Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.1

В ответ на: Если человек в состоянии восхититься беспредельностью звёздного неба, вряд ли он когда-либо ограничит себя какой-либо религией. Потому что религия - это, в первую очередь, ограниченность.

Это Ваше личное мнение. Причем объективным его при всем желании не назовешь.

Опровергните...
Вера в высшее существо - это не ограниченность? Тупое следование инструкции, написанной 2000+ лет назад и для другого народа - это не ограниченность?

Я подумаю, какие аргументы могут быть восприняты Вами в качестве убедительных.
Для начала посоветую более внимательно ознакомиться с постами Docent'а. Я думаю, несложно заметить, что православная вера не мешает ему быть весьма эрудированным и компетентным человеком, более информированным, чем большинство здесь присутствующих атеистов.

Слив засчитан.
На сем дискуссию можно считать законченой.

Аргумент класса ''Учение <вставить по желанию> верно, потому что оно - истинно'' уже был.

В ответ на: А если верующий полагает, что он создан по образу и подобию Бога, с бессмертной душой, - это разве его как-то унижает?
И ничего уничижительного нет, в том, чтобы признать, что земной человек не в силах соответствовать даже собственным идеалам: не в состоянии быть всепрощающими, безгневными, всегда справедливыми и полностью бескорыстными, в общем - безгрешным. Но с точки зрения христианства ничего в этом нет ужасного, слаб человек, не может он быть во всем свят. Да и не требуют этого от него в рамках православия. Для того и пришел Мессия, чтобы снять с нас этот груз. Главное - понимать, когда ты проявляешь слабость и греховность, хотеть становиться лучше, прикладывать к этому возможные усилия, но если не получается - не отчаиваться, а надеяться на доброту и всепрощение Бога.

Цельс, IIв н.э.: Призывающие к участию в других, (нехристианских), таинствах возглашают: «У кого руки чисты и речь разумна» или «чья душа свободна от зла, кто прожил хорошо и справедливо» — это провозглашают те, кто обещают очищение грехов. Послушаем же, кого призывают эти. Кто грешник, говорят они, кто неразумен, кто недоразвит, попросту говоря, — кто негодяй, того ждет царство божие. А разве грешником вы считаете не бесчестного вора, взломщика, отравителя, святотатца, осквернителя могил? Кого другого стал бы приглашать и призывать разбойник?
Они говорят, что бог ниспослан к грешникам; но почему он не был ниспослан к безгрешным? Что дурного в том, чтобы не иметь греха? (По их учению выходит, что) нечестивца, если он смирится под (тяжестью) бедствия, бог примет, а праведника, если он, обладая добродетелью с самого начала, обратит свой взор ввысь, он не примет! Люди, правильно руководящие законностью, заставляют (обвиняемых), кающихся в своих преступлениях, прекратить свои жалобные выкрики, чтобы не (вышло, будто) приговор о них выносится скорее из жалости, чем в соответствии с истиной: а бог судит, руководствуясь не истиной, а лестью! Они говорят: «Кто без греха?» Это довольно верно, ибо род человеческий как бы рожден для греха; (но в таком случае) следовало призвать всех, раз все грешат. Почему такое предпочтение грешникам? (Утверждая подобное, христиане либо) возносят хулу на бога, (либо) лгут. Они все это делают для поощрения грешников, не будучи в состоянии привлечь к себе ни одного действительно хорошего и справедливого человека, и потому они раскрывают двери перед самыми преступными, пропащими (людьми). Ведь всякому ясно, что прирожденных и закоренелых грешников никто не может совершенно переделать даже посредством наказаний, тем менее жалостью; ибо коренным образом изменить характер чрезвычайно трудно. (Конечно), безгрешные люди — лучшие члены общества...
«Для бога все возможно» (говорят на это христиане; да, бог может, но) не пожелает ничего несправедливого. (А по учению христиан выходит, что), подобно людям, которые поддаются сетованиям, бог, поддавшись жалобам жалующихся, ублажает дурных и отвергает хороших людей, не поступающих таким образом; а это в высшей степени несправедливо...
Утверждение некоторых христиан и иудеев, что бог или сын божий не то сошел, не то сойдет на землю в качестве судьи над (всем) земным, — самое постыдное, и опровержение его не требует долгих слов [IV,2]. В чем смысл такого сошествия бога? Чтобы узнать, что делается у людей? Значит, он не всеведущ? Или он знает все, но не исправляет и не может своей божественной силой исправить, не послав для этого кого-то во плоти [IV,3]?

