Погода: 2 °C
29.031...3пасмурно, снег с дождем
30.031...3пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Логико-религиозная задача

  • Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим? Если Он всезнающ, то создавая мир он должен был бы предвидеть всё, абсолютно всё. Но тогда спрашивается - где здесь свобода воли, если всё известно заранее? И в чём смысл мучительного наказания в аду? Ведь всё было предопределено. Или человек способен на потупок заранее неизвестный Богу? Но тогда всезнающ ли он? Если он способен попустительствовать, то и это он должен знать. Или не должен? То есть не знать Сам Себя? Но это уже тоже не всезнание...
    (желательно отвечать своими словами, с ответами средневековых схоластов знаком)

  • Представь себе ты на углу крыши прямо на углу дома под тобою, перекресток, на него с двух сторон дома не видя друг друга несутся два камаза. Ты все видишь, скажем ты их можешь предупредить по сотовым, но решение гнать или тормозить зависит от них, и не твоя вина - какое решение кто из них предпримет.

  • Тот, кто эту ситуацию создал, знал ли Он, какие решения примут водители, или нет?

  • В ответ на: Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим?
    Нет. Доказательство для тех, кто знаком с современными понятиями математической логики и теории вычислимости.

    Как известно, сложность любой проблемы можно записать в виде формулы, в которой имеется вычислимая бескванторная часть, перед которой идут кванторы "для любого" и "существует", сложность проблемы равна числу перемен кванторов. Рассматривая кванторы по разным видам переменных, получаем формулы разного класса - "формулы первого порядка", "формулы второго порядка" и т.д. Существуют стандартные методы продолжения этих классификаций на бесконечные области. Любые две проблемы можно сравнить между собой по сложности, при этом внутри одного класса проблемы упорядочиваются по числу перемен кванторов, любая проблема из более высокого класса считается сложнее любой проблемы из любого более низкого класса.

    В этой терминологии вопрос о существовании всезнающего бога переформулируется в вопрос о том, существует ли в упорядочении по сложностям максимальный элемент (ибо чтобы "знать" какую-то проблему - нужно иметь сложность не меньшую, чем сложность этой проблемы, чтобы быть "всезнающим" - нужно иметь сложность, превосходящую сложность ЛЮБОЙ проблемы, максимальную сложность, больше которой уже ничего быть не может). Однако существует стандартный алгоритм, позволяющий по проблеме любой сложности получить еще более сложную проблему. Противоречие. Таким образом максимально сложной проблемы не существует. Значит, существование всезнающего бога невозможно.

  • Вы всего лишь доказали, что в рамках Вашей логики существование Бога, знающего о всякой вещи, не возможно, но Вы не доказали, что эта логика имеет отношение к жизни или к Богу. И хотел бы я посмотреть как будет выглядеть это доказательство. Причём я не отрицаю полезность матлогики, но её полезность ограничена, не подскажите из чего это следует?

  • 1. А кто Вам сказал про мучения в Аду?

    2. А что такое всеведенье с точки зрения Вседержителя, т.е. глобального управленца?
    Бог создал мир и наделил его мерой, - говорит священный Коран. Т.е. задал определённость всем процессам. И в рамках этой определённости известной в ПОЛНОЙ МЕРЕ только Богу, можно строить идеальный прогноз развития событий. Т.е. известно со 100%-ной точностью, что если человек, находясь в некоторых начальных условиях, поступит именно так, а не иначе, то дальнейшая траектория его развития будет той, а не иной. А как он поступит - зависит от него, но последствия этого поступка, в том числе диапазон дальнейших поступков, чётко определены. И чем выше мера понимания, тем точнее будет прогноз этой предопределённости. Если предположить наличие у Бога полной меры понимания, то и прогноз его будет со 100%-ной осуществимостью. А это, на мой взгляд, и есть всеведенье.

  • Это доказывает лишь то, что Бог - не дед на облаке. И не мешает определению Бога, как суммарной информации.

  • Бог - не фраер. У него своя логика.

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

  • > Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим?

    Вполне может быть, что ему ни к чему все знать. Если бы хотел, то знал бы...

  • Эту проблему очень серьезно изучали греки, Эпикур в частности считал, что боги находятся в интермундиях ( состояние-место) откуда и наблюдают за людьми с незначительными возможностями воздействия на реальность. Думается что Бог будучи всемогущим сознательно предоставляет определенный уровень свободы человеку ( являющемуся подобием Бога) - цели этой свободы очень хорошо описаны в НЗ.

  • А почему Вы думаете, что "знание" Бога идентично "знанию" человека? Антропоморфизируете, да? "Суммарная информация" - тоже человеческое определение.

    Если Бог есть, то не мы его придумали, а поэтому он и не может быть адекватно вписан в наши понятия. А если мы можем его, не наблюдаемого, исчерпывающе описать, значит, это мы его придумали, значит, его нет...

  • В наши понятия может быть вписан образ Бога, т.е. некое его сужение, говоря математическим языком, на область нашего понимания, чем более глубокое понимание, тем этот образ более точен.
    И описывать этот образ вполне можно человеческим языком, что и делают на протяжении всей человеческой истории. Другой вопрос - не уходят ли в этом описании от самого Бога, Творца и ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ в область выдуманных образов неизвестно чего.
    Согласны, Инга?
    Поэтому Бог постижим.

  • Вот с пред-предпоследним, с вопросом особенно согласна, про уход в область выдуманных образов. Потому как что мы там про него, про боженьку, навыдумывать можем, одному Богу известно, прошу прощения за каламбур.

    Познавать его можно, если только не обернется это познанием собственного познания. Познать - увы... не уверена.

    Или даже вернуться на шаг назад, а что есть познание Бога?

  • > а что есть познание Бога?

    Познать как Творца - это значит познать его творение, познать как Вседержителя - значит познать его замысел в отношении этого творения.

  • Вот уже и пошла классификация...

    Тут ведь два есть пути: познавать через человеческие категории, т.е. изображать познаваемого г-на через знакомое и понятное: творение, замысел, это таких удобные аналоги, вот и мы можем творить и замыслы учинять. Ну, нормально...

    А другой путь - это сразу отказаться от всего, что знаешь и продираться неведомо к чему. Тут без откровения не обойтись. А где откровение, там и до лукавого недалеко...

    В Рублевском музее в Москве есть одна икона (была, может уже церкви отдали), просто лик, метр на полтора. Страшен - мурашки по коже. Вот это нечеловеческое - в том смысле, что этот лик нельзя произвести от образа человека. Это от откровения.

    Если как-то можно с этим разобраться, то только так, не от знакомого, а как раз-таки оставив все знакомое как ложные подсказки.

  • Т.е. образ Бога прошёл мимо ушей. Ну что ж, познавайте не человеческое, коли не хотите определённости. А я следую рекомендации благословенного Корана: "Бог не возлагает на душу человека больше, чем она способна унести", т.е. ничего невозможного от человека не требуется для Жизни. Поэтому не надо выдумывать себе трудности, а потом мучительно их преодолевать.

  • ... И пойдет каждый своим путем, и да будет так, ибо так хорошо...

    Для жизни не требуется: "Посмотрите на птиц небесных, они не сеют, не пашут..." Для жизни образа вполне довольно. Только Бог тут ни причем. Образ - он и у язычников образ, при всем моем к ним добром отношении, как и ко всем остальным, впрочем.

    Но тогда начальный вопрос топика не переворачивается ли в совершенно нелепый вопрос, "Что знает образ Бога"? Мы же говорим, "Что знает Бог? Знает ли он все?" - поэтому образ, пригодный для любых житейских нужд, в этом вопросе ничем нам помочь не может.

    По прочим пунктам - солидарна с Вами полностью.

  • > Но тогда начальный вопрос топика не переворачивается ли в совершенно нелепый вопрос, "Что знает образ Бога"?

    нет, не переворачивается, он остаётся прежним, но отвечать на него нужно в той мере понимания, которая доступна конкретно Вам или мне. Я уже ответил, что мне вполне достаточно воспринимать Бога как глобального управленца и понимать его всезнание в определённом выше смысле.

  • А я за расширение меры понимания.
    Собственно, если исходить из того, что "знание Бога не может быть таким как наше, то тогда каким же оно может быть?" - мы, наверное, тоже построим конструкцию, но она всяко будет интереснее, чем "знает все примерно как мы знаем то-то и то-то". Возможно, она даже будет ближе к Богу. А этого-то и ищет человек, задаваясь подобными вопросами - как правило. А вовсе не определенности как таковой. Хотя я признаю, что это дело вкуса.

  • В ответ на: Вы всего лишь доказали, что в рамках Вашей логики существование Бога, знающего о всякой вещи, не возможно, но Вы не доказали, что эта логика имеет отношение к жизни или к Богу.
    Это не "моя" логика. Это - стандартные логические построения, известные, наверное, еще древним грекам, просто сейчас они записываются в математических терминах.

    В ответ на: И хотел бы я посмотреть как будет выглядеть это доказательство.
    Прочитайте известную книгу Х.Роджерса "Теория рекурсивных функций и эффективная вычислимость", главы посвященные алгоритму Ершова-Тарского и арифметической иерархии.

    В ответ на: Причём я не отрицаю полезность матлогики, но её полезность ограничена, не подскажите из чего это следует?
    Если вы на теорему Гёделя о неполноте намекаете, то это выстрел в "молоко", она тут никаким боком не играет.

  • В ответ на: Это доказывает лишь то, что Бог - не дед на облаке. И не мешает определению Бога, как суммарной информации.
    Не отрицаю. Я обосновываю лишь невозможность "всезнания".

  • В ответ на: Прочитайте известную книгу Х.Роджерса "Теория рекурсивных функций и эффективная вычислимость", главы посвященные алгоритму Ершова-Тарского и арифметической иерархии.
    Пардон, опечатался. Не "Ершова-Тарского", а "Тарского-Куратовского".

  • нда....

    Стас, сильно я подозреваю, что проблема в том, что эти люди даже примерно не поняли то, что ты написал. Может быть они просто не поняли смысла матиндукции в каком-то там классе типа 4го? Если это так, то даже более простое доказательство не покажется им более убедительным.

    А парадокс всезнания доходчиво рассмотрен у стругацких:улыб:Ну там не то чтоб совсем бог, а просто всезнающая машина... кажется "повесть о дружбе и недружбе".

    кроме того, в соседней теме я поднимал и более близкие им вопросы, но, боюсь, ответов не дождусь.

  • мне кажется сопрос о всеведении лучше рассмотрен у Херберта, раз уж зашла речь… (к сожалению, фантастики я к этому моменту прочитал куда как больше чем более солидных и душеполезных книг:улыб:
    а именно - Бог видит все варианты будущего, и знает к каким именно последствиям ведет тот или иной поступок. Такое посторение ничем не нарушает свободу воли.
    А по сути - Христиане твердо знают, что человек - существо свободное. И рассуждения о том, что как же так, Бог всемогущь, но …(далее варианты) - заведомо суесловны. Даже если кто-то придумает такой парадокс, который никто не разрешит, - это ничего не изменит. Более того, мы признаем что в полной мере понять Бога не можем.. в силу приобретенного деффекта конструкции. Избавившись от этого деффекта (греха) - сможем, ибо тогда будем в полной мере образом и подобием.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Математический подход тоже не может дать однозначного ответа, так как даже в рамках самой математики невозможно в рамках некоторых структур доказать их непротиворечивость. Это некоторое упрощение, конечно. Попытка Гильберта возвести всё здание математики только на логическом подходе, метаматематике, привели к теоремам Гёделя о неполноте. Или, классическая теория множеств Кантора содержит в себе парадокс, аналогичное заданному вопросу - пусть А множество всех подмножеств, не содержащих себя в качестве элемента. Является ли А элементом множества А?
    Все формы пусты. Форма это пустота, пустота это форма. Нет пустоты - нет формы. Нет формы - ....

  • В ответ на: Математический подход тоже не может дать однозначного ответа, так как даже в рамках самой математики невозможно в рамках некоторых структур доказать их непротиворечивость. Это некоторое упрощение, конечно. Попытка Гильберта возвести всё здание математики только на логическом подходе, метаматематике, привели к теоремам Гёделя о неполноте. Или, классическая теория множеств Кантора содержит в себе парадокс, аналогичное заданному вопросу - пусть А множество всех подмножеств, не содержащих себя в качестве элемента. Является ли А элементом множества А?
    Все формы пусты. Форма это пустота, пустота это форма. Нет пустоты - нет формы. Нет формы - ....
    Уважаемый Spirit, извините, но по-моему вы просто пытаетесь продемонстрировать, что слышали какой-то звон, но не знаете откуда он. Еще раз повторяю - теорема Гёделя и все с ней связанное здесь АБСОЛЮТНО НИ ПРИ ЧЕМ.

  • В ответ на: нда....

    Стас, сильно я подозреваю, что проблема в том, что эти люди даже примерно не поняли то, что ты написал. Может быть они просто не поняли смысла матиндукции в каком-то там классе типа 4го? Если это так, то даже более простое доказательство не покажется им более убедительным.
    Скорее всего, так оно и есть :-(

  • Ах, бедняжки, никто вас здесь не понимает :хммм:
    По поводу т. Гёделя прошу прокомментировать текст во вложении.
    Я лично придерживаюсь взгляда Корректора и РНУ, что всезнание Бога заключается в абсолютной предсказуемости для него всех допустимых сценариев, которые возможны во вселенной.

  • Я не собирался и не собираюсь делать далекоидущих выводов из теоремы Гёделя и логических парадоксов, речь идёт просто о том, что в рамках рационального подхода некоторые вещи могут быть так сказать "несамодостаточны", даже некоторые идеальные системы, о которых известна абсолютно вся иныормация. Чем это хуже умозаключений о максимальном элементе и их экстраполяции в теологию понять трудно. Весь пафос темы в том, как познавать то , что превосходит по сложности познающего. Может быть надо наоборот - "упроститься". В теологии есть рассуждения о "простоте" бога, не в том смысле, конечно, как проста старушка, несущая в МММ свою пенсию, надеясь через месяц получить 500%. В сото-дзен вообще главный метод - молчаливая медитацияю
    А о теоремах Гёделя я имею хорошуе представление

  • Если придерживаться модели мироустройства как реализации "вариантов", то предсказуемыми должны быть не только возможности, но и конкретные выборы. Это если пользоваться пространственно-временной моделью "событий", которые при этом причинно обусловлены..Некоторые при этом вводят причину причин - бога, так как мир при этом получается "неполон" (некоторая ассоциация с идеальными системаи обсуждалась выше). А вот кто разделил весь мир на события?

  • Стас, я всё-таки хотела бы услышать от Вас коментарий. Вы математик и Ваше мнение для меня очень важно.

  • Ну вот какие комментарии нужны к этому тексту - популярной, но корректной формулировке первой теоремы Гёделя - если формальная система арифметики непротиворечива, то в ней найдётся формально неразрешимое предложение, т.е. такая замкнутая формула А, то ни А ни не-А не являются теоремами этой системы..
    Теорема - это когда утверждение признаётся истинным в результате процедуры доказательства .
    Дан популярный пример из теории множеств, который в принципе сформулирован ещё в средневековье, а может и раньше - может ли всемогущий бог сделать так, чтобы он чего-либо не смог. Или - в городке живёт брадобрей, он бреет всех, кто не бреется сам. Бреет ли он сам себя?
    У Бертрана Рассела есть интересное высказывание - математика, это такая область деятельности, где мы не знаем, о чём говорим.
    Поэтому математику прокомментировать невозможно. Ну, а на уровне ассоциаций - это уж кому что нравится. Главное не увлекаться. И "наоборот " - тоже. Математические модели бога и т.п. - забавно, и ничего более.

  • ВОПРОСЫ:
    1) Является ли Бог ...всезнающим?

    ОТВЕТ 1:
    Приведу пример, который приводит наш Учитель (это не дословная цитата, а смысл): Гончар создает сосуд. Сосуд не может быть выше гончара.

    Теперь моё пояснение: Гончар, создавая сосуд, знает о сосуде всё. Но сосуд, как бы он ни старался, не может в полной степени понять Гончара, а лишь может почувствовать Его руки и понять, что они его создали для того-то.
    То есть Бог создал человека. Он знает о человеке всё, а человек знает лишь то, что разрешено ему Богом соответственно уровню его развития.
    ____________________________
    2) Но тогда спрашивается - где здесь свобода воли, если всё известно заранее?

    ОТВЕТ 2:
    Свобода воли - свобода выбора человеком из множества вариантов поступков (слов, движений и т.д.) одного, который он и реализует.
    А дальше вступает в силу закон причинно-следственной связи:
    -если брошен камень в воду, то от него пойдут круги и т.д.;
    -если человек совершил проступок, то по правилам юриспруденции - незнание законов не освобождает его от ответственности;
    - и т.д.

    Соответственно нашему вопросу: если человек из множества возможных вариантов поступков, которые все известны Богу, выбрал именно этот, то соответственно этому будут разворачиваться дальнейшие события его жизни.

    ____________________________
    3) И в чём смысл мучительного наказания в аду? Ведь всё было предопределено...

    ОТВЕТ 3:
    Когда рожденный людьми ребенок совершает проступок, который заранее его родители предвидели, зная собственного ребенка (к примеру, пойдет в компанию - напьется, накурится, уколется, научится бранным словам и т.д.), то они его наказывают в надежде, что в следующий раз ребенок не совершит именно этот проступок...

    В аду люди мучаются как раз муками собственной совести, осознавая весь ужас своих поступков, и мучительно хотят исправить их, искупить свою вину, вернувшись в этот мир...

    Это аналогично тому, как человека мучает совесть и он клянется никогда больше не совершать этот поступок.
    Но человека, к примеру, прощают, дают ему шанс исправиться и ...
    Проходит время, и человек:
    а) снова совершает этот же поступок...
    б) человек не совершает больше никогда такой поступок;
    в) человек совершает не этот, но подобный поступок;
    г) человек совершает этот поступок, но так, чтобы о нем не узнали;
    д) и т.д.

    То есть есть масса вариантов выбора поступка, который заранее известен даже близким к этому человеку людям, не говоря уже о Боге.

    Исправлено пользователем ИринаДжей (28.02.03 14:38)

  • 1. О степени информированности человека в первоначальном вопросе было предположено только, что он знает, что "бог знает "ВСЁ". Больше никаких предположений и уточнений сделано не было.
    2. Под "ВСЁ" подразумевается, что кроме всех "возможных" вариантов развития событий, бог знает, какой из них будет выбран. Иначе, получается что бог знает всё же не ВСЁ, а именно, не знает , какой вариант будет выбран. Либо факт выбора каким-либо образом во "ВСЁ" не входит?
    3. Речь у Вас идёт о потенциальных опасностях, которые к тому же сзданы не родителями, в отличии от модели мироустройства с богом-творцом. В случае божественного промысла ситуация получается полностью детерминированной

    Можно было бы предпожить, что мир это некий божественный фрезерный станок, на котором оттачиваются болванки-личности. Но тогда следует признать действительно лтсутствие свободы воли и все малейшие движение того, что обычно называется душа признать за работу этой машины. Да и факт признания или другого интеллектуального действия тоже. Впрочем, бог в результате всезнания должен был бы знать и о себе абсолютно всё.

    Блажен, кто верует, как говорится. Но и это предопределено и вложено богом. Никакой ИриныДжей - только бог. Такой дополненный Достоевский. - если есть бог, то ничего не дозволно, ибо свобода воли означает, что было нечто неизвестное тому божеству, в которого вы верите.

    Всё это результат того, что мир разбивается на некоторые самосущие и самодосточные "события". В буддизме, к примеру, нет ничего постоянного, субстанционального .

  • А я думаю зачем это придумали понятие казуистики? Кантианские мастурбации вокруг черного ящика могут свидетельствовать либо о желании рассказать всем как мы много знаем, либо о заболевании, это собственно по поводу темы.

  • В ответ на: Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим?
    "Бог больше сердца нашего и знает всё." 1-е Иоанна 3:20
    Мне кажется, вопрос не столько в том, знает ли Он всё, а в том, как Он может всё знать. Или я не прав?

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В этом тексте персонально меня обозвали "узким профессионалом-математиком, кто отгородился от Жизни в её полноте и разнообразии абстракционизмом и нематериальностью предметной области математики".
    Честно говоря, далее читать не охота. Тем более, что я не ставлю знак равенства между христианством и жизнью.

  • Вопрос:
    Под "ВСЁ" подразумевается, что кроме всех "возможных" вариантов развития событий, бог знает, какой из них будет выбран. Иначе, получается что бог знает всё же не ВСЁ, а именно, не знает , какой вариант будет выбран.

    Ответ:
    Выбору того или иного варианта предшествует бесконечное множество событий в каждый момент времени, которые постепенно подводят к тому или иному варианту.
    Бог, мир, человек не застывшее нечто, раз и навсегда данное. Всё развивается и изменяется, поэтому тот вариант, который был возможен в отрезок времени А, уже будет неприемлем в отрезок времени Б и т.д.
    Отсюда и ответ о том, ЧТО знает Бог и как это получается, что он вездесущ, всепроникающ и всезнающ при одновременной свободе выбора человеком своего поступка.

    Пример с гончаром и горшком был, на мой взгляд, достаточно яркий. Но если он не совсем понятен, приведу другой.
    У человека есть тело, где каждая клетка развивается по строго определенным законам, однако две рядом находящиеся клетки реагируют порой на одно и то же воздействие совершенно по-разному. Организм в лице соответствующих участков головного мозга
    знает об этих клетках всё, может посылать команды для определенного воздействия на эти клетки, но свобода функционирования у этих клеток остается. И в один прекрасный (или не очень) момент дна из этих клеток может отреагировать неадекватно и начать усиленно делиться, вызывая опухоль и т.д. Клетка, которая вышла из-под контроля, как правило уничтожается с помощью других специализированных клеток организма (о том, что у организма не всегда хватает на это сил - тема другого топика). Хотя признаки того, что клетка может неадекватно отреагировать в ней накапливаются постепенно и организм об этом знает, но предоставляет ей право до определенного момента функционировать так, как она это делает.

    Таким образом, знание Богом чего-то не предполагает незамедлительного действия в отношении этого человека.

    Вы пишите: Никакой ИриныДжей - только бог.
    Это зависит от ракурса. Можно сказать - нет печени, сердца, есть только человек. Или - нет человека, есть только набор клеток и т.д.

    Вы говорите, в буддизме, к примеру, нет ничего постоянного, субстанционального. И Вы правы. Это так не только в буддизме. Это реальность. И я Вас полностью поддерживаю в этом :улыб:

  • Если переходить к понятиям математики,геометрии и т.д., то каждая точка пространства связана с каждой точкой пространства хотя бы одной прямой. Отсюда - каждая точка пространства связана со всеми точками пространства!
    Из этого следует, что возможно наличие ТОГО, КТО связан со всеми.

    Подключим теорию теорию информации и коммуникаций. Если два объекта имеют связь, то они получают информацию друг о друге.
    Если НЕКТО получает информацию обо всех, то ОН ЗНАЕТ о них НЕЧТО.
    Отсюда следует, что возможно наличие ТОГО, КТО знает обо всех.

    И так далее! :p:улыб::D

  • Но почему же казуистика, наоборот, очень жизненная задача. По религиозным поводам кладут жизни - свои и чужие. Интересно же исследовать психологический фундамент этого явления.

  • Вы опять не принимаете во внимание следующие вещи
    1.Само поняти возможности выбора между несколькими вариантами предполагает наличие случайности, недетерминированности, незнание предварительно результата. Я понимаю, что Вы желаете сказать, что бог знает все возможности выбора, но сам выбор предоставляет сделать человеку. То есть получается, что это всё же ему неизвестно - какое будет решение человека.. Или заранее известно? Но тогда причём здесь выбор?
    2. Речь идёт именно о предварительном знании - в момент творения.

    Эта модель тотального предопределения между прочим не совсем умозрительная, а применяется в некоторых мистических южных школах в качестве метода прочищения мозгов. А с чего бы люди "доюровольно" взрывались в автобусах с пассажирами?.

  • Религия вообще и христианство в частности является классичеким черным ящиком, мы можем спорить о размерах ящика, др.внешних параметрах, остальное проистекает из вопроса познаваемости, но если кто то говорит что он знает суть ящика, он выраженный материалист и все, а вопрос веры зиждется на аксиоме ВЕРЫ В БОГА. То что нам дается оперделенная степень свободы совершенно не противоречит вере, а попытки проверки этой гармонии алгеброй еще ни к чему не приводили, поэтому я и говорю о казуистике, как форме оперирования ложными фактами, ложными же методами.

  • Уважаемый Spirit!
    Складывается впечатление, что Вы пытаетесь навязать некую свою заранее принятую точку зрения. Это следует из Ваших вопросов:
    1."...получается, что ...всё же ему неизвестно - какое будет решение человека.. Или заранее известно? Но тогда причём здесь выбор?
    2. Речь идёт именно о предварительном знании - в момент творения".

    Речь идет о выборе человека, который не задан заранее, а предопределен цепью предшествующих событий и предыдущих выборов человека.
    Так, Иисуса предал именно Иуда, т.к. ни Иоанн, ни Петр и другие не могли этого сделать, исходя из уровня их развития (духовного, совести и т.д.). И Иисус сказал об этом, видя сформировавшуюся на данный момент времени внутреннюю сущность Ииды.
    А отречься от Иисуса на данный момент времени мог Петр. И Иисус тоже ему об этом сказал. И Петр отрицал это, не зная себя в достаточной степени. А потом отрекся от Иисуса, как тот и говорил.
    Петру и Иуде это не специально было заложено Богом, но они сами выбрали себе этот путь и Богу это было известно, но он предоставил им это право выбора, выбора ими своего пути.
    Бог знал - они не знали.
    Бог не детерминировал их поступок, не заставлял их это делать - они делали то, на что были способны в данный момент времени.

    Что касается Ваших слов о предварительном знании в момент творения, то не надо Бога представлять некой застывшей сущностью. Он живет, действует, развивается, творит, меняется и т.д., в том числе и с нами, и вне нас. И уровень Его знаний таков, что мы даже отдаленно не можем себе этого представить, также как горшок и Гончар, о которых я уже писала. Гончар знает о горшке всё: как его сделать, для чего, какие продукты и как будут в нем храниться, когда и при каких условиях молоко в нем прокиснет, а при каких прокиснет вино или пшеница может прорасти, а может и храниться годами и т.д. В отношениях Бога с человеком примерно также: Бог знает - а человек тычется, как слепой котенок, и выбирает, то, до чего в данный момент времени он дорос, и Бог об этом знает, но не препятствует ему по закону свободы воли.

  • Я хе не пытаюсь поколебать чью-либо веру и вполне допускаю логически непротиворечивые модели при любом варианте ответа, просто задаю конкретный вопрос на который есть конкретные варианты ответа - да, нет, не знаю.. Просто интересно, как ответят

  • То есть, если бог развивается, то его совершенство не абсолютно?
    Знает ли бог, что конкретный человек в конкретном месте в конкретный момент времени с вероятностью 100% совершит конкретный поступок? Человек, естественно, может этого не знать (или не может этого знать).

  • Спирит, а как Вы оцениваете такой взгляд ,что всезнание человеческое, т.е. знать обо всех городских сплетнях отличается от всезнания Бога, как глобального управленца? Ещё можно сказать об эквивалентности Вашего понимания всезнания и того, какое описывал я, и какое описывает Ирина. Т.е. информация о том, что именно выберет букашка: поползёт ли она прямо или направо по сути безразлично, потому что и в том и в другом случае она выполнит своё предназначение на 100%, т.е. поучаствует в процессе кругооборота органических веществ в природе.

    Если будет понятно, то можно рассматривать это в виде топологии, в которой некоторые действия будут неразличимы, например, если их дальнейшее развитие не противоречит общему замыслу. Но если действие ставит субъекта на путь, который приведёт к выходу из допустимой области, то оно тут же попадает в поле зрения Бога и получает порцию управляющего воздействия.

    Из той же области вопрос: знает ли Бог все знаки, определяющие число "Пи" или любое другое иррациональное? Самое опасный вопрос для верующего математика .))

  • Вопрос: "...если бог развивается, то его совершенство не абсолютно?"

    Ответ:
    Развитию нет предела. И в каждый данный момент это будет совершенно.
    То есть для данного момента Бог совершенен, для другого - тоже и так до бесконечности (по нашим меркам).
    Как только процесс развития прекратится начнется регресс, и не`что превратиться в ничто`.
    В определенный момент это происходит и с Богом. Прекращается день Брахмы и наступает ночь, когда гибнет всё живое, включая и определенные аспекты Бога, но остается ничто, или изначальное космическое яйцо, которое в определенный момент снова начинает свое развитие, и из ничто формируется нечто.
    ______________________________
    Вопрос:
    "Знает ли бог, что конкретный человек в конкретном месте в конкретный момент времени с вероятностью 100% совершит конкретный поступок?"

    Ответ:
    Да, так как человек есть часть Бога, клеточка в его космическом теле.

    Далее я согласна с Korrektorом в том плане, что для Бога важна генеральная стратегия, отклонение от которой вызывает определенное действие.
    Примерная аналогия с человеком для большей понятности: пока в определенном месте человеческого организма клетки ведут себя нормально, человек ничего не предпринимает. Как только что-то заболело, мы начинаем тереть, мазать, пить лекарства, делать операцию и т.д.

    В прошлый раз я не ответила на Ваш вопрос: "А с чего бы люди "добровольно" взрывались в автобусах с пассажирами?".
    Я думаю, это вопрос не совсем ко мне.
    Хотя применительно к нашей теме могу ответить, продолжая аналогию с клеткой - в определенный момент происходит перерождение клетки и в ней срабатывают механизмы на самоуничтожение, причем она может "заразить" этим и другие клетки и ..... :а\?:

  • Ваши рассуждения верны для "конечных вещей", в частности воспринимаех в пространственно-временном аспекте. С так сказать "бесконечномерными" явлениями такие рассуждения могут просто не иметь смысла. Например "развитие" предполагает зависимость от времени - завтра будет лучше, чем вчера, как пелось когда-то. В принципе можно допустить бытиё "вне" этой системы. Что там развивается? Кстати, по понятиям основных христианских течений бог трансцендентен, то есть находится вне своего твореним - мира.Вообще-то я никак не могу понять позицию вашей конфессии - сахаджа-йоги- примеры Вы приводите из христианства, основательница, как я понял, индуска. На какой из индийских школ основана философия - санкхье, адвайте или ещё какой? Они фундаментально не совпадат с христианством - например Брахман(бог) и Атман(душа) суть одно, чего не скажешь о христианах И соответственно решается вопрос о предопределении.Эклектика ни к чему хорошему не приводит.

    В вопросе о конкретном к сожалению пропустил слово "заранее". Впрочем, для сущеста,находящегося "вне" смысла большлгл это не имеет

  • В Буддизме (Дхарме) к которому я себя отношу по мировоззрению, вообще нет бога-творца, а заданный вопрос это просточто то вроде игре в бисер в духе Германа Гессе. Есть такой коан (история для медитации) и сборнике Мумонкан, в его духе Ваш вопрос можно перевести так - один оборотень спросил проповедника дзен "Я превращён в лису за то , что на вопрос - знает ли будда число пи с бесконечным числом цифр? ответил - да! Я спрашиваю Вас - зает ли Будда число пи в такой форме?". Проповедник ответил -"Будда не отличает себя от числа пи". Тут на оборатня нашло просветление. А проповедник затем получил пощёчину от товрища, но радовался, что легко отделался. (Прошу пардону у любителей коанов за столь вольную перетолковку, желающие могут всегда посмотреть оригинал в сети)
    Вот - примерно так..

  • Вопрос:
    "Вообще-то я никак не могу понять позицию вашей конфессии - сахаджа-йоги- примеры Вы приводите из христианства, основательница, как я понял, индуска".

    Ответ:
    Основательница учения Сахаджа Йоги (госпожа Нирмала Шривастава) не индуска, а урожденная христианка, хотя по национальности - индийка.
    _______________________

    Вопрос:
    "На какой из индийских школ основана философия - санкхье, адвайте или ещё какой?... Эклектика ни к чему хорошему не приводит".

    Ответ:
    Эклектика обычно происходит в головах людей, которые делят мир на различные религии и т.д.
    В реальности же есть некая сущность (субстанция, поле или ещё как-то можно назвать), которая имеет бесконечное множество сторон, граней, проявлений и т.д., в том числе и в форме нашей Вселенной, нашей планеты, людей и прочего. Эту субстанцию - вездесущею и всепроникающую, создающую всё живое и неживое, называют в различных конфессиях по-разному. Но суть у нее одна.
    Это большинству людей пока сложно понять. Но Вы привели прекрасный пример, подтверждающий сказанное мною здесь: Будда и число "пи" едины. Он в нем и вне его, он всюду. Это людям ещё только предстоит постичь.

  • Если Вы так поняли смысл коана, то я весьма опечален, что невольно стал причиной создания далекоидущих кармических последствий. Впрочем, они бы наступили, если бы Вы были последовательницей дзена. В таком случае Вы могди "реинкарнировать" в будущем в прекрасную лисицу с шикарным блестящим рыжим мехом, гордость и красу всей тайги!!!
    :O)
    Но так как Вы последовательница монистической теологии, то я надеюсь кармические последствия будут более благоприятны и всё произойдёт согласно библии и бхагавадгите - каждый получит по своей вере - а Вы переродитесь в Царстве Божьем.
    Во как!
    Теперь о субстанциях. В будизме принципиально нет никаких субстанций и пресекаются все попытки "опереться" на какую-либо метафизику, ограничить процесс постижения каким-либо понятием - материя, субстанция, бог и прочая в подобном смысле. Примерно так можно понимать и смысл изложенного коана. В некотором смыле проповедник был тоже не совсем прав, но он "подтолкнул" спрашивающего в нужном "направлении". Но это была и жертва с его стороны, так как он "внёс в мир" эту самую "неправоту", за что и поплатился. (Я тоже не совсем прав, может ещё в большей степени, но вот - "жертвую " время, стучу по клавишам)

  • В ответ на: Если переходить к понятиям математики,геометрии и т.д., то каждая точка пространства связана с каждой точкой пространства хотя бы одной прямой. Отсюда - каждая точка пространства связана со всеми точками пространства!
    Из этого следует, что возможно наличие ТОГО, КТО связан со всеми.

    Подключим теорию теорию информации и коммуникаций. Если два объекта имеют связь, то они получают информацию друг о друге.
    Если НЕКТО получает информацию обо всех, то ОН ЗНАЕТ о них НЕЧТО.
    Отсюда следует, что возможно наличие ТОГО, КТО знает обо всех.

    И так далее! :p:улыб::D
    А теперь перечитайте свой собственный "ОТВЕТ 1" в своем постинге на стр.4, и найдите логическую ошибку в своих рассуждениях:улыб:
    Подсказываю: связь в данном случае - односторонняя. "Гончар знает сосуд, но сосуд не знает гончара". То есть если два объекта имеют связь, то из этого следует, что ОДИН из объектов получает информацию о другом, но не наоборот. И для любого объекта мы всегда можем построить другой объект, который имеет информацию об исходном, но не наоборот. В этом и заключается идея доказательства невозможности "всезнайства".

  • Фраза:
    "если два объекта имеют связь, то из этого следует, что ОДИН из объектов получает информацию о другом, но не наоборот. И для любого объекта мы всегда можем построить другой объект, который имеет информацию об исходном, но не наоборот. В этом и заключается идея доказательства невозможности "всезнайства".

    Ответ:
    Отлично! Вы только что доказали существование некоего субъекта, имеющего информацию обо всех объектах, а вот о нем информацию может иметь не каждый.
    Отсюда следует, что Бог (Высший разум и как угодно назовем), который создает эти объекты, имеет о них полную информацию; они же о нем - нет, или в неизмеримо ограниченном объеме, как горшок о Гончаре.
    Соответственно Гончар о горшках и Бог о людях и прочих своих творениях может знать всё!

  • В ответ на: Ответ:
    Отлично! Вы только что доказали существование некоего субъекта, имеющего информацию обо всех объектах, а вот о нем информацию может иметь не каждый.
    Отсюда следует, что Бог (Высший разум и как угодно назовем), который создает эти объекты, имеет о них полную информацию; они же о нем - нет, или в неизмеримо ограниченном объеме, как горшок о Гончаре.
    Соответственно Гончар о горшках и Бог о людях и прочих своих творениях может знать всё!
    Ирина, вы действительно не понимаете, или только прикидываетесь?

    Я доказал прямо противоположное - что такого НЕВОЗМОЖНО. По объекту A_{n}, имеющему сложность n, всегда можно построить объект A_{n+1}, имеющий сложность, строго большую чем n. Вы постулируете существование объекта G, который имеет сложность бОльшую, чем все остальные объекты. Применяем к нему эту же процедуру, и получаем объект, имеющий строго бОльшую сложность. Противоречие. Значит, такой объект G невозможен. Quod erat demonstrandum.

    Вы на самом деле утверждаете возможность ЛОКАЛЬНОГО МАКСИМУМА, с чем никто и не спорит.

  • Спасибо, уважаемый Spirit, на добром слове!
    А теперь у меня вопросы к Вам:
    1) Вы сами не запутались, в чем проповедник был тоже не совсем прав, а в чем прав совсем?
    2) При отсутствии (в Вашем понимании буддизма) материи, иных каких-либо субстанций, бога и прочего, откуда возникают у вас далеко идущие кармические последствия и что это такое в Вашем понимании?
    3) Каким образом поплатился проповедник, если ничего нет? И может быть и его самого нет?
    4) Что же Вы тогда подразумевали, рассказывая о проповеднике из коана, который сказал, что Будда не отличает себя от числа пи - то, что нет ни будды, ни числа "пи"? Но если их нет, зачем Вы цитируете их и вообще что-либо о них знаете?
    Или всё это сон - нет ни Вас, ни меня, ни Земли, ни Солнца, ни какой-либо ещё субстанции, ни самого сна и мы с Вами не стучим по клавишам? А что есть? - Ничто?! Так и его нет в Вашем понимании мира! Иначе НИЧТО подразумевает начальное состояние Бога :шок::хехе:

  • "Я доказал прямо противоположное - что такого НЕВОЗМОЖНО. "

    Да, Стас, Вы СКАЗАЛИ, что доказали!
    НО ведь Вы же сами пишите, что по объекту A_{n}, имеющему сложность n, всегда можно построить объект A_{n+1}, имеющий сложность, строго большую чем n.
    Почему же тогда и откуда это следует что невозможно существование объекта G, который имеет сложность бОльшую, чем все остальные объекты рассматриваемой группы?!

    Дальше Вы пишите, что применяем к G эту же процедуру и получаем объект, имеющий строго бОльшую сложность. ДА, да, да! Вы полностью правы!
    Вот в этом то и сложность понимания Бога для человека и его линейного мировосприятия, что Бог (или как угодно назовем Его) бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д.
    То есть с помощью Вашего же доказательства мы доказываем возможность существования ВСЕГДА более сложного объекта для всех мыслемых и немыслемых объектов, то есть - Бога, или ТОГО, КТО СЛОЖНЕЕ G, W и даже Z, то есть всегда найдется Z_{n+1}, которого мы и назовем дружно Богом (или кому как нравится) :улыб:

  • В ответ на: То есть с помощью Вашего же доказательства мы доказываем возможность существования ВСЕГДА более сложного объекта для всех мыслемых и немыслемых объектов, то есть - Бога, или ТОГО, КТО СЛОЖНЕЕ G, W и даже Z, то есть всегда найдется Z_{n+1}, которого мы и назовем дружно Богом (или кому как нравится) :улыб:
    "И снова здравствуйте..."

    А потом найдется Z_{n+2} и окажется, что Z_{n+1} это что-то простенькое и незатейливое. Его все дружно Богом называли, а это дешевая китайская подделка.
    Или выходит, что Богом можно называть любой объект вне зависимости от его сложности? Но если вы возьмете старый валенок и так его назовете, вряд ли многие из тех кто верит в Бога с вами согласятся. Речь естественно идет о наиболее распространенных конфессиях (это на случай если существует секта поклоняющаяся обуви :)).

  • Вопрос:
    "А потом найдется Z_{n+2} и окажется, что Z_{n+1} это что-то простенькое и незатейливое. Его все дружно Богом называли, а это дешевая китайская подделка".

    Ответ:
    Вам надо было внимательнее читать объяснение:
    "Бог бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д."

    Это и ответна Ваш вопрос:
    "Или выходит, что Богом можно называть любой объект вне зависимости от его сложности?"

    Да, как ни странно, но Бог всюду. Очевидно, что валенок - не Бог, но Бог сотворил валенок и частица его осталась в нем, как и во всём сущем, но об этом позже!



    А пока поздравляю всех милых виртуальных девочек форума! Желаю любви и счастья!!!! :роза: :чмок::улыб::):улыб:

  • 4. Есть состояние "ИД наблюдающая Сонце" - это точнее. Мир, таким образом - это коллективная карма (действие) в которое даёт вклад каждый "задействованный". Временами, он покидает сцену, но тольуо затем, чтобы выйти на нё снова, но уже в новой роли (состоянии) , Потому, что играя. ты пишешь новую роль для себя в этом театре Пустоты. Роли , в основном, трагикомические. И "внутри2 и "вне"пустота-сцена, на которую выходять актёры, которые тоже пустотны. И более того, их пустота неотличима от Вашей. (Ну само сабой - ведь в пустоте нет ничего, в том числе, что могло друг от друга отличаться).
    Эту игру в пустоту можно продолжать и дальше. Но это не досужая концепция, пустота, шуньята, это и есть реальность, в которой может убедиться любой желающий. Надо только опустошить свой ум, сознание 0т любых концепций - "я","душа", "бог","будда","пустота" и т.д. Не надо пребывать ни в каком образе. Прошу не путать с "мёртвой пустотой", никуда образы и концепции не денутся - просто надо быть свободным от них. Вот тогда и "видят", что и они "пусты".
    Впрочем, Буддизм - это учени об Освобождении, где пустоа - это бесконечная возможность.
    1. Говорящий, а тем более печатающий, да ещё и на форумах, неправ частично всегда. "Мысль изречённая есть ложь" (Тютчев. Silentium). Попытка зачерпнуть из озера отражение Луны, как говорят на Востоке. Тем и опасно печатное слово, что начинает жить по своим законам, у говорящего можно всегда уточнить, оно является частью более широкой ситуации. Слово прогаммируе другого на действие, являясь ограниченным способом передачи информации и потециально могущее быть неправильно понятым.
    2. Пустота - это возможность для реализации, в том числе для других . Например Вы написали пьесу, то есть сздали форму, вот "внутри" этой формы и есть пустота, в которой могут реализоваться актёры. Аналогично формирование "внутреннего" мира Допустим, Вы хотите научиться танцеватью Вы в сознании держите форму танца. Вы же не сможете сразу прекрасно танцевать. Вы тренируетесь, всё время сосредотачиваясь на этой форме и постепенно она заполняется. Ну, на "физическом" уровне - образуются новые связи в мозгу, тренируется мускулатура. Так миры и создаются..
    3. Нет никаких отдельных субъектов и объектов. Есть взаимозависимые состояния. В этом смысле прогресс- это освобождение от зависимостей. Вот человек уже не так зависим от инстинктов, как животные. Он пытается украсить даже пищу, к примеру, да и обедают обычно все в весёлой компании, а не насыщается сначала лидирующий самец. Впрочем, не всегда. Да и животные не автоматы на сто процентов...

