая из ориентации России на более «передовой» Запад, как бы обрека-ла ее на повторение пройденного и постоянное отставание. Темпы роста экономики России, учитывая размеры и масштабы страны, были явно недостаточны и не отвечали ее национальным интере-сам [8].

23.
Основные факторы высокой смертности в царской России - недоедание и низкое качество питания [9].

24. Фотографии умерших от голода детей сваленных в кучу [9].

25. Биол. статус (уровень питания, быта) населения повышался в те-чение всего сов. периода и даже в годы индустриализации, массо-вой коллективизации (30-е гг.) и в период Отечественной войны.
Биол. статус населения резко снижался в период всех великих ре-форм в истории России (петровские, конца 19 в.), но в отношении сов. периода этого не наблюдалось [9].


26. Государствами, до сих пор (1913 г. – Брокгауз, Ефрон) подвер-женными голодовкам, являются Индия, Персия, Китай и Россия [10].

27. Вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре не-черноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия) [10].

28. Подводя итоги, можно сказать, что русские голодовки являются следствием неблагоприятного сочетания общественных, экономи-ческих и климатических условий [10].

29. Общественно-правовые и культурные условия жизни
деревни остаются прежними (1913 г. – Брокгауз, Ефрон), налого-вое бремя возрастает, общий уровень благосостояния населения остается весьма низким, промыслы развиты слабо, внеземледель-ческие заработки ограничены, скотоводство падает [10].

30. Николаем II был издан уникальный указ «О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба» [11].

1. (Сборник статистико-экономических сведений… С.114–116, 352–354, 400–463). "

2.(Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).

3.
(Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.109, 110).





4.
Олег Арин Царская Россия: мифы и реалии (конец 19 - начало 20 века). "Царская Россия легко могла стать другой Индией или Китаем - колони-зованными и расчлененными индустриальным Западом"
Олег Алексеевич Арин
(Рафик Акзамович Алиев),
доктор исторических наук,
профессор политологии,
главный научный сотрудник
Центра международных исследований
МГИМО (Университет) МИД РФ.

Олег Арин
Царская Россия: мифы и реальность
(конец XIX - начало XX века)
Москва, Издательство "Линор", 1999, ББК 63.3 (2), 52, А 81

В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95%.18

Российское правительство уже в то время село на иглу иностранных займов, особенно в 1906 и 1909 гг. В результате (не напоминает ли это уже наши дни?) стали накапливаться долги, на оплату процентов по ко-торым за 10 лет (1904-1913 гг.) было выплачено 1,7 млрд рублей, при-чем получено немногим более одного млрд . 20
Еще один результат. Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г..21

Другими словами, Россия, с одной стороны, увязла в долгах как в шелках перед Европой, с другой, она, пустив "козла в огород", стала терять контроль над своей экономикой и внешней политикой.

Весьма убедительно эту зависимость описал Георг Хальгартен в своей фундаментальной работе "Империализм до 1914 года" (М., 1961), кстати, переведенной на русский язык. Он пишет: "Французский финансовый империализм, который до войны в основном контролировал южнорус-скую тяжелую промышленность, в это время не только вел борьбу про-тив германского участия в русских железнодорожных обществах, но да-же размещение новых русских займов в Париже ставил в зависимость от строительства русских стратегических железных дорог и значительного увеличения армии" (с.629).

К этому же можно добавить, что уже упоминавшийся "Сосъета женераль" вместе с одним левантийским банком захватила в свои руки финансовый контроль над верфями в Николаеве на Черном море, где уже управляли бельгийцы (с. 634).

Наконец, можно вспомнить и о русском промышленнике А. И. Путилове. Оказывается, на Путиловском заводе "из 32 директоров 21 директор, а из общего числа рабочих и монтажеров 60% принадлежали немецкой национальности" (с.632). В финансовом же отношении контроль осуще-ствлялся банком "Унион паризъен" (с.633).

Само собой разумеется, все эти "Виккерсы", "Крезо" и прочие имели сво-их людей на любом уровне власти и в любой сфере: будь то Дума, цар-ский двор или правительство. Что также в деталях описано у Хальгарте-на (с.634).

А вот одна из важнейших причин участия нашей страны в войне на стороне Антанты. Хальгартен продолжает: "Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо рус-ские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухо-млинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недос-татком боеприпасов" (с. 631).

http://www.patriotica.ru/history/arin_tsarism_.html




5.

http://www.vohec.ru/portal/portal$cms$process_servic…use=document_news


6.

http://n-t.students.ru/ri/gd/yd09.htm

7.
http://cccp-kpss.narod.ru/drugie/model1.htm






8.
http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1996/20/20_5_1.html


Но главное даже не в этом. «Догоняющая» модель экономического раз-вития, проистекающая из ориентации России на более «передовой» За-пад, как бы обрекала ее на повторение пройденного и постоянное отста-вание. Темпы роста экономики России, учитывая размеры и масштабы страны, были явно недостаточны и не отвечали ее национальным инте-ресам. Процессы модернизации оставались поверхностными и не везде еще затронули глубинные пласты народной жизни. Страна оставалась преимущественно крестьянской, аграрной. Сельское хозяйство давало 51% национального дохода, промышленность — 28%, остальное прихо-дилось на торговлю и транспорт. На мировом рынке Россия выступала главным поставщиком сельскохозяйственных продуктов

http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://liber.rsu…n=5&d=1950189


9.
Миронов Б.Н. Социальная история России империи (XVIII - начало ХХ). В 2 т. Издательство: СПб.:Дмитрий Буланин, 2003г.
Основные факторы высокой смертности в царской России - недоедание и низкое качество питания.