(Далее, как христиане мыслят себе возможным сошествие бога? Если) бог спустился к людям, он (следовательно) покинул свой трон; а, ведь если изменить самое малое здесь, то все перевернется и пойдет прахом!.. А может быть, бог, не пользуясь известностью среди людей и считая, что он от этого теряет, пожелал, чтобы его узнали, и (захотел) проверить верующих и неверующих, как и у людей выскочки выставляют себя напоказ? (Но это значит) приписывать богу сильное и вполне человеческое тщеславие. Но, (говорят христиане), он хочет нам дать познание его не потому, что ему хочется, чтобы его узнали, но ради спасения (людей): чтобы те, кто обретут его, став праведниками, спаслись, а не обретшие были наказаны, как уличенные злодеи. Что же после стольких лет бог вспомнил судить поведение людей, а до того не думал об этом? Ясно, что они болтают о боге нечестиво и не свято; они делают это для устрашения непосвященных, а не для наказания грешников, подражая участникам вакхических мистерий, показывающим призраки и страшилища. (Да и все эти страхи они к тому же не сами выдумали, а лишь) исказили то, что слышали от эллинов и варваров. Они наслышались от них и о том, что в течение продолжительных циклов времени, по мере сближения и расхождения звезд, случаются мировые пожары и потопы и что, после последней катастрофы при Девкалионе, истекший период требует, согласно общему изменению во вселенной, мирового пожара. Это побудило их на основании ложного понимания утверждать, что бог сойдет, неся с собою очистительный огонь возмездия.

Ориген. "Против Цельса. Апология христианства".

А вообще пикантно, что борцы с "Основами православной культуры", позиционирующие себя как атеисты, ищут аргументы на неоязыческих сайтах.

Покажите, пожалуйста, где я позиционировал себя как атеиста?

Так Вы неоязычник?

Это плохо?

Покажите, пожалуйста, где я позиционировал себя как (нео)язычника?

Я все-таки полагал, что фразы "Хотите, чтобы Ваш ребенок был религиозным - пожалуйста! От других только отстаньте" или "Мерзость - насаждение в школах религии" более характерныы для атеиста.

Если я скажу: *нехорошо лупить прохожих арматурой по голове*, то Вы заподозрите во мне сотрудника прокуратуры?

>>>Для начала посоветую более внимательно ознакомиться с постами Docent'а.

Внимательно ознакомившись с постами Доцента, В поисках истины и Вашими, я прихожу к выводу, что Вы все правы. При некоторых условиях.

А условия следующие:
Постулативно полагается, что ОПК будет факультативным курсом, предполагающим возможность замены (Доцент это озвучивал неоднократно, но этот пункт уже нарушен, насколько я знаю, в некоторых школах России).

Постулативно полагается, что ОПК будут преподавать исключительно умные и интеллигентные люди, которые не допустят перекоса с культурной составляющий в сторону религиозной (Программа курса легко позволяет подобные вариации).

Постулативно полагается, что *другой альтернативы нет*.

Ну и конечно же постулативно полагается, что *православие есть поле, но котором выросла ВСЯ российская (русская) культура*.

Удачи в дискуссиях, мне лично уже надоело оспаривать эти постулаты. Тем более, что мой ребенок уже точно не получит свою дозу ОПК. Он ее в Третьяковке доберет, в Русском музее, в Эрмитаже - много в России мест, где можно добрать основы российской культуры.

В ответ на: Вы в компартии не состояли?

Я был октябренком и пионером. Почити стал комсомольцем. В компартии не состоял.
А чего это Вас так заинтересовало?. Показатель, что ли какой???
В СССР почти все поголовно в компартии состояли. Сейчас вот почти все поголовно в православные записались. Не я не против. Пожалста. Лишь бы люди хорошие были ;).

В ответ на: Опять безличная ссылка: *есть исследования, что...*

Источники указаны. Возьмите для начала Б А Рыбакова. А для продолжения ищите работы по ссылкам в перечнях литературы (приводятся в конце каждого исследования)
Ну и на десерт на сайты современных *общинников* зайдите ;).

В ответ на: Если верить вашим рассуждениям

В ответ на: заучивший в детстве некие догмы, становится зомбированным и уже не воспринимает альтернатив

Рассуждения эти не только мои, но и Фрейда, например. Причем это подтверждается экспериментально. ;). Так что это научно доказанный факт, а не рассуждения ;).