    ИД, ну кто же так фантазирует по поводу ря дов. А Вы скажите Стасу - да, на каждом этапе n+1 происходит усложнение, но этот ряд при n стремящимся к бесконечности (!) сходится. Вот этот предел и есть бог.
    На это он Вам ответит, что есть куча расходящихся рядов. Например ряд 1/n расходится. Например, если Вы возьмёте чайную ложку и будете вычерпывать океан, беря, пол ложки, треть, четверть ит.д. То можно вычерпать весь океан. Как Вам такая перспектива?А Вы скажите - не надо на каждом шаге слишком много грузить!!!
    Эх, сад расходящихся смыслов,... (почти по Борхесу)
    Если интересует буддизм, читайте Алан Уотс "Путь дзен", есть в сети и в магазине. Хорошая книжка для ознакомления

  • Вот несколько наивное, но не лищённое изящество понятие нирваны, стихотворение Мережковского. Серебряный век, первые попытки осмыслить буддизм. Хорошо...

    Нирвана

    И вновь, как в первый день созданья,
    Лазурь небесная тиха,
    Как будто в мире нет страданья,
    Как будто в сердце нет греха.
    Не надо мне любви и славы:
    В молчаньи утренних полей
    Дышу, как дышат эти травы...
    Ни прошлых, ни грядущих дней
    Я не хочу пытать и числить,
    Я только чувствую опять,
    Какое счастие — не мыслить,
    Какая нега — не желать!

    А вот , можно сказать - описани Сансары его женой Зинаидой Гиппиус (ведь женщины так чувствительны к сансарическим страданиям)

    Страшное, грубое, липкое, грязное,
    Жёстко-тупое, всегда безобразное,
    Медленно-рвущее, мелко-нечестное,
    Скользкое, стыдное, низкое,тесное,
    Явно-довольное, тайно-блудливое,
    Плоско-смешное и тошно трусливое,
    Вязко, болтно и тинно застойноое,
    Жизни и смерти равно недостойное,
    Рабское, хамское, гнойное, чёрное,
    Изредка серое, в сером упорное,
    Вечно лежачее, дьявольски-косное,
    Глупое,сохлое, сонное, злостное,
    Трупно-холодное, жалко-ничтожное,
    Непереносное, ложное, ложное.
    Но жалоб не надо: что радости в плаче?
    Мы знаем, мы знаем : всё будет иначе.

  • В ответ на: ИД, ну кто же так фантазирует по поводу ря дов. А Вы скажите Стасу - да, на каждом этапе n+1 происходит усложнение, но этот ряд при n стремящимся к бесконечности (!) сходится. Вот этот предел и есть бог.
    На это он Вам ответит, что есть куча расходящихся рядов.
    "Садись, два!" :-)

    На самом деле я отвечу совсем другое: что этот предел является началом следующего ряда.

    Для знакомых с теорией ординалов: я имею в виду ординалы $\omega+1$, $\omega+2$ и т.д.

    Для знакомых с теорией множеств и понятием мощности: в данном случае предел - это мощность множества натуральных чисел. Обозначим ее через A_1, т.е. A_1= |N|. По известной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств строго больше мощности самого множества, то есть |A| < |P(A)|. Введем новое обозначение: A_2 = |P(A_1)|. Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего несчастного A_1, который кто-то поторопился объявить абсолютом :D.

  • И этот парень думает, что всем всё доказал.

    Уважаемый Стас, оставьте этот птичий язык для общения со своими друзьями математиками, если тем вздумается обсудить с Вами истоки бытия.
    Вот и Ирина поддалась на ваши попытки вложить мироздание в логические формулы.

  • В ответ на: Уважаемый Стас, оставьте этот птичий язык для общения со своими друзьями математиками, если тем вздумается обсудить с Вами истоки бытия.
    Вот и Ирина поддалась на ваши попытки вложить мироздание в логические формулы.
    Видите ли, Андрей Валерьевич, формальные языки для того и придумывались, чтобы можно было говорить о сути, отбросив затуманивающую шелуху. В древнем Египте писец 4 на 7 три дня умножал - сегодня школьник это делает в несколько строчек. В Средние века решение квадратного уравнения несколько страниц текста занимало - сегодня опять же школьник это на одной странице выпишет. Европейские логики практически все средневековье морочили друг другу головы, а в XIX веке пришел Дж.Буль, записал все в значках, и народу стало ясно, что говорили они об одних и тех же вещах, занимаясь толчением воды в ступе.

    А насчет "истоков бытия"... Если есть внутреннее противоречие - заслуживает ли такая концепция чести называться "истоком бытия"?

  • Вы совершенно правы: "Надо только опустошить свой ум, сознание 0т любых концепций… и т.д… Буддизм - это учение об Освобождении, где пуста - это бесконечная возможность "

    Более того, я Вам даже отвечу почему:
    Потому, что Вы тогда выходите на иной уровень сознания, который позволяет, освободившись от словесной шелухи, воспринимать более тонкие, мы называем, божественные вибрации, несущие информацию более высокого порядка.
    Но, к сожалению, не все знают и умеют это делать. А для этого в человеке есть специальный механизм перехода в это особое состояние (не путать с наркотическим или психическим умопомрачением. Это прямо противоположное состояние - состояние просветления).

    А вот здесь Вы действительно частично не правы, считая, что "Нет никаких отдельных субъектов и объектов. Есть взаимозависимые состояния. В этом смысле прогресс- это освобождение от зависимостей".

    Вы невольно правы в том, что все мы части единого целого (в нашем понимании - Бога), и любое состояние субъектов и объектов, как обособленных субстанций этого целого, есть их взаимозависимые состояния.

    А не правы в том, что, если нет отдельного, то откуда возникает между ними (кем, чем?) взаимодействие. Поскольку для взаимодействия должно иметься как минимум два "нечто".
    Если же Вы пишите о двух абсолютно идентичных "ничто", даже разделенных пустотой, но не имеющих границ, то они сольются в единое "ничто", поскольку разделение на два уже предполагает наличие каких угодно тонких, но всё же границ (!) и возникновение из "ничто" уже двух "нечто", или объектов, субъектов и т.д., как бы вы этого не хотели.
    И вот приведу пример в духе Будды: нельзя надавить на то, что не оказывает сопротивления!
    То есть: нельзя взаимодействовать тем - кого нет! И уж конечно о прогрессе здесь не может быть и речи: куда прогрессирует несуществующее???!!!!

    Но далее Вы совершенно правильно приводите примеры освобождения от инстинктов. Да, человек должен освободиться от условностей и зависимостей тела (!), тогда он обретает бо`льшую свободу…В этом и заключается суть учения Гаутама Будды - научиться управлять своим "эго", обрести свободу от материального мира и высшее просветление разума, то есть подняться на новый уровень эволюционного развития.

    Что касается театра Пустоты, то это и есть театр Бога, который предоставил нам всем и каждому возможность сыграть свою уникальную роль:улыб:

  • Стихотворение Мережковского, приведенное Вами, прекрасно.
    Но хочу обратить Ваше внимание на строчку:
    "И вновь, как в первый день созданья..."
    Надеюсь, остальное Вам понятно...

    А дальше приведу несколько строк из стихов
    с сайта Шмаковой Светланы Павловны: http://svet-yoga.narod.ru/

    "И жажду утолить Божественным Нектаром.
    Позволь, приблизившись к Священному Огню,
    Прохладным чистым возгореть Пожаром,
    Погладить гриву Белому Коню.

    Войти через Врата, преодолев дорогу,
    которой Сын Твой проведет к Отцу,
    Увидеть и узнать, и поклониться Богу,
    Отцу Небесному, Создателю, Творцу.

    В молчании перед Его Величием склониться,
    Блаженство собственного Духа ощутив,
    В Любви Божественной Великой раствориться,
    Святая Мать, позволь, благословив.

    Даршан Любви Божественный, Священный!
    Ему начала нет и нет конца Ему,
    И Богом будет тот благословленный,
    Стремится кто приблизиться к Нему!…

  • Уважаемый Стас, Вы пишите:
    Если есть внутреннее противоречие - заслуживает ли такая концепция чести называться "истоком бытия".
    Противоречие здесь больше в человеческой логике и в общепринятом на сегодняшний день человеческом мышлении.
    Но всё же попытаюсь ещё раз объяснить суть Вашим же языком.

    Обозначим доступную для восприятия людей на сегодняшний момент мощность через A_1, т.е. A_1= |N|, которую кто-то поспешил назвать абсолютом и поклоняться ей в строго заданной форме, борясь с другими…кто разбивает яйцо не с тупого, а с острого конца…:хехе:
    Или с теми, кто не знает, что по известной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств строго больше мощности самого множества, то есть |A| < |P(A)|. То есть возникает борьба между теми, кто объявил абсолютом A_1 и теми, кто объявил абсолютом P(A). :безум:

    Введем новое обозначение: A_2 = |P(A_1)|. Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего A_1.
    Отсюда, если согласиться с наличием A_1, A_2, A_3, а также P(A) и даже P(Z) и Z (Z) всех их вместе взятых, то тем самым мы приходим к заключению, что (!) :смущ:-
    есть некое множество объектов, в каждом из которых всегда можно найти объект менее сложный, чем рассматриваемый, то есть
    …< A_1 < A_2 < A_3 < ... ;
    и объект, который более сложен, чем все, вместе взятые рассматриваемые объекты.
    То есть наша формула будет выглядеть следующим образом:
    ∞ (∞)…< P(A) < … Z (Z) < … < ∞ (∞)

    По-моему, абсолютно логично и главное доказательно для существования Бога, как бесконечно малой и бесконечно большой, пока не доступной для восприятия нашим разумом величины :улыб:

  • В ответ на: Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего A_1.
    Отсюда, если согласиться с наличием A_1, A_2, A_3, а также P(A) и даже P(Z) и Z (Z) всех их вместе взятых, то тем самым мы приходим к заключению, что (!) -
    есть некое множество объектов, в каждом из которых всегда можно найти объект менее сложный, чем рассматриваемый, то есть
    …< A_1 < A_2 < A_3 < ... ;
    и объект, который более сложен, чем все, вместе взятые рассматриваемые объекты.
    То есть наша формула будет выглядеть следующим образом:...
    Если уж речь зашла о множествах, то никаких объектов, менее сложных, чем пустое множество в голову не приходит. Из существования объектов сложнее заданного не обязательно следует существование объектов менее сложных.
    Обозначать бесконечно малые величины символом бесконечности тоже не очень корректно.

  • Уважаемый и очень умный Стас, пишущий умные формулы в форум, где их никто увы не понимает, я своим простым умом понял, что вы утверждаете, что не бывает самой длинной палки, так как найдется палка еще длиннее, правильно? Я не понимаю, какое отношение это может иметь к идее существования Бога. И еще, кстати, почему вы решили, что мир дискретен?

  • Это была творческая провокация - естественно профессиональный математик найдёт более тонкие ассоциации. Вот теорема, будучи ассоциативно расширенной, вызывает некоторое и пугающее и восхищающее чувство
    Во всяком множестве можно ввести полный порядок.
    Но является ли сверсущество множеством, то есть объектом? Даже то, что я это так обозвал, не является доказательством "объектности". Есть феномены и "обычной" жизни, которые не являются объектами, и следовательно - мнлжествами - это эмоции, интуиция, вкус. Да и христиане своего бога определят не как объект - бог есть любовь для них. Конечно, при желании можно и "любоввь" обозвать объектом, так сказать формализовать, но это всё равно, что формализовать торт, пока его не съешь , что это такое не узнаешь несмотря ни на какие умозаключения... Чувство порядка - это тоже не множество. А "математический" порядок в "высших сферах" пытались установить ещё Пифагор и Спиноза.

  • Ирина, Вы просите песен, их есть у меня! Как говорится.

    Игра в Дхармы - путь от единичности до бесконечности.

    1. Изначальная сущность каждого - дхарма = пустотна, то есть нельзя сказать, что дхарма из чего то состоит или содержит.
    2. Дхарм бесконечно многои они не имеют признаков, по которым их можно различить отдельную дхарму. (Желательно максимально избегать пространственных аналогий).
    3. Базовое осознание - осознание факта своего существования, ниеаеих концепций и различения интеллекта и чувства - просто "аз есьм", торжественно говоря.
    4. При этом, в силу неразделённости, происходит идентификация себя со всем бесконечным множеством дхарм, не являющимся идентифицируемым. То есть эквивалентно определению я равно не-я, или я не равно я. Это может быть и смешно звучит, но в математике пустое множество так и определяется - это такие элементы Х, которые не равны Х. Можно сказать, что попытка изначальной идентификации вызывает субъективное проточувство абсолютного хаоса.
    5.Из бесконечного количества дхарм создаются начальные протоструктуры - в силу "нераздельности" дхарма А и дхарма В идентифицируют друг друга как "второе я". Кстати, в украинском языке сохранилось древнее название числа вторй как другий. Отсюда друзья это второе я. Короче - дружба превыше всего. Знаменитое - я есть то. Это приводит к тому же к стабилизации структуры в виде уменьшения хаоса. При этом система из двух дхарм приобретает и дополнительные качества, хотя появляется зависимость, уменьшается свойства различения.
    6. Образуются всё волее сложные структуры, начинается взаимодействие между ними в виде обмена другими структурами.
    7. Образуется пространственно-временное упорядочение - мир. И следствие - смерть, то есть распад конкретных структу. Однако дхармы, входившие в мир, находятся в "поле влияния" структуры Мира пропорционально их вкладу, поэтому происходит встраивание дхарм "обратно" в Мир, как бы "втягивание" её последствиями действий в "прошлом существовании" (карма), возникновения нового состояния влияния на Мир.
    8. Происходит осознание пустотности дхарм - пробуждение.

    Дальше писаниной заниматься лень. Но я думаю - идея ясна - опираться на хаос, как опирается парусник на ветер, надо только знать, куда плыть. А кстати, почему вы желаете опереться на что-то внешнее?

  • Уважаемый Spirit, всё что Вы изложили, это, конечно же, так.
    Но только во всём этом усматривается лишь игра слов.

    Так, пусть дхарма - это пустота и есть множество дхарм - мельчайших неделимых духовных частиц, пустот и т.д.
    Но мы уже с Вами говорили, что если есть бесконечное количество дхарм, то значит они уже разделены. А раз они разделены, значит имеют границы. А раз имеют границы, значит уже возникает нечто, что их разделяет.
    И как не назови: структура или объект, вещество или поле и т.д. - всё разно это - нечто, или что-то: " аз есьм".

    Другими словами, мы с Вами говорим об одном и том же. Началом для философа будет "ничто", для Вас - "дхарма" (пустота), для нас - "Бог".
    Дальше возникают: у философов "нечто", у Вас - "начальные протоструктуры", у нас - энергия Бога, сила Любви и т.д.

    Доходя до нас с Вами - людей, мира, мы начинаем говорить примерно на одном языке о том, что образуется пространственно-временное упорядочение - мир.

    В итоге же вновь: у философов - абсолютная идея познает самуё себя, у Вас - происходит осознание пустотности дхарм - пробуждение, у нас - человек получает второе духовное рождение, самореализацию, просветление и, кстати, тоже ПРОБУЖДЕНИЕ в нас наитончайшей духовной сущности, духовной субстанции, частицы океана божественной любви, частицы Бога Всемогущего, нашего высшего божественного "Я" и соединение его с единым целым - океаном божественной любви, то есть в итоге с Богом.

    Как видите, столько много слов, а суть одна.
    Вот и слова Ваши о том, что дхармы, входившие в мир, находятся в "поле влияния" структуры Мира пропорционально их вкладу, поэтому происходит встраивание дхарм "обратно" в Мир, как бы "втягивание" её последствиями действий в "прошлом существовании" (карма), возникновения нового состояния влияния на Мир. Замените Ваши слова нашими словами и получите то же самое.

    Кстати, интересно, что слово "дхарма", исходя из его изначального значения на санскрите - это свод божественных законов, по которым формируется, существует, развивается и прекращает свое существование (умирает) всё сущее.

    Мне очень понравилась Ваша мысль: надо только знать, куда плыть. Вот это и есть принципиальный момент для каждого искателя Истины, искателя Пути, искателя Бога. Надо определиться, где и что искать, куда идти!

    На Ваш вопрос о том, почему я хочу опереться на что-то внешнее, отвечу, что это не совсем так или скорее совсем не так.
    Вот это "поле влияния" или тончайшие вибрации божественной любви пронизывают всё пространство, из них состоит всё сущее, в том числе и мы - люди. По самой своей сути мы не есть это тело, этот ум, эти эмоции; мы есть чистые духовные существа, которые находятся в этом теле, примерно, как в квартире или в одежде, поскольку таков способ существования на Земле.
    И в настоящее время у большинства людей их дух, их настоящая сущность находится в спящем состоянии, и они воспринимают себя через призму своего Эго, ассоциируя себя с этим телом.
    Когда же дух человека просыпается и, как птица, вылетает из яйца, соединяясь с той силой, которая его создала, или с Богом, становясь единым с этим океаном божественной любви, полем божественных вибраций, или как хотите назовите, то он видит другой сияющий и пустой, по сравнению с материально-вещественным миром, Мир, мир настоящей реальности, в котором нет человеческих проблем, бед и желаний, но есть законы другого божественного мира (вот они где те дхармы, о которых Вы говорили, в своем полном смысле).
    И в этот мир реальности может войти человеческое существо через свой пробужденный дух, даже находясь здесь на Земле, но получив новые способности восприятия мира, новое просветленное сознание и т.д.

  • Так я же и не спорю. В Японии, стране со старыми буддийскими традициями, даже названия для путей духовного роста есть - "путь собственных усилий" и "внешних усилий", результаты в принципе совпадают. Там даже самая распространённая форма буддизма носит религиозный оттенок и напоминает христианство - амидаизм - упование на помощь будды Амитабы для возрождения в его раю - идеальном месте духовного совершенствования.
    Что касается неразличимости, то Вы находитесь "в плену" классических представлений. Есть потрясающие аналогии буддизма с квантовой механикой (не надо только далеко заходить). Так вот, там эта самая неразличимость однородных частиц в одном объёме присутствует, приходится её учитывать, чтобы получить правильный результат. В этом смысле - изучать квантЫ - полезная вещь. К тому же , я просил не отойти от пространствееных аналогий. Как говорится в индийских священных писаниях - "меньше меньшего, больше большего мой Атман (душа)". (Буддизм не поддерживает теорию сустанционального Атмана).
    Для расширения религиозной аргументации почитайте Мейстера Экхарта (13 век) - по его представлениям , бог находится вне вне времени и пространства и существование мира и акт творения в этом смысле одно и тоже с мистической точки зрения. Таким образом проблема предварительности знания снимается. Однако, и дальше можно логически изощряться. Тем брлее, что папской буллой 28 положений его теорий были признаны ложными...

  • В ответ на: Уважаемый и очень умный Стас, пишущий умные формулы в форум, где их никто увы не понимает, я своим простым умом понял, что вы утверждаете, что не бывает самой длинной палки, так как найдется палка еще длиннее, правильно? Я не понимаю, какое отношение это может иметь к идее существования Бога. И еще, кстати, почему вы решили, что мир дискретен?
    Уважаемый Аркадий!

    Посмотрите начало форума. Я выступил против концепции "всезнания". Для этого пришлось сформулироват импликацию: "если объект A знает все про объект B, то объект A имеет сложность не меньшую, чем сложность объекта B". Если вы принимаете эту формулировку, то все остальное следует автоматически. Аппарат работы с "мерой неразрешимости" задач наработан в математике уже как минимум несколько десятков лет. При этом абсолютно неважно - дискретен мир или непрерывен; мы же меряем непрерывные длины линейкой с дискретными делениями. В данной формулировке существование всезнающего Бога эквивалентно наличию объекта с наибольшей сложностью - но для проблемы любого уровня сложности можно сформулировать проблему, имеющую строго больший уровень сложности; таким образом приходим к противоречию. Ergo объекта с наибольшей сложностью нет. Применяя известное в логике правило контрапозиции (если из A следует B, то из не-B следует не-A) получаем, что всезнающего Бога не существует. Другие атрибуты божественности я не рассматривал:улыб:
    Ошибка Ирины Джей состоит в том, что она утверждает, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов. Она упорно отказывается понять, что это - не более чем добавление еще одного объекта в цепочку, которая точно так же будет расти далее.

  • Это к вопросу о том, что вера не может поверяться логикой и т.д. Недаром сказано ведь credo quia absurdum est.
    Или вот еще, старое упражнение для развития неформальной формальной логики:
    Бог всемогущ. Может ли Он создать такой камень, который Он не смог бы поднять?

  • Полностью согласна с Мейстером Экхартом, что Бог находится вне времени и пространства и существование мира и акт творения в этом смысле одно и тоже. Только добавлю, что это касается изначальной сути Бога. Определенные же аспекты Его проявления, включая сотворенный им мир, находятся и в пространстве, и во времени, что приводит к цикличности его развития.

  • Совершенно правильно, Стас, при добавлении еще одного объекта в цепочку, она точно так же будет расти далее. И так до бесконечности в человеческом понимании этого слова.

    А теперь насчет утверждения, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов.
    Это, кстати, связано с понятием системы, где каждый объект обладает определенной уникальностью, составляя некое целое, которое по своим свойствам отлично от каждой из составляющих его частей. То есть по известному диалектическому закону количество переходит в качество.
    Примеров этому масса, в том числе и сам человек.

    А ещё более яркий пример, особенно для математиков, это - шар.
    Цепочка, составляющая его поверхность, бесконечна, поскольку она не имеет ни начала, ни конца, причем внутри сферы в любую сторону.
    В этом шаре наличие любых объектов, с любыми свойствами, для которых справедливо, что из A следует B, то из не-B следует не-A и т.д., в итоге составляет этот шар, который по своим свойствам полностью отличен от любого из составляющих его объектов, которых бесконечное множество. И не факт, что эта субстанция, называемая шаром, не создала все объекты, находящиеся внутри и не знает о них всё, имея связь с каждым из них!
    Вот оно строгое логико-математическое доказательство возможного наличия всезнающего Бога. :улыб:

  • Уважаемый Ч.Май, вот ответ на ваш вопрос о том, может ли Бог создать такой камень, который Он не смог бы поднять.
    Да, это зависит от его ипостаси. К примеру, один из аспектов Бога, его всепроникающий, дающий энергию творения и называемый Шри Ганешей, очень маленький и тонкий, в мифологии он такой маленький, что ездит на мышке, но именно он дает возможность другому аспекту Бога, творцу материального мира, называемому Шри Вишну, создавать всё, включая и камни, в том числе самых невообразимых размеров. Так вот, если Шри Ганеша, сидя на мышке, не будет даже пытаться двигать камни, то в форме Шри Ханумана, Он сдвинет любой камень, любую гору, как сказано в индийской мифологии.
    То есть не будь аспекта Бога в форме Шри Ганеши, не было бы Шри Вишну. Не будь Шри Вишну, не было бы камней. Не будь Шри Ханумана, кто бы двигал эти камни, включая целые горы.
    Таким образом, то, что является неразрешимым с точки зрения человеческой логики, вполне разрешимо с точки зрения Бога.
    Аналогично: то, что неразрешимо с точки зрения обычной механики, разрешимо с точки зрения квантовой механики - Спирит абсолютно прав. :улыб:

  • Начните с того, уважаемая, что надо верить в бога для того, чтобы поверить в его возможность создать такой камень. Логически доказать это не получится.

  • В ответ на: А ещё более яркий пример, особенно для математиков, это - шар.
    Цепочка, составляющая его поверхность, бесконечна, поскольку она не имеет ни начала, ни конца, причем внутри сферы в любую сторону.
    По-моему вы путаете понятие "бесконечность" как "отсутствие концов" и "бесконечность" как "нечто имеющее бесконечную длину". В данном случае действительно, на сфере можно привести примеры линий, не имеющих концов, но мы вполне можем измерить их длины.

    В ответ на: В этом шаре наличие любых объектов, с любыми свойствами, для которых справедливо, что из A следует B, то из не-B следует не-A и т.д., в итоге составляет этот шар, который по своим свойствам полностью отличен от любого из составляющих его объектов, которых бесконечное множество. И не факт, что эта субстанция, называемая шаром, не создала все объекты, находящиеся внутри и не знает о них всё, имея связь с каждым из них!
    Вот оно строгое логико-математическое доказательство возможного наличия всезнающего Бога. :улыб:
    Первую ошибку я вам уже указал. Как правило, далее первой ошибки такие тексты не рассматривают:улыб:но я сделаю исключение и продолжу: а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?

  • Вопрос и ответ:
    "...а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?" - И вот здесь Вы абсолютно правы. И таких шаров в нашем (человеческом) понимании бесконечное множество, то есть как "нечто имеющее бесконечную длину".

  • В ответ на: Вопрос и ответ:
    "...а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?" - И вот здесь Вы абсолютно правы. И таких шаров в нашем (человеческом) понимании бесконечное множество, то есть как "нечто имеющее бесконечную длину".
    Я рад, что вы сами убедились, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию :ха-ха!:

  • Фраза:
    Начните с того, уважаемая, что надо верить в бога для того, чтобы поверить в его возможность создать такой камень.

    Ответ:
    В этом случае, уважаемый, сама постановка задачи которую Вы предлагаете о том, что сможет ли Бог создать такой камень, лишена смысла.
    Поскольку, если мы заведомо считаем, что кого-то нет, то зачем спрашивать, что он может сделать :ухмылка:

  • Нет, рано ещё :ха-ха!:

    Я не убедилась, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию.
    Более того, я только убедилась в ограниченности человеческого восприятия понятия бесконечности.
    Кстати, в каждый шар можно вписать бесконечное множество новых шаров и т.д.:хехе:

  • В ответ на: Нет, рано ещё :ха-ха!:

    Я не убедилась, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию.
    Более того, я только убедилась в ограниченности человеческого восприятия понятия бесконечности.
    Ирина, а вам не приходило в голову, что вы просто-напросто не знакомы с современными представлениями о бесконечности? К примеру, вы в курсе, что кардинальные числа (которыми и "пересчитывают" бесконечности) бывают предельные и непредельные?

    В ответ на: Кстати, в каждый шар можно вписать бесконечное множество новых шаров и т.д.:хехе:
    Рассмотрим числовую последовательность: 1/2, 2/3, 3/4, ..., n/(n+1), ... Она бесконечна? Несомненно! Есть ли для нее "абсолют"? Есть - число "1". Но является ли он "абсолютом" на самом деле? Конечно нет, мы можем записать бесконечное множество чисел, превосходящих единицу - например, 1+1/2, 1+2/3 и так далее. А у этой бесконечной последовательности снова будет предел, а за этим пределом - новая последовательность и т.д. И ВСЕГДА, когда бы вы не объявили, что достигнут Абсолют - за него можно зашагнуть.

    Возвращаясь к гуманитарным аргументам - еще древние китайцы говорили, что "tian wai you tian" ("за [одним] Небом есть [другое] Небо").

  • Уважаемый Стас, я не знаю в чем дело, но или я плохо объясняю или Вы не дочитываете до конца. Как я уже писала, Ваша ошибка в том, что Вы ищите Бога вне этих множеств и в этом случае, конечно же, приходите к противоречию и к невозможности существования всезнающего абсолюта.
    Но в том-то и всё дело, что Бог, или абсолют, в нас самих, то бишь в 1/2, 2/3, 3/4, ..., n/(n+1) и в 1+1/2, 1+2/3 и так далее.
    И здесь совершенно правы древние китайцы, что "tian wai you tian" ("за [одним] Небом есть [другое] Небо").
    И Бог пронизывает все эти небеса, имея разные свойста в каждом из них, в каждом из нас, в каждой клеточке нашего тела, в каждой пылинке космического пространства и за его пределами.
    Мы слишком малы и ограничены в своих свойствах восприятия мира, поэтому многое нам кажется невозможным, как дикарю, к примеру, существование Интернета. Надеюсь, Вы с этим согласны :улыб:

  • Всё в себе содержит Бога и нет ничего, что Его бы не содержало.
    Всё творит Любовь Бога и венец творения Его - человек.
    Бог - понятие научно-религиозное. Ученый открывает торсионные поля и ещё что-то, строит математические зависимости и прочее и не верит в Бога. Ученый этот и не подразумевает: верить - не верить, принимать - отвергать - всё это дано человеку Любовью Бога из сострадания к нему, чтобы он не был с фиксированным поведением, как животное.
    Эта свобода выбора привела человека к его собственному невежеству, если не сказать больше. В человеке развелись пороки - алчность, ненависть, зависть и др.
    Не верить в Бога - фактически отвергать себя, своё собственное существование, поэтому сам вопрос о вере в Бога - абсурд. Бог просто есть и всё...

  • Ирина, проблема в том, что я знаю как вашу аргументацию, так и аргументацию ряда других конфессий, и ответы на ваши аргументы у меня готовы уже давно, вы же похоже в первый раз сталкиваетесь с активным противодействием своей точке зрения:улыб:Нормально вы объясняете. Просто мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно.

  • В ответ на: Всё в себе содержит Бога и нет ничего, что Его бы не содержало.
    Всё творит Любовь Бога и венец творения Его - человек.
    Бог - понятие научно-религиозное.
    Поправка: "религиозное". Ничего "научного" я в этом понятии не вижу.

    В ответ на: Ученый открывает торсионные поля
    "Торсионные поля" считаются лженаукой. Может в такой "науке" понятие "Бога" и считается "научным"...

    В ответ на: и ещё что-то, строит математические зависимости и прочее и не верит в Бога. Ученый этот и не подразумевает: верить - не верить, принимать - отвергать - всё это дано человеку Любовью Бога из сострадания к нему, чтобы он не был с фиксированным поведением, как животное.
    Эта свобода выбора привела человека к его собственному невежеству, если не сказать больше. В человеке развелись пороки - алчность, ненависть, зависть и др.
    Не верить в Бога - фактически отвергать себя, своё собственное существование, поэтому сам вопрос о вере в Бога - абсурд. Бог просто есть и всё...
    Иными словами, "Бог есть потому, что он есть". То, что гипотеза об отсутствии Бога также непротиворечива, вы отметаете с порога. Проблема в том, что невозможно поставить эксперимент с двумя исходами, один из которых прямо потверждал бы существование Бога, а другой - столь же прямо его бы отрицал. Значит, доказать существование Бога (как и его несуществование) невозможно. Значит, ваше сообщение - не более чем навязывание другим утверждение об истинности вашей точки зрения, доказать которую вы не в силах.

  • Знаешь, Стас, я не раз убедился, что у нас, человеческих существ, понять Бога и сотворенную Им гармонию в целом не представляется возможным. Человек создан по образу и подобию Бога, по великому закону - большое в малом и малое в большом. Человек - миниатюра, микрокосмос, в котором сосредоточены силы, управляющие материальным телом, те же, что и в макрокосмосе. Эта капля должна быть самопознана. Человек должен осознать себя.
    Самопознание - это чистая радость без умственных, эмоциональных и прочих примесей. "Я - есть" - это квинтэссенция всех религий. Путь к Богу, по сути, это - путь к себе. Иных путей нет.
    Горы словес и споров на протяжении многих и многих лет не равнозначны секунде озарения человеческого существа, находящегося в безмысленном осознании и вне времени.
    Тогда пусть спорщики доказывают свою, выдуманную правду тем, кто выдумал свою на основании собственных умственных проекций.
    Для искры Бога, которая "Я - есть" во мне, которую я осознаю и совершенствую нападки невежества не имеют значения, а могут вызвать только сострадание.
    Эта частица Бога лежит за пределами человеческого ума. Можно ли погасить, запретить это Высшее Я? Нет. Каждое человеческое существо - духовная личность, но человек этого часто не сознает. Дух - тончайшая, космическая, трудноуловимая субстанция в человеке, относящаяся к вечности...
    И это надо почувствовать нежели пытаться доказать логически.:улыб:

  • Браво, КВасилий! Я рада, что хоть кто-то думает примерно также, как я.:улыб:

  • Фраза
    "...мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно".

    Ответ:
    Да, совершенно верно! Только этот новый Бог обычно называется божеством, или одним из аспектов Бога. Вот почему у людей такое многобожество, когда они не понимают, что весь мир един и является сутью Бога, его частью и проявлением.
    И какого бы Бога Вы снова не нашли, он всё равно окажется частицей, клеточкой, помножеством и т.д. всё того же Бога.
    Вот такая амеба (да прости нас, Господи!) получается.

    И я совершенно согласна с КВасилием, что это трудно понять с помощью нашей человеческой логики. Необходимо озарение и пробуждение в человеке нового уровня сознания. Это всё равно, как от арифметики первого класса шагнуть к высшей математике физмата университета.:улыб:

  • Хорошо, что хотя бы среди поклонников одного учения есть согласие ;). А вот достигнуть консенсуса с другими - посложнее будет.

  • В ответ на: Да, совершенно верно! Только этот новый Бог обычно называется божеством, или одним из аспектов Бога. Вот почему у людей такое многобожество, когда они не понимают, что весь мир един и является сутью Бога, его частью и проявлением.
    И какого бы Бога Вы снова не нашли, он всё равно окажется частицей, клеточкой, помножеством и т.д. всё того же Бога.
    Вот такая амеба (да прости нас, Господи!) получается.
    Спасибо за доказательство НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога:улыб:Ибо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочих:улыб:

  • Фраза:
    Спасибо за доказательство НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога Ибо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочих

    Ответ:
    В том то и суть существования Бога, что всё сущее, и мы в том числе, лишь части Его. Поэтому он как НЕОТЛИЧАЕТСЯ от нас, точно также и ОТЛИЧАЕТСЯ. Парадокс, да, имеющий место быть.
    Как и всё то что парадоксально в этом мире.
    Когда-то, как Вы знаете, и отрицательные числа не признавались. Но потом ничего, как-то пообвыклись :хехе:

  • Ирина, отрицательные числа выражаются через логические операции, ваши построения - нет. Все ваши "доказательства" сводятся к утверждениям, что "этого нельзя понять нашей логикой". К чему тогда вообще весь этот спор?

    P.S.Прежде, чем говорить на темы "все сущее есть части его", хотя бы ознакомились с тем, как в современной математике числа определяются, что ли...

  • Нет, Стас, как раз все мои "доказательства" сводятся к утверждениям, что это трудно, но все-таки можно понять нашей логикой, если есть желание. Иначе, действительно, о чем было бы говорить.

    Однако, я вижу, Вы или не хотите, или не можете улавливать любую логику, помимо математической. Не обижайтесь, но Вы мыслите слишком линейно. Даже, к примеру, то что когда-то отрицательные числа считались иррациональными и потусторонними, и отрицались древними греками, если я не ошибаюсь в национальной принадлежности этих древних ученых, то сейчас математики, и не только они, этими числами с удовольствием пользуются.

    Так и о Боге. Эволюционируя, люди всё больше приходят к пониманию существования неких иных более высокоразвитых субстанций (сущностей и т.д. - как угодно можно называть). Причем не просто понимают на примитивном уровне древнего мира (как с арифметикой и вышеуказанными числами), но и получая массу доказательств этому.

    Правильно Вы мне предложили ознакомились с тем, как в СОВРЕМЕННОЙ математике числа определяются... Заметьте, не в древней!....

    Так и с наличием Бога, к тому же всезнающего. Этого не понимает и не может понять только тот, кто не хочет.

    А то что всё сущее есть часть Его, так это то, что мы все (Вы, я и другие) находимся в Его теле, примерно, как клеточки в нашем организме. И как нервная, гуморальная, кровеносная системы пронизывают наш организм, так (хотя очень отдаленно) энергия Бога в разных Его ипостасях пронизывает наш организм.
    Люди же не чувствуют этого, так как тот механизм, который ответственен за эту чувствительность, находится у них в неактивном (спящем) состоянии. Когда же он пробуждается, то человек обретает эту способность на собственном опыте не просто понять, но и ощутить наличие этого, называемого духовным мира.
    И это становится также естественным, как наш материальный мир, который мы воспринимаем через органы наших чувств.

    И так же как не всё Вы можете в нашем материальном мире описать с помощью чисел, к примеру, любовь, ненависть, симпатию, желание и т.д., так и Бога Вы никогда не опишите с помощью чисел. И это нормально. Только не надо отрицать того, чего не знаете.
    Узнайте, изучите досконально, потрогайте в полном смысле слова своими руками, тогда.....Как можно будет отрицать очевидное!

  • В ответ на: Однако, я вижу, Вы или не хотите, или не можете улавливать любую логику, помимо математической.
    Вы правы, Ирина, женская логика мне недоступна:улыб:
    В ответ на: Даже, к примеру, то что когда-то отрицательные числа считались иррациональными и потусторонними, и отрицались древними греками, если я не ошибаюсь в национальной принадлежности этих древних ученых, то сейчас математики, и не только они, этими числами с удовольствием пользуются.
    Возможно, вы не в курсе, что для этого пришлось понятие "числа" переопределять. Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора:миг:
    В ответ на: но и получая массу доказательств этому
    Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили. Существует известный грязный прием полемики - когда утверждают, что что-то якобы "известно всем", что чему-то существует "масса доказательств"...

    В ответ на: И так же как не всё Вы можете в нашем материальном мире описать с помощью чисел, к примеру, любовь, ненависть, симпатию, желание и т.д.
    А вы уверены, что не могу?:миг:А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?:улыб::):улыб:
    В ответ на: Узнайте, изучите досконально, потрогайте в полном смысле слова своими руками, тогда.....Как можно будет отрицать очевидное!
    В конце XIX - начале XX века жил известный американский иллюзионист, выступавший под псевдонимом "Гарри Гудини". Как известно, в те годы был популярен спиритизм. Гудини входил в комиссию по разоблачению спиритических явлений. Была объявлена крупная премия тому, кто сможет продемонстрировать этой комисии такое явление, которое Гудини не сможет повторить как фокусник в тех же самых условиях, не прибегая ни к каким потусторонним объяснением. Как известно, премию так никто и не получил:улыб:
    Да господи, что далеко за примерами ходить - вон, у нас в Н-ске некоторые деятели заявляют, что устанавливают телепатическую связь то с итальянскими ВУЗами, то с американскими, однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей:улыб:

  • В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
    --------------------------------------------------------------------------------

    Хорошо. Я не возражаю. Определите, что Вы понимаете под Богом, и тогда может быть мы поймем друг друга.
    Но для этого есть другой топик "Про Бога". Последняя запись на нем, если я не ошибаюсь, была 27 февраля.
    Так что милости прошу... :улыб:
    _____________________________________________

    В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили
    --------------------------------------------------------------------------------

    Я Вам уже как-то писала, что, когда я, будучи новичком на форуме и всё страшно серьезно воспринимая, попыталась на топике "Откуда мы?" приводить серьезные доказательства того-то и того-то (в том числе существования Бога и прочее, то меня просто не поняли, обвинили во всех смертных грехах, а топик закрыли.
    Вот с тех пор я и не пытаюсь на форуме приводить какие-то серьезные примеры и т.д.
    В привате, пожалуйста, можем и подискутировать, и доказательства попытаюсь привести, если не будете возражать.
    _______________________________________

    В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    А вы уверены, что не могу? А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?
    --------------------------------------------------------------------------------

    Да, без помощи чисел я могу описать понятия: любовь, ненависть, симпатия, желание и т.д.

    Но, если Вы при помощи чисел можете описать эти понятия, хорошо, попробуйте :миг:
    _________________________________


    В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ... Как известно, премию так никто и не получил ...
    ...однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей
    --------------------------------------------------------------------------------

    Отвечу Вам одной байкой:
    Встречаются двое.
    Один другого спрашивает: "Ты Баскова пойдешь слушать?"
    Второй отвечает "Нет. Он страшно фальшивит!"
    Первый: "Откуда ты знаешь"
    Второй: "Да сосед вчера по телефону напел"

    Конечно, Гудини был мастер своего дела. Хотя сегодня его трюки повторили и, как известно, превзошли (к примеру, Дэвида Копперфильд и др.). Но если Вы знаете о Гарри Гудини, то Вы, наверное, должны знать и о великом Вольфе Мессинге, способности которого не могли объяснить ни при его жизни, ни теперь. Это не были фокусы. Но, что?! - Официальная наука бессильна дать ответ. Медики препарировали мозг Мессинга, но всё безрезультатно...
    И так масса других примеров. Не буду утруждать ими участников форума (хотя если надо, то позже могу и привести, по просьбе так сказать "трудящихся" :))

    Вот почему, Стас, я и сказала Вам: узнайте всё сами, изучите досконально, а не понаслышке; потрогайте полном смысле слова своими руками, поскольку Вы материалист, тогда..... повторюсь: как можно будет отрицать очевидное!

  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
    --------------------------------------------------------------------------------

    Хорошо. Я не возражаю. Определите, что Вы понимаете под Богом, и тогда может быть мы поймем друг друга.
    Но для этого есть другой топик "Про Бога". Последняя запись на нем, если я не ошибаюсь, была 27 февраля.
    Так что милости прошу... :улыб:
    Ловко передергиваете, Ирина! Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль. Вам она нужна - вы и определяйте. Указанный вами топик просмотрел - вас там, по-моему, неплохо срезали, причем со всех сторон сразу.


    В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    А вы уверены, что не могу? А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?
    --------------------------------------------------------------------------------

    Да, без помощи чисел я могу описать понятия: любовь, ненависть, симпатия, желание и т.д.

    Но, если Вы при помощи чисел можете описать эти понятия, хорошо, попробуйте :миг:
    Еще раз константирую, что с современной наукой вы знакомы плохо:улыб:
    Есть такая штука, как Гёделевская кодировка. С её помощью всё, что описано словами конечного алфавита, можно записать и числами. Так что всё, что вы сможете написать на русском языке (русский алфавит несомненно конечен) - можно переписать и в числах.


    В ответ на: Вот почему, Стас, я и сказала Вам: узнайте всё сами, изучите досконально, а не понаслышке; потрогайте полном смысле слова своими руками, поскольку Вы материалист, тогда..... повторюсь: как можно будет отрицать очевидное!
    Ирина, а чем ваши утверждения принципиално отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения? По-моему, аргументация очень схожа: "это же очевидно".

    Наблюдаемый мною мир вполне объясним без привлечения гипотез о существовании каких-то высших сил. "Как же можно отрицать очевидное?"(С)Ирина Джей:миг:

  • Уважаемый Стас, я Вам предложила определиться с понятием Бога для того, чтобы ВЫ поняли, что Вы отвергаете.
    Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.
    ____________

    Да, я определила понятие Бога в указанном топике, и меня там не только не срезали, но и кое-кто даже поблагодарил за дискуссию, ЕСЛИ ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ.
    Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.
    ____________________________

    В ответ на:
    >>>Есть такая штука, как Гёделевская кодировка. С её помощью всё, что описано словами конечного алфавита, можно записать и числами. Так что всё, что вы сможете написать на русском языке (русский алфавит несомненно конечен) - можно переписать и в числах.

    Ответ:
    Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
    Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D:улыб::шок: Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! :роза: и :чмок:

    ___________________

    И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.

    Ответ:
    Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.

    Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!

    Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....

    Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.

    Исправлено пользователем ИринаДжей (14.04.03 17:00)

  • В ответ на: Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль.
    Только не Паскаль, а Лаплас.

  • >>>Только не Паскаль, а Лаплас.