11.
http://apk7.narod.ru/files/shutkov.pdf

А что вы и Социал-демократ 2008 web-страница - одно и тоже лицо?
И что же вы дальнейшие ссылки из этой дисскусии не приводите?
web-страница

И еще в продолжение этой же темы web-страница

В ответ на: А что вы и Социал-демократ 2008 web-страница - одно и тоже лицо?
И что же вы дальнейшие ссылки из этой дисскусии не приводите?
web-страница

спасибо за поправку - действительно ссылку надо приводить:)

итак, что мы видим - даже любители превозносить заслуги царской России признают , что : 1. Рост промышлености в начале 20 века по сравнению с 19 сократился с 8% до 6 % - а это фактически не забываем рост от нулевой отметки. 2. Большинство населения России - малограмотные крестьяне. (про факты голода их обычно любят умалчивать, а вот факт экспорта хлеба преподносить как что то очень хорошее). 3. В Россию увеличивался приток иностранного капитала, который был почти прекращен перед первой мировой войной(к чему это привело?)4. Внешний долг России вырос за начало 20 века почти на 50 % (что то с 6 млрд до 9 примерно так). Из России увеличивался экспорт сырьевых ресурсов. Как видим были прекрасные времена и ничто не предвещало революции

В ответ на:

В ответ на: Вы думаете, временное правительство нуждалось в подтверждении своей легитимности свергнутым монархом?

С точки зрения международного права такие дела с кондрачка не решаются - безусловно о легитимности можно было позаботится.

Кто должен был заботиться? Государь? Но он-то как раз позаботился, отрекшись в пользу брата, который престол не принял. С другой стороны, Антанта сразу же признала врем.правительство, так что международная легитимность у "февралистов" была.

РS Вообще-то Ваша логика напоминает рассуждения грабителя, ругающего хозяина отобранного мобильника за недостаточно хорошее состояние вещи.

В ответ на: Но самое интересное там между строк... там показали бабку лет так 90 и спросили у нее - как оно жилось... надо было видеть навернувшиеся на глаза бабки слезы со словами: "и-и-и милок, раньше-то, при царе, все было...".

Русский крестьянин" не может позволить себе и мяса,
яиц, масла, молока, зачастую и капусты и живет на черном хлебе и картошке.
Живет, вы спросите? Он умирает от недостатка этих продуктов.
Эмиль Д. Диллон, русский профессор 1877-1914

Россия фактически не вылезает из состояния голода
то в одной, то в другой губернии, как до войны так и во время войны.
А. Н. Наумов, министр земледелия 1915-1916

Вопрос о природе и причинах крушения царского режима в начале прошлого века является классическим. Можно ли было избежать революции? Если да, то до какого момента и где находилась ключевая "точка невозврата"? И главное: что стало важнейшим толчком к политическому краху режима?

Эти вопросы являются не только ключевыми при исторической и философской оценке революции 1917-го, которая сегодня занимает многие умы, но и представляет определенный прикладной интерес, так как позволили бы прогнозировать подобные кризисы в будущем и избегать их.

Чтобы ответить на данные вопросы я привлекаю множество статистических сведений. По умолчанию они приводятся по справочнику Института Российской Истории , содержащему сведения о социально-экономическом развитии России на 1913 год. Все другие источники я указываю особо ДАЛЕЕ ТУТ http://rus-crisis.ru/index.php?name=News&file=article&sid=1851 Питание как фактор, вызвавший революцию 1917 года

Что спорить, было бы все хорошо и революции не было бы. Но и утверждать что было все ужасающе, как вбивалось в головы всем на протяжение 70 лет - то же не стоит.
Хм, рост внешнего долга за 15 лет на 50%, да это же такие мелочи по сравнению с тем как росли долги в 80 и начале 90 годов прошлого века.
А приток иностранного капитала, по нынешним подходам к экономике, считается фактором успешного развития.

Да действительно Россия развивалась в начале 20 в. очень большими темпами и уж если б Столыпин довел свои реформы до конца (до ума), то никакой революции не было. А так просто чей то заговор против России: убили Столыпина, запудрили мозг неграмотному населению, выбрали лидера в лице Ленина и нет сильного и могучего государства... на долгие 20-30 лет. Потом СССР таки начал развиваться под началом Хрущева, но последующие товарищи все развалили.
Может вообще бы второй мировой не было, а так скорее всего бы и было... небудь у нас революции

В ответ на: и уж если б Столыпин

да если бы у бабушки был бы...............
На ваш аргумент можно применить стандартный аргумент сторонников капиталистов - если система зависит от одного человека (убили/не убили столыпина), то это плохая система:) так что революция неизбежна.

В ответ на: если система зависит от одного человека (убили/не убили столыпина), то это плохая система:) так что революция неизбежна.