В ответ на: не понятно, как в мире происходило развитие чего бы то ни было?

Бруно на костре сожгли, для начала ;). Ну а потом, посмертно, стали рассматривать его доводы .
Иными словами ВОПРЕКИ . Как сорняки в огороде. Ты их пропалываешь, травишь, а они растут и растут, сцуки... .

В ответ на: Чтобы делать шаг вперед, надо сначала изучить имеющийся опыт, а уже потом критически и творчески его осмыслить, и возможно, найти нечто новое.

Это утверждение не является достижением православных проповедников. Это утверждение было истинным задолго до их появления .

В ответ на: Послушали бы вы лекции этого величайшего лингвиста о развитии из санскрита языков индо-европейской семьи, вы бы так легко не бросались словами о *других мнениях*

Сожалею не слушал. Буду признателен, асли сообщите где их можно достать и почитать. Без иронии.
Тока вот развитие современных языков индо-европейской семьи из санскрита я сомнению не подвергаю. Мне интересен вопрос - откуда взялся тот санскрит на территории Индии (ведь именно об этом санскрите речь идет). У самих Индийцев, если мне память не изменяет, есть легенды, по которым этот язык им дали *пришлые белые парни с севера* .

В ответ на: Я вам - факты. а вы мне общие штампы

Этот факт сравним с теми штампами и с утверждением, что до крещения не было ни письменности ни знаний.
Аркаим - сложнейшая автономная крепость - лаборатория - обсерватория. Позволяет вести наблюдения за солнцем, луной, планетами солнечной системы и звездами одновременно (т.е. за космомом в полном объеме).
Построена, конечно же, случайно, с неизвестной целью (за ради прихоти *духов зла*) без использования письменноси и знаний .

В ответ на: Но ведь и письменность они создавали вовсе не не русскую, а южноболгарскую.

Ваши же слова

В ответ на: Задачей Константина Философа было создать алфавит для перевода священных книг на македонский язык.

***Считается, что кириллица составляет видоизменение греческого алфавита. Но существуют и другие точки зрения, например, Срезневский доказывал, что Кириллица в той форме, в какой она встречается в древнейших рукописях XI в., а тем более тот кирилловский устав, который обыкновенно относится к IX в., не может считаться видоизменением тогдашнего греческого алфавита , потому что греки во времена св. Кирилла и Мефодия употребляли уже не устав (унциалы), а скоропись. Из этого бы следовало, что св. Кирилл или один из его учеников (Климент), вероятный изобретатель Кириллицы, взял за образец алфавит греческий прежних времён, или же, что Кириллица известна была на славянской почве задолго до принятия христианства.

Кириллический алфавит моложе других известных нам теперь систем. Многие учёные задавали себе вопрос, не существовал ли у Славян алфавит ещё до принятия христианства? На такое предположение наводили некоторые места из древних авторов, а именно слова известного монаха Храбра, жившего около Х в. и написавшего сочинение о изобретении славянских письмен.

Более определённые, точные и верные известия о славянской азбуке являются вместе с известиями о св. апостолах Славянства Кирилле и Мефодии, хотя и здесь на каждом шагу встречаем трудности и сомнения. Прежде всего источники не согласны в разрешении вопроса, где и когда святые мужи изобрели славянскую азбуку. В одном месте мы читаем, что они отправились в путь уже с переведёнными некоторыми священными книгами, другие же источники позволяют думать, что святые братья начали перевод только в Болгарии. Зато относительно самого факта изобретения азбуки везде мы видим согласие. Все вообще сходятся в том, что славянскую азбуку изобрёл св. Кирилл, а имя брата его св. Мефодия упоминается там лишь потому, что они вообще везде действовали вместе и что их имена всегда и везде писались оба рядом. И так мы видим что все источники говорят об одной славянской азбуке и вопрос сделался бы совершенно ясен если бы не обстоятельство, что славяне имеют не одну, а две азбуки: так названную кирилловскую и глаголическую, или кириллицу и глаголицу; эти названия новейшего происхождения и потому они не могут бросить на историю вопроса ни малейшего света. В источниках в этом отношении мы находим только весьма скудные известия.