    Ну вот, уважаемый Стас, не обижайтесь, но опять Ваша внимательность доказана (не считайте это шпилькой, а скорее руководством к действию. Простите, если что не так:улыб:)

  • В ответ на: Уважаемый Стас, я Вам предложила определиться с понятием Бога для того, чтобы ВЫ поняли, что Вы отвергаете.
    Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.
    Некорректно ПРИЗНАВАТЬ наличие того, что не могут определить.

    В ответ на: Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.
    Ваше "определение" сводится, как я понял, к тому, что "Бог - это все". Но, пардон, если объект НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от всего остального - то как можно вообще утверждать его существование? Если же хоть чем-нибудь отличается - так укажите чем.
    ____________________________

    В ответ на: Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
    Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D:улыб::шок: Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! :роза: и :чмок:
    И что? Я разве утверждал, что закодировать можно только ИСТИННЫЕ утверждения? Всякая чушь кодируется с точно тем же успехом. Далее, если вы таки признаете, что о Боге можно говорить на языке чисел, то вам придется признать и то, что на этом языке можно доказать ложность утверждений о нем:миг:

    В ответ на: И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.

    Ответ:
    Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.

    Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!

    Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....

    Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.
    Опять передергиваете. БОГА ни я, ни мои знакомые, ни эксперты РАН не щупали (как и иракское ОМП). А с вашими высказываниями можно делать ТОЧНО ТО ЖЕ, что и с высказываниями Дж.Буша-мл. Доказательная база у них одна - вера, не подкрепленная никакими фактами. Так что принципиального отличия - никакого.

  • В ответ на: >>>Только не Паскаль, а Лаплас.

    Ну вот, уважаемый Стас, не обижайтесь, но опять Ваша внимательность доказана (не считайте это шпилькой, а скорее руководством к действию. Простите, если что не так:улыб:)
    Ирина, если вы думаете, что сия болтовня на форуме имеет для меня столь жизненно важное значение, что я буду пару часов сидеть в библиотеке и искать, кто точно из деятелей французской науки сказал эту фразу своему монарху (я примерно помнил исторический период и обстоятельства произнесения этой фразы, но перепутал конкретных личностей), то вы заблуждаетесь.

  • >>>Некорректно ПРИЗНАВАТЬ наличие того, что не могут определить.

    Ответ:
    Стас, но понятие-то Бога, принимающими его людьми, как раз и сформулировано.
    Еще разок попытаюсь сформулировать: Бог - это Любовь, Любовь - это Жизнь, Жизнь - это Эволюция. То есть Бог - это то, что созидает, дает жизнь, эволюционирует и т.д., вбирая в себя всё сущее вокруг, живое и неживое, проявляясь в них и вне их.
    И любое из этих понятий Вы никак не докажете математически. Вы не докажете математически понитие Жизнь, Любовь и другие, о чем мы с Вами говорили раньше.
    А отсюда точно также Вы никогда не докажете математически несуществование всезнающего Бога.
    ______________________________

    >>>Но, пардон, если объект НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от всего остального - то как можно вообще утверждать его существование? Если же хоть чем-нибудь отличается - так укажите чем.

    Ответ:
    Стас, об этом мы, кажется, уже говрили. Есть понятие системы, которая включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства, то есть по известным законам диалектики количество переходит в качество. К таким примерам может относиться:
    1. Сам человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
    2. К примеру, акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
    То же самое представляет из себя любая другая хозяйственная, общественная или иная организация.
    4. Масса других примеров, когда на базе каких-либо объектов и субъектов возникает нечто, чего не было ранее, с набором специфических свойств, не присущих ни одному из его элементов, они же являются проявлением этого нечто (страна, государство, вселенная и т.д.).

    Для Бога этими специфическими свойствами является то, что он вездесущ (одновременно находится всюду) и всезнающ (знает, что происходит в каждом конкретном месте), способен к созиданию нового и разрушению старого там, где это необходимо по всей рассматриваемой системе.
    ____________________________

    >>>>...если вы таки признаете, что о Боге можно говорить на языке чисел, то вам придется признать и то, что на этом языке можно доказать ложность утверждений о нем

    Ответ: а вот в этом-то я как раз очень и очень сомневаюсь. Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие.
    ____________________________________

    >>>>БОГА ни я, ни мои знакомые, ни эксперты РАН не щупали (как и иракское ОМП). А с вашими высказываниями можно делать ТОЧНО ТО ЖЕ, что и с высказываниями Дж.Буша-мл. Доказательная база у них одна - вера, не подкрепленная никакими фактами. Так что принципиального отличия - никакого.
    ____________________

    А вот и нет, уважаемый, Вам то я как раз и предложила пощупать в полном смысле этого слова всё это своими руками, но Вы пока ограничиваетесь теоретическими рассуждениями :миг:

  • >>>вы думаете, что сия болтовня на форуме имеет для меня столь жизненно важное значение, что я буду пару часов сидеть в библиотеке и искать, кто точно из деятелей французской науки сказал эту фразу ...

    Ответ:
    Зачем сидеть в библиотеке? Есть масса поисковых серверов! :улыб:

  • В ответ на: Еще разок попытаюсь сформулировать: Бог - это Любовь, Любовь - это Жизнь, Жизнь - это Эволюция. То есть Бог - это то, что созидает, дает жизнь, эволюционирует и т.д., вбирая в себя всё сущее вокруг, живое и неживое, проявляясь в них и вне их.
    Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".


    В ответ на: И любое из этих понятий Вы никак не докажете математически.
    "Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий.


    В ответ на: Вы не докажете математически понитие Жизнь, Любовь и другие, о чем мы с Вами говорили раньше.
    А отсюда точно также Вы никогда не докажете математически несуществование всезнающего Бога.
    Достаточно формализовать математически хотя бы одно из следствий и показать, что оно приводит к абсурду.
    Далее, по известному логическому правилу контрапозиции получаем, что раз из посылки следует абсурд, значит, посылка неверна.

    Именно это я и сделал. Никто не показал, что моя формализация была некорректна. Значит, вывод был правильный.


    В ответ на: Стас, об этом мы, кажется, уже говрили. Есть понятие системы, которая включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства, то есть по известным законам диалектики количество переходит в качество. К таким примерам может относиться:
    1. Сам человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
    2. К примеру, акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
    То же самое представляет из себя любая другая хозяйственная, общественная или иная организация.
    4. Масса других примеров, когда на базе каких-либо объектов и субъектов возникает нечто, чего не было ранее, с набором специфических свойств, не присущих ни одному из его элементов, они же являются проявлением этого нечто (страна, государство, вселенная и т.д.).
    Возвращаемся к дискуссии о бесконечностях и наибольших элементах. Почему-то вы, построив элемент, не входивший в ранее имевшийся набор, утверждаете, что на этом процесс обрывается, и нового ничего мы уже построить не можем. Я же утверждаю обратное: пусть у нас был набор вещей A. Мы получили новое качество - P(A). Рассмотрим набор (A, P(A)) - он не совпадает ни с A, ни с P(A). Далее по индукции.

    В ответ на: Для Бога этими специфическими свойствами является то, что он вездесущ (одновременно находится всюду) и всезнающ (знает, что происходит в каждом конкретном месте), способен к созиданию нового и разрушению старого там, где это необходимо по всей рассматриваемой системе.
    Гипотеза о всезнании приводит к противоречию (моих рассуждений до сих пор никто не опроверг - математически они верны), возможность существования объекта с остальными свойствами - не доказана (вы просто принимаете на веру что такой объект существует).


    В ответ на: Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие.
    Доказательство от противного: если ваше предположение о наличии чего-либо приводит к противоречию - значит, предположение неверно.

    В ответ на: А вот и нет, уважаемый, Вам то я как раз и предложила пощупать в полном смысле этого слова всё это своими руками, но Вы пока ограничиваетесь теоретическими рассуждениями :миг:
    Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых потвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.



  • 1. В ответ на:
    ______________________________
    Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".
    ______________________________

    А зря. Что же для Вас такое Любовь?
    На мой взгляд, это то, что даже в нашем земном понимании несет улучшение жизни живущим и дает новую жизнь рождающемуся на Земле. Разве не так?!

    2. В ответ на:
    _______________________________
    "Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий
    _______________________________

    Хорошо. Тогда докажите то, что выводится из понятия нежность, организация, желание, верность и т.д.
    Если Вы докажете их существование или несуществование математически, как пытаетесь сделать это с Богом, то, думаю, человечество Вас будет приветствовать стоя!

    3. В ответ на:
    _________________________________
    Достаточно формализовать математически хотя бы одно из следствий и показать, что оно приводит к абсурду.
    Далее, по известному логическому правилу контрапозиции получаем, что раз из посылки следует абсурд, значит, посылка неверна.
    Именно это я и сделал. Никто не показал, что моя формализация была некорректна. Значит, вывод был правильный.
    ___________________________________

    Вы не уходите от ответа! Ещё раз прошу, докажете математически хотя бы для начала существование или несуществование самой Жизни, Любви и другого, о чем мы с Вами говорили раньше.
    А о том, что никто не показал, что Ваша формализация некорректна, так, мне кажется, Вам очень КОРРЕКТНО отвечали, что Вы не правы в начале топика.

    4. В ответ на:
    _________________________________
    Возвращаемся к дискуссии о бесконечностях и наибольших элементах. Почему-то вы, построив элемент, не входивший в ранее имевшийся набор, утверждаете, что на этом процесс обрывается, и нового ничего мы уже построить не можем. Я же утверждаю обратное.
    __________________________________

    Вначале, Стас, я Вам пыталась показать, что в нашем понимании Бог бесконечен, Вы не согласились с моими аргументами.
    Тогда я стала Вам приводить примеры с обратной стороны, то есть изнутри, когда, как Вы пишите, процесс обрывается.
    Но это всё попытки показать Вам тоже самое с разных сторон, в данном случае через такое явление, как система, которой является Бог, содержащий нас в себе.
    Получается, Стас, что Вы не понимаете что такое система, которая, включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства. И никакого (А, Р (А)) не появляется.
    Вот по примерам:
    1. Человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
    И нельзя человека прилепить к другому человеку. Другой человек будет своей системой!!!! ТО есть Ваше доказательство для данной системы неверно!
    2. Акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
    И все его элементы (подсистемы) относятся только к этому акционерному обществу и нельзя прилепить к нему работников, учредителей и т.д. от другого общества!!! Вы это понимаете?!
    3. И так все другие примеры.

    Как видите, опять же не всё они описывается Вашими множествами, включая Бога.


    5. В ответ на:
    _____________________________________
    Гипотеза о всезнании приводит к противоречию (моих рассуждений до сих пор никто не опроверг - математически они верны), возможность существования объекта с остальными свойствами - не доказана (вы просто принимаете на веру что такой объект существует).
    ______________________________________

    И даже приведенные выше очевидные факты Вас не убеждают?!!!!
    Я очень сожалею… Где же Ваша железная логика профессионала, если в осязаемых фактах Вы не усматриваете очевидного…

    6. В ответ на:
    _____________________________
    Было мое высказывание: "Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие".

    Далее Ваше высказывание: "Доказательство от противного: если ваше предположение о наличии чего-либо приводит к противоречию - значит, предположение неверно".
    ________________________________

    Ну и где же Ваши доказательства, реальные и конкретные с любой стороны?!!!
    Из тех, что были приведены, пока рассыпались…

    7. В ответ на:
    _____________________________________
    Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых подтвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.
    _____________________________________

    Эти эксперименты давно проведены. И первый исход получен тысячи раз. Но Вы в них не верите.

    Поэтому именно это я Вам, уважаемый Стас, и предложила: провести эксперимент на себе, пощупать в полном смысле этого слова всё своими руками, а не ограничиваться теоретическими рассуждениями о словоблудии и самообмане.

    Иначе получается, что Вы сами скатываетесь к ним, не проверив на фактах то, что отвергаете по принципу:
    "Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
    или "Мне не нравится, потому что сосед напел фальшиво" (в Вашем примере - какой-то один ученый из…)

    Но если бы все так рассуждали и только теоретизировали, то тогда бы и Земля до сих пор "стояла на трех китах", если бы люди только верили, а не проверяли…:улыб:

    Исправлено пользователем ИринаДжей (24.04.03 17:41)

  • Э-э-э... Уважаемая, а разве не Вы пытались доказать бытие божие при помощи математики?

  • Нет. Я пыталась привести факты его наличия. А это понятно, что разные вещи.

    Хотя я слышала о, по-моему, зарубежном математике (не помню его фамилию), который переложил Библию на математический лад. И, говорят, очень даже успешно, доказав наличие Бога.
    Но мне, к сожалению, не доводилось лично посмотреть эти доказательства.

    А вообще мне больше нравятся слова нашего Учителя о причине непонимании людьми Бога. Смысл примерно такой, что мы (люди) находимся на таком уровне развития, что это выглядит, примерно, так, как если бы муравью пытались объяснять, что такое человеческая цивилизация.

    То есть ни усики муравья, ни другие органы чувств, ни подобие "мозга" даже приблизиться не могут к пониманию человеческого существа, не говоря уже о человеческой цивилизации.
    А пчела, к примеру, в связи со спецификой строения глаз тоже вообще не видит человека. Чувствует нечто расплывчатое, колыхающееся, но не более того...

  • Наверное, факты его наличия - факты для того, кто верит в него.

  • Не думаю, поскольку четко прослеживаемая взаимосвязь и взаимозависимость между двумя повторяющимися событиями в науке, как Вы знаете, трактуется как закономерность.

    И как здесь совершенно правильно предлагал Стас, проследить повторяемость исходов "за" и "против".

    Так вот эти эксперименты поставлены не десятки и не сотни, а тысячи раз. И исходы однозначно показали "за".
    Но только опять подчеркну, вся суть в том, что понимать под Богом: 1. Если дедушку на облачке, то такого Бога нет;
    2. Если некую разумную субстанцию, пронизывающую всё и вся, которая принимает различные формы, проявляясь в материальном и иных мирах, создавая нас и всё окружающее, проявляясь в нас и вне нас и т.д., то ОН (ОНА, ОНО) существует и проявляет себя.

    И кто ХОЧЕТ познать ЭТО, тот МОЖЕТ в доступной нам форме, доступными человеку способами и средствами пощупать и осознать биллиардную долю такого явления, как Бог, Высший разум, Абсолют и т.д., или, по крайней мере, приблизиться к этому пониманию.

  • Идет дождь. Это проявление круговорота воды в природе или Аллах послал?
    Т.е. налицо факт, но как его трактовать? И вот тут-то и поднимается вопрос веры. Если человек верит, то тут уже непринципиально - дедушка на облаке или субстанция. А если не верит, то и подавно.

  • Да, если идет дождь в соответствии с действием законов природы, то это есть законы природы - суть законы Бога.
    Аналогично: человек или собака Павлова видит что-то вкусное и у них выделяется желудочный сок. Это есть естественные биологические законы человеческого и собачьего организма - тоже суть законы Бога.
    И т.д.
    Но люди их вырывают из контекста единой системы, называемой Богом, и трактуют как отдельные законы - кругооборота воды в природе, условных и безусловных рефлексов и т.д.

    Хорошо, пусть будет так: есть только законы природы и ничего более.

    Тогда давайте проверим.
    Есть опыт по прекращению или, напротив, вызову дождя людьми без использования технических средств.
    Подсчитаем факты. Их достаочно много.

    К примеру, мне лично в экстренных случаях (очень серьезных) пришлось трижды останавливать град, дважды останавливать дождь и дважды вызывать дождь вопреки всем законам природы.
    Причем результат был 100%. То есть событие наступало 7 раз из 7 возможных - семи должных обращений к определенному аспекту Бога, отвечающих за эти природные явления.

    Как здесь Вы будете трактовать событие: факт налицо, обращение налицо, искомый результат тоже налицо - однозначно повторяющиеся события.

    И против таких фактов, регистрируемых, фиксируемых различными способами никуда не уйти.

    Хотим мы признавать это или не хотим, но есть нечто, более разумное чем мы, которе воздействует на нас строго определеным образом по определенным законам.

    И чем дольше мы это будем отрицать, тем дольше будем подобны страусу, прячущему голову под крыло.

    Всё это надо изучать и использовать людям для нашего же блага.

  • Давайте начнем с того, что я-то не видел случаев прекращения дождя, в том числе и вашего конкретного! А так я тоже могу говорить, что читаю мысли на расстоянии, лечу звуковыми колебаниями и все такое прочее!
    Опять же, если и была пара-тройка таких случаев, где гарантия, что это не совпадение?
    Насчет фактов я уже сказал, что дело порой не в них самиХ, а в их трактовке. Собственно, Вы к этому и подводите.
    Далее. Утверждение о наличии некоего сверхсущества и пр. - это только слова. Не видно доказательств того, что оно есть. Если, конечно, в него не верить. Не спорю, есть масса доказательств того, что наши знания не так обширны, как порой хотелось бы. Но так что с того? На то мы и люди. Живем, развиваетмся, познаем.
    Опять же, если даже Вы и остановили дождь, то бог-то тут причем? Или противоречие, или Вы богохульствуете. :миг:

  • В ответ на: 1. В ответ на:
    ______________________________
    Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".
    ______________________________

    А зря. Что же для Вас такое Любовь?
    На мой взгляд, это то, что даже в нашем земном понимании несет улучшение жизни живущим и дает новую жизнь рождающемуся на Земле. Разве не так?!
    Заглянем на http://www.slovari.ru/

    Жизнь - "1. Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи" и т.д.

    Любовь - "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. " и т.д.

    Эти явления вообще к разным классам принадлежат, а вы их приравниваете.

    В ответ на: 2. В ответ на:
    _______________________________
    "Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий
    _______________________________

    Хорошо. Тогда докажите то, что выводится из понятия нежность, организация, желание, верность и т.д.
    И что же оттуда выводится? В логике доказательством называется вывод утверждения из исходных понятий (для совсем не знающих логики: выводом называется конечная последовательность высказываний, последнее из которых совпадает с доказываемым, и где каждое из высказываний последовательности либо является аксиомой, либо получается из предыдущих высказываний данной последовательности по заранее установленным правилам вывода). Так что если что-то "выводится", то оно и "доказуемо".


    В ответ на: Вы не уходите от ответа! Ещё раз прошу, докажете математически хотя бы для начала существование или несуществование самой Жизни, Любви и другого, о чем мы с Вами говорили раньше.
    А о том, что никто не показал, что Ваша формализация некорректна, так, мне кажется, Вам очень КОРРЕКТНО отвечали, что Вы не правы в начале топика.
    Я не ухожу от ответа, это вы демонстрируете непонимание основ логики и умения рассуждать. Если система непротиворечива - то она непротиворечива ВО ВСЕМ, если она противоречива - то существует КОНКРЕТНОЕ КОНЕЧНОЕ МЕСТО, где проявляется противоречие. И для демонстрации противоречивости системы нет абсолютно никакой нужды возиться со всей системой - достаточно взять за шкирку конкретного щенка и ткнуть его носом в конкретную лужу. В начале топика мне лишь продемонстрировали неумение отдельных участников дискуссии обращаться с понятием "бесконечность".

    В ответ на: Получается, Стас, что Вы не понимаете что такое система, которая, включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства. И никакого (А, Р (А)) не появляется.
    Вот по примерам:
    1. Человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
    И нельзя человека прилепить к другому человеку. Другой человек будет своей системой!!!! ТО есть Ваше доказательство для данной системы неверно!
    A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".

    В ответ на: 2. Акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
    И все его элементы (подсистемы) относятся только к этому акционерному обществу и нельзя прилепить к нему работников, учредителей и т.д. от другого общества!!! Вы это понимаете?!
    A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"

    В ответ на: 3. И так все другие примеры.

    Как видите, опять же не всё они описывается Вашими множествами, включая Бога.
    Как я продемонстрировал, как раз все описывается множествами, просто вы не можете осмыслить понятие предельного перехода. Это мысль не моя, это сказал один младшекурсник Университета, прочитав эту дискуссию:улыб:


    В ответ на: И даже приведенные выше очевидные факты Вас не убеждают?!!!!

    Я очень сожалею… Где же Ваша железная логика профессионала, если в осязаемых фактах Вы не усматриваете очевидного…
    Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА.



    В ответ на: Ну и где же Ваши доказательства, реальные и конкретные с любой стороны?!!!
    Из тех, что были приведены, пока рассыпались…
    Пока ничего не рассыпалось. Пока я вижу лишь абсолютное незнакомство оппонентов даже с элементарными основами логики.

    В ответ на: 7. В ответ на:
    _____________________________________
    Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых подтвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.
    _____________________________________

    Эти эксперименты давно проведены. И первый исход получен тысячи раз. Но Вы в них не верите.
    Почему-то мне кажется, что я в этом далеко не одинок. Вот как раз сейчас проходит ежегодное собрание СО РАН, и почему-то ни про какие такие эксперименты там не упоминалось ни звука - а ведь это был бы переворот в науке:улыб:
    В ответ на: Поэтому именно это я Вам, уважаемый Стас, и предложила: провести эксперимент на себе, пощупать в полном смысле этого слова всё своими руками, а не ограничиваться теоретическими рассуждениями о словоблудии и самообмане.

    Иначе получается, что Вы сами скатываетесь к ним, не проверив на фактах то, что отвергаете по принципу:
    "Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
    или "Мне не нравится, потому что сосед напел фальшиво" (в Вашем примере - какой-то один ученый из…)
    ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.

  • В ответ на: Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА.
    Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь!
    Факты, значит, хотите? Железные? Осязаемые? Получайте!
    Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
    Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
    Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
    На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.
    В ответ на: ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.
    Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить?

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
    Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
    Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
    На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.
    На евклидовых аксиомах строится теория. Назовем ее планиметрией (евклидовой).
    Утверждение. Две прямые либо параллельны, либо пересекаются.
    В рамках этой теории никто никогда не замечал нарушения этого утверждения. Но, если вспомнить о существовании стереометрии, в ней это утверждение уже не будет таким бесспорным. Все зависит от определений. Если все считать плоским, то и прямым деваться будет некуда - либо-либо. А иначе возможны и другие варианты.

  • 1. Об аксиомах.
    Вы хотите сказать, что христиане - это замкнутые на своей религии фанатики? :ухмылка: Нет уж. Мой набор экспериментов принципиально не отличается от Вашего. Вы проводите свои эксперименты в 3D пространстве? Я тоже. Вы живете полной жизнью? Я тоже. Исход экспериментов не зависит от аксиом. Он только подтверждает или опровергает их. Те аксиомы, о которых я говорил, пока еще не опроверглись мной, Вами, кем угодно. И, я верю, не опровергнутся. Верю, потому что я, в отличие от Вас, человек верующий.:бебе:

    2. Об утверждениях.
    Даже при верном наборе аксиом возможно сформулировать неверные утверждения. Вы привели прекрасный тому пример. Подобные утверждения не опровергают аксиомы равно как и не доказывают их. Люди придумали много утверждений, добавив их к теологии. Люди придумали много правил, добавив их к христианству. Если какие-то из них надуманные и ограниченные, то причем же здесь аксиомы? Я ведь никого не убеждал быть приверженцем какой-либо из многочисленных псевдохристианских организаций.:улыб:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Извиняюсь, если мое высказывание допускает толкование, отличное от того смысла, которое я в него закладывал. Я рассматривал саму по себе логику дискуссии в отрыве, так сказать, от предмета обсуждения. Намерений "плющить" представителей каких-либо конфессий не было :).

  • > Вы хотите сказать, что христиане - это замкнутые на своей религии фанатики? Нет уж.

    ну-ну .))
    блажен, кто верует. А почему? Потому что из всего многообразия мира он выбирает только то, что не противоречит его вере, а что противоречит - того и не существует. Вы забыли ввести эту аксиому. Очень советую исправиться.

  • В ответ на: Потому что из всего многообразия мира он выбирает только то, что не противоречит его вере, а что противоречит - того и не существует.
    С этим утверждением позвольте не согласиться. Я уже опроверг его в предыдущем посте. Ровно в том месте, где Вы закончили меня цитировать.
    В ответ на: Вы забыли ввести эту аксиому. Очень советую исправиться.
    В свое мировоззрение я не допускаю аксиом, о которых знаю, что они лживы. А с раздачей советов будьте поосторожнее. Вдруг кто-нибудь купится на Ваше авторитетное заблуждение - Вы ведь когда поймете, что были неправы, корить себя будете.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • ****Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
    Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.****

    Вы или сильно верите, или тонко прикалываетесь. Для верующих, конечно, Библия аргумент и даже аксиома. А для неверующих?

  • В ответ на: Вы или сильно верите, или тонко прикалываетесь. Для верующих, конечно, Библия аргумент и даже аксиома. А для неверующих?
    ИМХО верить нельзя сильно или не сильно. Можно или верить или лгать себе, что веришь.:миг:Я верю. Но независимо от своей веры любой, как верующий, так и неверующий, живет в объективном мире по объективным законам. И на основе своих наблюдений за этим миром каждый может убедиться, что вышеозначенные аксиомы не противоречат объективным законам. А вот практиковать христианство или нет - это уже лично для каждого человека отдельный вопрос.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Вот и получается, что Библия - доказательство для Вас. А еще для тех, кто верит в Христа. Но не для всех людей. Есть же еще мусульмане, буддисты, сторонники веры "бон-по", веры "бахаи" и пр., и пр., и пр. А есть и атеисты.
    И коли Вы верите, то и Библия не противоречит законам физик, химии и т.д. Правда, тут еще надо брать поправку на то, как трактуется Библия. Впрочем, как и другие сакральные тексты.

  • В ответ на: И коли Вы верите, то и Библия не противоречит законам физик, химии и т.д.
    Она им не противоречит независимо от моей или Вашей веры. И Вы, и я, и сторонники любой веры, все могут в этом убедиться. Я ведь об этом Вам и написал в предыдущем посте.:миг:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В Библии много несуразностей, которые возникли от: а) представлений древнего человека, б) корявого двойного перевода. В итоге они создают путаницу и ученые во многих случах просто разводят руками, потому что современная наука их не объясняет, а они противоречат ее данным. В эти штуки надо просто верить. Например, в факт спасения евреев во время бегства из Египта через море. Ученые говорят, что евреев в Египте вообще не было.
    В своем предыдущем посте Вы просто писали, но не привели примеров.

  • В ответ на: Ученые говорят, что евреев в Египте вообще не было.
    Но я же писал про наблюдения, которые мы можем сейчас провести, а не про евреев в Египте пять тысяч лет назад. Хотя я почему-то склонен больше доверять тем ученым, которые говорят, что они там все-таки были.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • А почему Вы склонны доверять именно тем ученым, которые писали о факте наличия евреев? Уж не потому ли, что Вы верите в богодухновенность Библии?

    И колу уж вы так желаете, давайте порассуждаем о современных наблюдениях, науке и Библии.

  • "Те" ученые имхо приводят более убедительные факты, чем "эти". Вторая причина - потому что, как Вы верно заметили, я верю в то, что Библия богодухновенна.

    Порассуждаем? А это приведет к чему-нибудь позитивному? Если да, то я готов. Итак, приведите мне хотя бы одно очевидное расхождение того, что написано в Библии, с Вашими наблюдениями за реальным миром. Желательно, как говорил выше Стас, чтобы Ваше наблюдение было повторяемым. Я тоже хочу его понаблюдать.:миг:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • А можно поподробнее о доводах "тех" ученых?

    Насчет данных - возьмите хотя бы ту же историю с Моисеем, беглыми евреями и расступившимися водами морскими. Что-то с трудом верится, чтобы человек мог такое сотворить. Может, просто совпадение?

    Опять же, история с появлением света раньше звезд и солнца (см. Смердякова в "Братьях Карамаовых"). Я понимаю, что это отражение древних мифов о "белом" или "несказанном" свете", который существует независимо от светил.

    Ну и чисто гуманитарные вопросы, с историей, филологией и т.д. связанные.

    Если покопаться, можно еще много чего найти, но навскид не припомню - последний раз читал 10 лет назад. Вопрос только втом, что мы все равно к консенсусу не придем, потому как Библия вопрос веры или неверы. А доказательства тут будут бессильны.

    Исправлено пользователем Ч.Май (28.04.03 11:50)

  • В ответ на: Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь!
    Одна из классических ошибок в рассуждениях - принимание чего-либо за аксиому, обязательную для всех. К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь, причем такой рыцарь, который соответствует европейско-христианскому определению этого понятия:улыб:Мне в жизни приходилось женщинам и руки ломать, и в милицию сдавать. В конце-концов мы живем в свободной стране, у нас равноправие полов, и я не вижу причин, почему я в чем-то должен ущемлять женщин по сравнению с мужчинам :хехе:

    В ответ на: Факты, значит, хотите? Железные? Осязаемые? Получайте!
    Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
    Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
    Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
    На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.
    Забыли Аксиому 0: Бог существует.

    Ввожу Аксиому 0': Бога не существует. На этой аксиоме строится теория, именуемая современным научным взглядом на мир. За полтора десятка лет занятий наукой я ни разу не заметил нарушения аксиомы 0'. В то же время аксиомы 0 и 0' вместе противоречивы. Значит, одна из них не верна.

    В ответ на: Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить?
    Оппонент постоянно утверждал, что в существовании бога можно убедиться экспериментально, но ни разу не привел конкретной методики эксперимента, так что в итоге я решил, что первый шаг должен был сделать я. Я привел пример эксперимента с двумя исходами, один из которых должен свидетельствовать о существовании бога, другой - о его несуществовании. Если вы утверждаете, что эксперимент некорректен - приведите пример своего.

  • В ответ на:

    Давайте начнем с того, что я-то не видел случаев прекращения дождя, в том числе и вашего конкретного! А так я тоже могу говорить, что читаю мысли на расстоянии, лечу звуковыми колебаниями и все такое прочее!
    ____________________________________________________

    Я думаю, человек действительно может много всего напридумывать.
    Но какой смысл мне здесь на форуме придумывать эти факты?!

    То, что Вы их не видели, я сожалею. Хотя, когда был тот страшный пожар, от которого в соседней деревни, расположенной за 2 км от поселка моих родителей, сгорело 20 домов, а у нас только 1 дом и надвоные постройки у двух других, то хорошо,что Вы его не видели. Я тоже никогда не видела как под порывами ветра огонь бежит по улице и люди бессильны. Это страшно!
    И слава Богу, что вопреки всем известным природным законам образования дождевых облаков и т.д., тогда пошел дождь при должном обращении к определеному аспекту Бога!
    ___________________________
    Вы говорите, может быть, если и была пара-тройка таких случаев, где гарантия, что это не совпадение?
    Что-то слишком много совпадений, тем более при выборке, дающей результат 7 из 7 возможных.
    __________________

    В ответ на:
    Опять же, если даже Вы и остановили дождь, то бог-то тут причем? Или противоречие, или Вы богохульствуете.
    _____________________

    А Бог при том, что сама я НЕ МОГУ остановить дождь.
    Я знаю только, как надо обратиться с этой просьбой к Богу.
    И должна сказать, результаты каждый раз поражают.
    И речь идет не только о дожде. О дожде Вы заговорили сами.
    Есть много других доказательств, так же осязаемых, поддающихся подсчету и повторению.

    Так что нет здесь ни богохульства, ни противоречия.
    Есть известное обращение к людям: Имеющий уши да услышит.
    Для данного же случая скажу: имеющий глаза и разум да увидит и да осознает прочитанное :улыб:

  • По Вашим словам, это был единственный случай? Можно ли из него делать какие-то глобальные выводы? Я бы не рискнул. Так что вернемся к проежнему постулату: наличие бога нельзя доказать или опровергнуть, это вопрос веры.

  • Уважаемый Ч.Май, не понимаю как Вы читаете. Ведь я же русским языком написала, что слишком много совпадений, тем более при выборке, дающей результат 7 из 7 возможных.
    То есть этих случаев с погодой у меня было серьезных семь. Менее серьезных было больше.

    У моих знакомых были аналогичные факты. Причем сосед моей знакомой, у которого градом побило всю морковку, с удивлением ей говорил: "Первый раз вижу, чтобы град шел кругом." На ее участок, когда она также должным образом обратилась к Богу, не упало ни одной градинки.

    У меня тоже самое, когда отец при граде бежал закрывать огурцы, я садилась просить Бога. Он не успевал добежать до грядок, град над нашими грядками заканчивался, а у соседа градины (был случай) до утра не таяли. И так было каждый раз. Спасибо Ему, ни разу не отказал из того, что просила.

    А Вы можете эти факты интерпритировать, как Вам хочется.

  • 1. В ответ на:

    Жизнь - "1. Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи" и т.д.
    Любовь - "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. " и т.д.
    __________________________

    Вот видите, Стас, Вы опять подходите только с одной стороны к явлению.
    Я тоже беру словарь. И там сказано, что "Любовь - это чувство самоотверженного, глубокого сердечного влечения, склонности к чему-либо".
    "Жизнь - это реальная действительность, проявление деятельности, энергии".

    Если применить эти определения к нашей дискуссии то получается, что Бог это то, что самоотверженно и с глубокой склонностью проявляет свою деятельность, затрачивает энергию, чтобы создать все сущее, в том числе и нас с Вами, чтобы дать нам реальную действительность. В противном случае мы просто бы с Вами не родились.

    Значит правильно в Библии сказано: Бог есть Любовь, созидающая, творящая энергия, создающая реальность, то есть жизнь.
    Бог есть Любовь, Любовь есть то, что дает Жизнь.
    __________________________________________________

    2. В ответ на:
    И что же оттуда выводится?
    __________________________

    Так я не знаю. Но Вы хотели математически доказать существование или нет всезнающего Бога.
    Тогда я Вам предложила, докажите хотя бы математически для начала существование таких заведомо существующих явлений, как любовь, нежность, надежда, желания и т.д., что существуют они или нет.
    Но Вы не доказали и не опровергли их существование.
    Тогда как же Вы беретесь доказывать такое более сложное явление как Бог?!
    _________________________________________________
    3. В ответ на:
    В начале топика мне лишь продемонстрировали неумение отдельных участников дискуссии обращаться с понятием "бесконечность".
    _____________________________

    Хорошо, Стас, пусть я не умею, по Вашему мнению, обращаться с понятием "бесконечность". Но это не доказывает и не опровергает существование самого Бога. Это лишь Ваше и мое мнение. Причем оба, может быть, далеко не совершенные.
    ___________________________________________________

    4. В ответ Стасу и младшекурснику на:

    A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".
    A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"
    _________________________________________

    Ну вот, дорогие мои, что и требовалось доказать.
    Опять, Стас, мы с вами дружно, помните, как и раньше, ещё и с младшекурсником заодно математически доказали существование Бога, как некой единой системы, более которой ничего не существует!

    Так, кроме (A, P(A)) = "биологические объекты" ничего далее нельзя придумать: над-, под-, сверх-биологические объекты. Этого просто не существует! Согласны?!
    Ну, ещё можно объединиться с вирусами и придумать В (А, Р (А)) = "существа".
    Всё, больше в нашем с Вами понимании существ не существует. Остальное - неживая природа. Предел?! - Предел!

    Акционерное общество, да, можно включить в (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики". Пусть ещё придумаем В(А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики такой-то страны" и С (В (А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики Земного шара". Ну и всё!
    В Солнечной системе и в нашей Галактике ничего подобного больше нет, и в обозримом для нас и ближайших поколений будущем не предвидится! Конец?! Предел?! Пустота?! - Да!
    Бурные и продолжительные аплодисменты!!! :хехе::роза: :чмок:
    ________________________________________
    5. В ответ на:
    Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА. Вот как раз сейчас проходит ежегодное собрание СО РАН, и почему-то ни про какие такие эксперименты там не упоминалось ни звука - а ведь это был бы переворот в науке
    ________________
    Уважаемый Стас, если человек от рождения слеп, и он не видит Луны, то это не значит, что ее там нет.
    Что касается НЕКОТОРЫХ ученых СО РАН, которые НЕ ЗНАЮТ об этих экспериментах, то именно такие ученые когда-то и считали, что Солнце вращается вокруг Земли.
    ____________________________________________
    6. В ответ на:
    ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.
    ___________________

    Дорогой Стас, Ваш эксперимент и вывод мне напоминает один старый анекдот:
    "Ученый, изучая блоху, предположил, что органы слуха у нее находятся в ногах.
    Он оторвал блохе ногу и приказал: "Прыгай!" Блоха прыгнула.
    Ученый оторвал ей вторую ногу и снова сказал: "Прыгай!" Блоха опять прыгнула.
    Так ученый отрывал блохе ноги и всё командовал: "Прыгай!" Блоха прыгала, пока ученый не оторвал ей последнюю ногу.
    Тогда он написал заключение: "Эксперимент показал, что органы слуха у блохи находятся в ногах". И обосновал это: "Лишившись ног, блоха больше не слышала команд и перестала прыгать".

    Милый Стас, ведь внимание Бога ещё надо заслужить, и научиться должным образом к нему обращаться.
    Если Вы придете к своему директору и скажите подобную фразу, то он не перевернет Ваш компьютер, но Вам, если не уволит, то может посоветовать провериться у психиатра.

  • Доказательства своего бытия Бог даёт лично каждому, кто обращается к нему с искренней молитвой. И этот ответ заключается в том, что последовательность жизненных событий меняется в соответствии со смыслом этих молитв.
    Те факты, которые привела Ирина именно из этого диалога человека с Богом, который по сути и надо называть РЕЛИГИЕЙ. Т.е. именно таким образом Бог доказал своё бытие и именно Ирине, а не кому-либо ещё.

    Вам он докажет это по-другому. Думаю, что если Вы покопаетесь в памяти, то вспомните подобные случаи, когда обстоятельства менялись чудесным образом в Вашу пользу, либо наоборот громоздились, препятствуя каждому шагу.

  • >> Итак, приведите мне хотя бы одно очевидное расхождение того, что написано в Библии, с Вашими наблюдениями за реальным миром.

    Кстати о доказательствах. Случайно видел по ТВ недавно выступление одного не в меру борзого проповеника, который укорял ученых за косность !
    Мол, де, не желают отказаться от заблуждений в постоянстве константы радиоактивного распада. В качестве очевидного доказательства неправоты ученых он привел ссылку на... Библию ! Мол, не может возраст геологических пород измеряться миллионами и тем более миллиардами лет, потому что Земля была создана за день, а Вселенная - за семь.

    Я вот подумал... почему-то сомнений в правильности определения возраста геологических пород у меня меньше, чем в достоверности текстов Библии... а у кого-то наоборот. Вопрос веры ?

  • Т.е. в итоге вначале надо в бога поверить? Что толку обращаться с молитвой к тому, в кого не веришь?

  • Так это у Вас было подобных семь случаев! И все они были случаями или желаением видетьв них такие случаи?
    Опять же, град кругом - где тут бог? Может, это просто неизвестное нам явление природы. Таковых еще очень много и никто не спорит, что их природу мы не можем пока объяснить.
    Что касаемо интерпретации приведенных фактов, то надо еще посмотреть, как Вы их интерпретируете и что за факты. А то, может, выяснится, что собака вовсе не там порылась. А то и вовсе не рылась. Я пока что вижу только то, что Вы описАли, а не то, что было.

  • >>>>Ввожу Аксиому 0': Бога не существует. На этой аксиоме строится теория, именуемая современным научным взглядом на мир.

  • Вряд ли так называемый мистический олыт можно отнести к разряду доказательство, тем более на фоне "искренней молитвы". Процедура доказательства подразумевает максимальную объективизацию (хотя весь опыт живого существа принципиально субъективен, конечно), то есть устранение всех предвзфтых эмоциональных установок и анализ аргументов "за" и "против".

  • В ответ на:

    Так это у Вас было подобных семь случаев! И все они были случаями или желаением видетьв них такие случаи?
    ______________________________

    Уважаемый Ч.Май, когда Вы каждый раз щелкаете выключателем и у Вас в комнате включается свет, Вы ведь не говорите, что это случайность.
    Если Вы приведете к себе в дом пещерного человека и он, прикоснувшись к выключателю, включит свет сегодня, через месяц, тотом через год, и ещё раз через пять лет и т.д., потом будет рассказывать сородичам по пещере: вот я был там-то, нажал на кнопочку и загорелся нежгучий свет.
    Ему не поверят! Скажут, это - случайные случаи и такого не может быть!

    Вот так и в нашем с Вами диалоге. Если сейчас идет на улице снег, а потом вдруг перестанет, а пойдет дождь или засветит солнце, то у меня хватит благоразумия не приписывать это явление моим молитвам, коих не было.
    Но если в экстренной ситуации я обратилась к Богу должным образом семь раз и все семь раз наступал желаемый эффект (как у дикаря - лампочка включалась), то будьте и Вы добры признать, что в этом всё же что-то есть, пусть и неизвестное Вам. - Всё-таки она вертится!
    _____________________________

    В ответ на:

    Опять же, град кругом - где тут бог?
    _____________

    Только при том, что к Нему было обращение.
    ______________________________

    В ответ на:
    Я пока что вижу только то, что Вы описАли, а не то, что было.
    ________

    Но вы не видели как на Луне астронавты высаживались, а только читали об этом.
    И много ещё чего Вы в своей жизни не видели, так же как и я, и другие. И не увидим. А только читать будем об этом.
    Но ведь для такого нам и дан разум, чтобы думать, осмысливать, сопоставлять факты и т.д.

    Хотя в нашем случаи Вам никто не запрещает получить и собственный опыт, а не теоретизировать вместе со Стасом по принципу: я этого не видел - значит этого нет и не можут быть никогда!

    Ну, дерзайте! Говорят, нельзя научиться плавать не заходя вводу! Тут тоже самое :улыб:

  • Но доказательств у других людей нет, что это было именно по велению божьему! А Вам - простите! - мало ли что могло показаться?
    Вы затронули важную тему - как трактовать увиденные факты. Пока получается, что одно и тоже можно трактовать так, что в самом невинном факте видится бытие божье.
    Пример с электричеством просто смешон. Природа электрического тока так или иначе объяснена и может быть зафиксирована. А молитва и ее воздействие? Фиксируется ли она приборами?
    И не надо Стасу и мне приписывать то, что мы не говорили. Речь идет о том, что нечто видели Вы. Но есть ли доказательства тому, что это нечто говорит именно о бытии божьем? Можно доказать, что это именно бог? А вдруг это от Диавола?
    Вывод получается один: в бога можно верить или не верить, а все факты трактуются уже в зависимости от веры или безверия.

  • Про Моисея.
    Воду расступил не Моисей, а Бог. (Исход 14:21,24-25)

    Про свет раньше звезд.
    История творения дана с позиции наблюдателя, находящегося на Земле. Свет, скорее всего, обычный, т.к. растения тоже появились раньше звезд. (Бытие 1)

    Про гуманитарные вопросы и еще много чего найти.
    Пожалуйста, если Вам не сложно, не надо "найти". Лучше примеры из жизни и собственные наблюдения за миром.

    Про веру и доказательства.
    Реальность на то и объективна, чтобы не зависеть от чьей-либо веры. Вопрос не в том, верит кто-то в достоверность Библии или нет, а в том, корректно ли описывает объективно существующая Библия объективно существующий реальный мир безотносительно к чьей-либо субъективной вере.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь
    Ну не рыцарь так не рыцарь. Но, ежели чего, то я Вас за язык не тянул.:улыб:
    В ответ на: Забыли Аксиому 0: Бог существует.
    Да, действительно забыл.
    В ответ на: В то же время аксиомы 0 и 0' вместе противоречивы. Значит, одна из них не верна.
    Полностью согласен. Давайте выясним какая. Как я понял, Вы строите свое мировоззрение на аксиоме 0' и не наблюдаете его расхождений с реальностью. Для начала вопрос: наблюдаете ли Вы расхождения с реальностью мировоззрения, построенного на аксиоме 0? Если да, то какие из них самые вопиющие?