Если система зависит от одного человека (национал-предателя Горбачева) - то это плохая система- так что развал СССР неизбежен :-)

В ответ на: А так просто чей то заговор против России: убили Столыпина, запудрили мозг неграмотному населению, выбрали лидера в лице Ленина и нет сильного и могучего государства... на долгие 20-30 лет. Потом СССР таки начал развиваться под началом Хрущева

Вторую мировую войну наверное слабое государство выиграло

А так просто чей то заговор против России: убили Столыпина, запудрили мозг неграмотному населению, выбрали лидера в лице Ленина и нет сильного и могучего государства... на долгие 20-30 лет. Потом СССР таки начал развиваться под началом Хрущева, но последующие товарищи все развалили.
Может вообще бы второй мировой не было, а так скорее всего бы и было... небудь у нас революции
-----------------------------
1. Что до Столыпина, то говорят, что к его убийству были причастны тогдашние спецслужбы. Как минимум на уровне - "знали, но не предотвратили".
2. Что до "пудрения мозгов", то ЛЮБАЯ власть в той или иной степени промывает сознание населения. Во всяком случае власть Советов выдвинула лозунги понятные и близкие сердцу большинства населения страны, в то время как Временное правительство и затем Белое движение не смогло завоевать симпатии населения России. Если Вы считаете, что в результате демократического выбора побеждает тот кто лучше "запудрит мозги", то имеет ли право на жизнь само понятие демократии?
3. Про выбор Ленина - не знаю.... но кроме него было достаточно альтернативных лидеров, Керенский, Колчак, Врангель и т.п. - почему народ не поддержал именно их?
4. Страна получила гражданскую войну, разруху и потерю темпа в развитии во многом благодаря действиям отстраненной от власти элиты и зарубежных государств. Про сильное и могучее государство - 2 мировая первая война выигранная Россией в 20 веке. Русско-Японская война 1905 года Россией была с треском проиграна как в военном, так и в политическом плане. Следовательно мощь России с 1905 по 1945 возросла неимоверно. С уровня - проигрывающей все схватки отсталой аграрной страны до уровня мощной индустриальной державы как минимум на равных разговаривающей с ведущими странами мира.
5. Про Хрущева - бред сивой кобылы (уж извините за резкость). При нем как раз и произошел тот перелом в качестве управления страной, приведший к событиям 80-90-х годов. Если Вам что-то это скажет, то вторая производная от скорости развития страны стала отрицательной именно при нем.
6. Про 2 мировую. Есть мнение, что она была предопределена самими результатами 1 мировой. Хотя, помятуя об "эффекте бабочки" - хбз.
Не, все равно была бы. Будь на месте России развивающееся государство, странам Антанты было бы выгодно натравить Германию на Россию. Если бы на месте России была бы отсталая аграрная страна, то все близжайшие соседи рано или поздно начали бы грызню за ее территории, ресурсы и т.п.

В ответ на: если система зависит от одного человека (убили/не убили столыпина), то это плохая система:) так что революция неизбежна.
------------
Если система зависит от одного человека (национал-предателя Горбачева) - то это плохая система- так что развал СССР неизбежен :-)

В случае с СССР, имхо, как раз имела место противоположная ситуация – если бы (к примеру), застрелили Горбачева, на его место бы нашелся другой человек, но процесс развала не претерпел бы уже существенных изменений.

В ответ на: Хм, рост внешнего долга за 15 лет на 50%, да это же такие мелочи по сравнению с тем как росли долги в 80 и начале 90 годов прошлого века.

Так и процессы были очень похожими, результатом развития которых должна была стать полная зависимость России от кредиторов. Только оборонные возможности (для отстаивания своих интересов) у России начала 20 века были намного ниже, чем в конце этого века.

В ответ на: А приток иностранного капитала, по нынешним подходам к экономике, считается фактором успешного развития.

Сам по себе "приток иностранного капитала" может быть и "фактором развития" и "фактором разорения и деградации".
На самом деле многое зависит от законодательства и степени исполнения законов. И с тем и с другим (имхо), в России тогда (отчасти и сейчас тоже) были большие проблемы.
А "золотой рубль" как раз способствовал легкому оттоку капитала из страны.

Хрущов конечно смешной исторический персонаж, но не такой уж однозначный...

Он хотя бы понял, что развиваться "на форсаже" пора заканчивать...

Да и следующее поколение коммунистической элиты - детвора пламенных революционеров - уже не идентифицировала себя с "пролетарьятом", а желала вести вполне буржуазный образ жизни (а внучата уже вообще ощущали себя особой кастой, мечтающей натурализоваться на Западе)...

Кроме того, элита действительно была напугана террористическими методами руководства - физически уничтожая оппозицию, все эти методы в дальнейшем начинали работать во внутренних разборках....

Как оказалось, у социализма кроме административно-репрессивных методов руководства других не было....

Сейчас это выкристаллизовалось в мафиозно-административную систему...

В ответ на: Вторую мировую войну наверное слабое государство выиграло

США или Китай ? :-)

В ответ на: Вторую мировую войну наверное слабое государство выиграло

Как ни пародаксально - да!!! Вы спросите как да войны жили ваши бабушки и дедушки... и сравните с тем как в СССР жили при Хрущеве. Там просто появилась идея замочить фашистов и все работали за кусочек хлеба или уж на то пошло - не работешь то к "стенке". Давайте сейчас так же работать и поднимем страну за 5 лет до уровня супердержавы!!!
Ну эт конечно невозможно. Сейчас даже не берусь предполагать, что будет если на нас нападет какой нить мощный агрессор... возможно мы опять победим, а может и нет.