До сих пор не решён вопрос, кто именно был изобретателем глаголицы и кириллицы. Теперь следует вопрос, какой алфавит лежит в основании этих двух славянских азбук. Для кириллицы дело совершенно ясно, по крайней мере, в одной части, а именно, что главным её основанием служит греческий уставный алфавит, которого буквы без существенных изменений повторяются в кириллице. Не так легко решить вопрос относительно тех букв, которых недостаёт в греческом алфавите : о них высказано несколько различных мнений; между прочим надо заметить, что некоторые из этих букв похожи на соответственные буквы глаголицы. Ещё труднее решить вопрос о глаголице, которая имеет начертания, на первый взгляд совсем не похожие ни на какой известный алфавит. Положительно знаем только, что кириллица распространена на востоке в странах, принадлежащих к восточной церкви, глаголица же только на западе у католических славян в Хорватии, Иллирии и когда-то может быть в Чехии. Оттого явилось предание, что изобретателем глаголицы был святой Иероним, который считается апостолом этих стран. Форма начертаний букв этих двух азбук с течением времени несколько изменялась и по этим изменениям иногда можно с довольно большой точностью определить время написания памятника.

После принятия христианства, русские приняли кирилловскую азбуку, которой стали писаться первые появившиеся на русской почве рукописи, как Остромирово Евангелие, Изборники Святослава и др., и азбука без существенных перемен просуществовала до времён Петра Великого.***

В ответ на: Вот только в чем же они,по-вашему мнению, противоречат христианской морали?

Перевод, на мой взгляд, лучче первый, только утверждение *Знание - дар Божий ...*, ИМХО мой литературный перевод *Разум - основа прави и залог победы над злом окружающем нас*.
А противоричит - тем, что отрицает обязательную изначальную греховность человека и подразумевает самостоятельное развитие личности путем изучения законов природы и несения полной ответственности за свои поступки , а не изучения церковных книг и обрядов и искупления грехов молитвой и пожертвованиями ;).
У язычников грех нельзя искупить/замолить. У них за грех отвечать приходится в любом случае. ;).

В ответ на: А если верующий полагает, что он создан по образу и подобию Бога, с бессмертной душой, - это разве его как-то унижает?

В Христианстве эти утверждения неотделимы от указаных Стивером.

В ответ на: Гм, для если Вас неавторитетны высказывания Господа Бога, изложенные в Евангелии, то почему Вы надеетесь, что нас убедят цитаты из Руссо или из Рассела?

нехитрый ответ кроется в самом вопросе: человек старается оперировать доводами, которые весомы для него самого.

в случае, когда один из собеседников принимает только слова самого господа, а второй вообще отрицает его существование, надеяться на то что кто-то кого-то убедит весьма наивно (:

В ответ на: В СССР почти все поголовно в компартии состояли.

это, мягко говоря, не так.
фразу эту можно понимать только в том смысле, что в других партиях - никто не состоял (:

В ответ на: нехитрый ответ кроется в самом вопросе: человек старается оперировать доводами, которые весомы для него самого.

Да ну? Мне-то казалось, что надо приводить доводы, весомые для оппонента.

В ответ на: в случае, когда один из собеседников принимает только слова самого господа, а второй вообще отрицает его существование, надеяться на то что кто-то кого-то убедит весьма наивно

А это справедливо. Как говорил апостол Павел, "какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?” (2 Кор.6:15).

В ответ на: Мне-то казалось, что надо приводить доводы, весомые для оппонента.

Это Вы насчет арматуры?

Ага.

Для шпаны из темного переулка, которая пытается взять вас за причинное место, арматура - единственный (в условиях запрета на короткоствол) весомый довод.

В ответ на: Для шпаны из темного переулка, которая пытается взять вас за причинное место, арматура - единственный (в условиях запрета на короткоствол) весомый довод.

Вы, прямо-таки, подтверждете слова Цельса: Послушаем же, кого призывают эти. Кто грешник, говорят они, кто неразумен, кто недоразвит, попросту говоря, — кто негодяй, того ждет царство божие. А разве грешником вы считаете не бесчестного вора, взломщика, отравителя, святотатца, осквернителя могил? Кого другого стал бы приглашать и призывать разбойник

В ответ на: Послушаем же, кого призывают эти. Кто, попросту говоря, — кто негодяй, того ждет царство божие.

Пожалуйста, ссылку из Евангелия, где говорится, что нераскаявшегося разбойника ждет Царствие Божие? Вот если арматура послужит инструментом вразумления и покаяния (как для благоразумного разбойника, распятого справа от Христа, - крест) - тогда другое дело.

Для язычника Цельса эти рассуждения вполне объяснимы, но если быть хоть немного знакомым с христианством, то их просто невозможно принять.