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Полностью с Вами согласен. Если кто-то пытается трактовать текст Библии, то у него могут получиться несуразные выводы.

    Про семь дней творения. ...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. (2-е Петра 3:8) На Земле смена времени суток была инициализирована только на четвертый день творения (Бытие 1:14). Упомянутый Вами проповедник эти положения не учел. При внимательном же прочтении можно заметить, что Библия во многих позициях опередила науку.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Это и говорит, что при желании можно подтянуть любую цитатку. Вопрос ловкости мысли и умения быстро оперировать цитатами.
    Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?
    Далее. Как Библия определила науку?

  • Хорошо, пусть бог расступил воду. Но как это соотносится с наукой? Отливы-приливы? Смерчи? Плод воображения? И почему именно в тот момент, когда Моисей вознес молитвы?
    Жизнь Адама - во сколько там сотен лет? А что говорит наука? Не то ли, что человеку дано 120 - 200? Или древние евреи год меряли по-другому?
    Обычный свет - но почему ж он появился раньше звезд и солнца? Получается, люди подстраивали процесс состворения Вселенной под свое восприятие? Или здесь противорчеие, или одно из трех?
    Гуманитарыне вопросы - имелась в виду историческая несуразица. Хотя бы о тех же евреях в Египте. Где же доказательства? И не есть ли эти доказательства более чем спорные, основанные на вере в Библию и ее богодухновенность?
    Кстати, на наличие в Библии реальны фактов никто глаза не закрывает. Но это говорит лишь о том, что это древняя книга, куда вошли предания, исторические записи и пр.
    Но при этом в Библии полно несуразиц, архаизмов, туманных из-за неточностей перевода мест. Опять же, времЕнные напластования разных эпох.

    Далее мы выходим на уровень специфики гуманитарного знанния - как трактовать реальные факты?

  • >> Про семь дней творения. ...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

    Ну и как это соотносится с возрастом древнейших гранитов более 3 млрд лет ? Наука относит начало образования Солнечной системы к возрасту 5-6 млрд. лет., планет - 4-5. Земля, а тем более Луна заведомо моложе Солнца:улыб:Множество видимых на небе звезд гораздо моложе первого появления живых организмов. Огромное количество растений и животных вымерло задолго до появления человека, не дожидаясь всемирного потопа (достоверность которого в том виде, как он описан, также ничем не подтверждена). Геология, геохимия, палеонтология, астрофизика - вот наиболее неприятные для проповедников Библии направления естественных наук. Не говоря уж про теорию эволюции !

  • В ответ на:
    Пример с электричеством просто смешон. Природа электрического тока так или иначе объяснена и может быть зафиксирована. А молитва и ее воздействие? Фиксируется ли она приборами?
    _________

    Уважаемый Ч.Май, Вам как человеку в более солидном возрасте все же не пристало, как тому младшекурснику, наскоком читать написанное.
    Электричество было взято как наиболее яркий и доступный пример для аналогии. Если для нас электричество объяснено, то для пещерного человека с его собратьями это было бы таким же невозможным и необъяснимым чудом, как для нас или точнее для Вас результат молитвы.

    Так вот, сама молитва, молитвенное или медитативное состояние четко фиксируется приборами как особое состояние человека (с помощью энцефалограммы, фотопленки и т.д.).
    Результаты молитвы поддаются статистическому учету.
    Но не надо путать это с любым обращением к Богу в суе, когда люди просят, как в собесе, всё что угодно, начиная от здоровья себе и своим близким и кончая автобусом на остановке, чтобы им Господь срочно послал.
    Это Бог может сделать, но далеко не всегда будет, так же как переворачивать мониторы у нас-чайников.
    __________________________________

    В ответ на:

    Можно доказать, что это именно бог? А вдруг это от Диавола?
    _________________

    Можно, надо только знать отличие Бога от Дьявола.
    И тогда Вы без труда различите что почём...

  • Хм... А вдруг это НЕ медитация?

    И как же Вы различите бога и диавола? Тоже посредством физики-химии?

  • В ответ на:
    Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?
    _________________

    Уважаемый Ч.Май, мы с Вами как современные цивилизованные люди ведь хорошо знаем, что время, согласно теории относительности А. Эйнштейн и других ученых, имеет свойства в зависимости от скорости движения тел замедляться или ускоряться и т.д.

    В мифологической и иной литературе тоже прямо указано на разницу земных и иных лет.
    К примеру, день Брамы, охватывающий семь Раундов, равняется 4320000000 земных лет.
    Вот ссылка: http://www.autsider.ru/lib/data/html/epb_stat/51.html

    Или ещё пример: жизнь некоего Ману длится в течение семидесяти одного цикла (года богов), или 306720000 земных лет.
    Вот ссылка: http://www.philosophy.ru/library/asiatica/indica/purana/bhagavata/rus/sb3txt/S3ru11xt.html

    Так что ещё древним было известно, что год Бога не равен году человека на Земле. Поэтому не трудно подсчитать, сколько земных лет прошло за 1 день творения Бога.

  • В ответ на:
    И как же Вы различите бога и диавола?
    ________________

    А так же как Вы различаете Жизнь и Смерть...
    Надеюсь, комментарии излишни...

  • Хм... Такое ощущение, чтио Вы уже просто запутались и пытаетесь собрать в кучу все подряд - и Эйнштейна, и Брахму и т.д. Речь шла о Библии, а она все же отличается от того, что написано в священных книгах индуизма. И когда Вы пытаетесь через индуизм доказать правоту Библии... Обидятся православные, протестанты и католики, ей-ей!
    Опять же, откуда Вы знаете, что эти мифологические тексты надо толковать именно так? Не есть ли это их прочтение таким образом задним числом?
    Если честно, то, памятуя Ваши прошлогодние пассажи на исторические темы (хотя бы перл о том, что старославянский язык был официальным государстывенным языком в Древней Руси), я сильно подозреваю, что и в остальных областях Вы также путаетесь.
    А тепрь о Библии. Разве говорится там, что скорость движения при сотворении мира была какая-то конкретная? Нет, насколько помню. А если Вы попытаетесь предположить, то это уже гипотеза, современное якобы научное толкование этой древней книги.

    О дьяволе и т.д. Вы не ответили. Как Вы при помощи науки определите? И кто будет жизнью, если уж применять вашу терминологию? Тут тоже знания решают или все такие вера?

    И еще об одной стороне. Вы писали о том, что молитва фиксируется приборами как поток частиц, магнитное поле и т.д.. Получается, что это - физические величины и пр. - я не спец, мне судить трудно, как это называется. Сталдо быть, человек направил поток частиц и они привели к тому-то и тому-то результатам. Где ж тут бог?

    Получается, опять же все упирается в вопросы веры.

    Исправлено пользователем Ч.Май (29.04.03 13:43)

  • В ответ на: Это и говорит, что при желании можно подтянуть любую цитатку. Вопрос ловкости мысли и умения быстро оперировать цитатами.
    А Вам голова на что? Проверить-то несложно. И вилкой можно вооружиться - лапшу с ушей скидывать.:улыб:
    В ответ на: Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?
    А можно еще применить рекурсию.:бебе:Образное это выражение. Бог вне времени.
    В ответ на: Как Библия определила науку?
    Не определила, а опередила. В некоторых вопросах на несколько тысячелетий.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: Хорошо, пусть бог расступил воду. Но как...
    Я давал уже ссылку на 14-ю главу Исхода. Там написано и кто, и как. Когда Моисей поднял посох, Бог послал сильный восточный ветер.

    Вопрос к Вам есть: Вы на протяжении этой дискуссии хоть раз в Библию заглянули? Мне кажется, что нет. Несерьезно это. Если хотите дискутировать, то, пожалуйста, уважайте собеседника. Не заставляйте его объяснять те вещи, до которых Вы могли бы с легкостью додуматься сами. Это последний пост, когда я их объясняю. Не в обиду, ОК?
    В ответ на: Жизнь Адама - во сколько там сотен лет? А что говорит наука? Не то ли, что человеку дано 120 - 200? Или древние евреи год меряли по-другому?
    Так же меряли. Месяцы только другие были. Но продолжительность года была той же. Люди до Авраама жили дольше. Им было больше дано. Наука же говорит про современных людей. А Адам, если бы не сожрал чего нельзя, вообще не умер бы.
    В ответ на: Обычный свет - но почему ж он появился раньше звезд и солнца?
    Он не появился раньше. Он стал виден с Земли раньше. Возможно, из-за плотной облачности.
    В ответ на: Гуманитарыне вопросы - имелась в виду историческая несуразица. Хотя бы о тех же евреях в Египте.
    Как найду ссылку - покажу.
    В ответ на: Но при этом в Библии полно несуразиц, архаизмов, туманных из-за неточностей перевода мест. Опять же, времЕнные напластования разных эпох.
    А Вы изучали эти вопросы? :ухмылка:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: достоверность которого в том виде, как он описан, также ничем не подтверждена
    Со всем, что Вы говорили до этого, полностью согласен. Там нет противоречий с Библией. Потоп же подтверждают археологи, находя слой намытой глины (боюсь соврать) толщиной несколько метров во многих раскопках в разных странах.
    В ответ на: Геология, геохимия, палеонтология, астрофизика - вот наиболее неприятные для проповедников Библии направления естественных наук.
    Отчего же? Эти науки и Библия свидетельствуют об одном и том же. :спок:
    В ответ на: Не говоря уж про теорию эволюции !
    А Вы вдумывались в эту теорию? ИМХО она абсурдна. Эволюция возможна только в пределах одного класса. Межклассовых переходов в природе не существует. Грубо говоря, можно вывести разные породы собак и разные породы кошек. Но никогда из кошки не получится собака, и наоборот. Попробуйте.:бебе:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • >> Там нет противоречий с Библией.

    Ну как же ! По Библии порядок появления: Земля -> травка на ней -> Солнце, чтоб на эту травку светить. Согласно науке: Солнце -> Земля -> травка. Нету противоречий ?

    >> Потоп же подтверждают археологи, находя слой намытой глины (боюсь соврать) толщиной несколько метров во многих раскопках в разных странах.

    Я говорю не об обнаруженных где-то следах местных наводнений, а о глобальном потопе, скрывшем вершины самых высоких гор.

    >> А Вы вдумывались в эту теорию? ИМХО она абсурдна.

    Настолько абсурдна, что проигрывает в этом басням из книги Бытия ?

  • В ответ на: По Библии порядок появления
    Я уже сегодня отвечал на этот вопрос пользователю Ч.Май в этом топике. Позвольте не замусоривать форум повторяющимися сообщениями. А то модераторы мне про пункт 4 правил напоминать будут.
    В ответ на: Я говорю не об обнаруженных где-то следах местных наводнений, а о глобальном потопе, скрывшем вершины самых высоких гор.
    Так и археологи про то же.
    В ответ на: >> А Вы вдумывались в эту теорию? ИМХО она абсурдна.

    Настолько абсурдна, что проигрывает в этом басням из книги Бытия ?
    Ценю Ваше чувство юмора. Хотелось бы послушать, какие шутки Вы на суде шутить будете. Уже можно начать заготавливать. :ухмылка:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • >> Я уже сегодня отвечал на этот вопрос пользователю Ч.Май в этом топике

    Ну да, ответили ! Мол, Бог вне времени, поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом. Кажется, это и называется лапшой, которую пытаются вешать.

    >> Так и археологи про то же.

    Видимо это какой-то особый сорт археологов. Может донесете до общественности опубликованные источники о нахождении слоев глины на склонах, скажем Памирских семитысячников ?

    >> Ценю Ваше чувство юмора. Хотелось бы послушать, какие шутки Вы на суде шутить будете.

    Спасибо, но я себя оцениваю скромнее. Во всяком случае Ваши шутки куда масштабнее.

  • В ответ на: Ну да, ответили ! Мол, Бог вне времени, поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом.
    Лжете, сударь. Я этого не говорил. Читать надо внимательнее, а не спорить. Прощайте.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Начну с конца. Изучал, конечно, не на уровне супер-пупер профессиональных библеистов, но более или менее подробно. Преподаватель был у нас хороший - М.И. Рижский его звали. Правда, было это в 89 г. Стало быть, многое уже подзабылось. Да и много новых книг появилось с тех пор, в т.ч. и научных. Естественно, я читал далеко не все. Но поболее других. Так что хотя бы элементарные представления о традиции, особенностях переводов, напластовании эпох у меня есть.
    По поводу "заглядывания" в Библию. Вы приводите цитаты - в данном случае этого вполне достаточно. Я Вам верю, что Вы соблюдаете точность и пр. Правда, Вы не даете объяснения, как тот же посох Моисея соотносится с наукой. Так стОит ли изучать тогда Библию подробно, если я так и не смог добиться объяснения? Кстати, это же касается и вопроса о порядке сосворения мира и времени этого процесса. Как-то туманно. И, главное, в основном за счет эксмтраполяции современных теорий на древние мифы.
    Кстати, а как палеонтология и Библия соотносятся? Ну, я понимаю еще насчет потопа - этот сюжет прослеживается во многих мифах, отражая реальные события эпохи потепления после отсупления ледника. Кстати, не уверен, что археологи находят следы потопа именно в том виде, как Вы их описываете - но при лучае проконсультируюсь у археологов. Возможно, что описанное Вами характерно исключительно для Месопотамии. Аналогично и насчет астрофизики и ряда других наук.
    Но, опять же, о чем это говорит предание о потопе, как не о человеческом происхождении Библии? Записано то, что передавалось по памяти, искажаясь, напластовываясь искажениями и т.д.
    И еще интересно насчет суда. Вы насчет суда божьего?

  • ****В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Ну да, ответили ! Мол, Бог вне времени, поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом.
    --------------------------------------------------------------------
    Лжете, сударь. Я этого не говорил. Читать надо внимательнее, а не спорить. Прощайте. ****


    Вот Ваши слова из поста, обращенного ко мне в связи с неувязками во времени: ****Бог вне времени.****
    Там еще некий смайлик стоял.

  • В ответ на: Преподаватель был у нас хороший - М.И. Рижский его звали. Правда, было это в 89 г.
    Да, конечно, к 89 году Михаил Иосифович уже перестал называть себя верующим. В исторической же достоверности Библии он ни капельки не сомневался.
    В ответ на: Вы не даете объяснения, как тот же посох Моисея соотносится с наукой.
    Никак не соотносится. Посох не явился причиной того, что море расступилось.
    В ответ на: о порядке сосворения мира и времени этого процесса.
    Порядок появления сотворяемых объектов перед взором вооброжаемого наблюдателя, находящегося на Земле, указан в книге Бытия. Что же касаеися времени, то под "днем" можно понимать целую эпоху.
    В ответ на: Вы насчет суда божьего?
    Да, конечно.

    Подумалось вот. К чему может привести наша дискуссия? Вы находите аргументы против достоверности Библии. Я нахожу аргументы за. В палеонтологию вот вникать придется (я на нее тогда "оптом" сослался), искать в чем она с Библией соприкасается и проверять, не конфликтует ли. Мне кажется, что это бесконечный процесс, и я уже несколько раз пожалел, что влез в этот топик. Что же мне хотелось здесь узнать, так это какие _личные_ наблюдения за природой есть у каждого, кто сюда пишет, и как они соотносятся с библейской картиной мира. Мои, например, наблюдения и даже эксперименты только подтверждают ее (Библии) достоверность. А как у Вас?

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом.
    Вот этого я не говорил. Это домыслы пользователя VinD. Когда речь идет о последовательных событиях - это одно, когда о названии "днями" каких-то периодов истории - это совсем другое. Если смотреть в контексте, я отвечал на вопрос почему там о семи днях идет речь, а не о миллиардах лет. Высказывания о том, почему о сотворении растений сказано раньше, чем о сотворении звезд, находятся одним постом ниже и в посте N1869981157. Товарищ же начал спор, не прочитав того, на что я обратил его внимание. Я отказался участвовать в этом споре, мне жаль тратить на это свое время.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • См. внимательнее цитату. Я привел ТОЛЬКО Ваши слова насчет того, "бог вне времени". Вы отвечали ВиНДу. Для достоверности я привел всю часть дискуссии, поместив ее сверху и выделив звездочками.

    Что касаемо сути т.с. спора, то с моей стороны речь идет не столько о достоверности или недостоверности Библии, а о том, что вопрос бытия божьего является больше вопросом веры. Ссылка на Тертуллиана, конечно, не доказательство, но он сказал довольно хорошо, что в некоторые вещи надо поверить, ибо они абсурдны. Нельзя их доказать, но поверить в них можно. Он считал, что при этом даже нужно.

    А достоверность Библии - факт относительный. Тот же пример с потопом говорит, что в ней есть масса исторических сведений, пусть и по-своему истолкованных. Упомянутый покойный ныне Рижский в свое время приводил немало таких примеров.
    В чем причина? Видима в том, что авторы Библии - люди. Они жили, познавали мир, преобразовывали его. Потому в Библии есть и простые повседневные знания, но есть и то, что со временм стало практикой научной.

    Что касаемо моих личных наблюдений, то для меня лично Библия лишь памятник литературы. Или культурный феломен. Здесь много образов, не меньше просто поэзии. Много неточностей. Много просто сознательных затемнений. И потому я не могу использовать ее в качестве какого-то инструмента познания мира.
    Я Библию при этом не критикую и не склонен считать ее "опиумом" для народа.

    А теперь о конкретике. Если не посох Моисея расступил воды, а бог, то как это объснить с научной токи зрения?

    Если в Бытии описан только порядок появления мира перед наблюдателем, то причем же тогда описание сотворения мира?

    Почему в качестве времени сотворения упомянут "день", а не, положим, месяц или еще какая абстрактная "эпоха"?

    Да, суд божий - не суд человеческий, адвокатов там не будет. Так что к чему Ваши слова об аргументаци на суде?

    В 89 г. Рижский, кстати, говорил о своей приверженности коммунизму. Верующим он себя, насколько я понимаю, не называл с 20-х гг.

  • В ответ на: См. внимательнее цитату. Я привел ТОЛЬКО Ваши слова насчет того, "бог вне времени". Вы отвечали ВиНДу. Для достоверности я привел всю часть дискуссии, поместив ее сверху и выделив звездочками.
    "Бог вне времени" - мои слова. "Поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом" - это то, что VinD добавил к моим словам от себя. Он солгал, выдавая это за мое высказывание. Вы привели только мои слова, я это увидел. Но я понял так, что Вы хотели меня поправить. Или нет?
    В ответ на: Если не посох Моисея расступил воды, а бог, то как это объснить с научной токи зрения?
    Бог лично принимает участие в жизни на Земле. Если Вы пишете на форум, то как можно с научной точки зрения объяснить появление Ваших постов на нем? Так же и Бог - участник тех исторических событий.
    В ответ на: Если в Бытии описан только порядок появления мира перед наблюдателем, то причем же тогда описание сотворения мира?
    Извините, я не понял Ваш вопрос.
    В ответ на: Почему в качестве времени сотворения упомянут "день", а не, положим, месяц или еще какая абстрактная "эпоха"?
    К сожалению, я не знаю какое еврейское слово там использовано. Но какое-то же нужно было выбрать. Возможно, у него есть и значение "эпоха", а возможно, это просто метафора. Может быть кто-нибудь из читателей сего поста прояснит ситуацию?
    В ответ на: Да, суд божий - не суд человеческий, адвокатов там не будет. Так что к чему Ваши слова об аргументаци на суде?
    Злой я. Периодически на людей рычу. Особенно когда они первые начинают. Кстати, чем Вам на том суде Христос не адвокат?

    А за то, что Ваш взгляд на Библию изложили - спасибо.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Ваши слова я привел только как Ваши слова. Ну, или как знак того, что я лично не понял суть творения за шесть дней или шесть тысячелетий. Или уж каких там эпох.

    Интересно все же, как бог, участвуя во всем и вся, способствовал тому, что воды моря расступились? Есть научное обоснование того, какой конретно закон физики сработал, был ли это направляемый богом отлив или еще что? Мне механизм понять хочется. Насчет форума я еще могут понять, а вот с водами и беглыми евреями... Просто создается впечатление, что это было природное явление.

    Что касаемо сотворения. Вы писали о том, что в соответствующем разделе нам показано то, как мир предстает перед нами. Как мы его наблюдаем, так сказать. Но речь-то идет не о представлении мира, не о наблюдении, а о сотворении и порядке этого.

  • А что, Рижский называл себя верующим?? Я целый курс у него слушал, да и по книжкам этого не скажешь.

  • >> Но речь-то идет не о представлении мира, не о наблюдении, а о сотворении и порядке этого.

    Ха ! А на это тебе могут возразить, что истинную картину сотворения мира древний человек не смог бы осознать, поэтому изложено было попроще, чтобы дошло до самых забитых рабов. Например, кто-то мог не понять,что если Солнце закрыто тучами, то оно все-таки сушествует где-то там, за облаками, а не исчезает на это время:улыб:

  • Библия интересна еще и тем, что в ней традицонная мифологическая (т.е. политеистическая) модель мира накладывается на строго монотеистические представления.

  • Да, от более древних верований есть следы.. например там сыны Божьи брали в жены дочерей человеческих, и от этого рождались исполины. Трактовать можно по всякому, но чаще всего самое простое объяснение оказывается правильным:улыб:

  • 1. В ответ на:
    Хм... Такое ощущение, чтио Вы уже просто запутались и пытаетесь собрать в кучу все подряд - и Эйнштейна, и Брахму и т.д. Речь шла о Библии...
    ___________________

    Уважаемый Ч.Май, речь шла о сотворении мира, и Вам было не понятно как Бог мог за 7 дней сотворить землю.
    Так вот, пытаюсь Вам объяснить, что те 7 дней Бога равняются миллионам земных лет. И здесь принципиальных разногласий у деятелей науки и различных религиозных конфессий нет. Более того, современные научные достижения зачастую подтверждают религиозные трактаты различных времен и народов (Библия, Веды, Упанишады и т.д.).
    _________________________________

    2. В ответ на:
    Опять же, откуда Вы знаете, что эти мифологические тексты надо толковать именно так? Не есть ли это их прочтение таким образом задним числом?
    __________

    Уважаемый Ч.Май, это толкую не я, это до меня в умных книжках написано, а также теперь и в Интернете. Ссылки в предыдущем посте прилагаются...
    _________________________________

    3. В ответ на:
    Если честно, то, памятуя Ваши прошлогодние пассажи на исторические темы (хотя бы перл о том, что старославянский язык был официальным государстывенным языком в Древней Руси), я сильно подозреваю, что и в остальных областях Вы также путаетесь.
    ______________

    Позвольте, уважаемый Ч.Май быть о Вас того же мнения...
    Мои ответы на Ваши прошлогодние перлы тоже там имеются, и кто ещё из нас...
    ___________________________________

    4. В ответ на:
    А тепрь о Библии. Разве говорится там, что скорость движения при сотворении мира была какая-то конкретная? Нет, насколько помню.
    __________

    Об этом и говорить не надо. Каждому ясно, что течение времени в одной точке космического пространства будет отличаться от другой. А Бог, как известно, не на Земле сидит. Отсюда его скорость и скорость Земли будет, надеюсь понимаете, что различной.
    ____________________________________

    5. В ответ на:
    О дьяволе и т.д. Вы не ответили. Как Вы при помощи науки определите? И кто будет жизнью, если уж применять вашу терминологию? Тут тоже знания решают или все такие вера?
    _________

    Ну, уж здесь, уважаемый Ч.Май, я надеялась, что и без комментариев Вам будет всё ясно. Жаль, что ошиблась. Попробую объяснить ещё раз.

    Бога люди обычно отождествляют с Жизнью, а Дьявола - с разрушением и Смертью.
    Надеюсь, труп от живого человека Вы уж худо бедно отличите?!
    _____________________________________

    6. В ответ на:
    И еще об одной стороне. Вы писали о том, что молитва фиксируется приборами как поток частиц, магнитное поле и т.д.. Получается, что это - физические величины и пр. - я не спец, мне судить трудно, как это называется. Сталдо быть, человек направил поток частиц и они привели к тому-то и тому-то результатам. Где ж тут бог?
    ___________

    А Бог в том, что человек при этом к нему обращается особым образом. Без такого обращения эффекта нет.

    С нашим прошлым примером. Если Вас просят включить свет, и Вы щелкаете выключателем, свет загорается, то разве Вы совсем тут ни причем?!

    Да, электричество вырабатывает электростанция. А в данной комнате в данное время Вы стоите у выключателя и от Вас зависит включится свет или нет.

    Так и в случае с Богом. Обращаются к его определенному аспекту (по аналогии с Вами), а он решает, ЧТО в данный момент должно быть.

    Надеюсь теперь понятно?!

  • Уважаемая, в Библии сказано - "дней". Причем тут миллионы лет? Там же НЕТ пояснения, что дни бога - миллионы лет. Значит, это Ваше предположение? И причем все таки тут священные книги индуизма?

    Вопрос об обоснованности трактовок мифов снимается - боюсь, Вы так и не ответите.

    Насчет прошлогодних пассажей. Простите, но когда Вы говорили о том, что "раз русские произошли от славян, то и русский язык произошел от старославянского"... (за тоочность не ручаюсь - по памяти). А потом - после увещеваний специалистов - Вы стали говорить, что "раз официальным языком Древней Руси был старославянский, то" и т.д. Знаете, я не бог весть какой спец в филологии, но до таких перлов додумались Вы. Так что проконсультируйтесь со специалистами, а потом уже говорите, кто прав, а кто лев. Кстати, насчет знания во всех областях я и не претендовал и на Ваши неоднократные увещевания с "научными" выкладками, формулами и пр., честно сказал - "я всего лишь гуманитарий, в формулах не понимаю и сказать ничего не могу".

    Насчет скорости. Это Вы так объясняете. В Библии этого не сказано. Получается, Вы или домысливаете, или у Вас другая Библия?

    Людю отождествляют дьявола с жизнью - но кто знает, не ошибаются ли они? Как это научно определить?

    Последний пункт весьма противоречив. По-Вашему, бог - совокупность законов физики, химии и пр., раз он подвержен воздействию полей и излучений. Значит, идеи личностного бога места в Вашей концепции просто нет. В тоже время, он что-то решает. Т.е. тут уже есть личностное начало.

    Но как все это вяжется с наукой? Как наука нам определит, когда он решает, а когда нет?

    И мы снова приходим к тому, что в бога надо просто верить или не верить.

    Исправлено пользователем Ч.Май (30.04.03 14:16)

  • Да. В детстве его воспитали верующим. Но видя лицемерие среди других верующих, он разочаровался не только в людях, но и в Боге. Это произошло до того, как он начал писать книги и читать лекции.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: Мне механизм понять хочется.
    Мне тоже. Природное явление это было или нет я не знаю. Сильный ветер точно был. Может быть что-то еще. Но, чем бы это ни было, Бог лично послужил причиной проявления этого природного явления или нарушения законов природы.

    О сотворении. Первую главу Бытия (как и все остальное) можно понимать так как Вы, как я или как кто-то еще. Грамматические конструкции могут иметь неоднозначную семантику. Здесь действительно вопрос веры. Но, в любом случае, понимание не должно идти в разрез с написанным.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • "Продолжаем этих игр" (с)

    Итак, получается, что бог - лишь ретранслятор наших желаний. Мол, мы помолились и он направил дождь или убрал град. Но ведь это противоречит тому, что говорят нам богословы - что бог творец и вседержитель, что он делает все по своей воле. Я понимаю, как это объясняют теологи, но как это нам пояснит наука?

    О наших желаниях. Получается, что бог воспринимает не всякие наши излучения и поля, так? Ведь порой люди молятся, а он их не слышит. Или просто у людей разные излучения? Но это противоречит трактатм богословов, кои учат, что бог слышит всякого.

    И мы опять подходим к тому, что есть вещи, которые наука - подлинная наука - не может обомновать. Значит, в бога нужно или не нужно верить.

  • Как же тогда понять попытку г-жи Джей толковать Бибилию через книги индуизма?

  • Не знаю, не знаю. Не пробовал. Пусть лучше Ирина сама ответит.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Вообще, уважаемый Ч.Май, мне нравятся Ваши вопросы (конечно, пока Вы не переходите на личности и не приписываете того, что не было; тут уже, извиняюсь, но и я иногда срываюсь).

    Ваши вопросы мне нравятся ещё и потому, что я, даже считая себя глубокой сторонницей Христа, искренне верующей, когда-то задавала все эти или подобные вопросы. Мне нужны были научные доказательства и вообще объяснение всех этих и других вопросов мироздания.
    И вот однажды я искренне обратилась к Богу с конкретной просьбой - попросила послать мне на Земле Учителя, который мог бы ответить на все мои вопросы. Мои молитвы были услышаны, и примерно через неделю после этой молитвы такой Учитель у меня появился.
    __________________________________________________
    Теперь в ответ на Ваши вопросы. Только попрошу словами из Библии: "Имеющий уши да слышит", а (теперь уже мои слова) имеющий глаза да увидит и осмыслит написанное.

    1. В ответ на:
    >>>Уважаемая, в Библии сказано - "дней". Причем тут миллионы лет? Там же НЕТ пояснения, что дни бога - миллионы лет. Значит, это Ваше предположение? И причем все таки тут священные книги индуизма?
    ______________

    В Библии многое сказано иносказательно для того, что кому не должно ЭТО знать, знать не будут; а кому будут открыты знания, тот поймет всё, что там написано.
    Хотя Вы правы, Библию писали и переписывали люди, поэтому там, так же как, к примеру, в Коране с течением времени появилось много искажений. Но первоначально эти знания святым людям даны были от Бога и эти особые люди записали их.
    Как это происходит, что Бог дает знания? - А точно также, как, к примеру, Менделееву его периодическая таблица приснилась во сне и много других аналогичных примеров. То есть в особом состоянии, обычно молитвенном, медитативном, возможно при особых стадиях сна и т.д. у человека наступает озарение, просветление, пробуждение и т.д., как угодно назовите это явление, когда человеку открываются определенные божественные откровения. Это касается и научных открытий, и творческих (композиторы, поэты, писатели), и иных озарений человека.

    Что касается дней, то уже и buzzer Вам приводил древние цитаты святых о том, что день Бога, это тысячи наших лет.
    Я же Вам привела ещё более ДРЕВНИЕ (а не мои) разъяснения того, сколько длится день Брамы (как известно, это одно из имен Бога). Повторю - день Брамы равняется 4320000000 земных лет.

    Если произвести несложные арифметические расчеты, строго следуя Библии, то получим картину, полностью подтверждаемую современными научными исследованиями развития мира.
    И так. Не вдаваясь в научные подробности зарождения планеты, можно констатировать, что с течением времени и уплотнением планеты, снижением температуры на ней до приемлемых величин через 8, 6 млрд лет от начала формирования планеты Земля на ней появилась суша (на 2-й день Бог отделил твердь от воды).
    Ещё через 4,3 млрд лет, или через 12,9 млрд лет от начала создания, окончательно упорядочилось движение планет, сформировалась Луна и т.д., то есть небесный свод относительно Земли, примерно, приобрел видимые нами очертания.
    Через 4,3 млрд лет после этого, или через 17,2 млрд лет от сотворения, появились существа в океане, то есть существа живущие в воде.
    Ещё через 4,3 млрд лет, или через 21,5 млрд лет от сотворения мира, появились земноводные и иные биологические существа на суше.
    И только ещё через 4,3 млрд лет, или через 25,8 млрд лет от сотворения мира, а точнее - зарождения планеты Земля, или на 6-й день Бога на ней появился человек, созданный по образу и подобию Божьему.

    Как видите, история сотворения мира по Библии (а также по другим религиозным трактатам разных народов планеты) и по научным версиям хронологически, примерно, совпадает.

    Вы могли бы с этим не соглашаться, если бы, к примеру, в Библии было бы сказано: сначала Бог создал человека. Пока человек жил в раю, он ему подготовил Землю для проживания и в услужение ему дал животных, а потом решил населить океан рыбами и т.д.
    Но здесь то (в Библии) прослеживается четкая последовательность событий, изложенная затем учеными, причем лишь в последние века, точно в такой же последовательности: формирование планеты, появление атмосферы, соответствующей температуры, снижение уровня мирового океана, появление суши, возникновение амебы, затем более сложных биологических конструкций, затем прочих водных существ, затем появление земноводных, пресмыкающихся, земных существ, даже обезьян и только потом человека.

    Как видите всё логично, только надо уметь читать Библию.
    _________________________________________________________________
    2. В ответ на:
    >>>> Насчет скорости. Это Вы так объясняете. В Библии этого не сказано. Получается, Вы или домысливаете, или у Вас другая Библия?
    _____________________

    Всё указанное выше касается и скорости по Библии.

    Я же Вам для наглядности приведу пример относительности времени с мушкой дрозофилой (http://www.sexrecord.ru/records/445.html), которая живет очень недолго. Человек живет, примерно, в 1700 раз дольше. Она же за свои несколько дней успевает пройти все стадии развития: рождение, зрелость, старость, смерть. То есть за 70 человеческих лет сменится 1,8 - 2 тыс. поколений этой мушки!
    Вот Вам и разница в скорости течения времени даже на Земле, не говоря уже о космическом пространстве и соотнесении времени Бога и нашего.
    Хотя buzzer прав, по нашим понятиям (аналогично с мушкой и человеком) Бог вне времени.
    Хотя скажу, что Бог также периодически проходит определенные изменения.
    ____________________________________________________________

    3. В ответ на:
    Люди отождествляют дьявола с жизнью - но кто знает, не ошибаются ли они? Как это научно определить?
    ____________

    Я тогда не стала полностью разбирать понятие дьявола, а ограничилась только самой яркой его характеристикой. К дьяволу относят также все понятия, связанные с грехом, злом и прочим.
    И как их отличить, а также как труп от живого человека, ложь от правды, улыбку от гримасы боли и т.д. И здесь нам не требуется приборов, не требуется веры: мы ВИДИМ и сразу ЗНАЕМ ЧТО ЭТО. Это понимание, если можно так выразиться, встроено в нас.

    Здесь только есть одна тонкость: если человек не чувствителен к истине, к Богу, то ему и сложно различить что действительно - "хорошо" и что - "плохо". Когда у человека нет внутренней мудрости, он не может различить их. И с этим сложно что-либо сделать. Хотя можно попытаться пробудить изначальное его целомудрие, которое часто, к сожалению, спит во многих людях вместе с совестью (не подумайте, что это я о Вас что-то подозреваю. Так в принципе есть у людей).
    _________________________________________________________________

    4. В ответ на:

    >>>>По-Вашему, бог - совокупность законов физики, химии и пр., раз он подвержен воздействию полей и излучений. Значит, идеи личностного бога места в Вашей концепции просто нет. В тоже время, он что-то решает. Т.е. тут уже есть личностное начало.
    ____________

    Да, Бог включает в себя всё. Все законы физики, химии и прочие законы природы есть суть законы Бога. Это никак не противоречит Его личностному разумному началу. Это, примерно, аналогично тому, как в человеке всё происходит по законам биологии, физики, химии и т.д. В то же время мы есть мыслящие существа.
    ________________________________________________________________

    5. В ответ на:
    >>>>Но как все это вяжется с наукой? Как наука нам определит, когда он решает, а когда нет?
    ______________________

    Наука сейчас находится только на начальной стадии подхода к этому. Но есть предпосылки, которые, уверена, в будущем позволят определять это со 100% достоверностью.
    А пока наилучшим прибором является сам человек и его нервная система, включая высшую - головной мозг.
    _________________________________________________________________

    В ответ на:

    >>>>Итак, получается, что бог - лишь ретранслятор наших желаний. Мол, мы помолились и он направил дождь или убрал град. Но ведь это противоречит тому, что говорят нам богословы - что бог творец и вседержитель, что он делает все по своей воле.
    _______________

    Нет, Бог - не ретранслятор наших желаний. Он именно Творец и Вседержитель. Он делает всё по своей воле.

    Чтобы понять это, опять проведем аналогию с человеком, созданным по образу и подобию Божьему, и наделенному волей. По своей воле Вы идете, к примеру, в магазин. Но тут встречается Вам Ваш друг и говорит, СРОЧНО надо то-то и то-то. Вы бросаете свой магазин и бежите спасать что-то, кого-то и т.д.
    Вас просят и Вы, несмотря на всю свою волю, положение, авторитет и прочее, отзываетесь и бежите!
    Это, конечно, для наглядности, я крайний случай привела, но таких примеров масса.

    Так же и с обращением к Богу. Когда человек искренен в своих устремлениях и это не противоречит Божественным принципам, то Бог может решить, что просьбу этого человека можно и нужно удовлетворить.
    ________________________________________________________

    6. В ответ на очень и очень распространенный вопрос:
    >>>>Ведь порой люди молятся, а он их не слышит.
    Или просто у людей разные излучения? Но это противоречит трактатам богословов, кои учат, что бог слышит всякого.
    __________________

    Да, Бог слышит всякого, но не всякий человек и не всякая просьба достойны того, чтобы они были удовлетворены Богом.

    Вот реальный пример: сидит человек явно бомжового вида. Лежит куча сумок на вокзале, которые побросали мои знакомые, разбежавшись кто куда по своим делам. Я и ещё одна знакомая присматриваем за этими сумками. И вот этот субъект бомжового вида начал "мылиться" к сумкам. Я наблюдаю за ним. Он потихоньку подсаживался всё ближе и ближе. И, перекрестившись, решил сделать последний рывок, потянув к себе одну из приглянувшихся сумок. Но поскольку воровство является одним из известных грехов, то Бог ему, конечно, не помог утянуть эту сумку, даже если он и перекрестился, и попросил Бога об этом. Мои слова: "Куда сумку потянул", заставили его срочно отдернуть руку и смыться.

    Так же и в других случаях. Только надо понимать что, почему, по какой причине и за что случается с человеком, когда Бог не приходит ему на помощь, даже слыша его.
    ___________________________________________________

    7. В ответ на:
    Как же тогда понять попытку г-жи Джей толковать Библию через книги индуизма?
    _______

    А так надо понимать, что все "ре"лигии" (смотрите дословный перевод этого слова), выйдя из одного источника, являются попытками так или иначе осмыслить мир, соединиться с Богом, понять и познать суть Его, Его заповеди и т.д.
    Другое дело, что все конфессии и священнослужители делают это по-своему, исходя из собственных знаний, опыта, национальных и культурных традиций и многого другого.

    А Бог - он один. И если Вы возьмете заповеди, к примеру, Будды и заповеди Христа, то они будут один в один, практически, слово в слово.
    А то, что священнослужители кое-что по разному трактуют, ну, что ж с того, на то мы и люди и нам свойственно ошибаться. Главное, чтобы не было из-за этого вражды и ненависти друг к другу, как в сказке: из-за того с какого конца яйцо разбивать - с тупого или с острого.

  • Согласно научным данным от образования Земли, как планеты, до настоящего момента прошло 4-5 млрд. лет, т.е. 1 день по вашим рассуждениям. Где вы видите примерное совпадение ?

  • Какой Бог - неизвестно. Предопределено ли все, тоже неивестно. Скорее всего, что нет. Зачем говорить глупости? Нет никакого наказания в аду, есть Закон кармы, есть переселение душ, есть разные планы существования души. Более низшие - есть Ад по сравнению с высшими. Ваши познания в богословии - есть точка зрения современных христианских богословов (как католических, православных и т.п.). Иисус Христос был против догм. Бог создал религии для индусов, буддистов, христиан, мусульман и т.д. И не нужно замыкаться на неправильном понимании христианства.

  • Получается, что все зависит от трактовки Библии. Можно понимать ее темные тексты так, что "дни" превращаются в "миллионы лет". А можно понимать и впрямую. Но ведь это уже понимание священного текста т.с. задним числом, неправда ли? Т.е. во многом это уже не столько наука как таковая, сколько вопрос веры, которая и определяет отношение к тексту Библии.

    И как 12 миллиардов лет, о которых Вы упомянули, вяжутся в 5 миллиардами, которые ученые сейчас насчитали для Земли? Об этом уже упомянул ранее ViND.

    Опять же, где гарантия, что нынешний текст Библии о сотворении мира не есть самый древний и т.с. правильный? Считается ведь, что начало Библии - отголоск древнейших мифов, которые неправильно переведены (в еврейском оригинале вроде бы как стоит "дух божий высиживал", а у нас "дух божий носился").

    Кстати, о сотворении человека и Земли. Насколько я помню, вначале бог отделил твердь земную от неба, а только потом уже создал человека. Т.е., получается, создание Земли все же первично?

    О днях Брахмы. Достоверность мифов - насколько они верны? Насколько точны расчеты? Насколько они вообще применимы для доказательства точности христианской священной книги - я этот вопрос уже ставил, но ответа так и не получил. Ну, древние мифы - кто спорит-то? Но древность не автоматически не означает истинность, не правда ли?

    О дрозофилах и людях. Я не генетик, мне трудно судить о возрасте жизни мушек и пр. насекомых. Но речь идет о людях! Или Библия писалась дрозофилой, которая семь дней превратила в миллионы лет?

    О дьяволе. Мы видим только то, что видим - что человек рождается, живет, болеет и умирает. Есть естественые процессы старения организма и пр. - биолог лучше моего расскажет об этом. Но причем тут дьявол-то? Получается, это опять упирается в вопрос веры или безверия.

    Бог, наука и реакция бога на наши молитвы. Получается, что наука не может доказать или как-то обосновать выполнение богом наших просьб на строго научной базе. Ваш пример с бомжом говорит о том, что есть т.с. этические (или религиозные, как говорят еще) нормы, которые не имеют под собой строго обозначенных физических, химических, биологических и пр. законов. Т.е. это вопрос веры, культуры и чего угодно, но никак не науки в привычном смысле.

    Опять же, Ваш пример с искренностью молитвы. А как определить, где она искренна, а где нет? Почему бог выполняет порой желание мерзавца, а не выполняет искренней молитвы честного человека? Что говорит наука? Что она говорит о загробном воздаянии? Что это закон, положим, термодинамики?

    По поводу всех религий - единства бога. Это - Ваше толкование. Но так НЕ считают приверженцы традиционных направлений христианства, ислама, иудаизма, индуизма и пр. Говорить, что правы они или правы Вы можно только в случае веры то-то или другое. Научно это не докажешь.

    Кстати, Вы каждый раз ссылаетесь на науку, но что-то я не видел массовых работ ученых о сущности бога. Не видно ни одного крупного физика, который бы проводил опыты по доказательству бытия божьего. Конечно, я не спец в этой сфере, но, думаю, физики скажут лучше моего.
    Кончено, можно при этом сослаться на отдельных т.с. ученых, но есть ли они - вся наука?
    Получается, многое идет на уровне утверждений, которые обусловлены верой.