В ответ на: да если бы у бабушки был бы...............

Вобщем то тема называется "если бы...."

В ответ на: На ваш аргумент можно применить стандартный аргумент сторонников капиталистов - если система зависит от одного человека (убили/не убили столыпина), то это плохая система:) так что революция неизбежна.

Наверно действительно слишком многое зависело от Столыпина, вот и произошло неизбежное :))

В ответ на: Вы спросите как да войны жили ваши бабушки и дедушки... и сравните с тем как в СССР жили при Хрущеве.

Хорошо жили, уж точно лучше чем до революции и культурнее. При Хрущеве, конечно, лучше, т.к. развитие социализма и предполагает улучшение жизни, несмотря на все косяки Хрущева. При Брежневе еще лучше

В ответ на: Там просто появилась идея замочить фашистов и все работали за кусочек хлеба или уж на то пошло - не работешь то к "стенке".

Не было бы материально-производственной и научно-технической базы, никакой бы энтузиазм и террор не помог победить и превзойти военно-технически Германию, распоряжавшуюся ресурсами всей континенатльной Европы.

В ответ на: Давайте сейчас так же работать и поднимем страну за 5 лет до уровня супердержавы!!!

Да кто же будет ради буржуев и буржуазного государства работать так, как во время индустриализации и ВОВ.

.

В ответ на: Да кто же будет ради буржуев и буржуазного государства работать так, как во время индустриализации и ВОВ.
.

Вы правы. Инстинкт самосохранеия куда более мощный стимул, нежели материальные и не очень блага.
Если я буду косячить больше среднего -кровожадный капиталист не даст мне премию (что он регуклярно и делает :-). Ну да не больно то и хотелось- и без нее с голоду не помру.
Человеколюбивые коммунисты в лучшем случае расстреляют (в скорее всего еще членов семьи враггов народа отправят куда макар телят не гонял)

В ответ на: Хорошо жили, уж точно лучше чем до революции и культурнее. При Хрущеве, конечно, лучше, т.к. развитие социализма и предполагает улучшение жизни, несмотря на все косяки Хрущева. При Брежневе еще лучше

Ну не знаю, по рассказам бабушки так по моему очень даже плохо, голод был постоянный... да все ходили и любили Сталина ну и что? скажи что нить ни то так все - гулаг... или еще хуже кто нить настучит о том чего небыло...

Интересно откуда же эта база могла взяться в государстве, где всех мало мальски умных людей расстреляли или посадили? Конечно ее заново создали буквально за год или два. Ведь когда немцы напали то даже элеметрано ружей нехватало, неговоря о танках и тем более самолетах. Вот гибли наши политзаключенные и зэки пачками, прежде чем этот потенциал наработали.

В ответ на: Интересно откуда же эта база могла взяться в государстве, где всех мало мальски умных людей расстреляли или посадили? Конечно ее заново создали буквально за год или два.

Так уж и всех мало-мальски умных? Кто же тогда создавал эту базу?

В ответ на: Вот гибли наши политзаключенные... пачками, прежде чем этот потенциал наработали

Про участие политзаключенных в боевых действиях, да еще на первом этапе войны, можно подробнее, со ссылочками на источник?

В ответ на: Ну не знаю, по рассказам бабушки так по моему очень даже плохо, голод был постоянный... да все ходили и любили Сталина ну и что? скажи что нить ни то так все - гулаг... или еще хуже кто нить настучит о том чего небыло...

В общем рассказ бабушки может использоваться для некоего художественого рассказа, но обобщать рассказ одной бабушки на всю ссср неправильно и некорректно,

В ответ на: Интересно откуда же эта база могла взяться в государстве, где всех мало мальски умных людей расстреляли или посадили? Конечно ее заново создали буквально за год или два. Ведь когда немцы напали то даже элеметрано ружей нехватало, неговоря о танках и тем более самолетах. Вот гибли наши политзаключенные и зэки пачками, прежде чем этот потенциал наработали.

Так вы обредилитесь была база или нет и что создали за два года :). А то что то по вашим словам начинается складываться картинка как зэки без ружей танковые корпуса Гудериана останавливали :). Может потрудитесь хочет чего прочитать по теме?

Так он не пишет не об участие в боевых действиях заключенных, а о их рабском труде по создание промышленной базы.

Насчет массового участия политЗК в переводе промбазы на восток СССР да и еще массовой гибели при этом - тоже было бы интересно взглянуть источники (согласитесь, что в постах оппонента речь идет не о лесоповалах и не о золотых приисках).

В ответ на: Ведь когда немцы напали то даже элеметрано ружей нехватало, неговоря о танках и тем более самолетах.

Какие ружья- Вы о чем?
Лопат не было- так что население, сгоняемое на строительство оборонительных сооружений, должно было приходить со своими лопатами. Ну а у кого нет- ну, враг народа.

В ответ на: Так уж и всех мало-мальски умных? Кто же тогда создавал эту базу?