В ответ на: Кто грешник, говорят они, кто неразумен, кто недоразвит, попросту говоря, — кто негодяй, того ждет царство божие. Они говорят, что бог ниспослан к грешникам; но почему он не был ниспослан к безгрешным? Что дурного в том, чтобы не иметь греха?

Да потому что не бывает человека безгрешного. Вы знаете хоть одного такого?

В притче о блуднице, Христос предложил жаждавшей расправы толпе: *Кто из вас без греха пусть первый бросит в не камень*. И толпа разошлась. Ни одного человека не нашлось, кто мог бы о себе заявить: я полностью безгрешен.

Об этом же притча о мытаре и фарисее:
*два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь. Пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится*.
Фарисей, полагая себя безгрешным, впал в грех гордыни и осуждения. А мытарь сокрушался о своих грехах, осознавал их и раскаивался.

Если бы царствие божие ожидало только безгрешных - ни у одного человека не было бы никакой надежды туда попасть. Иисус принес людям благую весть, что с помощью веры и покаяния эту задачу можно решить.

В ответ на: Если бог спустился к людям, он (следовательно) покинул свой трон

Цельсу неводомек, что Бог у иудеев и у христиан ВЕЗДЕСУЩ. Он везде, и пребывая в одном месте, не исчезает в другом. Это вам не Зевс.

В ответ на: Покажите, пожалуйста, где я позиционировал себя как атеиста?
Покажите, пожалуйста, где я позиционировал себя как (нео)язычника?

Так откройте тайну: каких воззрений вы придерживаетесь?

В ответ на: Бруно на костре сожгли, для начала

А Коперника не сожгли, хотя именно его учение Бруно популяризировал и развивал.

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Чтобы делать шаг вперед, надо сначала изучить имеющийся опыт, а уже потом критически и творчески его осмыслить, и возможно, найти нечто новое.
--------------------------------------------------------------------------------
Это утверждение не является достижением православных проповедников. Это утверждение было истинным задолго до их появления

Конечно не является. Я такого и не утверждала. Я рада, что вы согласны что это утверждение истинно. А написала я его к тому, что чтобы спорить с христианством и развивать мировоззрение надо сначало изучить сам предмет спора.

В ответ на: Буду признателен, асли сообщите где их можно достать и почитать. Без иронии

Сфера научных интересов профессора К. А. Тимофеева - древние языки (латинский, греческий), древнерусский язык, сравнительная грамматика индоевропейских языков. Широкую известность получили работы К. А. Тимофеева по синтаксису современного русского языка, исторической грамматике и словообразованию.
К сожалению, основные его лекции доступны только в рукописной записи тех студентов ГФ НГУ, которым повезло у него поучиться. (мне повезло :))
Некоторые его учебные пособия имеются в библиотеке НГУ:
Греческий язык. Ч. 1: Введение, фонетика: Пособие по лекциям / Новосиб. гос. ун-т. Новосибирск, 1979.
Греческий язык: Морфология: Учеб. Пособие / Новосиб. гос. ун-т. Новосибирск, 1979.
Звуковой состав старославянского языка в сравнительно-историческом освещении: Методич. указания / Новосиб. гос. ун-т. Новосибирск, 1989.
Латинский язык: Учеб. пособие для 1-2 курсов гуманитарного факультета / Новосиб. гос. ун-т. Новосибирск, 1992.
Некоторые вопросы русской грамматики в историческом освещении. Л., 1955.
Религиозная лексика русского языка как выражение христианского мировоззрения: Учеб. пособие по спецкурсу: 2-е изд. / Новосиб. гос. ун-т. Новосибирск, 2002.
Старославянский язык: Учеб. Пособие / Новосиб. гос. ун-т. Новосибирск, 2003.

Обучение языковедов в НГУ было построено так: С первого курса - изучение латыни и древнегреческого. Со второго курса - изучение старославянского языка. С третьего курса - древнерусского. Ну и конечно с первого курса современные языки: русский, чешский и еще два иностранных по выбору. Паралелльно Тимофеев начитывал лекции по сравнительно-историческому языкознанию с использованием материала изучаемых древних и современных языков. Так что знания давались очень основательно.

И, кстати, никаких неясностей с глаголицей и кириллицей не существует. Если желаете, могу подробно рассказать.

В ответ на: У язычников грех нельзя искупить/замолить. У них за грех отвечать приходится в любом случае.

В этом и жестокость. Без прощения человеку невозможно.