  • 1. В ответ на:
    Получается, что все зависит от трактовки Библии. Можно понимать … что "дни" превращаются в "миллионы лет". А можно понимать и впрямую. Но ведь это уже понимание священного текста т.с. задним числом, неправда ли? Т.е. во многом это уже … вопрос веры…
    _____

    Можно ответить, с одной стороны - Да, как и в отношении всего, что Вы не видели сами, а лишь читали, будь то выход американских астронавтов на поверхность Луны или сотворение Земли согласно разным гипотезам;
    с другой - я Вам привела соотношение одного дня Бога с земными годами, которое приводится НЕ задним числом. Этим древним трактатам, дающим соотношение дней Бога и земных лет, около 8 - 10 тыс. лет (если не больше).
    __________________________________

    2. В ответ на слова VinDа и Ваши:
    И как 12 миллиардов лет, о которых Вы упомянули, вяжутся в 5 миллиардами, которые ученые сейчас насчитали для Земли? Об этом уже упомянул ранее VinD.
    ______

    Дело в том, что в настоящее время существует множество различных считающихся научными теорий происхождения Земли, где возраст нашей планеты разнится довольно существенно.

    Кроме того, методы определения возраста Земли очень и очень несовершенны и приблизительны.
    Так, в 1899 г. ученый лорд Кельвин подсчитал, что Земле 25 млн лет.
    В 1905 г. знаменитый Э. Резерфорд определил возраст Земли в 500 млн лет.
    По представлениям большинства современных ученых возраст Земли определяется в 4,6 млрд лет.
    Ссылка: http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/lecture/geophiz/node22.html

    То есть уважаемый всеми Э. Резерфорд ошибся в определении возраста Земли по сравнению с современными учеными в 9,2 раза, а уважаемый лорд Кельвин аж в 184 раза.
    Если современные ученые по сравнению с древними трактатами (Библией, Ведами и т.д.) ошиблись лишь в 6 - 7 раз, то это же ничто, то есть подсчитанный нами здесь на форуме возраст планеты, практически, достоверен.
    _______________________________________________


    3. В ответ на:
    Опять же, где гарантия, что нынешний текст Библии о сотворении мира не есть самый древний и т.с. правильный? Считается ведь, что начало Библии - отголоск древнейших мифов, которые неправильно переведены …
    _________

    Здесь я с Вами абсолютно согласна, что в современной Библии много искажений. Но много и достоверных фактов.
    Но об этом надо открывать другой топик.
    ___________________________________________________

    4. В ответ на:
    Кстати, о сотворении человека и Земли. Насколько я помню, вначале бог отделил твердь земную от неба, а только потом уже создал человека. Т.е., получается, создание Земли все же первично?
    ________

    А я Вам что говорила?! И даже в годах расписала по Библии: когда и как была создана Земля, потом суша, потом живые существа в воде, потом на суше, а уж потом человек, и то как всё это соотносится с современными научными представлениями.
    Пожалуйста, перечитайте внимательнее мой предыдущий пост.
    _______________________________________________________

    5. В ответ на:
    О днях Брахмы. Достоверность мифов - насколько они верны? Насколько точны расчеты? Насколько они вообще применимы для доказательства точности христианской священной книги - я этот вопрос уже ставил, но ответа так и не получил.
    __________

    Я думала, что ответила на этот вопрос в конце предыдущего поста.
    Попробую ещё раз повториться другими словами.

    Источник всех религий один. В разное время разным народам по мере их развития через своих пророков и т.д. были даны эти божественные знания.
    Вот почему (и это удивительно с точки зрения атеизма) у древних разноязычных народов, находящихся на очень больших расстояниях друг от друга, не имеющих средств связи (типа телефон, Интернет и т.д.), вдруг существуют одни и те же мифы, легенды, сказания о сотворении Земли, о всемирном потопе, о Боге (даже пирамиды в разных частях планеты - в Мексике и Египте - примерно одинаковые) и т.д. Существуют, практически, одни и те же заповеди и прочее.
    Сейчас, когда появилась возможность сравнить эти древние писания, остается просто удивляться всем этим совпадениям, которые лишний раз подтверждают истинность основной сути всех сказаний о Боге и сотворении мира.
    И здесь нет принципиальной разницы между Библией, Ведами, Торой, Бхагавадгитой и другими известными священными писаниями (если есть время и желание, можете всё это проверить).

    Конечно, сама по себе древность не является критерием истинности и достоверности фактов.
    Но Вы знаете такой прием в науке, что если разные ученые в разных местах делают примерно одинаковые заключения по какому-то вопросу, то это считается достоверным.
    Так и здесь, если в различных, независимо друг от друга, священных писаниях сказано примерно одно и тоже, то эти факты всё же нельзя игнорировать.
    _______________________________________________

    6. В ответ на:
    О дрозофилах и людях. Я не генетик, мне трудно судить о возрасте жизни мушек и пр. насекомых. Но речь идет о людях! Или Библия писалась дрозофилой, которая семь дней превратила в миллионы лет?
    _____

    Ну, зачем Вы так! Ведь ясно же, о чем идет речь.
    Да, мы соотносимся по срокам земной жизни с Богом, примерно, аналогично как мушки дрозофилы соотносятся с нами.
    ________________________________________________

    7. В ответ на:
    Мы видим только то, что видим - что человек рождается, живет, болеет и умирает. Есть естественные процессы старения организма и пр… Но причем тут дьявол-то?
    ______________

    Да, я уже писала, что все законы биологии, химии, физики и прочие естественные законы природы - это законы Бога. Они в высшей степени логичны, гармоничны и неотвратимы. Поэтому удивляться здесь нечему.

    Теперь о дьяволе. Я Вам привела наиболее наглядный пример разницы между Богом и дьяволом.
    Если же углубляться в дебри, то вообще-то всё есть Бог, даже, как ни странно, проявления дьявола. Это две стороны одной медали.
    Просто большинство людей в это не вникают.

    Я же приведу только один пример. Предательство своего Учителя, которое совершил Иуда, есть большой грех. Но Господь, зная склонности Иуды, именно через него совершил то, что должно было случиться: грех совершенный Иудой, распятие, всепрощение и воскрешение Христа, чтобы показать людям, что есть Он - Бог: смертью смерть поправший.

    Если помните, Иисус просил Отца своего: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты (Евангелие от Матфея http://www.jesuschrist.ru/bible/?b=40&c=26)".

    То есть людям часто, чтобы что-то понять, необходимы боль, мучения и даже смерть. Бог предупреждает людей, показывает людям многое, многому учит их, к сожалению иногда даже такими методами, чтобы хоть что-то дошло до них.

    Дальше эту мысль развивать не буду, так как это тоже отдельная тема.
    Только скажу, что обратная сторона Бога тогда проявляется, когда это необходимо, когда люди это вызывают своими действиями, своим поведением и т.д., так называемым грехом. Некоторые это называют кармой, карой и т.д.
    И причинно-следственные законы, так же как известные людям законы природы, действуют здесь однозначно и неотвратимо.
    Жаль, что далеко не все люди знают эти законы Бога.
    ________________________________________________________________

    8. В ответ на:

    Бог, наука и реакция бога на наши молитвы …Ваш пример с бомжом говорит о том, что есть т.с. этические (или религиозные, как говорят еще) нормы, которые не имеют под собой строго обозначенных физических, химических, биологических и пр. законов. Т.е. это вопрос веры, культуры и чего угодно, но никак не науки в привычном смысле.
    _______________

    Нет, это не совсем так. Любой наш поступок или даже мысль вызывает определенные химические, биологические и физические реакции.

    К примеру, Вам сказали что-то неприятное. Вас не ударили, не нанесли какого-то физического вреда, но у Вас вдруг упало настроение, появилась тяжесть в голове, у другого - ещё и повысилось давление, а у кого-то и сердечный приступ случился, не дай Бог, с инфарктом и летальным (смертельным) исходом…
    Вот Вам и связь морально-этических норм и физических реакций организма человека. И так можете проследить во многом.
    _________________________________________________________

    9. В ответ на:
    …пример с искренностью молитвы. А как определить, где она искренна, а где нет? Почему бог выполняет порой желание мерзавца, а не выполняет искренней молитвы честного человека?
    _______

    Искренность, если у Вас развита чувствительность, Вы тоже можете легко определить, к примеру, когда Вам искренне улыбаются, а когда дежурной улыбкой; когда действительно человеку что-то ОЧЕНЬ нужно, а когда так…

    Желания мерзавца исполняются для того, чтобы:
    - с его помощью выполнить необходимые действия по отношению к другому человеку;
    - чтобы с высоты достигнутого он ужаснулся: что же он наделал.
    Если это не поможет, то мерзавец получает по заслугам, причем опять же с помощью Бога через пробудившуюся в этом или загробном мире совесть у этого мерзавца. Тогда в свете своего духа, своей совести человек начинает судить себя. А душевные муки, как известно, потяжелее физических…
    ________________________________________________________________

    10. В ответ на:

    Что говорит наука? Что она говорит о загробном воздаянии? Что это закон, положим, термодинамики?
    ___________

    На это я уже частично ответила выше.
    А ещё приведу пример врача кардиолога Роберта Моуди, который решил с помощью современной науки опровергнуть существование загробного мира. В результате проведенных исследований в реанимационном отделении он не только не смог опровергнуть эти положения, но убедился в них сам.

    Могу тоже лично подтвердить рассказы о коридорах и ярком белом свете, когда летит душа в тот мир, так как была в этом состоянии.
    ____________________________________________________________

    11. В ответ на:
    По поводу всех религий - единства бога. Это - Ваше толкование. Но так НЕ считают приверженцы традиционных направлений христианства, ислама, иудаизма, индуизма и пр. Говорить, что правы они или правы Вы можно только в случае веры то-то или другое.
    __________

    Здесь маленькая поправочка. Так считаю НЕ Я. О едином Боге говорят все, перечисленные Вами, религиозные конфессии, но только каждая из них называет свое ИМЯ Бога. А дальше дело техники, как кому нравится молиться в силу исторических, культурных и других традиций.

    Жаль, что люди этого не понимают, а отсюда и сражаются со словами о Христе, Аллахе, Будде и т.д., споря чей Бог лучше, выше и первее.
    Да один Он один, и во всех священных писаниях об этом сказано.
    ____________________________________________________________

    12. В ответ на:
    Кстати, Вы каждый раз ссылаетесь на науку, но что-то я не видел массовых работ ученых о сущности бога. Не видно ни одного крупного физика, который бы проводил опыты по доказательству бытия божьего.
    ________________

    А вот это Вы зря. На топике про Бога некто Господин Уэф пытался сделать ссылки на ученых. В топике "Откуда мы?" я приводила примеры и физиков, и медиков, и биологов, и т.д.
    Хорошо, вот Вам ещё ссылки:

    1. Голошейкин С. А., Пасынкова Н.Р. Картирование спектральной мощности ЭЭГ в состоянии сахаджа-йога медитации/ Доклад на III Международном конгрессе, г. Москва, 27 - 30 августа 1997 г.
    2. Казначеев В.П. Космопланетарный феномен человека: Проблемы комплексного изучения. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1991. - 304 с.
    3. Народная медицина России - прошлое, настоящее, будущее. Материалы III Международного конгресса, Москва, 27 - 30 августа 1997 г. - М., 1997. - 64 с.
    4. Раджасекхаран П.Т., Венкатесан Р. Духовные знания через вибрации: Пер. с англ. И.В. Петровой. - Санкт-Петербург: ТС “Вишва Нирмала Дхарма”, 1996. - 131 с.
    5. Труды Международной научной конференции “Медицина. Самопознание. Нравственность. Восток - Запад”/Петровская Академия Наук и Искусств, Международный Институт Резервных Возможностей Человека, Духовная Академия Санкт-Петербурга, 14 - 15 сентября 1994 г. - Санкт-Петербург , 1995. - 110 с.
    6. Труды Второй международной научной конференции “Мораль. Здоровье. Мир: Восток - Запад”/ Петровская Академия Наук и Искусств, Духовная Академия Санкт-Петербурга, Творческий Союз Вишва Нирмала Дхарма, 19 - 20 сентября 1995 г. - Санкт-Петербург, 1996. - 240 с.
    7. Чичиндаев А.В. Здоровье и радиация. - Новосибирск: НГТУ, 1995. - 87 с.
    8. Шривастава Н. Альфа и Омега. Цикл лекций: Перевод Ю. Васильева. - Киев: ООО “ИнтерГИД”, 1997. - 118 с.
    9. Шривастава Н. Метасовременная эпоха: Пер. с англ. - М.: Изд-во “Московский Союз Сахаджа Йогов”, 1998. - 298 с.

    А вот ещё ссылки на физиков:
    http://nauka.sahajayoga.ru/7_14.htm
    http://nauka.sahajayoga.ru/7_3.htm
    ________________________________________________________________

    13. В ответ на:
    Конечно, можно при этом сослаться на отдельных т.с. ученых, но есть ли они - вся наука?
    __________

    А что Вы понимаете под всей наукой?!
    На топике "Как восстановить доброе имя ученого" я писала о Н.А.Козыреве и приводила мнения разных ученых, мне ответили, что котируются только РАН, РАМН и РАСХН. Хорошо, я привела мнения этих ученых, причем даже ученого секретаря той обсерватории, где Н.А. Козырев работал, и которая его лично знала, но и тогда некоторые ярые форумчане ответили мне: Нет. Это опять не то…

    Так что, уважаемый Ч.Май, по моему мнению, всё упирается не в веру и в неверие, а в то, ЧТО ХОЧЕТ человек за этим видеть, тогда он видит или нет очевидное или упорствует и стоит на своем…

  • В ответ на:
    Согласно научным данным от образования Земли, как планеты, до настоящего момента прошло 4-5 млрд. лет, т.е. 1 день по вашим рассуждениям. Где вы видите примерное совпадение ?
    _______

    На этот вопрос я ответила чуть выше в посте N1869984346 - 05.05.03 12:47 во втором пункте.
    Пожалуйста, прочитайте его. :улыб:

  • Простите, но мы вновь возвращаемся к тому - как можно индуистскими тарктатами трактовать Библию?
    Кроме того, как проверить достоверность этих трактатов? Опять встает вопрос трактовки терминов и т.д. Помнится, где-то я читал о такой вот трактовке одной священной книги индуизма. По всему выходило, что в ней описан космический полет. Но при более тщательном переводе и т.д. выяснилось, что речь идет о состоянии адепта в момент экстаза, когда он выпил священного напитка "сома".

    Резерфорд, по-Вашему, не мог ошибаться? Как и другие, впрочем. Так что...

    О том, что источник религий один. Это - Ваше утверждение. В том смысле, что христиане так не считают. Иудеи тоже так не считают.
    Если т.с. по-научному, совпадения говорят о том, что мифы имеют под собой много общего - недаром у специалистов рождались "солярные", "метеорологические" и т.д. теории мифов. Это если отринуть религиозную точку зрения об их происхождении. И далеко не ве религии говорят о единстве бога. В той же Библии можно найти примеры того, что бог иудеев говорит им, чтобы они не поклонялись другим богам. Т.е., можно понять, что их существование не отрицается.

    Простите, но насколько перечисленные Вами труды признаются именно наукой? Может, это т.н. ПАРАнаука? Видя заголовок "сахаджа-йога" я с трудом представляю научность исследований. Не то, чтобы это был подлог или обман, но как-то вот слабо, слабо... Аналогично и труды индийских деятелей. Они сейчас много пишут, пытаясь данные науки подогнать под трактаты индуизма.

    О Козыреве. Вам также приводили пример с Гете, который был великим поэтом, но при этом мнил себя гениальным оптиком и все пытался доказать необоснованность открытий Ньютона и т.д. о природе света. Одно другому не мешает! Но при этом никто не доказывает гениальность физика И.В.Гете, ссылаясь на то, что он великий немецкий поэт.

    Связь науки и моральных норм. Ну, повысилось у кого-то давление - а мне-то что до этого человека? Наука тут ничего не подтвердит или опровергнет, но вот священник хорошо объяснит смысл причиенения или непричинения вреда ближнему своему.

    Об искренности. А если чувствительности нет? Как ее прибор зафиксирует? Если детекторы лжи порой врут - так умело люди разыгрывают их.

    Врач-кардиолог Роберт Моуди, должно быть, хороший кардиолог, но не уверен, что у него достаточно знаний для проведения полноценного исследования. Поэтому единчный пример вряд ли годится.

    Насчет того, что человек хочет видеть - согласен. Вы видите в паранауке "науку" - а выходит, что все упирается в веру. Если человек верит, то он наукой может потом веру "поверить", как алгеброй гармонию. Конечно, не все на это способны. Некоторые верят и при этом действительно ученые, но не мешают эти два мировоззрения.

    И мы снова приходим к тому, что именно вера определяет отношение к богу. В него можно только верить или не верить. Доказать бытие или опровергнуть божье невозможно.

  • >> Кроме того, методы определения возраста Земли очень и очень несовершенны и приблизительны.

    На чем основано такое убеждение ? Естественно, точность кварцевых часов они не обеспечивают, но давать такие ошибки, как вы им приписываете - это просто невероятно.

    >> Так, в 1899 г. ученый лорд Кельвин подсчитал, что Земле 25 млн лет.

    А вы почитайте внимательно вашу же ссылку. Там сказано - дал оценку. С которой, кстати, геологи уже тогда не согласились. И указано так же, на чем эта оценка основана. И вообще задачи-оценки в школе решали ? Ощущаете разницу с точными расчетами ?

    >> В 1905 г. знаменитый Э. Резерфорд определил возраст Земли в 500 млн лет.

    Это тоже была оценка. В то время, извините, даже структура атомного ядра была неизвестна. Известно было, что оно, ядро, вообще есть (благодаря самому же Резерфорду).
    Ошибки обычно прячутся в деталях. Надо уметь точно измерять соотношение изотопов, уметь выявлять и делать количественные измерения даже ничтожных следов тех или иных элементов в породах,
    аккуратно учитывать процессы возможного "вымывания" хим. элементов из пород с течением времени. Это целая отрасль науки, которая в начале XX века пребывала в зачаточном состоянии.
    Сейчас, как вы понимаете, радиохимия находится на несколько другом уровне.

    >> По представлениям большинства современных ученых возраст Земли определяется в 4,6 млрд лет.

    На что я и указывал. Разница с вашими утверждениями 6-7 раз. Я уж не говорю про привязку каждого "дня" к тем или иным астрономическим и геологическим событиям.

  • Уважаемый VinD, если Вы внимательно читали статью, то наверное должны были обратить внимание на то, что в 1899 г. ученый лорд Кельвин не просто дал оценку возраста Земли в 25 млн лет, но и научно обосновал это, исходя из того уроня развития науки.
    То же самое сделал в 1905 г. Э. Резерфорд, определив возраст Земли в 500 млн лет. Исходя из того уровня развития науки этот возраст Земли был научно обоснованным.
    И лорд Кельвин получается по Э. Резерфорду ошибся в 20 раз!
    Но если бы тогда кто-то им сказал, что Земле не 25 млн лет, и даже не 500 млн., а 4 - 5 млрд. лет, они тоже наверное удивились бы, как и Вы сейчас, что Земле не 4,6 млрд лет, а в пределах 30 млрд лет.

    И то, что сейчас радиохимия находится на несколько другом уровне развития ничего не значит. Пройдет ещё 100 - 200 лет и радиоизотопный метод может оказаться таким же архаизмом, как и метод Кельвина и даже Э. Резерфорда.

  • >> Уважаемый VinD, если Вы внимательно читали статью, то наверное должны были обратить внимание на то, что в 1899 г. ученый лорд Кельвин не просто дал оценку возраста Земли в 25 млн лет, но и научно обосновал это, исходя из того уроня развития науки.

    Нет, не правильно ! Лорд Кельвин дал ОЦЕНКУ времени остывания земной коры из полностью расплавленного состояния в нынешнее. У него получилось 25 млн. лет. Кстати, он мог и не ошибиться ! Не исключено, что именнно столько и будет остывать расплавленная масса типа земной коры, если ее сейчас вдруг налить на Землю ! Но причем здесь реальная Земля ? Радиоизотопные же методы говорят о времени образования той или иной исследованной породы - это уже совсем другое дело ! Думаю, он сам прекрасно понимал разницу. Если бы его спросили о точности своего прогноза - он, как истинный ученый, должен был пожать плечами, т.к. у него небыло никаких критериев оценить применимость своей простой модели к реальной Земле.

  • В ответ на:
    Радиоизотопные же методы говорят о времени образования той или иной исследованной породы - это уже совсем другое дело !
    ________

    Настолько другое, что "по отношению радиогенного свинца (то есть образованного в результате распада) к первичному определили возраст метеоритов, а следовательно и Земли, равный 4,6 млрд. лет. "

    Ну, уважаемый VinD, неужели по данной цитате не понятно, что по возрасту соседской бабушки нельзя определить Ваш и мой возраст :улыб:

  • 1. В ответ на:
    … мы вновь возвращаемся к тому - как можно индуистскими трактатами трактовать Библию?
    ____________________

    ОТВЕТ:
    Повторяю: потому, что у них один источник - БОГ!
    _____________________________________________________________________________________


    2. В ответ на:
    По всему выходило, что в ней описан космический полет. Но при более тщательном переводе и т.д. выяснилось, что речь идет о состоянии адепта в момент экстаза, когда он выпил священного напитка "сома".
    __________________

    А Вы не думаете, что кому-то очень хотелось вот также выставить божественные откровения за бред наркотического опьянения?!
    К тому же как тогда получается, что во всех священных трактатах примерно одно и то же описывается?!
    Что все адепты вдруг упились одинакового "сома"?! - Очень сомнительно!
    _______________________________________________________________________________________

    3. В ответ на:
    Резерфорд, по-Вашему, не мог ошибаться?
    ________________

    Мог, но это как раз и доказывает, что Библия более достоверна, чем ошибочные мнения некоторых современных ученых и не могут быть истиной в последней инстанции.
    __________________________________________________________________________________________

    4. В ответ на:
    О том, что источник религий один. Это - Ваше утверждение. В том смысле, что христиане так не считают. Иудеи тоже так не считают.
    ______________________

    Подключаем, уважаемый Ч.Май, логику (о чем и есть этот топик):
    Те, кто относит себя к христианам, считают, что Бог один в трех лица, а всё остальное от лукавого.
    Иудеи считают, что их Бог истинно велик, а Христос был от лукавого.
    Мусульмане считают: нет Бога выше Аллаха.

    Тогда кто выше Бог-Отец, Бог-сын или Аллах? Но если никто из них не выше, не сильнее, не первее другого, а все сущее есть Бог: вездесущий, всепроникающий, свеседущий, всё создавший и нет другого, то не об одном ли и том же Боге идет речь?!
    Вывод напрашивается сам собой: другого-то нет Бога! Значит, как ни крути, а один Он, признаки то все идентичны, описание совпадают! (Жаль, что Вы не криминалист и даже не следователь, а то бы, думаю, поняли меня без лишних слов - приметы все налицо и совпадают!…). Значит Бог тот же самый и значит Он один, о Нем об одном и том же речь идет.
    ___________________________________________________________________________________________


    5. В ответ на:
    бог иудеев говорит им, чтобы они не поклонялись другим богам. Т.е., можно понять, что их существование не отрицается.
    ___________

    Есть Бог, а есть псевдобоги: идолы; сущности, приписывающие себе свойства Бога и т.д., которые на проверку не могут подтвердить это (помните случай с Моисеем) (Прошу не путать с божествами, как аспектами Бога).
    __________________________________________

    6. В ответ на:
    Простите, но насколько перечисленные Вами труды признаются именно наукой? Может, это т.н. ПАРАнаука?
    ________________________

    За паранауку государственных премий не дают (о В. С. Крикорове), почетными гражданами города не называют (о В.П. Казначееве), и уважающие себя институты не занимаются (Петровская Академия Наук и Искусств, Международный Институт Резервных Возможностей Человека, Духовная Академия Санкт-Петербурга и т.д.), ученые степени не присваивают (о защите диссертационных работ по вопросам применения методов Сахаджа Йоги)
    ________________________________________________________________________________________

    7. В ответ на:
    О Козыреве. Вам также приводили пример с Гете, который был великим поэтом, но при этом мнил себя гениальным оптиком и все пытался доказать необоснованность открытий Ньютона и т.д. о природе света.
    _____________________

    Отличный пример. Поэтому прошу Вас не судить о Козыреве по отзывам досужих …, поскольку Вы действительно в этом не специалист, а Козырев занимался СВОИ ДЕЛОМ и был в этом специалистом, в отличии от Гете.
    _________________________________________________________________________________________

    8. В ответ на:
    Связь науки и моральных норм. Ну, повысилось у кого-то давление - а мне-то что до этого человека?
    _________________________

    Вам нет никакого дела. Вот только организму Вашему (со временем) будет дело до всего. Обидят - давление (не дай Бог) тут как тут, позавидовал - головная боль обеспечена, украл - тут то и начинается… и т.д.
    И не священнослужитель тут будет судьей, а тело человеческое, а также постепенно и совесть, рвущая душу на части…
    __________________________________________________________________________________________

    9. В ответ на:
    Об искренности. А если чувствительности нет? Как ее прибор зафиксирует? Если детекторы лжи порой врут - так умело люди разыгрывают их.
    ___________

    Вот поэтому пока самым совершенным "прибором" остаются высокодуховные нравственные люди. Они и ложь на расстоянии чувствуют и в чем правда скажут, а дальше уже "практика - критерий истинности" подтвердит их слова.
    Приборы же пока у человечества далеко не столь совершенны и могут фиксировать только явления, лежащие, практически, на поверхности.
    ___________________________________________________________________________________________

    10. В ответ на:
    Врач-кардиолог Роберт Моуди, должно быть, хороший кардиолог, но не уверен, что у него достаточно знаний для проведения полноценного исследования. Поэтому единчный пример вряд ли годится.
    _________________

    Это очень серьезный исследователь. У него были не единичные случаи, а сотни. Он работал в реанимационном отделении (в 1976 г.).
    ___________________________________________________________________________________________

    11. В ответ на:
    Насчет того, что человек хочет видеть - согласен. Вы видите в паранауке "науку" - а выходит, что все упирается в веру.
    ____________________

    Уважаемый Ч.Май, во-первых, не делайте выводов за меня…
    Во-вторых, Вы не исправимы: Вам говоришь "белое". Вы: "Нет, черное",
    Вам опять: "белое", Вы нет: "черное" и т.д. - сказка про белого бычка.
    Остается один вывод:
    Если Вы не хотите увидеть белое, Вы никогда его не увидите…
    Хотя лет эдак через 30 (может быть раньше или позже), когда Ваша душа даст Вам о себе знать, то может быть и Вы задумаетесь, что Вы всё же не просто набор клеток, произошедших непонятным образом от обезьяны, а нечто большее, чем просто "червь земной"…
    _________________________________________________________________________

    12. В ответ на:
    И мы снова приходим к тому, что именно вера определяет отношение к богу. В него можно только верить или не верить. Доказать бытие или опровергнуть божье невозможно.
    ___________________

    Придя на обед, вдруг увидела статью прямо по нашей с Вами дискуссии. Вот ссылка, можете посмотреть:
    В поисках божественного: Новые доказательства существования биологических предпосылок веры в Бога// Ридерз Дайджест. - 2002. - июнь. - С. 69 - 73

  • >> Настолько другое, что "по отношению радиогенного свинца (то есть образованного в результате распада) к первичному определили возраст метеоритов, а следовательно и Земли, равный 4,6 млрд. лет. "

    >> Ну, уважаемый VinD, неужели по данной цитате не понятно, что по возрасту соседской бабушки нельзя определить Ваш и мой возраст

    Мне кажется, что у вас есть серьезное недопонимание целей, задач и методов тех научных дисциплин, о которых вы беретесь судить. Дело не в том, что вы не специалист в какой-то конкретной области, а именно о непонимании научной методологии в целом.
    Хотя конечно и незнание даже на научно-поулярном уровне обсуждаемого вопроса тоже играет свою роль.

    Большинство метеоритов относятся к "строительному мусору" Солнечной системы, с момента ее образования не подвергавшемуся сколь-нибудь радикальным воздействиям на составляюшие их минералы. Именно поэтому возраст таких метеоритов наиболее полно соответствует возрасту Земли. Горные породы же образовывались уже в процессе существования Земли, и поэтому их возраст заведомо меньше. Тем не менее, наиболее древние граниты имеют возраст, переваливающий за 3 млрд. лет, что дает хорошее согласование с возрастом метеоритов. Оценочный возраст Солнца - не более 6, а скорее 5 млрд. лет, также согласуется с этими данными.

  • А кто Вам сказал, что именно бог источник и Библии, и индуистских трактатов? Доказательства в студию! Сможете доказать НАУЧНО, а не ссылками на эти писания?

    Насчет "сомы" - т.е. сами индийцы, делавшие заново перевод, очевидно, поддались влиянию подлых британских колонизаторов?

    Насчет Резерфорда и достоверности Библии. В чем же это она точнее? К тому же все упирается в ее трактовки. Особенно если это делать задним числом.

    Насчет иудеев, христиан и т.д. Это Ваш вывод, о единстве бога. Мусульмане же скажут, что все это бред и бог только один и имя ему Аллах. Иудеи скажут, что все боги суть ересь и есть только Яхве. Ну и т.д. Получается, пытаясь приписать мне то, что я якобы делаю за Вас выводы, Вы делаете выводы за другие религии. Опасно!

    Насчет Моисея и псевдобогов. Честно говоря, подозреваю, что это снова Ваша трактовка, насчет ипостасей т.е. Вряд ли иудаизму свойственно такое понимание бога.

    О паранауке и т.д. Вы уверены, что Казначееву дали почетные звания именно за паранауку? У него ведь много направлений деятельности, в том числе и действительно медицинской, за что он и получил все свои регалии.
    Петровская академия - простите, это Академия наук? Она авторитетна во всем мире? Или опять все сводится к тому, что подлые консерваторы от науки не понимают гениев?

    По поводу Козырева. А кому ж тогда судить, уважаемая? Если так всякий деятель назовется ученым и пойдет говорить невесть что - как быть-то? И зачем тогда Вы постоянно ссылаетесь на Козырева и его гений, если считаете нас невежественным быдлом, которое не дошло до его гениальности?

    В конце концов, если Вы так уверены в научности трудов Козырева, давайте обратимся в комиссию по борьбе с псевдонаукой СО РАН. Если Козырев строго научен, то стоит ли бояться заключения членов комиссии?

    Насчет давления и т.д. Это - Ваше суждение. Доказательств мы не видим. Масса жуликов живет долго и счастливо. Другое дело религиозно-этические аспекты и загробное воздаяние, о которых говорят священники. Тут все гораздо логичнее, если на то пошло. И даже реалистичнее.

    Как определить нравственность и духовность человека научно? Получается, опять все упирается в веру?

    О Моуди. Пожалуйста, конкретные данные, а то утверждать можно что угодно! А кроме того, ОДИН Моуди что-то определяет? Мало ли что кому показалось! Опять же, насколько оправдана его методология?

    О белом и черном. Ну, где тут белое и где остальное? Вы, матушка, ничего не доказали, более того, похоже, сами запутались. Привели массу бездоказательных фраз, надерганных цитаток, пытались доказать несвязанные между собой вещи, а потом еще и щедро сыплете обвинениями. Или это и есть Ваша наука?

    Мало ли, что Вы тут говорили? Вы просто утверждали. С таким же успехом можно говорить, что русские произошли от бушменов и что посредством химии можно получить философский камень. Если верить в это и хотеть видеть это, то и факты приведутся и прочее. Так что Вы противоречите Вашим же словам о том, что мы видим то, что хотим видеть.

    И не надо пытаться делать выводов о моем духовном развитии - Вы не Иисус Христос и даже не Брахма. Сами того не замечая, Вы начинаете скатываться на личность.

    О "Ридер Дайджест". Вы доверяете "желтой прессе", а потом упрекаете меня в том, что я не хочу понимать истинную науку?

  • В дополнение можно сказать, что никто из серьезных ученых не говорит о происхождении человека "от обезьяны". Речь шла о приматах, в числе коих были предки и человека, и обезьян. Чувствуете разницу?

    Опять же, понимание этого не сводится к тому, что человек есть просто набор клеток и определенных магнитных и прочих там полей. Такое видение - например, понимание мысли как потока частиц - скорее, свойственно Вам. Вспомните Ваши же слова о молитве и пр.!

    Тот же марксизм, надо заметить, еще в 19 веке говорил, что мыслительные процессы нельзя свести к простому набору биологических, физиологических, химических и электрических процессов. И здесь один из бородатых классиков - а именно Фридрих Энгельс - выступал против т.н. "вульгарного материализма", представители коего известны по хотя бы по упоминаниям в художественной литературе. Правда, природу мыслительных процессов и эмоций более или менее толково Энгельс объяснить так и не смог, хотя бы только потому, что уровень знаний тогда был еще достаточно неразвитым по сравнению с нынешним.

    Так шта рискну предположить, что кто-то просто слишком переусердствовал в утрировании точек зрения, кои он не приемлет.

  • В ответ на:
    Мне кажется, что у вас есть серьезное недопонимание целей, задач и методов тех научных дисциплин, о которых вы беретесь судить.
    ___________________________

    Нет, уважаемый VinD, я просто знаю, насколько относителен уровень человеческих знаний.
    К примеру, если некому греческому астроному Аристарху за 300 лет до н. э. пришла в голову светлая мысль о том, что центром нашей звездной системы является Солнце, а другие планеты вращаются вокруг него, то никто это всерьез не воспринял в то время и напрочь об этом забыли более чем на 1800 лет, пока Н.Коперник в 1543 г. не построил аналогичную модель, которую опять запретили (католическая церковь) аж до 1835 г. То есть более 2000 лет ученые были в полнейшем заблуждении относительно строения нашей Солнечной системы.
    И так во всём.
    Изотопный метод определения возраста тоже очень и очень приблизительный. Не удивлюсь, если через 200 или 2000 лет ученые будущего будут смеяться над ним, так же как мы сейчас смеемся над методом Кельвина.
    ______________________________

    В ответ на:
    Большинство метеоритов относятся к "строительному мусору" Солнечной системы, с момента ее образования не подвергавшемуся сколь-нибудь радикальным воздействиям на составляюшие их минералы. Именно поэтому возраст таких метеоритов наиболее полно соответствует возрасту Земли. Горные породы же образовывались уже в процессе существования Земли, и поэтому их возраст заведомо меньше.
    ______________

    Вы уверены, что минералы, составляющие метеориты, подвергаются меньшему воздействию, чем Земля?!
    Я - нет. Напротив, отсутствие, к примеру, атмосферы приводит к ещё большему воздействию на них других космических объектов, частиц и прочего. Есть и другие факторы, которые заставляют усомниться в чистоте метода.
    То есть метод аналогии таит в себе очень существенные допуски, поэтому я и сравнила его с соседской бабушкой.
    Я понимаю, что другого метода просто пока нет, и ничего не поделаешь. Но тогда хотя бы к этому методу надо подходить с большим пониманием его относительности.

  • >> Изотопный метод определения возраста тоже очень и очень приблизительный.

    Я уже задавал вопрос - откуда вы это взяли ? Есть обоснованные сомнения ? Или это общих положений, что ЛЮБОЙ метод неточен ?
    Если так - это отличная платформа для спора. Вы объявляете любые научные выводы, не соответствующие Библии, неточными, и спокойно пьете чай или кофе по вкусу. Браво !

    >> Вы уверены, что минералы, составляющие метеориты, подвергаются меньшему воздействию, чем Земля?! Я - нет. Напротив, отсутствие, к примеру, атмосферы приводит к ещё большему воздействию на них других космических объектов, частиц и прочего.

    Специалисты уверены. И я им верю. На метеорите, грубо говоря, куске камня, отсутствует тяготение, а так же тектоническая и вулканическая деятельность в силу его малости, которая могла бы приводить к "перевариванию" минералов. А осадочные породы не образуются из-за отсутствия воды и ветровой эрозии.
    Кроме того, высокие температуры и давления оставляют свои следы, например в виде отсутствия летучих компонентов. Может и вы поверите специалистам, посвятившим этой работе много лет, и отвечающим за свои слова ?

  • В ответ на:
    Насчет иудеев, христиан и т.д. Это Ваш вывод, о единстве бога. Мусульмане же скажут, что все это бред и бог только один и имя ему Аллах. Иудеи скажут, что все боги суть ересь и есть только Яхве. Ну и т.д.
    А кто Вам сказал, что именно бог источник и Библии, и индуистских трактатов? Доказательства в студию!
    Сможете доказать НАУЧНО, а не ссылками на эти писания?
    ___________________

    Пожалуйста:
    В юридической практике применяется метод доказательства причастности человека к тому или иному событию на основании его примет. Метод считается вполне научным. На основании его казнят или милуют, так что уж куда точнее…
    Так вот: берем Библию, берем Веды, Тору (Пятикнижие: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие), Коран или ещё что-то и начинаем сличать…
    Ага, приметы совпадают. Значит этот субъект называемый у них так-то и так-то по "паспорту", а у этих так-то и так-то на проверку оказывается одно и то же лицо…
    Вывод очевиден! Студия аплодирует…

    А то, что Вы считаете опасным делать вывод за другие религии, так скажу, что очень жаль, что они (эти религии) этот очевидный факт не видят (или не хотят видеть). Это бы в конце концов положило конец бесчисленным и бесконечным абсурдным войнам во имя Бога. Богу эта вражда не нужна (Иисус об этом прямо сказал - "Евангелие от Иоанна")!
    _____________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Насчет "сомы" - т.е. сами индийцы, делавшие заново перевод, очевидно, поддались влиянию подлых британских колонизаторов?
    __________________

    Да, это не исключено. Тлетворное влияние Запада разъедает сейчас и традиционные устои индийской общины…
    ________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Насчет Резерфорда и достоверности Библии .... Особенно если это делать задним числом.
    ____________________________

    Ну, уважаемый Ч.Май, где Вы видите заднее число?!
    Я же Вам приводила не свои придумки. Эти данные соотношения земных и божественных лет известны десяток тысяч лет назад!
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    …подозреваю, что это снова Ваша трактовка, насчет ипостасей
    ______________________________

    Нет, это не моя трактовка. Советую прочитать, к примеру, Деви Махатмья, написанную много тысяч лет назад.
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ:
    О паранауке и т.д. Вы уверены, что Казначееву дали почетные звания именно за паранауку?
    _________________
    Боже Вас упаси, Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛА! Наоборот, его регалии бесспорны!
    Поэтому на его бесспорный авторитет я и ссылалась.
    ________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Петровская академия - простите, это Академия наук? Она авторитетна во всем мире? Или опять все сводится к тому, что подлые консерваторы от науки не понимают гениев?
    _____________

    В этой академии тоже достаточно известные именитые ученые с массой регалий, в основном доктора различных наук (от философских до медицинских и физико-математических), ректора вузов и НИИ и т.д., то есть совсем не обиженные подлыми консерваторами…
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    И зачем тогда Вы постоянно ссылаетесь на Козырева и его гений, если считаете нас невежественным быдлом, которое не дошло до его гениальности?
    _________________________________

    Простите, уважаемый, я ТАКОГО о Вас НЕ ГОВОРИЛА. Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я даже в мыслях не допускала.
    В противном случае, то есть если бы я была о Вас такого мнения, я просто бы с Вами не дискутировала…
    То есть вывод очевиден: я о Вас тем нехорошим словом не думаю!
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    В конце концов, если Вы так уверены в научности трудов Козырева, давайте обратимся в комиссию по борьбе с псевдонаукой СО РАН. Если Козырев строго научен, то стоит ли бояться заключения членов комиссии?
    _______________________

    Это называется: пусти козла в огород! Или в данном случае: давайте обратимся к тому, кто его в свое время травил…

    Продолжение этого ответа прочтите, пожалуйста, в моем последнем ответе VinDу в отношении греческого астронома Аристарха, с которым напрашивается аналогия в отношении Козырева.
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Масса жуликов живет долго и счастливо…
    ___________________

    На это отвечу фразой М. Задорнова из диалога:
    - Давай, братан, выпьем с тобой!
    -Да, я не могу сегодня. Давай завтра встретимся, посидим, выпьем…
    -Да ты что?! Где - Я, а где - завтра?!…

    Так что, ни так уж долго они (жулики) живут и не так уж счастливо.

    Есть одна притча о Шиве (одно из имен Бога):
    Самое большее, что может дать Шива ракшасу (бесу, нехорошему греховному человеку, одержимому дьяволом), если он будет ему молиться и просить у него всех благ, так это дать долгой жизни.

    И всем известно, что есть на Земле три основных испытания: огонь, вода и медные трубы.
    Так вот жулики проходят испытания медными трубами, но счастливее от этого они не становятся, даже если кто-то из них и проживет долго.
    Можете для интереса проследить и проанализировать жизнь, т.н., сильных мира сего, и убедитесь, что они о-ой как несчастливы!

    И опять же к Богу: счастье - это состояние души, которое не купишь ни за какие деньги!…
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Как определить нравственность и духовность человека научно? Получается, опять все упирается в веру?
    _______________

    Вот вам тривиальный научный ответ:
    Если человек не совершает безнравственных поступков, то он - нравственный человек.
    Если человек искренне стремится к Богу и получил духовное рождение (пробуждение, просветление), а не играет в набожность, то это - духовный человек.

    Можно это зафиксировать и приборами, но это тема отдельного разговора (не этого топика).
    __________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    О Моуди. Пожалуйста, конкретные данные, а то утверждать можно что угодно! А кроме того, ОДИН Моуди что-то определяет?
    ______________________

    Роберт Моуди был приведен только для примера. Есть множество и других исследований в этой области.
    Уверена, если поищите, найдете (даже в той же моей ссылке).
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Ну, где тут белое и где остальное? Вы, матушка, ничего не доказали, более того, похоже, сами запутались. Привели массу бездоказательных фраз, надерганных цитаток, пытались доказать несвязанные между собой вещи…
    ____________________

    Уважаемый Ч. Май, если человек не хочет что-то понять, то ему хоть чем доказывай, он всё равно будет противоречить, и фразы ему покажутся бездоказательными, и цитатки надерганными…
    В Библии, помните, был пример тому Фома Неверующий. Это уж тип людей, видимо, такой… И ничего здесь не поделать…
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    И не надо пытаться делать выводов о моем духовном развитии - Вы не Иисус Христос и даже не Брахма. Сами того не замечая, Вы начинаете скатываться на личность.
    ______________

    Простите, уважаемый Ч.Май, но я выводов о Вашем духовном развитии не делала.
    Я просто привела осязаемый пример наличия у человека души, которая болит посильнее физической боли. И если человек это пережил, то он не сможет отрицать ее наличие (души). Вот и всё.
    Если я при этом чем-то Вас обидела, то, пожалуйста, простите!…
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    О "Ридер Дайджест". Вы доверяете "желтой прессе", а потом упрекаете меня в том, что я не хочу понимать истинную науку?
    ___________________

    Думаю, неважно какая пресса, но если они публикуют достоверные данные проведенных научных исследований, то почему бы им не доверять?!
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ….никто из серьезных ученых не говорит о происхождении человека "от обезьяны". Речь шла о приматах, в числе коих были предки и человека, и обезьян. Чувствуете разницу?
    _________________________

    Уважаемый, Ч.Май, этого единого предка человека и обезьян ученые так и не нашли до сих пор, как ни старались. Думаю, Вам это тоже известно.
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Опять же, понимание этого не сводится к тому, что человек есть просто набор клеток и определенных магнитных и прочих там полей…
    _________________________________

    Да, если бы человек был просто набором биологических клеток, то их биологическая смерть автоматически обрывала бы жизнь и этого человека.
    Но, поскольку человек включает в себя ещё и набор определенных полей, которые более долговечны, то отсюда и мыслящая субстанция, остающаяся после гибели биологических клеток, продолжает свое духовное существование.