Вот сидючи и создавалиДля всех: закрывайте старую шарманку, разговаривать не о чем и бесполезно. Каждый гнет свою линию и переходить на иную не будет.
Если, к примеру, я знаю, что большевики главное зло 20 века для России - в обратном меня убеждать бессмысленно. И я сам давно перестал переубеждать кого-либо здесь с противоположным мнением.
У нас просто разные взгляды на жизнь в целом, безотносительно политических взглядов. А такие темы - лакмусовая бумажка для фиксации этого.

В ответ на: Если, к примеру, я знаю, что большевики главное зло 20 века для России

Разве большевики изначально ввергли страну в смуту, свергнув законного монарха?

В ответ на: Вы правы. Инстинкт самосохранеия куда более мощный стимул, нежели материальные и не очень блага.
Если я буду косячить больше среднего -кровожадный капиталист не даст мне премию (что он регуклярно и делает :-). Ну да не больно то и хотелось- и без нее с голоду не помру.
Человеколюбивые коммунисты в лучшем случае расстреляют (в скорее всего еще членов семьи враггов народа отправят куда макар телят не гонял)

У Вас получается, что при рабовладельческом строе производительность труда должна быть наивысшая .

В ответ на: Хрущов конечно смешной исторический персонаж, но не такой уж однозначный...

Он хотя бы понял, что развиваться "на форсаже" пора заканчивать...

А что плохого было в развитии "на форсаже"?
Со своей стороны почему-то не вижу ничего, что можно было бы поставить в заслугу Хрущеву. Пожалуй, единственный его "талант" заключался в умении плести интриги. Захватив власть в стране, он умудрился в кратчайшие сроки развалить армию и сельское хозяйство, попытавшись попутно заработать себе политический капитал на "разоблачении" Сталина.

Кроме того, что значит "развитие на форсаже"? То что чиновники того времени отвечали за результаты своего труда свободой или жизнью? Так ведь от результатов их труда точно также зависели жизни тысяч простых людей.

В ответ на: У Вас получается, что при рабовладельческом строе производительность труда должна быть наивысшая .

Некоторое время да. См. СССР 40 гг. Потом стали рабов освобождать (ну там паспорта колхозникам выдали, например)- а производственные отношеня остались старыми. На некоторое время сам факт освобождения стал стимулом развития (в 60-е СССР развивался весьма динамично и почти начал догонять США ). Но сущность коммунистической системы осталась неизменной (не смотря на бесчисленые колебания линии партии)- в итоге получилось то, что получилось :-(

В ответ на: Некоторое время да. См. СССР 40 гг. Потом стали рабов освобождать

Мине тебя искренне жаль за такие убогие взгляды . Попытаюсь вразумить фактами ... Сколько всего репрессировано

Количество заключенных

Сколько среди заключенных было "политических"

Смертность среди заключенных

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm#v5 .. Зы когда говорят что СССР построили зеки то я закономерно удивляюсь такому " экономическому чуду " - если 1.5 % процента населения способны творить такие чудеса то выходит что труд заключенных многократно более эффективен нежели " свободная рыночная экономика "

В ответ на: У Вас получается, что при рабовладельческом строе производительность труда должна быть наивысшая
-----------
Некоторое время да. См. СССР 40 гг. Потом стали рабов освобождать (ну там паспорта колхозникам выдали, например)- а производственные отношеня остались старыми.

Увы, но высокая производительность труда в СССР 40 гг. может объясняться по-разному. И Ваше голословное утверждение, что тогда строй был якобы "рабовладельческим" требует (хотя бы для убедительности) какого-либо обоснования.
Убедительным был бы исторический пример быстрого индустриального развития какого-либо рабовладельческого общества по сравнению с современным ему "нерабовладельческим". Ну, предположим, более высокие темпы развития "рабовладельческого" Юга в США по сравнению с "нерабовладельческим" Севером во время Гражданской войны.

У Вас получается, что при рабовладельческом строе производительность труда должна быть наивысшая
-----------------------
Демон Кратий

на форсаже значит выжимали из людей всё, что можно... А потом выбрасывали как отработанные детали....

Хрущов хоть действительно попытался массово улучшить жизнь населения, как он это представлял....

Жизнью и свободой платили за нелояльность "вертикали власти"...

Если человек попадал в номенклатуру, то, будучи лояльным, его оттуда не могла выковырить никакая сила, несмотря на результаты деятельности...

его оттуда не могла выковырить никакая сила, несмотря на результаты деятельности...
--------------------
Не надо путать 30-50-е годы с 70-ми

В ответ на: Жизнью и свободой платили за нелояльность "вертикали власти"...

Если человек попадал в номенклатуру, то, будучи лояльным, его оттуда не могла выковырить никакая сила, несмотря на результаты деятельности...

А судьбу Мехлиса, например, Вы не прокомментируете?
Я думаю, найдется и еще с десяток примеров, когда результаты деятельности оказывали очень сильное влияние на дальнейшую карьеру тогдашней "элиты". Причем очень редко учитывались бывшие заслуги.
Еще интересно Жукова вспомнить - если бы его наказывали за "нелояльность", его уже бы 10 раз расстреляли.
А вот Хрущев, опять же, и подбирал себе в окружение в первую очередь лояльных людей, что и привело к заметному ухудшению жизни в стране всего за 10 лет.

В ответ на: на форсаже значит выжимали из людей всё, что можно... А потом выбрасывали как отработанные детали....

Интересно, во время войны Вы ожидали чего-то другого?

"к заметному ухудшению жизни в стране всего за 10 лет." - вы утверждаете, что в период с 1954 по 1964 произошло резкое ухудшение жизни людей? Факты пожалуйста, нго только статистику, а не измышления современных авторов от политики и эконимики.

В ответ на: вы утверждаете, что в период с 1954 по 1964 произошло резкое ухудшение жизни людей? Факты пожалуйста, нго только статистику, а не измышления современных авторов от политики и эконимики.

А не Вы ли писали про демонстрации голодных рабочих, расстрелянные по личному указанию Хрущева?

Скажем так, со середины 50-х годов в стране начала брать верх уравниловка. При Сталине профессор, старший офицер (даже не генерал!) или ведущий инженер на крупном заводе запросто оплачивал услуги постоянной домработницы. В брежневские времена - уже не мог.

Так что при Хрущеве квази-социалистическая модель победила квази-феодальную.

Да события в Новочеркаске, в ответ на повышение цен действительно были. И с хлебом были перебои, которые правда сразу же после снятия Хрущева с должности мгновенно прекратились. Но до 1953 году ни у кого бы смелости не хватило выйти бы на улицу, как бы плохо не было.

В ответ на: которые правда сразу же после снятия Хрущева с должности мгновенно прекратились.

Намек ясен... Правда, подобное было и в конце 80-х - начале 90- годов.

Но до 1953 году ни у кого бы смелости не хватило выйти бы на улицу
------------------
Может быть просто были другие возможности выразить свое недовольство действиями местных чиновников и быть ими услышанными?
События в Новочеркасске были вызванны бестолковой работой именно местных властей. И демонстрация была последним способом привлечь их внимание. Другие, видимо, не подействовали.
Кстати, если я не ошибаюсь, новочеркасские партийные и хозяйственные чиновники никаких существенных мер взыскания не получили. Хотя, со 100% вероятностью отправились бы валить лес еще 15 лет назад.

В ответ на: Да события в Новочеркаске, в ответ на повышение цен действительно были. И с хлебом были перебои, которые правда сразу же после снятия Хрущева с должности мгновенно прекратились. Но до 1953 году ни у кого бы смелости не хватило выйти бы на улицу, как бы плохо не было.

Вы считаете, что позволить людям "выйти на улицу", а потом в них стрелять - это "улучшение жизни людей"?
Кстати, обращаю Ваше внимание, что при Хрущеве - "сначала было хорошо" (напомню о бесплатном хлебе в школах и институтах), а потом все хуже и хуже. Это как раз одно из ярких свидетельство того, что справиться с управлением государством он был не в состоянии.
При Сталине ситуация была обратная - я думаю, Вы не будете отрицать, что темпы послевоенного восстановления хозяйства в СССР были очень высокими.

темпы послевоенного восстановления хозяйства в СССР были очень высокими
-------------------
И они по инерции продолжали такими быть и после его смерти. Постепенно, правда, замедляясь.

Да конечно, когда почти все сельское население было на положение рабов, можно было и немного прикормить специалистов и военных. Правда и риск попасть в опалу, у них то же был выше.

"если я не ошибаюсь, новочеркасские партийные и хозяйственные чиновники никаких существенных мер взыскания не получили. Хотя, со 100% вероятностью отправились бы валить лес еще 15 лет назад. " - вы хотите сказать что при Сталине за перебои с продуктами кого-то из начальства наказывали? Интересно кто-нибудь из руководства ответил за Голодомор в годы, за голод на Дону в 1947?

а разве нет?

Да наплевать было на голод руководству и никто не ответил за Голодомор, так отвечать за это преступление должно было быть руководство страны. А если и отправляли на лесоповал, то по другим статьям, все больше за связь с иностранной разведкой.

В ответ на: Да наплевать было на голод руководству и никто не ответил за Голодомор, так отвечать за это преступление должно было быть руководство страны

Вы уже названия антисоветских мифов с большой буквы писать стали Еще не хватает про 100 млн жертв Сталинских Репрессий, Несоизмеримо Огромные Потери во время ВОВ, про Экспорт Нефти Как Источник Брежневского Благополучия и т.д.

В ответ на: Вы уже названия антисоветских мифов с большой буквы писать стали

Антисоветчина не может быть мифом по определению.
Раз объявили антисоветчиной- значит так оно все на самом деле и было.

Экспорт Нефти Как Источник Путинского Благополучия - вот так лучше

В ответ на: Мине тебя искренне жаль за такие убогие взгляды . Попытаюсь вразумить фактами ...

Факты и коммунисты- вещи не совместимые.

В ответ на: чуду " - если 1.5 % процента населения способны творить такие чудеса то выходит что труд заключенных многократно более эффективен нежели " свободная рыночная экономика "

Доля сельсклого населения в СССР в 30-40 гг. составляло 1,5 % ?
Патриотическая логика мне нравится даже больше винни-пуховской.

В ответ на: Экспорт Нефти Как Источник Путинского Благополучия - вот так лучше

Ну это действительно так и есть Особенно если к нефти добавить газ и цветные металлы.