    Для ОЧЕНЬ ОТДАЛЕННОЙ аналогии приведу пример с гибелью звезды, свет от которой ещё миллионы лет распространяется по Вселенной и реально освещает то, что встречается на его пути…, то есть существует (о мыслящей субстанции - живет)…
    ____________________________________________________________________________________________

    Уважаемый Ч.Май, не буду цитировать Ваши высказывания насчет Ф.Энгельса, но я от них искренне просто в восторге!
    Значит в чем-то мы всё же можем найти "консенсус"!

    На этой оптимистичной ноте, позвольте на сегодня и откланяться…

  • Т.е. Вы хотите сказать, что бог - обычная личность и к нему применимы юридические логические приемы? А не находите ли Вы, что для начала надо в бога поверить или доказать, а уж потом говорить о его единстве или как-то там еще?
    А кроме того, в чем, положим, совпадает облик ветхозаветного бога и кого-то из индийских богов? И если есть совпадение, то как его трактовать, опять же? Бог - это ж не кислота, его нельзя перепроверить простым опытом, так что многое упирается в толкование.

    Насчет тлетворного влияния Запада на индийскую общину. Простите, а документальное подтверждение? И что вы понимаете под термином "община"?

    Ваши данные о соотноошении божественных и земных лет - весьма путанное и темное писание. Методология работы с подобными источниками весьма специфична, так шта.. К тому же, насколько достоверны эти источники? Кстати, Вы до сих пор не ответили на этот вопрос.

    Этот самый Дэви - великий ученый? Высший авторитет? Особенно насчет толкования образа ветхозаветного бога?

    Петровская академия - самодеятельное учреждение, в коем наряду с учеными есть масса людей со странными взглядами. Я не берусь судить их, но тем не менее.
    Опять же, неужели доктор наук не может иметь слабость или права на ошибку? Или его докторство - свидетельство его святости и богодухновенности?

    Но что ж Вы так боитесь за Козырева? Ведь он же ученый! Неужто ученые-то его за науку будут травить? В этой истории очень сильно попахивает тем, что г-н Козырев наговорил массу весьма спорного, за что и был критикован. Причем вполне справедливо. Но для Вас, впрочем, эта тема сакральна, так что умолкаю.

    Э, матушка! Оставьте это, насчет жуликов, которым воздалось физически. Миллиардер (и жулик!) Рокфеллер прожил сто один год - долго и более чем счастливо. Так шта... Им хотя бы их деньги позволяют питаться лучше нас, больше следить за собой и т.д.

    Что есть "нравственные поступки"? Научно, пожалуйста! Опять же, нравственность относительна. В Древнем Вавилоне разврат почитался как служение богам. В ИНдии процветала (и сейчас под шумок есть) храмовая проституция.

    Моуди - кардиолог. Серьезный, должно быть, кардиолог. Но на что он опирался в своих исследованиях? Он спец по физике? Квантовой механике? Сколько было их, таких как он?
    В свое время ко мне на улице подходили проповедники и ссылались на данные американских СМИ о том, что "все больше американских ученых верит в бога". А за пару дней до этого я видел данные "Ассошиэйтед Пресс" о растущем безверии американской науки. Были там данные социологов, психолгов и т.д. Аналог не прослеживается?

    Мадам, когда Вы говорите о "черном - белом", то это просто забавно! Вы приводите "серое", а потом говорите мне, что это - "белое". "Белое" оно для Вас. И почему ж я должен верить, что это именно так?
    Доказательств этому нет, надо только верить. Помните Тертуллиана - "кредо, квиа абсурдум эст"? Вот потому и надо верить в бога - умом порой это не понять. А уж доказать....

    Ридерз Дайджест публикует научные материалы? Не смешите! В таком случае, СпидИнфо - журнал математической лигики!

    Насчет предка обезьян и т.д. А Вы думаете, что многое найдено из цепей эволюции? Само происхождение жизни из примитивных аминокислот до сих пор толком не объяснено. Ничего мудреного нет в том, что наука топчется на местье. В свое время до Лики тоже многое было неясно, но потом его находки позволили понять кое-что в эволюции. Может так статься, что и не найдут, но будут другие факты и открытия.

    Насчет полей и т.д. Видите, как Вы сразу о душе? А при этом еще говорите что у нвас консенсус. Да и Энгельс бы вряд ли одобрил...

    Итак, будем продолжать суждения?



  • А можно вопрос?
    Как лично Вы относитесь к бытию после смерти. Возможно это или нет (как физический факт). Если да, то наверное религия не имеет значения (христианство, ислам, буддизм), если нет, то тем более. Хочется конечно в это верить (в посмертное существование), но что-то не дает.
    С уважением.

  • Часто задают вопрос: верите ли вы в вечную жизнь? Она есть в каждом человеке - верь или не верь. Вопрос на бы задавать по-другому, более мудро: осознаете ли вы в себе вечную жизнь?
    Именно в себе надо бы осознать, что человеческое существо - духовная личность, а дух - это тончайшая космическая субстанция, относящаяся к вечности.

  • В ответ на: Часто задают вопрос: верите ли вы в вечную жизнь? Она есть в каждом человеке - верь или не верь. Вопрос на бы задавать по-другому, более мудро: осознаете ли вы в себе вечную жизнь?
    Именно в себе надо бы осознать, что человеческое существо - духовная личность, а дух - это тончайшая космическая субстанция, относящаяся к вечности.
    Большое спасибо Василий за то что Вы учите меня мудрости. Я не сомневаюсь в том, что человек духовная личность и в том, что дух возможно космическая субстанция это как посмотреть - все мы дети космоса. Я сомневаюсь в том, что дух относится к вечности. И вечную жизнь в себе не осознаю, может воспитание, может образование (физику учил). Я так понимаю что бы подольше прожить в памяти других людей надо на этом свете что-то делать, а не надеяться на тот.
    Пока ну никак не верится в Высший Разум и т.д. Я просто хотел сказать, что если он и есть - то без разницы по какой религии в него верить. Жить надо здесь по человечески и не важно будет кто ты есть - евангелист, баптист, мормон или мусульманин.
    Но все равно спасибо.
    С уважением.
    Михаил :миг:

  • Я согласна с КВасилием, что надо осознать, почему объективно возможна "вечная" жизнь (конечно, понятие вечность относительное).
    Только хотела бы добавить, что, конечно же, сама по себе принадлежность к той или иной религиозной конфессии не имеет никакого значения, поскольку, как говорил, Иисус Христос, Царствие Божье внутри нас самих.
    То есть здесь важно одно, как и насколько мы сможем постичь Бога через свою духовную сущность, с чем мы придем в ТОТ МИР.
    Все вещи этого физического мира там бесполезны.
    Там важно лишь наше духовное совершенство, наша нравственная чистота.
    И Вы абсолютно правы: .жить надо здесь по человечески...
    А от степени нашего духовного развития зависит наша жизнь в том мире.

    А то, что Вы не осознаете в себе вечную жизнь виновато не воспитание.
    Но это не тема данного топика, поэтому лучше предлагаю обсудить эту тему в привате.

  • В ответ на: Как я понял, Вы строите свое мировоззрение на аксиоме 0' и не наблюдаете его расхождений с реальностью. Для начала вопрос: наблюдаете ли Вы расхождения с реальностью мировоззрения, построенного на аксиоме 0? Если да, то какие из них самые вопиющие?
    Насколько я понимаю, если строить мировоззрение на аксиоме 0, то никаких расхождений с ней невозможно В ПРИНЦИПЕ - ибо все можно объяснить волей божьей. Если я не прав - то попытайтесь привести пример такого явления, которое НЕВОЗМОЖНО БЫЛО БЫ ОБЪЯСНИТЬ в картине мира, описываемого исходя из аксиомы 0.

  • В ответ на: 4. В ответ Стасу и младшекурснику на:

    A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".
    A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"
    _________________________________________

    Ну вот, дорогие мои, что и требовалось доказать.
    Опять, Стас, мы с вами дружно, помните, как и раньше, ещё и с младшекурсником заодно математически доказали существование Бога, как некой единой системы, более которой ничего не существует!

    Так, кроме (A, P(A)) = "биологические объекты" ничего далее нельзя придумать: над-, под-, сверх-биологические объекты. Этого просто не существует! Согласны?!
    Ну, ещё можно объединиться с вирусами и придумать В (А, Р (А)) = "существа".
    Всё, больше в нашем с Вами понимании существ не существует. Остальное - неживая природа. Предел?! - Предел!

    Акционерное общество, да, можно включить в (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики". Пусть ещё придумаем В(А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики такой-то страны" и С (В (А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики Земного шара". Ну и всё!
    В Солнечной системе и в нашей Галактике ничего подобного больше нет, и в обозримом для нас и ближайших поколений будущем не предвидится! Конец?! Предел?! Пустота?! - Да!
    Бурные и продолжительные аплодисменты!!! :хехе::роза: :чмок:
    В отличие от некоторых я не намерен растекаться мыслью по древу, а намерен взять одну тему и добить до конца.

    Итак, Ирина, ранее вы заявляли, что, мол, "никаких (A,P(A)) нет". Теперь вы признаете их существование. Сделайте следующий шаг и признайтесь, что вы были НЕПРАВЫ, что вы НЕ ПОНИМАЛИ того, что вам говорят. Теперь вы лихорадочно пытаетесь зацепиться хотя бы за что-нибудь, и утверждаете, что, мол, индукция все-таки существует, но она рано или поздно оборвется. Никакими доказательствами вы себя, как обычно, не утруждаете. Я же утверждаю, что МАТЕМАТИЧЕСКИ доказано (еще в XIX веке), что множество подмножеств любого множества ВСЕГДА больше исходного множества и не совпадает с ним. Таким образом беря множество A и беря множество всех его подмножеств P(A) мы ВСЕГДА получаем новый объект (A,P(A)), который ранее в рассмотрении не участвовал. Из того, что вы лично не знаете его названия, еще не следует, что такого объекта не существует.

  • В ответ на: Насколько я понимаю, если строить мировоззрение на аксиоме 0, то никаких расхождений с ней невозможно В ПРИНЦИПЕ
    Полностью с Вами согласен: утверждения о том, что Бога нет, необоснованны. Так зачем же Вы спорите, пытаясь доказать Его отсутствие? Или я неправильно понимаю цель Ваших высказываний в этом топике?
    Мне кажется, что вопрос, который стоит рассматривать - не "Есть ли Бог?", а "Какой есть Бог?" - какому Богу не противоречит тот мир, в котором мы живем. Я Вас уверяю, узнавание Бога - не менее увлекательное занятие, чем, например, наука или восточные единоборства.:миг:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на:
    Специалисты уверены. И я им верю. На метеорите, грубо говоря, куске камня, отсутствует тяготение, а так же тектоническая и вулканическая деятельность в силу его малости, которая могла бы приводить к "перевариванию" минералов. А осадочные породы не образуются из-за отсутствия воды и ветровой эрозии.
    Кроме того, высокие температуры и давления оставляют свои следы, например в виде отсутствия летучих компонентов. Может и вы поверите специалистам, посвятившим этой работе много лет, и отвечающим за свои слова ?
    ____________________________________________________

    Ваша аргументация не совсем правильная, поскольку считается, что скорость ядерного распада абсолютно постоянна, и никакие внешние факторы, типа температура, давление на нее не влияют, поэтому этот метод в настоящее время и признан наиболее надежным при нашем уровне знаний
    И учеными эта относительность знаний при применении этого метода подчеркивается. Вот некоторые ссылки:
    http://www.tula.net/tgpu/resources/ecology/lec10.html
    http://students.web.ru/db/msg.html?mid=1159795&uri=p3.htm#+C7S8aCSI/KGx9aT0sd1og

    Но наиболее аргументировано, на мой взгляд, подвергают сомнению радиоуглеродный метод датирования
    кандидат физико-математических наук (МГУ) Г.В. Носовский и
    академик РАН, действительный член РАЕН, действительный член Международной Академии Наук Высшей Школы, доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии и приложений механико-математического факультета МГУ А.Т. Фоменко.
    Вот ссылка: http://orda2000.narod.ru/books/nchron/bibles.htm

    Они правильно указывают, что по мере накопления радиоуглеродных дат вскрылись серьезнейшие трудности применения этого метода. В частности, интенсивность излучений, пронизывающих атмосферу, изменяется в зависимости от многих космических причин. Стало быть, количество образовавшегося радиоактивного изотопа углерода должно колебаться во времени. Кроме того... в атмосферу непрерывно выбрасывается огромное количество углерода, образовавшегося за счет сжигания древесного топлива, каменного угля, нефти, торфа, горючих сланцев и продуктов их переработки…

    Другие ученые тоже пишут:
    "Радиоизотопные методы дают нам датировку с точностью до 1-2 %, которая, на первый взгляд, кажется вполне приемлемой. Не забудем, однако, о том, что на отрезках времени в сотни миллионов лет (которыми оперирует геология), эта погрешность измерения тоже будет исчисляться миллионами лет".
    Вот ссылка на источник:
    http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/glava1.html

    Как видите, мои сомнения относительно точности определения возраста Земли по общепризнанному на сегодняшний день радиоизотопному методу то же сформулированы не на пустом месте.

  • В ответ на::
    Т.е. Вы хотите сказать, что бог - обычная личность и к нему применимы юридические логические приемы? А не находите ли Вы, что для начала надо в бога поверить или доказать…
    ____________________________

    Нет, Бог не обычная личность, но для его осознания логика явно необходима. Некоторым именно логика может помочь "верить" в Бога.
    Хотя сама по себе вера, говорят, даруется Богом как благо. Возможно в этом что-то есть…
    __________________________________________________________________________
    В ответ на:
    … в чем, положим, совпадает облик ветхозаветного бога и кого-то из индийских богов? … Бог - это ж не кислота, его нельзя перепроверить простым опытом, так что многое упирается в толкование.
    _________________

    Наипростейшее толкование здесь может быть такое:
    Бог - сравним по всем религиям (Аллах, Вишну и т.д.):
    1) всемогущ и нет никого сильнее и могущественнее его;
    2) он - создатель мира;
    3) он - вездесущ и всеведущ.
    Вот, к примеру, три основные характеристики.
    Они совпадают у христианского, мусульманского, иудейского и индийского Бога один в один. И поскольку не может быть одного Бога могущественнее другого Бога (и так же по другим характеристикам), то логичным остается заключить, что он один и второго не дано.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Насчет тлетворного влияния Запада на индийскую общину. Простите, а документальное подтверждение? И что вы понимаете под термином "община"?
    _____________________________

    Уважаемый Ч.Май, это всего лишь штамп-фраза.
    А обоснование в том, что в Индии были очень сильны традиции (что и позволило им мирным путем победить английский колониализм - помните великого Ганди!).
    Сейчас в Индии часто отходят от своих традиций и в культуре, и в моде и т.д. начинают подражать Западу.
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Ваши данные о соотноошении божественных и земных лет… насколько достоверны эти источники? Кстати, Вы до сих пор не ответили на этот вопрос.
    _______________

    Я не совсем понимаю Ваш вопрос. Если Вы имеете ввиду литературный источник, то возьмите для этого, к примеру, БхагаватГиту или что-то о Брахме и почитайте.
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Петровская академия - самодеятельное учреждение, в коем наряду с учеными есть масса людей со странными взглядами. Я не берусь судить их...
    ____________

    Я тоже.
    __________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Рокфеллер прожил сто один год - долго и более чем счастливо. Так шта...
    __________________

    Жить долго на Земле ещё не счастье…
    Я Вам об этом уже писала.
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:

    Что есть "нравственные поступки"? Научно, пожалуйста! Опять же, нравственность относительна.
    ________________

    Согласна. Но есть изначальные понятия нравственности:
    Не убий ближнего своего, не укради и т.д.
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Моуди - кардиолог. … Он спец по физике? Квантовой механике?
    -------------------------------

    Он - медик, спец в биологии, физиологии и т.д., а это тоже кое-что значит (думаю, и для Вас).
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Ридерз Дайджест публикует научные материалы? Не смешите!
    _______________

    Ридерз Дайджест публикует интервью с учеными и картинки-фотографии с данными. Поэтому от того, что интервью с Филиппом Киркоровым опубликовано в Ридерз Дайджест, от этого его "Чикаго" не стало менее достоверным. Или Вы и здесь другого мнения?!
    __________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Насчет предка обезьян и т.д. А Вы думаете, что многое найдено из цепей эволюции? Само происхождение жизни из примитивных аминокислот до сих пор толком не объяснено…
    ____________________

    Вот-вот, уважаемый Ч. Май, и я о том же…

  • Стас, я пыталась Вашими же доказательствами о бесконечности доказать существование Бога. Вам не понравилось.
    Тогда Вашими же доказательствами об ограниченности и конечности системы я показала опять же Вам наличие Бога, который приобретает новые свойства, включая в себя элементы системы. И дальше этой системы в нашем человеческом понимании ничего нет!

    Если Вы с этим не согласны, то приведите мне новую подсистему на наших примерах:
    1) A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".
    2) A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"

  • Логика поможет ВЕРИТЬ? Хм.. Вообще-то вера на то и вера, что она помогает верить во внелогичное.

    Раз Вы так уверены в тождественности бога в разных традициях, то найдите общее у индейского Миштлантекутли (коему приносили кровавые жертвы и пр.) и у японской Аматерасу.

    Бхагават Гита - научный трактат, исследование по мифологии иудаизма и Библии? Вы снова одно пытаетесь повреить другим. Это все равно как Пушкина толковать через Толстого.

    Жить на земле не есть еще счастье? А что это, по-Вашему? Добился Рокфеллер всего, что можно, верховодил пол-Америкой, была счастливая семейная жизнь... А вот насчет мира загробного - это вопрос веры. Надо полагать, что он-то верил, верите и Вы, но я-то вот не верю. И потому думаю, что он был счастлив.

    А при чем тут "не укради" и т.д., когда речь идет о научном обосновании нравственности? Ну, исходили эти постулаты из житейской целесообразности.
    А вот научно доказать нравтсенность Вы ведь этого так и не смогли. Привели какие-то непонятные и туманные выкладки о полях и излучениях, которые якобы могут что-то там кому-то там.... Хотя все проще - нравственность появляется как одна из мер по регуляции обществом себя самого, для избежания всяких эксцессов. И это куда более четко объясняет ее происхождение, чем якобы физика.
    Опять же, абсолютны ли эти заповеди? Слышали о т.н. "готтентотской идеологии"? А ведь там идет речь о ближних, а ничего вот, воруют, жен соблазняют и пр.

    Моуди, как Вы сами сказали, кардиолог, стало быть, отчасти биолог и физиолог. Но физик ли? Достаточно ли одних биологических знаний для его схемы?

    Какие ученые публикуются в Ридерс Дайджест? И как публикуются там научнеы материалы? А то я недавно читал в одной НЛО-газетке, что древние индийцы летали на остров Пасхи и оставили там свои письмена. Это ж как надо было нафантазировать, чтобы вставить сюда одну лишь ВНЕШНЮЮ схожесть письменности хараппской цивилизации и острова Пасхи!Зато уж так научно, так научно... И все ссылки "наука доказала, ученые неопровержимо доказали"....

    И доказывает ли что-то до сих пор ненайденное объяснение происхождения жизни? Знаете, в свое время даже электричество было загадкой, однако ж сейчас многое в этой сфере известно. И люди им даже пользуются.

  • В ответ на: Стас, я пыталась Вашими же доказательствами о бесконечности доказать существование Бога. Вам не понравилось.
    Естественно, ибо даже мои первокурсники лучше понимают бесконечность.

    В ответ на: Тогда Вашими же доказательствами об ограниченности и конечности системы
    Я как раз показывал НЕОГРАНИЧЕННОСТЬ и БЕСКОНЕЧНОСТЬ системы. Еще одно свидетельство того, что вы не понимали логики доказательств.

    В ответ на: я показала опять же Вам наличие Бога, который приобретает новые свойства, включая в себя элементы системы. И дальше этой системы в нашем человеческом понимании ничего нет!
    С математической точки зрения (в нашем человеческом понимании:улыб:) за любой бесконечностью можно найти следующую, еще бОльшего размера.

    В ответ на: Если Вы с этим не согласны, то приведите мне новую подсистему на наших примерах:
    1) A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".
    "Комплексы биологических объектов"

    В ответ на: 2) A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"
    "Система организации систем организации функционирования экономики"

    Сдаетесь?:улыб:

  • Нет, Стас, рановато мне сдаваться! Есть ещё чем "воевать"!
    В ответ на:
    Я как раз показывал НЕОГРАНИЧЕННОСТЬ и БЕСКОНЕЧНОСТЬ системы. С математической точки зрения (в нашем человеческом понимании ) за любой бесконечностью можно найти следующую, еще бОльшего размера.
    Еще одно свидетельство того, что вы не понимали логики доказательств
    ________________________

    Да, Стас, я чувствую то же самое и никак не могу понять, почему Вам всё это так непонятно.
    Попытаюсь ещё раз:
    1. Вы утверждаете, что всегда можно построить новое множество, которое будет включать в себя все предыдущие подмножества. Так?!
    Я Вам отвечаю: Хорошо, именно это доказывает то, что Бог - бесконечен и, включая в себя все подмножества, то есть всё и вся - всезнающ.

    2. Вы утверждаете, что не может быть такого множества, которое, включая в себя все предыдущие, обладает новыми свойствами, отличными от свойств каждого из них. Так?!

    Я Вам отвечаю: Нет, такие множества есть - и привожу Вам пример системы, причем, показывая, что система, включающая в себя множество подсистем, может быть конечной и самодостаточной, то есть не предполагающей включения ее в новую подсистему!

    Отсюда Бог, являющийся системой, включающей в себя множество подсистем, обладает новыми свойствами, которых нет ни у одной из входящих в него подсистем и их элементов. Причем, поскольку система является конечной и кроме нее ничего больше не существует, то значит Бог включает в себя всё сущее и знает об этом всё, то есть Бог - всезнающ.

    Теорема опять доказана и с одной и с другой стороны.
    ____________________________________________________________________________________________

    Вы попытались привести продолжение систем. Хорошо пусть:
    1) A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты", В (А, Р (А)) = "Комплексы биологических объектов", С (В (А, Р(А))) = "Комплекс комплексов биологических объектов".
    Ну вот и всё. Если мы начнем изобретать "Суперкомплекс комплекса комплексов биологических объектов" и т.д. - ведь это всё будет искусственное, несуществующее.
    Надеюсь, поскольку Вы - не первокурсник, то должны это понимать.
    В конце концов мы реально получаем конечность построенной системы! А ведь практика - критерий истинности!
    2) Что касается новой системы в цепи:
    A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики", то попытка включения его в
    "Систему организации систем организации функционирования экономики" вообще не выдерживает никакой критики, поскольку такой "Системы организации систем организации функционирования экономики" реально в природе не существует.
    Если всё же теоретически допустить ее существование, то "Система организации систем организаций функционирования экономики" никоим образом не войдет в ранее рассматриваемую систему акционерных обществ и других организаций, так как у нее будут принципиально иные функции: к примеру, по разработке методов организации и функционирования хозяйственных организаций. А эти функции отличны от самих хозяйственных организаций (акционерных обществ, товариществ, кооперативов и т.д.).
    Если всё же согласиться, что такая "Система организации систем организации функционирования экономики", включает в себя вышеуказанные подсистемы, то это как раз и означает согласиться с наличием Бога, который разрабатывает все методы возникновения и жизнедеятельности всех существ (в нашем примере организации и функционирования всех хозяйственных организаций). И тут мы опять пришли к конечному варианту - системе, руководящей другими подсистемами и соответственно обладающей иными свойствами и функциями.

    Так, что наша логическая задача опять решена и наличие всезнающего Бога доказано.

  • Можно уточнение - кто Вы по специальности? Вы так лихо оперируете и с логикой, и с физикой, и с химией, и астрофизикой, что очень интересно становится - или я что-то не понял, или одно из двух.

  • Я тоже не совсем поняла вопрос:
    Что Вы не поняли или что одно из друх?! :а\?:

    ЗЫ. Скоро я отвечу на Ваше основное сообщение:улыб:

  • В вопросе было ясно сформулировано: "кто Вы по своей специальности" - физик, логик, астрофизик и т.д. Просто любопытство взяло.

    Жду с нетерпением ответа. Только, пожалуйста, без попыток оправдания Библии через индуизм, а веры через логику.

  • В ответ на:
    Логика поможет ВЕРИТЬ? …Вообще-то вера на то и вера, что она помогает верить во внелогичное.
    ________________

    Нет, уважаемый Ч.Май, есть ВЕРА СЛЕПАЯ, а есть ОСОЗНАННАЯ.
    Меня как-то больше привлекает осознанная.
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    … то найдите общее у индейского Миштлантекутли (коему приносили кровавые жертвы и пр.) и у японской Аматерасу.
    _______________________

    Уважаемый Ч.Май, Вы мне ещё религию Вуду предложите проанализировать или Ымай хакасских шаманов.
    Мы с Вами рассматриваем принципиально монотеистические религии со всемогущим Богом во главе.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Это все равно как Пушкина толковать через Толстого.
    ________________

    Если взять события, описанные у Пушкина, а потом сравнить описание этих же событий у Толстого, то почему бы и нет.
    Вывод был бы наш с Вами: значит, они пишут об одном и том же разными словами!
    Кришна из БхагаватГиты, Бог-творец из Ветхого Завета, Иисус - из Нового Завета (Евангелия), Аллах из Корана - это всё одна суть - БОГ!
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Жить на земле не есть еще счастье? А что это, по-Вашему? Добился Рокфеллер всего, что можно, верховодил пол-Америкой, была счастливая семейная жизнь... А вот насчет мира загробного - это вопрос веры... я-то вот не верю. И потому думаю, что он был счастлив.
    ________________________

    Поправлю Вас: жить на Земле долго и богато ещё не есть счастье.
    Счастье - это состояние души, когда счастливым может быть больной и бедный человек, причем куда больше внешне процветающего, имеющего жену и детей 100-летнего богача.
    Если у человека неспокойно и тяжело на душе, никакие дети, деньги, жены и мужья не помогут.
    Поэтому суть счастливой жизни на Земле - обрести внутреннюю духовную гармонию с самим собой, с обществом, с природой и наслаждаться самой жизнью как таковой, независимо от количества денег и прочего.
    И вот эту духовную гармонию дает человеку связь с Богом.
    _____________________________________________________________________________________________

    Теперь о нравственности и научности. Не знаю, что Вы имеете ввиду под научностью в этом отношении,
    но у нравственности есть следующие определения:
    а) это внутренние духовные качества, которыми руководствуется человек;
    б) этические, или моральные, нормы поведения, отношений с людьми.
    Так вот, то, что касается внутренних духовных качеств человека, то они развиваются по мере укрепления связи с Богом и духовного развития человека. Отсюда они - абсолютны.
    Что касается второй стороны определения, то оно связано с нормами взаимоотношений с людьми, обычно установленными субъективно, исходя из традиций общества и т.д. Отсюда эти нравственные нормы субъективны и потому относительны (Ваши примеры о "готтентотской идеологии" и т.д.)

    Поэтому наиболее нравственным можно считать вот эти известные постулаты: "Поступай с людьми так, как Вы бы хотели, чтобы они поступали с Вами" или "Возлюби ближнего своего как самого себя"!
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Моуди, как Вы сами сказали, кардиолог, стало быть, отчасти биолог и физиолог. Но физик ли? Достаточно ли одних биологических знаний для его схемы?
    ____________________________

    Он ещё реаниматор и философ. Зная в совершенстве физиологию человеческого тела и прочее, относящееся к этому, по-моему, достаточно, чтобы сделать квалифицированные заключения о нахождении человека в состоянии клинической смерти, а не в психически притворном или ещё каком-то состоянии.
    И когда люди приходят в себя (поговорите с такими людьми. Я сама была в таком состоянии и говорила с себе подобными), то рассказывают, примерно, одно и тоже…
    Логический вывод напрашивается сам…
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Какие ученые публикуются в Ридерс Дайджест? И как публикуются там научнеы материалы? А то я недавно читал в одной НЛО-газетке, что древние индийцы летали на остров Пасхи и оставили там свои письмена…
    ______________________________

    Уважаемый Ч.Май, я не вчера родилась и отличаю реальные факты от досужих вымыслов бульварных газет.

    Так вот отвечаю Вам о том, какие ученые участвуют в издании книг Ридерс Дайджест и как. Их издательство публикует энциклопедические книги. В частности:
    1. Энциклопедический словарь: редакторы-консультанты - д.б.н. С. Измайлов, д.х.н. Ю. Молотковский, д.х.н. В. Безуглов, к.и.н. С. Червонная;
    2. Атлас Вселенной (перевод с англ. книги: У. Тирлон "Карты звездного неба"): редакторы-консультанты - к.в.н. В. Басов, к.в.н. О. Клименко - Институт космических исследований;
    3. Энциклопедия "Люди, события, даты. Всемирная история": редакторы-консультанты - к.и.н. В Аничкин, к.в.н. В. Басов, к.и.н. С. Червонная, д.и.н. Б.Шпотов;
    4. Книга "Когда, где, как и почему это произошло". Консультанты:
    а) Х.Бейкер - Лондонский университет;
    б) П. Бэрк, К. Сарр - Кембриджский университет;
    в) Р. Даукинс - Оксфордский университет;
    г) И. Унгер - Нью-Йоркский университет;
    д) Б. Флетчер - Сиднейский университет;
    е) Дж. Пимлотт - Королевская военная академия;
    ж) Р. Ванштейн - Лондонский музей;
    з) Дж. Гиллингэм - Лондонская школа экономики;
    и) Л.Маккернан - национальное управление кино- и телеарховов
    к) другие, всех устала перечислять…

    Надеюсь, вопросов по этому разделу больше не будет!
    __________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    И доказывает ли что-то до сих пор ненайденное объяснение происхождения жизни? … в свое время даже электричество было загадкой, однако ж сейчас многое в этой сфере известно. И люди им даже пользуются.
    _________________

    Отличнейшее высказывание.
    Об этом на протяжении уже какого времени я Вам и говорю: то, что именитые ученые нашего РАН до сих пор не нашли подтверждения существования Бога ещё ничего не доказывает.
    Эти доказательства есть у других.
    А придет время, и наши ученые, включая комиссию по борьбе со лженаукой РАН, будут вынуждены признать, что "она вертится" и даже пользоваться этими знаниями в своей повседневной жизни (так же как генетикой, которую считали когда-то "лженаукой" и "продажной девкой империализма").

    Вот так-то, уважаемый Ч.Май: всё течет - всё изменяется (Гераклит)…

  • В ответ на:
    кто Вы по своей специальности" - физик, логик, астрофизик и т.д. ... Только, пожалуйста, без попыток оправдания Библии через индуизм, а веры через логику.
    ______________

    Дорогой Ч.Май, пусть это будет моей маленькой загадкой. :улыб:
    Должна же в женщине быть какая-то тайна...

  • Интересно, а вот люди, которые не пытаются наукой поверить религию, например, протестанты (вспомним постулат кальвинизма о примате веры и отсутствии надобности доказывать что-то), они "вслепую" верят?

    Великий боже! Вы столько ссылались на индуизм, а после этого говорите о "монотеизме"? Отсюда и Пушкин и пр. попытки вывести тождество богов. Вы почему-то упустили еще один момент- каждый народ живет в своих особенностях и образ высшего существа (или бога) у него свой. Поэтому Кришна и черный, что в Индии были и есть дравиды с темным цветом кожи. Поэтому и Яхве в Библии предстает в облике ревнивого патриарха - главы племени. Аллах, соответственно, вырисован как военный предводитель арабского племени эпохи завоеваний.
    Общее у них, конечно, есть - что все они боги, т.е. сверхчеловеческие существа. Но говорить о тождестве... Наверное, тогда можно индийцев отождествить с древними евреями!

    Рокфеллер, видимо, был счастлив именно в силу того, что богатство и власть этого богатства ему много давали. Он этого добился сам - жульничеством, обманом, расчетом и пр., но средства значения уже не имели. Так что богатство - если оно стоит в качестве цели - может приносить счастье. Сам он был верующим. А есть те, кто не верит, и они тоже счастливы. Так что....

    Если Вы верите в бога, то он и все, что с ним связано, для Вас абсолютно. Маркисты-диалектики этого не придерживаются. Третьи еще что-то исповедуют. Так что мы видим относительность этих точек зрения. Относительность друг к другу. И влияние веры или неверия.
    Насчет морали. Она - продукт общественный. Это если с научной точки зрения. И развивается вместе с обществом. Стало быть, нет общества без морали, есть мораль, которая применима к данному этапу развития людей. Причем тут бог? Если, повторюсь, конечно Вы в него не веруете. если веруете - тут все ясно. Но научно-то как это доказать? Опять сослаться на Бхагават Гиту или Козырева?
    И ничего удивительного нет в известной заповеди насчет "поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Элементарный прагматизм жития в обществе.

    Моуди, как вы сказали, философ. Чем оперирует философия? Квантами, атомами, молекулами? Абстрактными понятиями! Философия - всего лишь одна из форм мировоззрения. Доказать в ней что-то в принципе невозможно. Все доводы - лишь версии.
    Опять же, каков он как философ? Может, он и не философ вовсе, а просто "мыслитель", кто что-то высказывает, предполагает, но не имеет специфически организованного мировоззрения, образования и пр.?

    О "Ридерз Дайджест" и пр. Вы так часто ссылаетесь на "науку", что поневоле возникают мысли - а давайте посморим, что это за "наука"? Может, и вправду надо проконсультироваться в комиссии по лженауке? А то степень сама по себе ничего еще не говорит. И членство в академии, коих сейчас пруд пруди. Вон, в РАЕН членом состоит "автор книг" Ирина Васильева. Инженер по образованию, однако ж "доктор", который лечит непонятно чем и как.
    Опять же, Вы говорите, что отличите факты от вымысла. Но почему-то выходит, что в роли т.с. "фактов" для Вас часто выступают какие-то парафакты, обильно подкрепленные ссылками на неких обладателей титулов. Кои, получается, не могут ошибаться? Или это опять вопрос веры?
    Кроме того, Вы пишете, что издательство выпускает словари и пр. Но словарь, простите, не сам журнал "Ридерз Дайджест". Согласитесь? Таким образом, коммерческий проект, как "Ридерз Дайджест", может быть предназначен для публикации одного, на потребу публики, для заработка. А уж на эти деньги они могут издавать и научные книги. И эти вещи могут не пересекаться. Наука наукой, а коммерция коммерицей. Практика показывает, что в мире часто такое делается. И не только в т.н. "цивилизованном", но и у нас - тот же Сытин это делал еще до революции.

    Итог с приведенным Вми примером ученых РАН, выходит, доказывает только одно - чтобы найти доказательства бытия Божьего, надо лишь поверить в него, не так ли? Ибо, почему-то, доказательства находят лишь "другие". В то время как ученые РАН, как и других АН, не ставят себе даже целью доказывать что-то, ибо понимают, что это вопрос прежде всего веры.

    Ссылка на женскую загадочность, конечно, многое объяснила бы, но, боюсь, меня за развитие этой темы просто забанят. Припишут оскорбление и пр.

  • >> Ваша аргументация не совсем правильная, поскольку считается, что скорость ядерного распада абсолютно постоянна, и никакие внешние факторы, типа температура, давление на нее не влияют, поэтому этот метод в настоящее время и признан наиболее надежным при нашем уровне знаний

    Вы меня не поняли. Я не подвергаю сомнению постоянство скорости распада. Это как раз перрогатива фанатичных поклонников буквального толкования Библии, телепроповедников и лжеученых:улыб:
    Я говорил об учете химических факторов, связанных с образованием пород, на изменение соотношения тех или иных элементов, используемых в измерении. Без этого, увы, я не смогу вам объяснить, почему возраст метеоритов ближе к возрасту образования Земли, чем возраст древних горных пород. К сожалению, вы все-таки очень плохо понимаете суть радиохимических методов измерений возраста.

    >> Но наиболее аргументировано, на мой взгляд, подвергают сомнению радиоуглеродный метод датирования...

    Еще одна неувязка. Причем тут радиоуглеродный метод, когда в нашем случае используется, например, уран-свинцовый ? Я не призываю каждого стать универсальным специалистом, но все-таки если вы сами не можете разобраться в сути вопроса, то почему бы не довериться мнению серьезных ученых, вместо того, чтобы выискивать в интернете ссылки на шарлатанов, лишь бы они подтверждали ЗАРАНЕЕ сформированные убеждения.

  • В ответ на: 1. Вы утверждаете, что всегда можно построить новое множество, которое будет включать в себя все предыдущие подмножества. Так?!
    Да.

    В ответ на: Я Вам отвечаю: Хорошо, именно это доказывает то, что Бог - бесконечен и, включая в себя все подмножества, то есть всё и вся - всезнающ.
    Стоп. Вот тут у вас и нарушается логика. У ЛЮБОГО множества всегда можно взять множество всех его подмножеств, и оно всегда будет СТРОГО БОЛЬШЕ исходного. Если бы существовало множество, обозначаемое как "Бог", то можно было бы построить множество "P(Бог) > Бог". Именно этого вы и не понимаете.

    В ответ на: Я Вам отвечаю: Нет, такие множества есть - и привожу Вам пример системы, причем, показывая, что система, включающая в себя множество подсистем, может быть конечной и самодостаточной, то есть не предполагающей включения ее в новую подсистему!
    А я вам отвечаю, что множество подсистем ВСЕГДА образует НОВУЮ систему, ибо множество из n элементов всегда имеет 2 в степени n подмножеств. Если вы докажете, что в натуральных числах n=2^n - это будет переворотом в математике.

  • Да, уважаемый VinD, уран-свинцовый метод, а впоследствии стали применять калий-аргоновый, рубидий-стронциевый и массу других методов, доступных сейчас науке. Но, применяя их, эти ученые, в отличие от Вас, оговариваются, что это относительные, а не точные методы определения возраста Земли.

    Теперь, что касается шарлатанов. Сколько мне приходится с Вами общаться на форуме, столько Вы и говорите, когда опровергается Ваша точка зрения, что эти ученые - шарлатаны, даже если они являются академиками любимого Вами РАН, признаны международным научным сообществом.
    Но раз он не согласен с Вами, в частности академик РАН доктор физико-математических наук, профессор А.Т. Фоменко, то значит это шарлатан и точка.

    Мне очень жаль,Уважаемый VinD, но ведь это уже просто до смешного уже доходит…

  • В ответ на:
    У ЛЮБОГО множества всегда можно взять множество всех его подмножеств, и оно всегда будет СТРОГО БОЛЬШЕ исходного. Если бы существовало множество, обозначаемое как "Бог", то можно было бы построить множество "P(Бог) > Бог". Именно этого вы и не понимаете.
    _____________________________________

    Нет, я как раз и понимаю, что вот здесь то и возникает такое понятие, как замкнутая система, которая способна оборвать строго-линейную теорию множеств, как, к примеру, Неевклидова геометрия изменяет определенные постулаты геометрии Евклида или теория относительности А. Эйнштейна меняет законы механики Ньютона и т.д.
    Ссылки:
    s1
    s2
    s3

    Так и в данном случае P(Бог) = Бог (А…..Я (а….я)) - как множество всех подмножеств.
    ___________________________________________________________________________
    В ответ на:
    … множество из n элементов всегда имеет 2 в степени n подмножеств. Если вы докажете, … это будет переворотом в математике.
    ______________________________

    Предоставляю Вам такое право и дарю идею для Вашей докторской диссертации о возможной конечности множеств при определенных условиях. Доказательство лучше всего связать с теорией систем и геометрией Лобачевского, а также возможным изменением других существенных факторов.




    Текст сообщения был исправлен на основании пункта 12.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (10.06.03 12:24)

  • В ответ на:
    ---Интересно, а вот …например, протестанты … они "вслепую" верят?
    _________

    Уважаемый Ч.Май, не пытайтесь подвести меня под статью, то бишь нарушение правил форума.
    Я не отвечу Вам на этот вопрос, поэтому вывод делайте сами, как верят протестанты.

    Одно скажу, что люди, стремящиеся проникнуть в глубь существа вопроса, есть в любой религии.
    _________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ----… Вы столько ссылались на индуизм, а после этого говорите о "монотеизме"?
    _________________

    Да, уважаемый Ч.Май, как видно, Вы недостаточно хорошо знаете эти направления, поэтому приведу несколько фраз из "Деви Махатмья" о материнской ипостаси Всемогущего Бога: "Великая Богиня сказала: "…из меня возникает мир…Я - пустота и непустота… Я - пять первоэлементов, и вне этих пяти элементов, Я - весь мир…Я - нерожденная и не-нерожденная, Я внизу и вверху, Я вокруг…На вершине мира Я проявляю Отца…...Она - планеты, созвездия, Солнце и Луна…не имеющая границ и оттого именуемая "Бесконечной" (Ананта)…воистину существующая лишь одна во всем мире, и оттого именуемая "Единственной" (Ека), Единая, существующая в форме Вселенной, и оттого именуемая "Множественной" (Наика)… " и т.д. (Деви Махатмья и гимны Богине-Матери/Пер. с санскрита Д.М. Рагозы. - С.-Пб.: Издательство ОВК, 1997. - 152 с.)

    А теперь несколько слов о Кришне из "Бхагавад-Гиты": "…Я, Владыка всего сущего…Мною созданную природу…Земля, вода, огонь, воздух, эфир, душа и разум, а также эго суть…Моей природы…Нет ничего выше меня…Всё нанизано на Мне, как зерна жемчуга нанизаны на нити. Я - вкус воды…Я - блеск луны и солнца, и Священное слово в Ведах, и звук в эфире, и человечность в людях. Я - чистый запах земли и свет огня; Я - жизнь всего сущего…Мною ...проникнут весь этот мир; все существа имеют корень во Мне…Я - Отец Вселенной, Мать, Опора….Я - Путь…, Начало….неистощимое Семя…Я - бытие и небытие….Я Господь…Я - начало, середина…и конец всех существ…Я - Солнце…Я - Луна…Я - Сознание, Я - Индра…Я - Рама, Я - Ариаман…Я - Ганг…" и т.д. (Бгагавад-Гита, или Песнь Господня. - М.: ИВФ Антал, 1996. - 192 с.).

    А вот слова Иисуса:"…не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес…Ибо хлеб Божий есть Тот, Который сходит с небес и дает жизнь миру…Я есмь хлеб жизни… Я – путь и истина и жизнь… Видевший Меня видел Отца… Я в Отце и Отец во Мне…" и т.д. (Новый завет господа нашего Иисуса Христа. - М., 1988. - 430 с.).

    Бытие 1: "1В начале сотворил Бог небо и землю…" и т.д. (Ветхий зовет…).

    Как видите, всюду одно и то же, всюду - чистейший монотеизм.

    А Тримурти - это ли не аналогия Святой Троицы…
    И много ещё чего схожего у так далеко находящихся друг от друга народов древности...
    Случайность ли это?!....
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    -----Вы почему-то упустили еще один момент- каждый народ живет в своих особенностях и образ высшего существа (или бога) у него свой…
    ________________

    Нет, не упустила.
    Я Вам об этом говорила ранее, когда обсуждали вопрос, почему во всех священных писаниях Бог прямо не говорит о чем-либо, и только по мере своего развития люди начинают понимать его лучше.
    Иисус прямо об этом сказал: "12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить…".
    Вот поэтому всё, что написано в писаниях, максимально приближено к большинству народа. Ведь и Иисус никогда не был в России, в Англии и т.д., но туда пришло христианство, и люди его поняли и приняли. Это один момент.