В ответ на: Доля сельсклого населения в СССР в 30-40 гг. составляло 1,5 % ?

А что, разве все сельское население СССР сидело

В ответ на: Да конечно, когда почти все сельское население было на положение рабов, можно было и немного прикормить специалистов и военных. Правда и риск попасть в опалу, у них то же был выше.

Довольно странно слышать, как Вы негативно оцениваете факты перераспределения благ от одних людей к другим - я почему-то считал, что Вы, как человек западного образа мышления как раз не должны возражать против эксплуатации одних людей другими и неравенства.
С другой стороны, боюсь (мои опасения основаны на общении с очевидцами), что сейчас положение у российских сельских жителей едва ли не хуже, чем в мирное время второй половины 30-х или начала 50-х годов. И если тогда сельские жители могли бы рассчитывать на постепенное улучшение жизни, большинство современных не видят перед собой никаких перспектив.

Сейчас в деревнях действительно - ж...па. Но у их жителей есть паспорта и, хотя бы теоретическая, возможность перебраться куда-то, где можно жить и работать.

В ответ на: Сейчас в деревнях действительно - ж...па. Но у их жителей есть паспорта и, хотя бы теоретическая, возможность перебраться куда-то, где можно жить и работать.

И многим ли от этого легче?
Ручаться не могу, но предполагаю, что когда у сельских жителей не было паспортов, то им хоть какую-то зарплату выплачивали.
Если уж говорить про теоретические возможности - в те годы был рынок сельхоз продукции, и теоретически каждый колхозник мог зарабатывать еще и продавая "излишки" со своего личного подворья.

Теоретики вы наши.... Про продналог не слышали?! Про баб и мужиков которые вешались после того, как уполномоченные уводили со двора корову, а дома - куча ребятишек, которые только от этой коровы и кормились? Про коз, которых стали называть "сталинскими коровами", после того, как крестьянам запретили держать коров?! Про трудодни вместо денег?! Про то, что колхозники до 70-х годов пенсии в принципе не получали?...

Вот-вот, и я про это.
Теоретически можно много чего, на практике - имеем то, что имеем.

что касается невозможности перебраться крестьянину из деревни в город.
Всем известно, что в 30-е годы усиленными темпами проходила индустриализация. Строились заводы, электростанции и т.п.
Возникает вполне закономерный вопрос - а кто все это строил?
А кто еще может совершать масштабные объемы работ в стране где 80% процентов крестьян?
Очевидно, что крестьяне. Только вопрос - как они могли работать на "стройках коммунизма", если их не выпускали из деревень?

колхозники до 70-х годов пенсии в принципе не получали?
-------------------
А остальное население когда начало получать пенсии?

Жуков это не политическая фигура, а чисто техническая. Сталин вполне допускал технические дискуссии, вопреки сложившемуся представлению...

Поэтому, когда соперники хотели убрать технического специалиста, например Вавилова, то навешивали политические обвинения...

Нелояльно заключена не в технических ( в широком смысле слова) дискуссиях, а в политике, в борьбе властных кланов...

К тому же связанных с зарубежными организациями - от разведок до транснациональных группировок...

Почему Сталин убивал соратников? Потому, что соратники не успевали убить его и других соратников... А когда объясняли, что соратник был агентом трёх разведок, то часто это было снижение степени виновности...



Ну, а что Жуков? Гений в военной области и человек унтер-офицерского уровня развития во всём остальном... Служил честно генераллиссимусу... Сталин это понимал... То, что Хрущов снял Жукова без шума и пыли и говорит о политической наивности Жукова...

Нелояльность появляется тогда, когда серьёзные дяди начинают подозревать угрозу своему положению от кого-то конкретно...

Вот почему в СССР было страшнее усомниться в коммунизме... А пытаться создать организацию, даже действующую без нарушения УК, но неофициальную - каралось самым жестоким образом...

В ответ на: Но у их жителей есть паспорта

Да надоела уже эта чушь насчет несчастных крестьян, которых большевики лишили паспортов и сделали крепостными, не давая якобы им никуда уезжать. Только почему-то численность городского населения в 30ые-40ые годы выросла в 2 раза, в основном за счет крестьян. Именно поэтому, кстати, и было ограничено передвижение сельского населения, чтобы не повторилась история индустриализации на Западе и в России второй половины 19 века, когда толпы народа шли в города, все дороги были завалены трупами, а в самих городах появились огромные трущобы с нищим населением. Буржуям это, конечно, было выгодно, так как создавало переизбыток рабочей силы и снижало ее цену, но социалистическое правительство не могло допустить ни гибели людей, ни неконтролируемой миграции трудовых ресурсов. Так что эта мера имела исключительно положительное значение, а кому надо было и кто хотел действительно, и даже кто не хотел, те и в города уходили, и учеными становились из бывших батраков или генералами, и новые города строили.
И даже если признать отсутствие паспортов некоторым ограничением свободы выбора местожительства, то на основании одного этого как можно считать колхозников зеками или рабами, когда во всем остальном они как сыр в масле катались, избавившись от кулаков и помещиков?

В ответ на: Да надоела уже эта чушь насчет несчастных крестьян, которых большевики лишили паспортов и сделали крепостными, не давая якобы им никуда уезжать

Это не чушь, это история нашей Родины. Да, можно было уехать из деревни - туда и когда тебе скажут. А не скажут - сиди на месте! А по поводу трущоб - у нас в городе уже все бараки 30-х годов снесены? "Шанхай" для Вас это город в Китае или район Н-ска?

В ответ на: "Шанхай" для Вас это город в Китае или район Н-ска?

Вообще-то, город в Китае. Хотя не исключаю появления бараков при капитализме.

В ответ на: Это не чушь, это история нашей Родины.

Только историю Родины надо не по буржуазному телевидению учить, и соответсвующим грязным книжонкам.
А то в предыдущем Вашем посте столько всего намешно - от продналога до трудодней и от коз до вешающихся крестьянок...

В ответ на: Да, можно было уехать из деревни - туда и когда тебе скажут.

А кто мог это сказать - только сельсовет, т.е. орган, выбираемый самими сельскими тружениками и из них состоящий. Хотя я лично не могу сказать точно, каков именно был механизм переезда из деревни в город, может вообще все свободно было, а получение паспорта только формальностью.
Вот сейчас в Москву я не попаду хоть с тремя паспортами, а в другой город если и захочу переселиться из деревни, то где я там жить буду и работать?

Недавно по ТВ слышал, что на самом высоком уровне в Китае отменили догмат о "диктатуре пролетариата"...

Как Новосибиретс это выдержал?

Или лгут буржуины?

Я никогда не считал Китай вообще социалистической страной, тем более идеалом. Куда более удивительно, если этот "догмат" там действительно до сих пор формально сохранялся.

Н-да. Понаписали... Тема была, кажется помечтать если бы чего-то не было...Опять те же люди, те же перепалки и те же аргументы, взятые из той же печати... в соответствии со взглядами печать самоцензурится гораздо жестче чем даже нужно... Почему бы не посмотреть с позиции что "у каждой медали две стороны"... одни и те же события могут, да и должны восприниматься по-разному...

Возвращаясь к теме: как говорил один знакомый еврей: "... война (1914) и революция придумана нашими предками для того, чтобы остановить Россию на пути развития, вот если бы не было первой мировой, не было бы и революции в России, то Россия, став индустриальной державой да с такими ресурсами и территорией - просто задавила бы весь остальной мир за считанные годы. Особенно со своей национальной политикой, которая и так позволила ей собрать столько земель, да еще и многие добровольно..." Шутка, но в каждой шутке - только доля шутки, а остальное - правда.

В ответ на: Только историю Родины надо не по буржуазному телевидению учить, и соответсвующим грязным книжонкам.

А еще не читать воспоминаний грязных гулаговских зэков, противные сборники документов КПСС, не слушать идиотские рассказы пока еще живых бабушек и дедушек, и не копаться во вранье документов, содержащихся в госархивах. Вообще, документов не читать, от них один вред, читайте труды тов. Трапезникова.
И не верить своим глазам, главное.

В ответ на: Жизнью и свободой платили за нелояльность "вертикали власти"...
…
Нелояльность появляется тогда, когда серьёзные дяди начинают подозревать угрозу своему положению от кого-то конкретно...

Интересно, как в подобных случаях поступали в 30-50-х годах руководители «цивилизованных стран»?

В ответ на: Хрущов хоть действительно попытался массово улучшить жизнь населения, как он это представлял....

Да уж, нашли альтруиста. Имхо, в основном он пытался заработать себе хоть какой-то авторитет в глазах этого самого населения. Пожалуй, ярче всего при этом он запомнился потомкам в роли «клоуна на международной арене».

В ответ на: вы утверждаете, что в период с 1954 по 1964 произошло резкое ухудшение жизни людей? Факты пожалуйста, нго только статистику, а не измышления современных авторов от политики и эконимики.

Как еще одно доказательство ухудшения жизни при Хрущеве вспомнилась шутка, по утверждению очевидцев, времен денежной реформы 1961 года – «Какая разница между новым и старым рублем
- На старый рубль можно было пообедать один раз, а на новый – целых два раза »

Вот снова вы сравниваете не 1953 с 1961, а 1960 с 1961. Реформа денежная была не только 1961, но и в 1947 г, но тогда просто не шутили, статья 58.10 не позволяла. Спросите тех, кто жил в деревне и они вам ответят что только после указа Маленкова о снижение сельхозналога в 2,5 раза, деревня немного вздохнула сводно.

Мне кажется вполне логичным при оценке деятельности Хрущева сравнивать именно 1960 и 1961 годы. Ухудшение уровня жизни без объективных внешних причин как раз хорошо характеризует хрущевское неумение управлять государством.

В ответ на: Да надоела уже эта чушь насчет несчастных крестьян, которых большевики лишили паспортов и сделали крепостными, не давая якобы им никуда уезжать.

Чушь- это "кубанские казаки" и прочие коммунячьи сказки.
Я не готов в борьбе за выживание применять методы, с помощью которых мой дед из колхозного рая выбирался. Выбрался таки, до майора дослужился- так что много интересного рпассказал.

И то сказать- я бъюсь за пару сотен прибавки к зряплате, а он за возможность физически выжить.
С другой стороны- у бабки первый муж был агроном в колхозе , так особых страстей не рассказывала- жили потихоньку.