    Второе то, что Учителя человечества действительно принимали человеческий облик. Они даже рождались как бы обычным способом…

    И вот опять аналогия, как Царь Ирод истреблял младенцев, стремясь убить Иисуса; так и Кришну в младенчестве пытались убить (убивая всех младенцев), чтобы не дать ему выполнить свою миссию.

    Так что общего во всех религиях куда больше, чем кажется на первый взгляд...
    _________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ------… богатство - если оно стоит в качестве цели - может приносить счастье… а есть те, кто не верит, и они тоже счастливы....
    ___________

    Это уже другой вопрос - что понимать под счастьем: если достижение цели, то это счастье длится миг, потому что потом появляется новая цель и/или страх потерять достигнутое и т.д., так до бесконечности: одно порождает другое и в итоге: счастья нет, а есть МИГ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ от достигнутого.

    Поэтому только состояние духовной гармонии с самим собой, с окружающим миром, с людьми и т.д. может действительно сделать человека счастливым и удовлетворенным всем, что у него есть не на миг, а на всю земную жизнь…
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ------Насчет морали. Она - продукт общественный. … Причем тут бог? … Элементарный прагматизм жития в обществе.
    _______________

    Согласна. Только вот одни почему то не хотят этого элементарного прагматизма придерживаться в своего жизни; а другие, которых называют святыми, их выполняют без усилий и всю свою жизнь!….
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ------Моуди, как вы сказали, философ. …Философия - всего лишь одна из форм мировоззрения. Доказать в ней что-то в принципе невозможно. Все доводы - лишь версии.
    ____________

    Ну, уважаемый Ч. Май, что же Вы так быстро забыли, что философ он уже потом, а первичен в нем - кардиолог-реаниматор, благодаря чему он и хотел вначале опровергнуть наличие жизни после физической смерти тела. Но начав заниматься этими исследованиями, пришел к противоположному заключения, то есть признал наличие жизни духа после смерти физического тела.
    И не он один из ученых пришел к таким выводам, проводя аналогичные исследования.
    _____________________________________________________________________________________________

    О "Ридерз Дайджест" и пр. (о Сытине, комиссии по лженауке, не тех ученых и т.д.) - прочитайте, пожалуйста, мой ответ VinDу (выше). В этом отношении Вы с ним очень схожи…
    Иван Дмитриевич Сытин, русский просветитель до революции и консультант Госиздата после нее, - не думаю, чтобы, занимаясь издательскими проектами, позволял себе допускать в них в коммерческих целях заведомую ложь.

    Точно также и журнал "Ридерз Дайджест" - не думаю, что они будут рисковать своей репутацией на читательском рынке и публиковать ложные факты; в противном случае они просто могут подорвать к себе доверие, потерять читателей и т.д., что в условиях конкуренции недопустимо…И их менеджеры, думаю, лучше других это понимают.
    Так что коммерция и рынок для солидных изданий - лишний повод следить за достоверностью своих публикаций, а для читателей - доверять им.
    _____________________________________________________________________________________________
    В ответ на:
    -----Ссылка на женскую загадочность, конечно, многое объяснила бы, но, боюсь, меня за развитие этой темы просто забанят. Припишут оскорбление и пр.
    _____________________

    Отвечаю специально для уважаемых модераторов:
    Нет, мне с моей женской загадочностью даже лестно, что ко мне проявляют интерес… :улыб:

  • Разумеется, я недостаточно хорошо знаю индуизм, равно как и иудаизм и др. религиозные течения. Не всем же дано знать все обо всем, как некоторым! Но зато я знаю, что помимо упомянутой Вами великой богини, в индуизме есть великое сонщище богов, как малых, так и более значительных. С учетом их ипостасей, некоторые насчитывают до 33-х миллионов. Так ли это или нет - не берусь судить, с математикой у меня плохо.

    Среди индуистской мифологии вы видим как классические символы огня (Агни), грозы (Индра), так и более отвлеченные понятия (атман, брахман и т.д.). И потому сводить все к цитате из "Бхагавад Гиты" я не стал бы.

    Опять же вопрос: насколько всеобщим для индузима является приведенный Вами текст? Ибо в индуизме есть несколько разных направлений, которые условно зовут "вушнуизм" - т.е. почитание Вишну и всех его ипостасей, включая Кришну, а есть и "шиваизм", стало быть, почитаение Шивы и его жены Парвати. Близко примыкает культ Кали, аналог великой матери богов и т.д.

    Вы приводите слова Кришны, а я могу привести слова одного древнего ирландского поэта, который писал, что "я пена морская, я шорох травы" и т.д. Это тоже доказательства? Или слова одного арабского мистика, который в экстазе воскликнул, что он "есть сущий" (за что и был казнен по обвинению в злостной ереси) - это тоже что-то доказывает? Стало быть, возникает еще и вопрос толкования приведенных тескстов. Не есть ли подобный подход современная попытка прочесть некие священные тексты задним числом, в отрыве от контекста, времени создания и т.д.?

    Говорить о монотеизме можно лишь для ответвления индуизма, известном как сикхизм, где есть единой бог, которого зовут просто Гуру, т.е. Учитель.

    Сопоставление Троицы и Тримурти не совсем корректно. Судите сами: Троица олицетворяет одного бога, т.е. бога-отца, бога-сына и святого духа. Богословы говорят об их тождестве, единстве. В Тримурти мы видим трех богов, которые выполняют раличные функции. Если уж совсем грубо, то Брахма - творец мира, Шива - его разрушитель, Вишну - его хранитель. В индуистской мифологии не говорится о том, что эти боги являются ипостасью одного верховного существа. Кроме того, насколько я помню, Брахма уже давно не почитается в широких массах. У него скорее роль абстрактного начала.

    Опять же, подобное сопоставление для ортодоксально верующих просто кощунественно! И я догадываюсь, что грамотный теолог покажет это куда лучше меня.

    Цитата из Иисуса и разноплеменность неубедительны. Лучше уж сослаться на Юнга, который писал о легкости принятия христианства потому, что зашифрованный в этом учении язык архетипов был понятен как коллективному, так и личностному бессознательному.

    Опять же, насколько верно поняли христанство в России и Англии? Не есть ли порой т.н. христианство просто почитание внешних форм, потому как народы действительно разные и каждый вкладывал свое, совершенно непохожее? Впрочем, это уже другой вопрос.

    Аналогия Христа и Кришны в данном случае подтверждает лишь одну из многочисленных теорий в мифологии. Серьезный специалист в этой области расскажет Вам о т.н. параллельных сюжетах (коих действительно немало, но не меньше и вовсе несвязанных друг с другом!), а также даст объяснение, чем это вызвано. А просто христианин скажет, что Вы кощунствуете. Каждый по-своему будет прав.

    И причем тут упомянутые Вами учителя? Речь шла о разных народах!

    В итоге, стали быть, Вы признаете, что при определенных моральных ценностях богатство и достижение оного может быть синонимом счастья? Это я к тому, что обманщик, скряга, биржевой спекулянт и бессовестный разоритель конкурентов Рокфеллер был вполне счастлив и, возможно, прожил 101 именно благодарю счастью от содеянного и от осознания содеянного.

    О Моуди. В итоге, как кардиолог, он что-то доказал? Или его суждения стали только набором предположений? Какова методология его исследований? Чем он подкреплял свои выводы? Достаточно ли у него было знаний? Как Вы поняли его концепцию? Что по поводу его открытий сказали другие кардиологи, например, здешний А.Н. Караськов? Ибо многие ученые почему-то не приходят к выводу о жизни после смерти. Или Вы опять скажете, что они ретрограды? Вообще, я заметил одну интересную особенность Вашей системы доказательств: Вы часто для потдверждения своих теорий ссылаетесь на регалии какого-то деятеля. Но при этом, положим, не учитывается, что тот же упомянутый Вами Фоменко - математик. Насколько он силен как, положим, специалист по радиоактивному распаду? Насколько он силен как историк? У каждой науки есть свои особенности, не учитывать которые нельзя. К сожалению, подобные "мультидисциплинаристы" не всегда этим отличаются. Преносят методы одних дисциплин в другие. Особенно популярно это в сфере гуманитарных наук, куда переносят и химические, и физические и даже математические методологии. И получается, что гениальность "историка" или "социального психолога" потом подчеркивают ссылкой на его математические или химические степени.

    И мы снова здесь упираемся в вопрос первичности веры. Вы как-то меня назвали "Фомой Неверующим". Как говорят, "все оговорки - по Фрейду" ;). Вы, стало быть, фактически признали первичность веры в бога, коли я так и не смог поверить в то, что Вы приводили в качестве аргумента.

    О Сытине. Простите, но Ваше толкование того, что сказал я - просто стремление придать моим словам иной смысл. Я не говорил о лжи Сытина. Речь шла о том, что он делал коммерческие проекты, на деньги от которых выпускал впоследствие научно-популярные и просто научные книги. И делали это одни и теже люди, которые прекрасно понимали, что есть лубок, т.с. "для народа" (не ложь, но простота, сенсация и т.д.), а есть серьезная литература. (в скобках скажу, что именно потому я не стал бы называть Сытина просветителем, к числу коих скорее можно отнести Сойкина или Сабашниковых). И поверять одно другим - наивно, по крайней мере. Так и в случае с издательством, которое выпускает "Ридерз Дайджест". Одно дело массовый журнал (по определению, науки в нем быть не может, для этого есть другие издания), другое дело - выпускаемые этим же издательством действительно научные труды. Это - разное.

    Опять же, нсколько солиден "Ридерз Дайджест"? Согласитесь, это весьма индивидуально!

    Последний пункт Вашего поста наводит на мысли, что Вы не столько о доказательстве бытия божьего, сколько привлечь внимане к своей персоне. Я правильно Вас понял? :миг:

  • Да, в Индии очень много имен Богов и Божеств, и разные люди поклоняются разным аспектам ЕДИНОГО БОГА (кому какой нравится, к какому привык с детства и т.д.), далеко не всегда отдавая себе в этом отчет.
    Если Вас не убедили предыдущие выдержки из священных писаний о наличие Единого Бога в Индии, то ещё раз обратимся к "Деви Махатмья", где прямо указано: "Она - восемь Васу, Она - одиннадцать Рудр, Она - двенадцать Адитьев, Она - Вишвадевы…Она - ятодханы, асуры, ракшасы, пишачи, якши, сиддхи, Она - сатва, раджа и тамо-гуны, Она существует в формах Брахмы, Вишну и Шивы, Она - Праджапати, Индра и Ману…" и т.д.
    Как видите, слова из "Бхагават-Гиты" и из "Деви Махатмья", практически, идентичны.
    А "вишнуизм", "кришнаизм", "шиваизм" и прочие - это лишь различные ответвления. Среди разных поклонников, к примеру, Шивы и то есть разные течения, также как и в христианстве (православные, католики, протестанты и т.д.)

    А то, что Вы можете привести слова ирландского поэта или арабского мистика, ещё ничего не значит, поскольку они, в отличие от Христа, Кришны, Рамы и т.д., ничем не могли доказать свою божественность, и, как известно, никто не почитает их за таковых.
    В психиатрических больницах полно Наполеонов, Иванов Грозных, "Богов" и "Богинь" и т.д., но что ж с того…
    _________________________

    В ответ на:
    ----- Не есть ли подобный подход современная попытка прочесть некие священные тексты задним числом, в отрыве от контекста, времени создания и т.д.?
    _________________

    Думаю нет, уважаемый Ч. Май, поскольку там черным по белому и достаточно однозначно написано, то, что было написано несколько тысяч лет назад. Имеющий глаза и разум да увидит и поймет…

    Это же относится и к сопоставлению Троицы и Тримурти - там и там лишь разные имена Единого Бога с разными функциями. О чем сказано выше в тексте из писания.
    Отсюда и функции Брахмы, Вишну и Шивы не столь однозначны, как в приведенном Вами тексте.
    ___________________________________________________________________________________________

    Что касается кощунства для ортодоксально верующих, то для них всё будет кощунством, что не соответствует их представлениям о вере. К сожалению, от этого и возникают войны. И это пара как-то людям в себе изживать. Хотя бы, как минимум, быть терпимее к инакомыслящим.
    __________________________________________________________________________________________

    Что касается слов Иисуса, не знаю, почему они для Вас неубедительны.
    Но если Вам ближе Юнг, то возражений не может быть.

    И совершенно согласна с Вами, что разные народы вкладывают свое, совершенно непохожее в понятие Бога, в частности Христа, и нет уверенности в том, что все его правильно понимают… Что ж - се ля ви!…
    _______________________________________________________________________________________

    Что касается разных Учителей человечества, то так обычно называют воплощение Бога в человеческом облике или посланных Богом пророков и т.д., поэтому, воплощаясь у разных народов, они естественно принимали облик того народа, среди которого они рождались (воплощались).
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ---… Вы признаете, что при определенных моральных ценностях богатство и достижение оного может быть синонимом счастья?…
    ________________________

    Нет! Я писала, что это не счастье, а лишь миг УДОВЛЕТВОРЕНИЯ от достигнутого, дальше возникает масса всего, что нарушает их душевное равновесие при любой системе ценностей…
    И лишь состояние духовной гармонии с самим собой, с окружающим миром, с людьми и т.д. может сделать человека по настоящему счастливым, даже бедного и больного (у меня есть тому достаточно примеров).
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    -----Моуди… как кардиолог, он что-то доказал? Или его суждения стали только набором предположений? Какова методология его исследований? Чем он подкреплял свои выводы? Достаточно ли у него было знаний? Как Вы поняли его концепцию? Что по поводу его открытий сказали другие кардиологи, например, здешний А.Н. Караськов?
    _______________

    В рамках этого форума нет возможности ответить на все эти вопросы. Попытайтесь изучить имеющуюся литературу по этому вопросу и, я думаю, Вы сами найдете ответ.

    Единственное, что скажу, что он применял аппаратные методы обследования больных и беседы с реанимируемыми, сопоставлял ответы, выводил закономерности состояния пациентов, в том числе по их ответам.
    На мой взгляд, этого вполне достаточно.

    А что сказала Марфа Петровна по этому поводу (то бишь здешний….), по моему Р. Моуди глубоко безразлично. У него есть признание и без местных светил развивающихся стран (к коим относимся, к сожалению, и мы…).
    ________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ------…Вы часто для потдверждения своих теорий ссылаетесь на регалии какого-то деятеля.
    __________________

    А не Вы ли меня к этому вынуждаете, когда Вам требуется непременно академик РАН, РАСХН, РАМН.
    Пожалуйста, предоставляю Вам мнения академиков упомянутых академий…
    Что дальше?!
    А дальше академик РАН доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии и приложений механико-математического факультета МГУ А.Т. Фоменко опять не удовлетворяет. Оказывается, по Вашему мнению, он не специалист по радиоактивному распаду (это доктор-то физико-математических наук и академик! - нонсенс!) и не силен в истории.
    Ну, зачем Вам этот абсурд, просто ради спора?!
    __________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ------Вы, стало быть, фактически признали первичность веры в бога, коли я так и не смог поверить в то, что Вы приводили в качестве аргумента.
    ________________

    Потрясающий вывод!
    Я всего лишь участник форума с его ограниченными возможностями, поэтому донести до вас всё и вся не имею возможности.
    Во-вторых, Вы человек, желающий или нет что-либо понять, а даже Бог уважает свободу волеизъявления человека, которой Он его наделил. Поэтому, не желая понять что-то, относясь к чему-либо с предубеждением, Вы никогда этого не поймете и всегда останетесь при своем мнении.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ------ Я не говорил о лжи Сытина. Речь шла о том, что он делал коммерческие проекты, на деньги от которых выпускал впоследствие научно-популярные и просто научные книги. И делали это одни и теже люди, которые прекрасно понимали, что есть лубок, т.с. "для народа" (не ложь, но простота, сенсация и т.д.), а есть серьезная литература.
    _______________

    Подставляем вместо И.Д. Сытина "Ридерз Дайджест" и читаем Ваши слова. Отсюда, поскольку в журнале нет лжи, то научно-популярный язык не умоляет значения факта.
    Что и требовалось доказать.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ------Последний пункт Вашего поста наводит на мысли, что Вы не столько о доказательстве бытия божьего, сколько привлечь внимане к своей персоне. Я правильно Вас понял?
    ____________________

    Нет, уважаемый Ч. Май, как всегда Вы ошиблись.
    Вот логические доказательства:
    1. Какая радость мне от виртуального внимания к моей виртуальной персоне?!
    2. Чтобы привлечь к себе внимание, я бы, во всяком случае, не через доказательство бытия Божьего это делала, а, к примеру, через БЗ или что-то в этом роде.
    3. Мне в жизни достаточно внимания всякого и со всех сторон…
    Те мои ответы были всего лишь шуткой, да невинной женской, но всё же шуткой…
    Надеюсь, Вы на меня за нее не в обиде?!!! :улыб:

  • А теперь, коли уж Вы такой знаток индуизма, объясните мне, почему именно Вы так трактуете эти священные тексты, а миллионы брахманов (я уж не говорю о простых индийцев) верят в наличие миллионов богов? Неужто все эти брахманы люди темные и невежественные с точки зрения канонов индуизма? Неужто их не учили именно этой стороне так, чтобы они понимали именно каноническое значение и Бхагавад Гиты и пр. книг?Или, все-таки, Вы вкладываете свою трактовку священных текстов?

    Троица и Тримурти. Это Вы так понимаете. В индиизме же есть осознание того, что данные три бога - разные существа. А в христианстве - что это один бог. Т.е., получается, Вы задним числом трактуете древние тексты. Эдак, при желании, в них можно и не то найти.

    Насчет кощунства. А Вы не думали, что Ваши взгляды могут просто оскорбить ортодоксального православного или индуиста? Т.е., по сути, это и есть нетерпимость к чужой вере, когда Вы так вольно трактуете? К тому, говоря откровенно, без поправки на время написания текста, его привязанность к культуре данного народа и т.д.

    Приведенные мной слова ирландского поэта НЕ доказывают также, как и Кришна с Иисусом НЕ доказали свою божественность. Ибо она - факт веры. Доказать на примере священных текстов Вы этого не сможете. Для начала надо поверить, что эти тексты священны.

    Так, говорите, написано черным по белому? А Вы читали санскритский текст? Вы знаете, что до сих пор идет масса споров, как переводить тот или иной термин и то или иное философское понятие?

    Если у Рокфеллера все было построено на достижение денег и в этом он видел высший смысл бытия, то, выходит, в этом и была его гармония, т.е. счастье, не так ли?

    Насчет Моуди - выходит, Вы ответить не можете? И А.Н. Караськова, признанного в мире кардиохирурга, можно сравнить с Марфой Петровной (и пр этом у Вас постоянно идут ссылки на докторство, профессорство и т.д.)? И причем тут рассказы тех, кто пережил клиническую или какую там смерть? Это разве может что-то подтвердить? Что говорят показания приборов и как он их трактовал? И что сказали другие кардиологи? А то ведькривую самописца можно порой так объяснить, что....

    Академик Фоменко, как Вы заметили, математик. Причем тут история? Причем тут радиоактивный распад? Это - математика? Тогда, быть может, источниковедение - интегральные исчисления? А сравнительное языкознание - ядерная физика? Неужто математика Фоменко учили источниковедени, работе с архивными материалами, текстологии, историографии и пр.? Его учили геологии, датировке пород и чему там еще учат геологов? Или его математические знания по умолчанию способны определить его величие в в данных науках? Получается, это у Вас абсурд!

    О Сытине и "Ридерз Дайджест". Интересная у Вас логика. Вы ничего не доказали, но пишете, "что и требовалось доказать"? Что Вы доказали? Что есть некий журнал, рассчитанный на массовый спрос? Т.е. сугубо коммерческое предприятие, где по определению нет места серьезным научным выкладкам. Не будут читать такой журнал! Да и серьезные ученые не любят, когда журналистская братия это практикует. Так шта.... И как Вы лихо подставили мои слова! Впрочем, это у Вас всегда очень лихо.... Кроме того, научно-популярный в журнале язык или наукообразный? Сейчас все кому не лень любят на науку ссылаться. Даже шарлатаны порой такого загнут - тут тебе и физика, и геометрия и пр.

    И, опять же, как Вы лихо уверены, что я как всегда ошибся. Откуда это у Вас, это осознание собственной богоизбранности и непогрешимости?

  • В ответ на:
    -----…почему именно Вы так трактуете эти священные тексты, а миллионы брахманов (я уж не говорю о простых индийцев) верят в наличие миллионов богов….
    ____________

    Я не трактую, а привожу Вам дословные цитаты из текста священных писаний.

    А почему миллионы брахманов верят в разных богов, да потому же, почему и миллионы католиков верят в Христа так, а миллионы православных иначе, а иудеи его вообще за дьявола почитают, а в Коране отделили от Аллаха. Люди есть люди…
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    -----… Тримурти...В индиизме … данные три бога - разные существа.
    ________________________

    Перечитайте мой предыдущий топик, там в выдержке из "Деви Махатмья" четко сказано, что это разные ипостаси одного Бога.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ---… А Вы не думали, что Ваши взгляды могут просто оскорбить ортодоксального православного или индуиста?
    ________________

    Дословное прочтение текста не является оскорблением, и здравомыслящий человек это должен понимать, какой бы веры он не был.
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ----…. как и Кришна с Иисусом НЕ доказали свою божественность…
    _____________________

    А вот это, уважаемый Ч.Май, почище дословного прочтения текстов священных писаний…
    Но я, не являясь фанатиком, отвечу Вам спокойно: и Кришна, и Иисус свою божественную принадлежность доказали в то время и тем людям, которые их тогда окружали (Кришна - Арджуне, Иисус - своим ученикам, а также окружающим их людям).
    Людям, живущим соответственно через 7 и 2 тыс. лет от указанных событий, остается лишь доверять указанным фактам и проверять через свое сердце, душу, дух.
    _________________________________________________

    В ответ на:
    ----…А Вы читали санскритский текст?…
    __________________

    Я читала перевод с английского, а на английский переводил индиец, в совершенстве знающий оба языка (английский и санскрит).
    _____________________________________________________________________________________________

    О Рокфеллере. Даже если у него все было построено на достижении денег, и в этом он видел высший смысл бытия, то гармонии он здесь не мог достичь. Мешали конкуренты, болезни, личные проблемы и масса всего, что выводит человека из равновесия и мешает жить спокойно, какое уж тут счастье - видимая мишура и блеск, суррогат счастья.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ----…Насчет Моуди - выходит, Вы ответить не можете?
    ____________
    Я ответила в рамках данного форума, по-моему, достаточно.
    Если что-то непонятно, пожалуйста, обращайтесь к первоисточникам.
    __________________________________

    -----….И А.Н. Караськова, признанного в мире кардиохирурга, можно сравнить с Марфой Петровной
    ___________________________________

    Я этого не сказала.
    И почему Вы привели только А.Н. Караськова, при всём уважении к нему, есть ещё более известные кардиохирурги академики АМН СССР и РАМН - Н.М. Амосов, А.Н. Бакулев, Е.Н. Мешалкин и другие.
    Но до них до всех нет никакого дела Р. Моуди, живущему за тридевять земель от какой-то для него России…И он будет прав…

    Что касается рассказов людей, переживших клиническую смерть, то они то как раз и были по ту сторону…и как ни странно, не сговариваясь, они рассказывали, примерно, одно и то же!

    А приборы все кардиохирурги и реаниматоры читают одинаково: есть кривая или нет ее…
    _____________________________________________________________________________________________

    В отношении Фоменко, это Вы спрашивали - разве он историк. А зачем ему это надо?!…
    Он доктор физико-математических наук - это Вам о чем-нибудь говорит, что какое-то маломальское отношение к знаниям о радиоактивном распаде он имеет!…
    _____________________________________________________________________________________________

    О Сытине, "Ридерз Дайджест" и прочем - намек понят; жаль, что Вы не понимаете того, что научный факт, каким бы языком он не был изложен - это факт, а журналисты его будут представлять каждый по-своему.
    Главное, что Вы согласились на примере Сытина с тем, что ложь при этом не возникает, и это - главное, это и требовалось доказать - всё предельно тривиально…
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ---… Откуда это у Вас, это осознание собственной богоизбранности и непогрешимости?
    _______________

    И опять Вы ошиблись! :хехе:
    Нет у меня осознания богоизбранности (а жаль, хотя "слишком тяжела" была бы "шапка Мономаха", поэтому уж пусть оно будет как есть…).
    И осознания непогрешимости нет: все мы - люди, все мы - человеки.
    Ошибок массу допускаю пока ещё в жизни, даже если и вижу их…
    Так шта… :улыб:

  • Видите, Вы не просто приводите, Вы говорите, что сущность индуизма - в этих трактатах и что индуизм тем самым проповедут монотеизм. В то время как даже мне, не столь просвещенному, как Вы, известно, что индуизм - религия политеистическая. Или противоречие, или проблема трактовки.

    По поводу приведенного Вами трактата и Тримурти. Почему ж тогда индуисты понимают Тримурти именно как трех богов? Опять же, будьте столь добры, проясните, что это за "Дэви" - это канонический трактат или новешая литература? Положим, насчет "Бхагавад Гиты" я еще мало-мало в курсе, а вот тут.... Но что вы хотите с непросвещенного? Не всем же дано быть и логиком, и физиком, и мифологом, и текстологом!

    Здравомыслящий человек-то здравомыслящим, но вот почему-то даже отнюдь не фанатики (т.е. вполне здравомыслящие, спокойные люди) как-то настороженно понимают современное мифотворчество и попытки создания неких новых сминкретических религий. Почему это происходит?

    Т.е. достаточно прочитать "Бхагавад Гиту" - и это уже есть доказательство бытия Кришны, как и Евангелия - Иисуса? Хм... Т.е., выходит, мы опять приходим к вопросу о том, что надо верить в бога. Только тогда эти сакральные тексты станут воистину богодухновенными. Для атеиста же это.. Ну, положим, памятники литературы. Быть может, еще истории. Где ж там доказательства, для неверующего-то? Только фразы?

    Т.е. санскрит Вы не читали? И перевод был с санкрита на англ, а потом на русский? А знаете ли Вы об опасности таких двойных переводов? Не так давно встретил замечание одного пушкиниста о том, как он чуть не попался на удочку, когда читал перевод с немецкого дневинка одной светской дамы. В свою очередь, перевод на немецкий был сделан с французского. Когда через много лет ему попался французский оригинал, он ужаснулся, насколько много разночтений набралось в этом двойном переводе. Это - 19 век. А что говорить о более ранних эпохах? Опять же, а вдруг это индиец, который попал под влияние западной культуры, о чем вы писали как-то?

    А откуда Вы знчаете, мешали конкуренты Рокфеллеру или нет? Может, счастье для него было в их наличии, борьбе с ними, разорении их и т.д.? И болезней что-то не заметно особых - 101 год прожил, дай бог всем аскетам-мистикам так прожить. И умер не трасущимся маразматиком.

    А Амосов как отнесся к трудам Моуди? Он тоже Марфа Петровна? И что явствует из единства рассказов тех, кто был "по ту сторону"? Вы не задумывались, что это вопрос трактовки? Пока ж мы не можем проверить, как да что, потоому можно объяснять это чем угодно. Даже подсознанием - без мистики.

    Вы привели пример с кривой - читать-то ее читают, но вот как трактовать? выходит, что один по кривой говорит о науке, другой - о божественном провидении. Вывод?

    Я разве спорю, что Фоменко математик? Но почему математик пытается учить историков? Почему лн учить геологов? Да, степень у него - "доктор физ.-МАТ. наук". Но при этом Вы несколько раз подчеркнули, что он не физик! Геометрия, математика и т д. - вот его область занятий. Это "распад"? Что поделать, коли у нас объединили эти сферы с физикой. У нас и археологи - историки, хотя это не совсем одно и тоже. У нас и социологи еще совсем недавно были "философских наук", хотя от философии стояли... Ну, не близком, в общем.

    Сытин и "Ридерз Дайджест". Вы снова приписываете мне то, что я не говорил. Речь шла о том, что в массовых изданиях "для народа" возможны сенсации и пр. Это не ложь, но это специфическая трактовка неких фактов и т.д. Пример я уже приводил, как на основе внешне похожих письменностей острова Пасхи и Хараппской цивилизации (это в Индии - впрочем, Вы это и без меня знаете) был сделан вывод о полетах древних индийцев в космос. Письменность факт? Факт! Ложь есть? Вроде бы как нет! Но каков вывод? Но зато как звучит -"ученые доказали"....Что они доказали? Они даже не знают, на каком языке говорили хараппцы! И "ронго-ронго" пресловутое с о. Пасхи до сих пор понять не могут, хотя уж полинезийский язык никуда не пропадал. А уж полеты в Древней Индии... Вот потому-то серьезные ученые, в частности, не очень жалуют журналы такого рода. И предпочитают публиковаться в своей печати. И дело тут не в языке, хотя и в нем тоже.

    Ну хорошо, если у Вас нет непогрешимости, откуда тогда Вы сделали вывод, что я "как всегда ошибся"?

  • >> Но, применяя их, эти ученые, в отличие от Вас, оговариваются, что это относительные, а не точные методы определения возраста Земли.

    Ага, при этом точность, на которую они ссылаются, все-таки не позволяет перепутать 28 и 5 миллиардов лет, не так ли ?

    >> ...Но раз он не согласен с Вами, в частности академик РАН доктор физико-математических наук, профессор А.Т. Фоменко, то значит это шарлатан и точка.

    Насколько я знаю, Фоменко по специальности математик, хотя в широких кругах больше известен скандальной "новой историей". В области радиохимии и радиоизотопных методов анализа возраста он никаких научных работ не проводил. И уж тем более можно поставить под сомнение его компетенцию в области археологии и истории.

    Или Вы считаете, что специалиста по управляемому термоядерному синтезу можно отправить заниматься теорией множеств, а сделавшего имя на решении условно-корректных задач - проектировать нейтринный детектор ? На том основании, что они все д.ф-м.н., потому как-нибудь разберутся ? Мне заранее смешно.

    Но мы с Вами отвлеклись от главного - как все-таки критика Фоменко радиоуглеродного метода соотносится с достоверностью или недостоверностью уран-свинцового ? Задаю вопрос повторно. У меня складывается впечатление, что вы не хотите или не можете на него ответить. Методы сильно отличаются по многим факторам - в том числе и по набору процессов, способных оказать влияние на их точность. Создается впечатление, что вы просто не сумели за короткое время найти в интернете хоть какую-то критику уран-свинцового метода, и приплели сюда радиоуглеродный. Так дискуссии не ведутся, однако !

  • В ответ на: Нет, я как раз и понимаю, что вот здесь то и возникает такое понятие, как замкнутая система, которая способна оборвать строго-линейную теорию множеств, как, к примеру, Неевклидова геометрия изменяет определенные постулаты геометрии Евклида или теория относительности А. Эйнштейна меняет законы механики Ньютона и т.д.

    (skip)

    Так и в данном случае P(Бог) = Бог (А…..Я (а….я)) - как множество всех подмножеств.
    .
    Короче, либо предъявляйте опровержение доказательства теоремы Кантора о том, что мощность множества подмножеств ВСЕГДА СТРОГО БОЛЬШЕ мощности самого множества, либо не пытайтесь рассуждать о том, чего не понимаете.

  • В ответ на:
    ---… мне … известно, что индуизм - религия политеистическая...
    _______________________

    Это распространенное современное заблуждение. Истоки его, как и большинства крупных религий лежат в монотеизме.
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ---…проясните, что это за "Дэви" - это канонический трактат или новешая литература? Положим, насчет "Бхагавад Гиты" я еще мало-мало в курсе, а вот тут....
    _______________________

    Это канонический трактат, древнее и самое известное писание "о Предвечной Матери всего сущего, Великой Богине, Ади Шакти – материнской ипостаси Всемогущего Бога, начале и конце всех вещей. Первоначально являвшаяся частью другой, более обширной работы – Маркандея Пураны – Деви Махатмья давно обрела широчайшее признание в качестве самостоятельного текста, послужив основой многих других священных гимнов …" - вот так сказано в аннотации и предисловии к этой книге.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ---… почему-то даже отнюдь не фанатики (т.е. вполне здравомыслящие, спокойные люди) как-то настороженно понимают современное мифотворчество и попытки создания неких новых сминкретических религий. Почему это происходит?
    ____________

    С одной стороны и правильно делают. Не всё должно принимать на веру. Слишком редко среди мутной воды можно найти истинное, идущее от Бога.

    С другой стороны, по-моему, достаточно красноречивый многое объясняющий риторический вопрос:
    А почему фарисеи так отнеслись к Христу?!

    Хотя можно конечно и другие аргументы привести, начиная от истинной и истовой веры до коммерческих интересов власть предержащих…
    _________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ----…Т.е. достаточно прочитать "Бхагавад Гиту" - и это уже есть доказательство бытия Кришны, как и Евангелия - Иисуса? Хм... Где ж там доказательства, для неверующего-то? Только фразы?
    ______________

    Согласна, в писаниях только фразы.
    Люди, поскольку у большинства из них нет духовного инструмента для проверки истины,
    обычно верят кому-то из своего окружения (матери, отцу, священнослужителю, учительнице в школе, другу, авторитетному знакомому и т.д.), что за этими фразами стоит правда.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ---….Т.е. санскрит Вы не читали? И перевод был с санкрита на англ, а потом на русский? А знаете ли Вы об опасности таких двойных переводов?
    _______________

    Да, знаю, почему и подчеркнула, что этот человек (индиец) в совершенстве знает как английский, так и санскрит.
    Кроме того, в книгах, которые мне пришлось читать, есть русская транслитерация. И поскольку я кое-что немного знаю на санскрите, то для восприятия, мне этого вполне достаточно.
    ____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    И что явствует из единства рассказов тех, кто был "по ту сторону"? Вы не задумывались, что это вопрос трактовки? Даже подсознанием - без мистики. … выходит, что один по кривой говорит о науке, другой - о божественном провидении…
    ______________

    Не думаю, поскольку, как уже писала, сама почти была по "ту сторону" и разговаривала с такими же. Совпадение того, что было, практически, полное.

    И подсознанием не объяснишь, когда человек после реанимации рассказывает, что происходило в соседней комнате за закрытыми дверями, кто и где стоял и что говорил. Есть много и других фактов.

    А отсутствие кардиологической кривой всем медикам говорит не о божественном предвидении, а об отсутствии сердечной деятельности у реанимируемого и о том, что он не может пойти в соседнюю комнату или даже в этой комнате подсматривать за присутствующими.

    Займитесь сами как-нибудь на досуге изучением этого явления хотя бы по литературным источникам, сопоставьте факты и как бывший ученый, имеющий навыки исследовательской работы, придите к определенным выводам.
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ---…У нас и социологи еще совсем недавно были "философских наук", хотя от философии стояли... Ну, не близком, в общем.
    ___________

    Ну, вот видите, уважаемый Ч.Май, если Вы знаете о философах и социологах, то наверное знаете, что, сдавая кандидатский минимум по философии, будущий социолог обязан был знать всех Эмпидоклов и Анаксиманов, кто из них, что и когда сказал, и в связи с чем, что под этим подразумевая.

    Это ещё более доказывает, что даже кандидат физико-математических наук должен достаточно неплохо для начала знать физику (надеюсь, Стас в этом меня поддержит?!).
    А наш уважаемый Фоменко не только доктор физ.-мат. наук, он ещё и академик РАН, а это значит, что имеет полное право даже руководить кандидатскими диссертациями по темам, связанным с физикой. Это прерогатива всех академиков.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Сытин и "Ридерз Дайджест". … Это не ложь, но это специфическая трактовка неких фактов и т.д. …
    Вот потому-то серьезные ученые, в частности, не очень жалуют журналы такого рода. И предпочитают публиковаться в своей печати...
    __________________

    Трактовка фактов – это одно, и тут я с Вами согласна, а интервью с ученым - это другое. Я речь вела об интервью с ученым и о публикации фотографий, предоставленных его лабораторией!

    В бульварных газетах, конечно, серьезные ученые не будут публиковаться и даже давать интервью.

    Кроме того, причина того, что серьезные ученые предпочитают публиковаться в своей печати, связана с тем, что это засчитывается им в апробацию и включается в список научных публикаций (печатных изданий). Любая статья, к примеру, в "Молодежке" или в "Работнице" не считается научной публикацией, хотя в актив по пропаганде научных знаний с натяжкой может быть принята.
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Ну хорошо, если у Вас нет непогрешимости, откуда тогда Вы сделали вывод, что я "как всегда ошибся"?
    _______________

    Это тоже почти шутка: поскольку в дискуссии каждый из нас придерживается каких-то своих взглядов, считая иногда, что другой ошибается, то отсюда и указанная фраза…
    Конечно же я прекрасно понимаю, что Вы не всегда ошибаетесь (Ага, половина…не воры не мошенники…) - ш у ч у… :улыб:

  • Это Вы на основании Дэви утверждаете? Хм... А серьезная наука не в счет? Или это тоже все ретроградство? Смело, знаете ли, смело!

    Если Вы видете в настороженном отношении к подобным спорным синеретическим религиям фарисейтво, то мне возразить просто нечего. Еще раз только подчеркну, что мы опять упираемся в вопрос веры. Вот вы верите в Дэви - потому и такая... особенность Ваших суждений.

    Итак, Вы признаете, что раз проверить факты из Библии или Гиты мы не можем, остается верить?


    А насколько вы знаете санкскрит? Простите за вопрос, конечно.

    Знаете, куда попадали те люди, мы пока сказать не можем. Потому я не стал бы говорить только на основании рассказов о потустороннем мире. Мало ли что где совпадает. И не будем пока покреплять наукой. И уж тем более сопоставлением по литературным источникам - это будет изучение литературы, но не явления.

    Зная эмпедоклов будущий анестезиолог не является философом! Это разные вещи - философ и сдающий минимум! Так что пример с Фоменко не совсем удачен. Но давайте спросим у Стаса - как там у математиков с физикой?

    Т.е., в итоге, Ридерз Дайджест - не место для серьезных научных публикаций?

  • В ответ на:
    ---...Вы признаете, что раз проверить факты из Библии или Гиты мы не можем, остается верить?
    _______________

    У кого нет возможности проверить это на духовном уровне, то - да.
    _____________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ----...А насколько вы знаете санкскрит?
    ______

    Я не считаю себя глубоким знатоком санскрита - кое-что в пределах необходимого.
    __________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ----...Но давайте спросим у Стаса - как там у математиков с физикой?
    ______________

    Я уточню вопрос:
    Уважаемый Стас, Вы, как кандидат физико-математических наук понимаете, что такое изотопный метод и на каком уровне: на дилетантском или на профессиональном?

    А Вы в курсе, на докторском совете по физико-математическим специальностям рассматривают только математические диссертации или и связанные с физикой встречаются?
    И все сидящие в диссертационном совете доктора физико-математических наук, независимо от специализации, высказываются по обсуждаемой проблеме или, разделившись на физиков и математиков, скромно молчат, не считая себя специалистами - физики, если обсуждается диссертация по математической специализации, и математики, если обсуждается тема, связанная с физикой? Или как?!
    __________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ---…Т.е., в итоге, Ридерз Дайджест - не место для серьезных научных публикаций?
    ______________________

    Журнал "Ридерз Дайджест" не место для научных публикаций, засчитываемых в список печатных работ по специальности научного сотрудника,
    но место для серьезных интервью с серьезными учеными.

  • Интересно, а не есть ли духовный опыт - акт веры?

    Обычно совет по диссертациям рассматривает вопросы, которые так или иначе связаны с работой данного учреждения. Т.е., положим, если это математический институт, то в нем будут математические темы. Даже если степень у них "физ.-мат. наук". Аналогично и в гуманитарных сферах.

    А что есть "серьезное интервью"? Можно ли в рамках некоего популярного текста (для масс, неспециалистов, т.е.) что-то доказать в такой серьезной сфере - есть ли бог? жизнь после смерти? вера как фактор знания? Хм... Сомневаюсь, что это возможно. Тут или на уровне сенсаций а ля древние индийцы в космосе, или... Не берусь предполагать даже, что!

  • Нет, духовный опыт не есть акт веры.
    Как видите, термин говорит сам за себя - ОПЫТ, часто многократно подтвержденный.

    Жаль, что Вы лишь теоретически об этом рассуждаете.

    Я Вам давно говорила, что правы те, кто утверждает, что "нельзя научиться плавать, не входя в воду".
    То есть нельзя серьезно рассуждать об опыте, не имея его. Хотя у Вас ещё не всё потеряно...

    В рамках некоего популярного текста (для масс, неспециалистов, т.е.) что-то доказать в такой серьезной сфере - есть ли бог? жизнь после смерти? - конечно же, нельзя, но можно обозначить ключевые моменты, которые позволят человеку дальше самому начать изучение этого вопроса.

  • В ответ на:
    ---...либо предъявляйте опровержение доказательства теоремы Кантора ...либо ...
    _______________

    Ну, допустим в рамках форума я и не буду пытаться это делать

    А вот Ваш коллега доктор физико-математических наук, профессор Александр Александрович Зенкин, ведущий научный сотрудник Вычислительного центра РАН в своей статье "Ошибка Георга Кантора", хотя и не совсем опровергает теорему, но кое-что интересное по этому поводу говорит.
    Ссылка: http://www.com2com.ru/alexzen/papers/vf1/vf-rus.html
    _______________________________________________________

    Да, Стас, Вы уж нам компетентно ответьте на вопрос о Ваших познаниях в области физики (смотрите вопрос в моем посте выше) - делетант Вы или как... (раз уж рассекретились...).

  • Ну а как же можно получить этот опыт по прочтении, положим, Гиты? Вот я неверующий, прочитал - сразу поверил? Это темным-то текстам, в которых спецы путаются!

    Это я к тому, что читал я религиозную литературу, но вот почему-то веровать не получилось. Чем больше читал, тем меньше осногваний для веры видел. Сейчас уже и не читаю. В чем же причина? Или, выходит, не для всех этот опыт или я не такой, как надо?

    О литературе. Положим, я дал интервью и сказал - бога нет. Журналист все это в красивом виде изложил на пару страничек. Всем все понятно? По форме - да. По содержанию - масса вопросов. К тому же я владею информацией только в одном ключе. Ну, пусть найдется пара-тройка универсалов-многостаночников. Но все ли их способны понять? А без полноты охвата не получится полноты доказательств.

  • На первые два взаимосвязанных вопроса я, по возможности, более полно постараюсь ответить в привате.
    Вы же совершенно нормальный здравомыслящий человек.
    Просто ряд существенных факторов в Вашей жизни не совпало…Но - всё ещё впереди!…

    А на последний вопрос:
    Вы совершенно правы: по содержанию возникает масса вопросов, и неравнодушные люди начинают искать на них ответ, стараясь, конечно же, комплексно взглянуть на то или иное явление.

    А те, кто не ищет ответ или чего-то не понимает - их право…
    На то человек и живет, и развивается. Того, чего не было вчера, возникнет позже…и вчерашний не ищущий человек вдруг обретает в себе потребность познать: а что же на самом деле… :улыб:

  • Возникает и другой вопрос - может быть, мне этого и не надо? Каждый человек по-своему неповторим и то, что хорошо одному, другому в радость не идет. Одному наука, другому философия, третьему религия. Эти формы мировоззрения не хуже и не лучше другой, просто - они разные.

  • Помнится мы с Вами обсуждали разнообразие методов определения возраста Земли и их относительность (это касается и радиоуглеродного метода, и уран-свинцового, и прочих). Да, все они сильно отличаются по многим факторам - в том числе и по набору процессов, способных оказать влияние на их точность.
    Вот и всё!
    В остальном, пожалуйста, оставайтесь при своём мнении...

  • Вообще-то радиоуглеродным методом возраст земли не определяют. Это так, замечание мимоходом.

    К вопросу о компетентности Фоменко в радиохимии. А что Вы здесь так педалируете, что он именно д.ф-м.н. ? Вы точно так же недавно ссылались и на якобы авторитетное мнение Казначеева, который вообще никаким боком ни к физике ни к математике. Хорошо хоть про Мулдашева не вспомнили.

  • В ответ на: Я уточню вопрос:
    Уважаемый Стас, Вы, как кандидат физико-математических наук понимаете, что такое изотопный метод и на каком уровне: на дилетантском или на профессиональном?
    Я вообще про него ничего не знаю кроме факта существования.

  • В ответ на: В ответ на:
    ---...либо предъявляйте опровержение доказательства теоремы Кантора ...либо ...
    _______________

    Ну, допустим в рамках форума я и не буду пытаться это делать

    А вот Ваш коллега доктор физико-математических наук, профессор Александр Александрович Зенкин, ведущий научный сотрудник Вычислительного центра РАН в своей статье "Ошибка Георга Кантора", хотя и не совсем опровергает теорему, но кое-что интересное по этому поводу говорит.
    Ссылка: http://www.com2com.ru/alexzen/papers/vf1/vf-rus.html
    _______________________________________________________
    Спасибо за ссылку, наши академики перед отлетом на годичное собрание РАН сильно посмеялись. Одно из неформальных мнений - что таких "ученых" надо поганой метлой гнать на первый курс мехмата. Обратите внимание, что статья (как и прочие статьи данного автора) опубликована не в солидном журнале по данной тематике, вроде "Алгебры и логики", "Journal of Symboic Logic" или "Annals of Pure and Applied Logic", где работа ОБЯЗАТЕЛЬНО проходит солидное рецензирование (и иногда от сдачи работы до ее опубликования может из-за этого несколько лет пройти), а в "Вопросах философии".

  • Ну что же, уважаемый VinD, если Вы оказались не в состоянии аргументированно мне возразить о том, почему же всё-таки возраст Земли, Луны, Вселенной не только в разных священных писаниях, но и у разных ученых столь различен, то Вам на подмогу приходит некто и убирает все мои аргументы, оставляя Ваши...

    Если же Вы эту медвежью услугу отвергаете и как честный человек желаете продолжить дискуссию, то, пожалуйста ответьте мне, почему данные православных святых отцов о возрасте Земли разнятся с научными данными ещё больше, чем приведенные мною, а именно не в 500 раз и даже, по Вашим утверждениям, не в 1000 раз, а в 460 тыс. раз (!). То есть они считают, что Земле не более 10 тысяч лет, а не 4,6 млрд лет.
    Вот на этом сайте приводятся и аргументы:
    http://nauka.bible.com.ua/keys/key01.htm

    Что касается последнего, оставленного Вашего поста, то помнится я на него отвечала, что не столь наивна, чтобы ссыласться в вопросах физики на медика!
    Так что рано смеяться... Ещё не вечер!...:миг:

  • >> Ну что же, уважаемый VinD, если Вы оказались не в состоянии аргументированно мне возразить о том, почему же всё-таки возраст Земли, Луны, Вселенной не только в разных священных писаниях, но и у разных ученых столь различен, то Вам на подмогу приходит некто и убирает все мои аргументы, оставляя Ваши...

    Не понял. Я никого не просил ничего убирать.
    Не скрою, мне порядком уже поднадоела пластинка о том, что-де Кельвин намерял 25 млн. лет. Мы это обсуждали 10 раз, без видимых проблесков в Вашем понимании этого вопроса. В настоящее время я не знаю активных противников радиоизотопного метода определения возраста Земли, обладающих хоть каким-то авторитетом. Даже Ваш любимый Фоменко ругается больше с историками по поводу исторических (а отнюдь не геологических !) дат.

    >> почему данные православных святых отцов о возрасте Земли разнятся с научными данными ещё больше, чем приведенные мною

    Вы у меня это спрашиваете ? Странно... я не являюсь представителем этих самых святых отцов. Пусть утверждают, что хотят. Мы спорили о названных Вами якобы данных "свыше", а значит абсолютно достоверных сроках !

  • Тут уже довольно много говорилось, что наука - не фанатическое толкование неких священных текстов, это поиск, а, стало быть, гипотезы, концепции, споры и т.д. Что ж странного в разных взглядах? Или Вы предлагаете ученым собираться на некое подобие "Веленских соборов" и составлять "Символы веры" по физике, геофизике и т.д.? Я никоим образом тут верующих не оскорбляю, просто странна трактовка науки как нечто безошибочного и абсолютного.

  • Как раз наоборот. Это уважаемый VinD настаивал на непогрешимости науки и ошибках в священных трактатах.

    Но в моих убраных ответах были приведены данные, где разбег у ученых в оценках возраста Земли (не считая Фоменко!) составляет от 70 до 200 млн лет. То же самое и с возрастом Луны (от 4,4 до 4,6 млрд лет), Солнечной системы: от 1 до 2 млрд лет. Разница в оценках возраста Вселенной вообще составляет 8 млрд лет (разбег от 12 до 20 млрд лет).
    А вот ссылки на сайты, где это можно проверить:
    http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/3-98/sorokhtin.htm#14
    http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section4/paragraph5/theory.html
    http://meteorite.narod.ru/proba/stati/stati23.htm
    http://evolution.powernet.ru/history/Earth_01/#1
    http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section4/paragraph7/theory.html

  • Ну, уважаемая, я замечал уже, что Вы склонны приписывать оппонентам, но не до такой же степени! Помнится, VinD как раз говорил о том, что наука - не вера, не религия, она по определению не может быть абсолютной истиной.

  • Это скорее говорили Вы!
    А вот в том, что это мог говорить VinD, очень сомневаюсь. Хотя если он это и говорил, то теперь уже сложно что-то подтвердить или опровергнуть.
    Одно точно помню, что он настаивал, что 4,6 млрд лет - вот абсолютно точная цифра существования Земли и наука здесь не ошибается, а скорее ошибаются священные трактаты.
    Хотя приведенные мною цифры из Бхагават-Гиты и Библии о том, что Бог мог сотворить Землю, растительный и животный мир, а потом человека за 6 дней, соответствующих примерно 52 млн лет, нисколько не противоречат и 4,6 млрд лет общего существования Земли с научной точки зрения.

  • >> Одно точно помню, что он настаивал, что 4,6 млрд лет - вот абсолютно точная цифра существования Земли и наука здесь не ошибается, а скорее ошибаются священные трактаты

    Может хватить передергивать ?

    Я говорил о том, что ошибка в 500 раз для науки не считается нормальной !
    Это тот разброс, который Вы приводили, ссылаясь на разные цитаты из ведических трактатов.

    Я также не настаивал на абсолютной непогрешимости научных данных, а говорил лишь о их противоречии толкованию о творении мира за 6 дней, сколько бы миллионов лет вы не приписывали каждому такому дню.

    >> Хотя приведенные мною цифры из Бхагават-Гиты и Библии о том, что Бог мог сотворить Землю, растительный и животный мир, а потом человека за 6 дней, соответствующих примерно 52 млн лет, нисколько не противоречат и 4,6 млрд лет общего существования Земли с научной точки зрения.

    Голословное утверждение. Из чего следует, что не противоречат ?
    Единственный способ разрешить эти противоречия - оставить религиозные убеждения и научные методы существовать в разных плоскостях, не сталкивая одно с другим. Иначе получится некий нежизнеспособный гибрид ужа с ежом.

  • Т.е. приведенная Вами цитата из Бхагават Гиты говорит об истинности того что говорится в Библии? Выходит, мы снова начинаем старую песню о том, что... и т.д.? Может, уже что-то новое будет? Вам еще не надоело приводить сомнительные доводы?

  • _______________________________________

    Тут уже довольно много говорилось, что наука - не фанатическое толкование неких священных текстов, это поиск, а, стало быть, гипотезы, концепции, споры и т.д. Что ж странного в разных взглядах? Или Вы предлагаете ученым собираться на некое подобие "Веленских соборов" и составлять "Символы веры" по физике, геофизике и т.д.? Я никоим образом тут верующих не оскорбляю, просто странна трактовка науки как нечто безошибочного и абсолютного.
    ____________________________________________________________

    Тогда, почему же вы просите обоссновать существование Бога с научной точки зрения? Кто сказал, что настоящий, правильный взгляд на вещи - это научный взгляд? Ведь это тоже вопрос веры, вопрос убеждений. Вы верите науку и ищете ответы на свои вопросы в науке, а ИД в священных книгах. А кто прав - вопрос веры. Потому что и то и другое - это ваши мифы, в которых вы живете, а потому все это правда и одновременно все это глупость.

    Пора бы сменить подпись...

  • ____________________________________________________
    По объекту A_{n}, имеющему сложность n, всегда можно построить объект A_{n+1}, имеющий сложность, строго большую чем n. Вы постулируете существование объекта G, который имеет сложность бОльшую, чем все остальные объекты. Применяем к нему эту же процедуру, и получаем объект, имеющий строго бОльшую сложность. Противоречие. Значит, такой объект G невозможен. Quod erat demonstrandum.

    Вы на самом деле утверждаете возможность ЛОКАЛЬНОГО МАКСИМУМА, с чем никто и не спорит.
    ________________________________________________________
    Вот вы Стас говорить, мол применим к нашему Локальному Максимуму ту же процедуру и получим то-то и то-то. А вам не приходило в голову, что пока не нашлось такого существа, которое отважилось бы и сумело бы применить данную процедуру к такому локальному максимуму как БОГ. Никто пока не знает каков именно этот максимум. И потому, гипотетически, конечно, можно было бы предположить еще более всезнающего Бога, только его нет. Вы правы, что он возможен, но его просто нет. И сидит себе Бог на облаке, и он всего лишь Локальный Максимум, но его это не тревожит, потому что больше него просто ничего нет - ничего.
    Вот такая сказка.

    Пора бы сменить подпись...

  • Э-э-э, уважаемая, Вы, надо полагать, не разобрались в сути разговора и предъявляете мне то, что я не говорил. С научной точки зрения доказать бытие или небытие божье невозможно, собственно, я об этом тут и пытался неоднократно толковать. Бог - вопрос веры или безверия. И попытки вывести его как совокупность законов физики, как некое электрическое или какое еще там поле довольно ... ну, слабоваты они. Что мы здесь и видим.

    Перечитайте еще раз мои посты, а потом уже пытайсе предъявлять мне обвинения. А уж приписывать мне то, чего я не говорил, просто странно

  • Ну что же вы так нервничайти. Кто же тут предъявляет вам обвинения. Это же цивилизованный форум, мы просто обсуждаем, и лично у меня нет ни малейшего желания никого обвинять. Так что не обижайтесь, топик длинный, читаешь не один день, к концу уже иногда теряешь нить повествования. Я, как вы и советовали, перечитала все ваши посты и поняла свою ошибку. Меня ввели в заблуждение такие ваши фразы как:
    ____________________________________________________________
    Хорошо, пусть бог расступил воду. Но как это соотносится с наукой? Отливы-приливы? Смерчи? Плод воображения? И почему именно в тот момент, когда Моисей вознес молитвы?
    Жизнь Адама - во сколько там сотен лет? А что говорит наука? Не то ли, что человеку дано 120 - 200? Или древние евреи год меряли по-другому?

    А кто Вам сказал, что именно бог источник и Библии, и индуистских трактатов? Доказательства в студию! Сможете доказать НАУЧНО, а не ссылками на эти писания?
    __________________________________________________________

    Но вы говрите, сто "Бог - вопрос веры или безверия. И попытки вывести его как совокупность законов физики, как некое электрическое или какое еще там поле довольно ... ну, слабоваты они." И у меня создалос впечатление, что сами вы в БОГА не верите, и потому считаете попытки доказать его существование логически не просто неверным подходом, а делом впринципе невозможным, потому как никакого Бога нет. Поправте если я опять ошибаюсь.

    Пора бы сменить подпись...

  • Хм... А разве те самые места из Библии не говорят, что их порой наукой не поверить? Т.е., конечно, можно попытатся объяснить их с помощью науки о мифах и мифосистемах (миф в данном случае - слово небранное, это название особой формы сознания). Но зато эти места из Библии хорошо поверяются верой! Как и сам факт бытия божьего! Как и сам факт богодухновенности Библии!

    Я считаю, что доказать бытие божье невозможно не в силу того, что он есть или нет, а в силу того, что это вопрос веры. Или Вы думаете, что сведение бога к электричеству более логично, чем все этические постулаты (т.е. вопрос веры, во многом), положим, христианства?

  • ***(миф в данном случае - слово небранное, это название особой формы сознания) - Я именно в этом значение слово миф и употребляла в своем посте.***

    Я же вам и говорю, что мы с вами об одном и том же говорим. И я с вами полностью согласна, но хотелось бы уточнить, чтобы легче было понять вас, вы-то верите в Бога? И как по вашему, проверка верой - достойная проверка, она будет здесь приниматься за аргумент.

    Пора бы сменить подпись...

  • Ну а как можно проверить "неверой"? К тому же знания будут только вторичны.

    Насчет своей личной веры - оно, наверное, и так ясно, что сам я не верю. Но, еще раз отмечу, не считаю, что веровать = быть хуже неверующих. Это просто разные формы сознания, не более того.

  • _________________________________________________________
    Но, еще раз отмечу, не считаю, что веровать = быть хуже неверующих. Это просто разные формы сознания, не более того.
    __________________________________________________________

    Именно-именно, и об этом не стоит забывать никому из тех, кто здесь высказывается.

    Пора бы сменить подпись...

  • Э-э-э... Скорее, тут в адрес науки много чего было высказано!

  • Проверка верой??? Вера это как раз такое состояние, когда отдаются в чужую волю без всяких оговорок, приняв за истину.. Как говорят - не искушай бога своего!. Вот проверка веы может быть.

  • О, что-то Spirit решил к нам зайти и посмотреть на заваренную им кашу. По-поводу проверки верой действительно у нас как-то громоздко получилось, но это термин введенный Ч.Маем Может он и уточнит что это такое, но по крайней мере он такую проверку допускает и считает достоверной. Мы на том и порешили.
    Но в любом случае все уже давно отклонились от темы, а я вот что хочу сказать. Что ваш вопрос действительно нужно уточнить, если вы хотите услышать что-нибудь вразумительное. В какой религиозной системе вы хотите рассмотреть всезнающего Бога. Судя потому, что вы говорите про ад, то имеются ввиду традиционные христианские понимания, католическое или православное например. Уточните про какого именно Бога вы бы хотели услышать, или может даже целый список, и тогда можно будет говорить о чем-либо конкретном.

    Пора бы сменить подпись...

  • Тут по-моему в обе стороны было навысказованно. Хотя нужно быть всего лишь учтивей друг с другом, ну и терпимее, конечно.

    Пора бы сменить подпись...

  • По вопросам преисподней я как то уж даже забыл, когда высказывался, Вы меня с кем то перепутали.
    По поводу проверки верой, возможно имелось в виду протестантское понятие оправдание верой, когда человек, так сказать, уже спасён, если искренне верил, несмотря на свои поступки.
    Ну а всезнающи, всеблагий и всемогущий бог в первую очередь в христианской традиции, особенно в схоластике, своеобразной смеси догматизма и аристолевской логики.

  • По поводу проверки верой имелось ввиду совсем другое. перечитайте предыдущие посты внимательнее. А про ад вы написали в самом первом посте этого топика. Так что я вас ни с кем не путаю. Может хотите посмотреть о чем идет речь?

    Пора бы сменить подпись...

  • Хм... Просмотрел бегло еще раз довольно большую часть дискуссии и что-то не заметил упреков и оскроблений в адрес верующих и религии как таковой. Речь шла о сомнительности неких доводов в пользу того, что бога можно измерить как простое электриеческое поле, т.е. против методов "доказательства", а не против наличия бога.

  • Милый Ч.Май, все бы вам упреки да оскорбления. Еще раз повторюсь, на то он и цивилизованный форум, что у нас здесь никто никого не оскорбляет, по крайней мере, стараются. А вот элементарного желания понять и принять другого человека, к сожалению, не наблюдается. А жаль. Ведь, если человек искренне верит, то ему всем все доказать хочется, но, естественно, не получается. А вы его, совершенно заслуженно и справедливо конечно, но, все-таки, бьете по рукам. И создается у человека неправильное впечатление, что вы на его самое дорогое, на веру его нападаете, у меня так лично поначалу создалось, и, похоже, не у меня одной. Побольше эмпатии Ч.Май, побольше эмпатии.

    Пора бы сменить подпись...

  • Т.е. мы снова приходим к выводу, что вера определяет отношение к богу и т.д., так?
    Причем же тогда попытки доказать что-то, причем наукообразные попытки, которые основаны мягко говоря на какой-то "другой" науке? Подозреваю, что приведенные здесь "геофизические", "математические" и пр. выкладки геофизики и математики разгромят в пух и прах. Как же тогда понять человека, который ссылается на науку и пытается что-то доказать через нее, но о науке этой самой у него странные представления? При этом человек сам предлагает эти концепции и т.д., выставляет на "суд людской". Что ж мудреного, что эти доводы подвергаются критике? Или Вы считаете, что раз он верует, то это автоматически все оправдывает и пр.? Не лучше ли тогда просто верить?

  • Да, опять приходим. А попытки доказать научно здесь вот при чем:
    Во-первых, подобное проговаривание необходимо самому верующему, чтобы в своей вере укрепляться , при этом, не стать фанатиком;
    Во-вторых, у человека верующего просыпается благородный порыв осчастливить все человечество своей верой. Разбудить всех ото сна. Осветить их истиной. И здесь, ему любое средство уже начинает казаться хорошим. Особливо, если он тщится спасти вас от гибели или от адских мучений.
    И вера его ничего не оправдывает. Но, по крайней мере, объясняет и позволяет понять и не связываться.

    Пора бы сменить подпись...

  • Т.е. мы, грешные и наивные атеисты, не поняли, что некая форумистка не столько нам предлагала "науку" для оправдания религии и веры, сколько уговаривала себя саму в истинности своих взглядов? Странно! Очень странно! Особенно если учесть систему доказательств, рассчитанную "на других", да еще и на форуме, где идет обсуждение разных идей.

  • Вас она, конечно, тоже убедить хотела. Но, все же, на форуме или на трибкне, на улице или дома, чаще всего человек все это говорит именно для себя. И ничего тут странного. Все хотят самореализоваться, "самопредъявиться" так сказать.

    Пора бы сменить подпись...

  • Аминь!
    На сем предлагаю считать тему исчерпанной.

  • ОК

    Пора бы сменить подпись...

  • Ну, вот ребята, пока меня тут не было уже и "без меня меня женили".

    Я абсолютно с LORой согласна, что когда что-то знаешь и умеешь, хочется передать эти знания другим и тем самым осчастливить всё человечество.
    Но человечество осчастливливаться не хочет и более того не желает тебя понимать, отказываясь видеть то, что для тебя очевидно.
    Вот и возникает желание показать им эти очевидные для тебя факты.

    Не себя убедить и не себе что-то доказать, и уж тем более не самопредъявиться (при виртуальном общении это было бы смешно. Думаю, уважаемый Ч.Май помнит тот полушутливый наш диалог о женской загадочности), а хочется сказать:
    Ребята, вот ведь оно - всезнающее бытие Божье на каждом шагу открывается, почему же вы не видите Его?!

    А далее всего лишь приводятся факты, причем из разных источников, логически взаимосвязанные и подводящие к тому, что: а Бог то оказывается есть, только глаза надо пошире раскрыть, посмотреть вокруг, ум подключить, цепь логическую выстроить...И ещё маленькое условие для этого требуется: надо ЗАХОТЕТЬ УЗНАТЬ неведомое, увидить невидимое...
    А иначе, конечно, всё будет казаться лишь верой.
    И здесь совершенно прав Spirit, что предложил разумным людям разумно подойти к пониманию Бога.

    Кстати, я тут ещё раз у настоящих буддистов проконсультировалась. Есть у них Высшее Сознание (так, наверное, можно Его назвать), что примерно аналогично Богу - Бурхан называется.

  • Не столько факты, сколько их трактовка. Т.е., опять же, вера определяет то, как мы эти факты трактуем. Или отсутствие религиозной веры. Потому как некоторые приходили к атеизму именно после того, как "открыли глаза", хотя до этого были вполне верующими.

  • Ну и как они подходили?!
    Уточните, пожалуйста :улыб:

  • Вот сейчас прочитаю немного о жизни Шелли и расскажу.
    Пока могу довести до Вашего сведения, что Шелли родился в аристократической, религиозной семье. Но занимаясь самообразованием, он дошел до неких весьма нерилигиозных идей. Разумеется, с учетом того времени - это конец 18-го, начало 19-го вв.

  • В ответ на: Кстати, я тут ещё раз у настоящих буддистов проконсультировалась. Есть у них Высшее Сознание (так, наверное, можно Его назвать), что примерно аналогично Богу - Бурхан называется.
    "Бурханы - общее называние высших богов монгольского пантеона... Первые из бурханов существовали еще тогда, когда не было земли. Так же многие хорошие люди своей святой и праведной жизнью достигли того, что тоже стали Бурханами. И теперь Бурханов 1000. Они бессмертны и обладают всепроникающей силой. Большинство Бурханов добрые, но есть среди них и темные, злые Бурханы: (Чойджилл, Очирвани, Джамсаран и Шара-Дарэхэ.)
    Бурханы находятся, где хотят и в каком угодно виде. Большей частью они не показываются людям, но многие из них перерождаются по желанию на земле в виде Гэгэнов."
    Ссылка

    Caveant consules!

  • Более авторитетный источник.

    "БУРХАН, буркан, бурган, пуркан, пурган (тюрко-монг. модификация слова «будда» или словосочетания «будда-хан»), в мифологиях некоторых тюркских народов (шорцев, хакасов, тувинцев, а также киргизов, уйгуров), монгольских народов обозначение будды, бога вообще, изображения бога, идола. В форме «буркан» термин проник (через монг.) и в тунгусо-маньчжурскую мифологию (у нанайцев буркан считается духом-помощником шаманов во время камлания). В мифологии монгольских народов (шаманской) термин «Б.» прилагается к обычно не смешиваемым с тенгри индо-тибетским ламаистским божествам, позднее (после 17 в.) включённым в пантеон шаманских богов. В перечнях обрядовых призываний они обычно упоминаются первыми, а в космогонических и антропогонических преданиях оказываются главными действующими персонажами. К ним относятся: Шагджитуби (от тибет. Шакьятхубпа, т. е. Шакьямуни) или Бурхан-бакши («Будда-учитель»), Майдар (Майтрея), Арья-Бало (Авалокитешвара), Манджушри, а также ряд докшитов (прежде всего Очирвани); иногда в их число включаются дагини (дакини). В то же время в мифологии монголов (изолированной монголоязычной группы, мифологические представления которой сохранили большую архаичность) понятие «пурган» в ином смысле противопоставлено «тенгери» (тенгри): как множество богов и духов (включая богов разных религиозных систем и даже демонов) - единому небесному божеству (или обожествлённому небу). Вообще в монгольской мифологии (особенно у бурят) В. может быть названо любое божество, просто злой дух: Арахи-Б. (Ражу), Саган-Б.- дух оспы, и др."
    Мифы народов мира

    Все с точностью до наоборот...

    Caveant consules!

  • Буддизм представляет собой множество школ, общим в них в сущности является концепция Четырёх Благородных Истин и Восьмеричного Блашородного Пути. В общем то весь "канон". Школы в большой степени автономны, предназначены для соответствующего типа личности и имеют сооьветствующие методы - от сверхабстрактных медитаций до религиозных практик. Вот тибетский буддизм это одна из таких религиозно-энергетических практик. Хотя и тибетский буддизм подразделяется на множество направлений от склонного к рационализму официоза гелуг-па , до мистической карма-па. О тибестком буддизме и мотивах его принятия интересно написано у ламы Анагарика Говинда (Эрнст Лотар Хоффманн) - это европейский интеллектуал описал свои искания от чистой хинаяны до тантры - интересно в книге Путь белых облаков - просто личные впечатления, никакой агитации.

  • А вы читали Блеза Паскаля? Тоже, между прочим, весьма образованный человек. Так вот он, разрабатывая теорию вероятности, пришел к выводу, что в Бога верить просто необходимо. Потому что, если его нет, то вера вам все равно не повредит, зато если он есть - ох как пригодится. И потому, сам Паскаль был весьма верующим человеком.
    Так что в процессе самообразования можно прийти не только к атеистическим взглядам на жизнь, но и к прямо противоположным.

    Пора бы сменить подпись...

  • Простите, а Вы это к чему? Я, собственно, и не возражал, что есть верующие ученые. Я всего лишь отвечал на вопрос г-жи Джей о наличии тех, кто от веры пришле к атеизму.
    Заметьте, кстати, Паскаль пришел к мысли о необходимости "веры", а не доказательства наличия бога наукой. Разница есть, да?

    Исправлено пользователем Ч.Май (25.06.03 13:06)

  • Да, конечно, разница есть. И мы опять приходим к тому, что ни доказать, что Бога нет, ни что он есть нельзя. ИринаДжей зря пытается это делать, я раньше тоже пыталась. Но это невозможно, потому как вопрос о Боге есть предельное основание, гносеологическое и аксиологическое допущение. То есть точка произвольного выбора. Рационально тут ничего не обоснуешь. Каждый делает этот выбор для себя причем без всякой логики, что бы ему там ни казалось, просто так сложилась его жизнь, такой опыт он приобрел, что увидел мир с данной стороны и стал верующим или атеистом. Повторяюсь, каждый живет в своем мифе (Миф я здесь понимаю согласно концепции Лосева).
    :бебе::а\?::миг::ха-ха!:
    Ой, что же это я пишу, не обращайте внимания, это я просто сегодня "Психолонию и философию" на 5 сдала. Давайте вобще не будем все это больше обсуждать, давайте о чем-нибудь новом поговорим, а???

    Пора бы сменить подпись...

  • Лосев, когда писал Диалектику мифа, был православный апологет, даже принял своеобразный постриг типа монах-в-миру (что это такое спросите у православных, я точно не знаю), но с уклононом в имяславие, к которому официальная церковь относилась несколько настороженно...

  • И что, меня официальная церковь мало волнует. Мне данная диалектика нравится - я по ней живу.

    Пора бы сменить подпись...

  • Уважаемый Ч.Май, вы дочитали книжку о жизни Шелли?!
    А то я терпеливо жду пояснений, как это "некоторые приходили к атеизму именно после того, как "открыли глаза", хотя до этого были вполне верующими" :улыб:

  • Похоже уважаемый Ч.Май книжку пока не дочитал.
    А ждать наскучило, поэтому продолжу обещанную тему по решению логико-религиозной задачи.

    В частности, мы обсуждали тему о возможности существования единого и всезнающего Бога, и я обещала цитаты из некоторых первоисточников и их анализ о единстве всех богов и наличии Единого Всемогущего Бога с разными именами.

    В связи с этим сразу договоримся об использовании следующих научных методов анализа применительно к нашей теме:
    1). Обращение к первоисточнику и его дословное тематическое цитирование;
    2). Использование метода сравнений по наиболее существенным характерным признакам.

    ОСНОВНЫЕ ПРИЗНАКИ (ХАРАКТЕРИСТИКИ)


    1. СОТВОРЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ, СОЛНЦА, ЗЕМЛИ, ЛУНЫ, ДРУГИХ ПЛАНЕТ И ЗВЕЗД

    1. Библия
    ……..а) Ветхий (Старый) Завет: имя Бога - Иегова (Яхве)
    …….б) Новый Завет: имя Бога - Иисус Христос, где Бог Сын=Богу Отцу

    "сотворил Бог небо и землю"… "создал Бог два светила великие и звезды" (Бытие 1)
    "Отец, пребывающий во Мне,…Он творит дела…" (Евангелие от Иоанна)

    2. Коран: имя Бога - Аллах
    "Хвала Аллаху Господу миров" (Сура 1), "в творении небес и земли, в смене ночи и дня" (Сура 2)

    3. Бхагават-Гита (или Песнь Господня): имя Бога - Господь Кришна
    "Я - Отец Вселенной, Мать" …"Правитель Вселенной!" …"Источник всех творений"…"Отец миров"

    4. Кавач Шивы: имя Бога - Господь Шива
    "Хозяин Вселенной"… "Он тот, Кто творит, поддерживает и разрушает Вселенную""…"Его глаза Солнце, Луна и Огонь"

    5. Рамаракша и 108 имен Шри Рамы: имя Бога - Господь Рама
    "Бог Рама - тот, кто есть Пурнабрахма - вся Вселенная"

    6. Маркандея Пураны: имя Бога - Ади Шакти
    "Она создает Вселенную"…"На вершине мира я проявляю Отца"…"Она - планеты, созвездия, Солнце и Луна"…"Существующая в форме Вселенной"…"Семя Вселенной"

    7. Лалита Сахасранам (Деви Махатмья, Упанишады): имя Бога - Богиня Лалита
    "Она является Богиней-Матерью" …"Совершаемый ею акт сотворения"…"Прародительница Вселенной"…"Она создает материальную Вселенную"…"Мать Вселенной"…"Солнце, луна и огонь - ее глаза"…"Корень Вселенной"


    2.СОТВОРЕНИЕ ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ


    1. Библия: а) Ветхий (Старый) Завет: имя Бога - Иегова (Яхве)
    ………….б) Новый Завет: имя Бога - Иисус Христос, где Бог Сын=Богу Отцу

    "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных"…" И создал Бог зверей земных" (Бытие 1)

    2. Коран: имя Бога - Аллах
    "и оживил ею (водой) землю…и рассеял на ней всяких животных" (Сура 2)

    3. Бхагават-Гита (или Песнь Господня): имя Бога - Господь Кришна
    "Я - начало, середина и конец всех существ"…"Я - жизнь всего сущего"…"Все существа имеют корень во мне"

    4. Кавач Шивы: имя Бога - Господь Шива
    "Он присутствует в любом существе"………."Животворящее Божество"

    5. Рамаракша и 108 имен Шри Рамы: имя Бога - Господь Рама
    "Первоначальный"… "Даритель жизни Ванавам (обезьянам)"… "Сам есть Хари (Творец)"

    6. Маркандея Пураны: имя Бога - Ади Шакти
    "Из меня возникает мир"…"Я весь мир"

    7. Лалита Сахасранам (Деви Махатмья, Упанишады): имя Бога - Богиня Лалита
    "Мать всей жизни"…"Дающая жизнь"…"Существующая в форме жизни"…То, из чего рождаются все существа"…"Весь мир - форма Великой Богини"…"Создатель творения"…"Мать всех - от червя до Брахмы"


    3.СОТВОРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА


    1. Библия: а) Ветхий (Старый) Завет: имя Бога - Иегова (Яхве)
    ………….б) Новый Завет: имя Бога - Иисус Христос, где Бог Сын=Богу Отцу

    "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их" (Бытие 1)

    2. Коран: имя Бога - Аллах
    "Он - тот, который создал из воды человека и сделал ему родство мужское и женское" (Сура 25)
    "Он извел вас из земли"… "Он создал супругов - мужа и жену из капли" (Сура 53)

    3. Бхагават-Гита (или Песнь Господня): имя Бога - Господь Кришна
    "Были созданы люди, и Господь сказал: размножайтесь"

    4. Кавач Шивы: имя Бога - Господь Шива
    "Он, который дает жизнь человечеству через Воду"

    5. Рамаракша и 108 имен Шри Рамы: имя Бога - Господь Рама
    "Бог Рама есть моя Мать и мой Отец"

    6. Маркандея Пураны: имя Бога - Ади Шакти
    "Пусть нас, Твоих детей, защитит…"

    7. Лалита Сахасранам (Деви Махатмья, Упанишады): имя Бога - Богиня Лалита
    "Дающая жизнь"…"Мать всего"…"Множество Ее форм - божественная, человеческая, животная"


    КОММЕНТАРИЙ № 1 - Предварительный вывод:
    Судя по действиям (сотворение Вселенной, живых существ и т.д.), либо это - одно лицо, либо они сотворили каждый свою Вселенную, Солнце, Луну, Землю, всё живое и человека.
    Но поскольку мы имеем только одну Землю, Солнце, Луну, живых существ на Земле и человека,
    то значит всё-таки это ОДНА СУЩНОСТЬ сотворила всё указанное.


    4. БОГ - ОДИН, ОН - ЕДИН


    1. Библия: а) Ветхий (Старый) Завет: имя Бога - Иегова (Яхве)
    ………….б) Новый Завет: имя Бога - Иисус Христос, где Бог Сын=Богу Отцу

    "Я и Отец - одно" Я есмь путь и истина, и жизнь"…"да будут все едино: как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они, да будут в Нас едино"…"да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершенно воедино"…(Евангелие от Иоанна)
    "Господь един есть" (Второзаконие)

    2. Коран: имя Бога - Аллах
    "И бог ваш - Бог единый" (Сура 2)
    "Он - Аллах - един" (Сура 112)

    3. Бхагават-Гита (или Песнь Господня): имя Бога - Господь Кришна
    "Мною проникнут весь этот мир"… "поклоняются мне, как Единому"…"Я - Вишу"…"Я - Индра"…"Я - Агни"…"Я - Рама" и т.д.…"Я - многоликий Покровитель"…"Внутри Твоей формы…я вижу богов, все виды существ"…"Видит Единого Господа"

    4. Кавач Шивы: имя Бога - Господь Шива
    "Тот, Кто существует во всех формах"…"он воплощение Брахмы, Рудры, Махабхайравы"…и т.д.…"Единственный Бог"

    5. Рамаракша и 108 имен Шри Рамы: имя Бога - Господь Рама
    "Тот, Кто един со всеми божествами"…"Я даже не знаю кого-нибудь другого вообще"

    6. Маркандея Пураны: имя Бога - Ади Шакти
    "Она существует в формах Брахмы, Вишну и Шивы"…"Я - Индра, Агни и т.д."…"воистину существующая одна во всем мире" и т.д.

    7. Лалита Сахасранам (Деви Махатмья, Упанишады): имя Бога - Богиня Лалита
    "Неделимое единое целое"…"Существующая в форме всего"…"принимающая форму Брахмы"…"Существующая в форме Вишну"…"Принимающая облик Рудры"…"Та, чьей формой является Шива" и т.д.


    5. БОГ ЭТО - ДУХ


    1. Библия: а) Ветхий (Старый) Завет: имя Бога - Иегова (Яхве)
    ………….б) Новый Завет: имя Бога - Иисус Христос, где Бог Сын=Богу Отцу

    "Бог есть Дух" (Евангелие от Иоанна)

    2. Коран: имя Бога - Аллах
    "Дух святой от твоего Господа" (Сура 16)

    3. Бхагават-Гита (или Песнь Господня): имя Бога - Господь Кришна
    "Высочайшим Духом"

    4. Кавач Шивы: имя Бога - Господь Шива
    "Источник Духа"

    5. Рамаракша и 108 имен Шри Рамы: имя Бога - Господь Рама
    "Верховный Дух"

    6. Маркандея Пураны: имя Бога - Ади Шакти
    "Энергия Духа"

    7. Лалита Сахасранам (Деви Махатмья, Упанишады): имя Бога - Богиня Лалита
    "Высший Дух"…"Космическая Душа"

    6. ВЕЗДЕСУЩИЙ


    1. Библия: а) Ветхий (Старый) Завет: имя Бога - Иегова (Яхве)
    ………….б) Новый Завет: имя Бога - Иисус Христос, где Бог Сын=Богу Отцу

    "Я буду при устах твоих и при устах его и буду учить вас, что вам делать"
    "Господь [Бог твой] есть Бог на небе вверху и на земле внизу"

    2. Коран: имя Бога - Аллах
    "Трон Его объемлет небеса и землю" (Сура 2)

    3. Бхагават-Гита (или Песнь Господня): имя Бога - Господь Кришна
    "Вездесущий"…"Ты пребываешь, проникая во все миры"…"Тобою проникнута Вселенная"

    4. Кавач Шивы: имя Бога - Господь Шива
    "Я кланяюсь Вездесущему Господу"…"Вы вездесущий"

    5. Рамаракша и 108 имен Шри Рамы: имя Бога - Господь Рама
    "вездесущий во Вселенной"

    6. Маркандея Пураны: имя Бога - Ади Шакти
    "Я внизу и вверху, Я вокруг"…"Вездесущая Богиня"…"пребывающая во всём"

    7. Лалита Сахасранам (Деви Махатмья, Упанишады): имя Бога - Богиня Лалита
    "Вездесущая"…"Наполняющая собой всё""…"Всепроникающая"


    7. ВСЕВЕДУЩИЙ


    1. Библия: а) Ветхий (Старый) Завет: имя Бога - Иегова (Яхве)
    ………….б) Новый Завет: имя Бога - Иисус Христос, где Бог Сын=Богу Отцу

    "Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего" (Второзаконие)

    2. Коран: имя Бога - Аллах
    "Он о всякой вещи знающ!" (Сура 2)
    "Он знает явное и то, что скрыто!" (Сура 87)

    3. Бхагават-Гита (или Песнь Господня): имя Бога - Господь Кришна
    "Я - древо познания"…"Я есть знание"…"Я - Ум …всех живых существ. Я - Сознание"

    4. Кавач Шивы: имя Бога - Господь Шива
    "Кто есть высшая Истина"…"Олицетворяет сознание"…"Является высшим секретом Знаний"

    5. Рамаракша и 108 имен Шри Рамы: имя Бога - Господь Рама
    "Сущность Знаний"…"Впитыватель Истины"

    6. Маркандея Пураны: имя Бога - Ади Шакти
    "Все виды знания есть часть тебя"…"Великое Знание"

    7. Лалита Сахасранам (Деви Махатмья, Упанишады): имя Бога - Богиня Лалита
    "Наивысшее Знание"…"Свободная от ложного знания"…"Природа сознания"…"Мать знаний"…"Она всеведуща"


    8.САМЫЙ ВСЕМОГУЩИЙ


    1. Библия: а) Ветхий (Старый) Завет: имя Бога - Иегова (Яхве)
    ………….б) Новый Завет: имя Бога - Иисус Христос, где Бог Сын=Богу Отцу

    "Живущий под кровом Всевышнего, под сенью Всемогущего покоится" (Старый Завет)
    "Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли"

    2. Коран: имя Бога - Аллах
    "Аллах над каждой вещью мощен!" (Сура 2)
    "у которого власть над небесами и землей, и не было у Него сотоварища во власти"…"Господь твой - могуч!" (Сура 25)
    "и не был Ему равным ни один!" (Сура 112)

    3. Бхагават-Гита (или Песнь Господня): имя Бога - Господь Кришна
    "Нет границ моим божественным силам"…"всемогущую форму"

    4. Кавач Шивы: имя Бога - Господь Шива
    "Я кланяюсь Бесконечному Всемогущему"…"Он, который всесилен"

    5. Рамаракша и 108 имен Шри Рамы: имя Бога - Господь Рама
    "которому нет равных"…"Величайший"..."Нет никого более великого"…"Который всегда достигает победы"

    6. Маркандея Пураны: имя Бога - Ади Шакти
    "Та, для кого нет высшего"…"Победительница"…"Великая Богиня"…"Правящая всем"…"безграничная в доблести"…"владеющая всеми силами"

    7. Лалита Сахасранам (Деви Махатмья, Упанишады): имя Бога - Богиня Лалита
    "Повелительница всего"…"Источник всех энергий"…"Высочайшая в доблести"…"Безгранично великая"…"Великая властительница"…"Не имеющая равных"…"Высшая"…"Великая сила"…"Высшее божество"


    Обозначим указанные имена Богов латинскими буквами:
    1. Библия: а) Ветхий (Старый) Завет: имя Бога - Иегова (Яхве)……………………………. - А
    ………….б) Новый Завет: имя Бога - Иисус Христос, где Бог Сын=Богу Отцу……………- В

    2. Коран: имя Бога - Аллах………………………………………………………………………- С

    3. Бхагават-Гита (или Песнь Господня): имя Бога - Господь Кришна ………………………- Д

    4. Кавач Шивы: имя Бога - Господь Шива …………………………………………………….- Е

    5. Рамаракша и 108 имен Шри Рамы: имя Бога - Господь Рама ……………………………..- F

    6. Маркандея Пураны: имя Бога - Ади Шакти …………………….. …………………………- G

    7. Лалита Сахасранам (Деви Махатмья, Упанишады): имя Бога - Богиня Лалита ………… - H

    Если каждый из указанных Богов имеет равные характеристики:
    каждый из них творец всего сущего, существует только один и един, вездесущ и всеведущ, является великим Духом, самый могущественный и нет никого могущественнее его;
    то как может появиться кто-то другой, кто, к примеру, могущественнее его, тогда Он окажется не самый могущественный.
    Значит никого другого не должно быть, кто могущественнее каждого из них и т.д. - каждый из них сотворил Вселенную, Землю, животных и людей, вездесущ и всезнающ и т.д.
    А раз так, то, применяя матаппарат, получим, что:

    А = В = С = Д = Е = F = G = H

    То есть по всем наиболее существенным характерным признакам получаем тождество.

    Отсюда ВЫВОД:
    Теорема о единстве, всезнании, всемогуществе и т.д. Бога может считаться доказанной на основе математической логики без чьей-либо вольной интерпретации.

    Исправлено пользователем Hilda (21.07.03 09:58)

  • Прошу извинения!
    Сейчас просматривала свой пост, там вкралась дикая техническая ошибка.

    Надо читать везде:
    6. Маркандея Пураны (Деви Махатмья)
    7. Лалита Сахасранам (Упанишады)

    Все остальное верно.

  • Люди! Очнитесь. Какой Бог. Какой Ад, Рай и вся прочая лабуда. Все это созданно проходимцами, желающими жить за счет других. Прежде чем болтать о Боге насмотревшись телевизора хотя бы просто почитайье Библию (в частности Новый Завет - Евангилия, Деяния, да что осилите).
    Матфей, 10 - ".......ибо не мир принес Я , но меч. Я пришел разделить сына с отцом его, дочь с матерью ее, невестку со свекровью ее. Ибо враги человека - домашние его......."
    Иоан (главу не помню) "......... и кто пришел ко Мне не вознинавидев отца своего не достоин меня."
    Деяния,5-6 - притча об Анании и Сапфире (очень длинная, всю не процитирую.
    Иоан (главу не помню) - когда Марфа и Мария сообщили Христу, что Лазарь при смерти. Что он сразу побежал спасать друга. Хрена...... Он дождался, когда тот умрет, три дня полежит в гробу, сестры по-убиваются над его могилой и явился творить "чудеса" для подняти авторитете своей секты. Вот он ваш "Бог". Идите покланяйтесь. Несите ему "десятину", дары, все несите, а ваши дети и старики-родители и "святым духом "прокормятся, "святым благословением" оденутся.
    Кому интересно, почитайте П.А. Гольбаха.
    За точность цитат не отвечаю, писал на память. Но близко.

  • Дорогая Ирина!
    Я ничего не буду говорить о всех тех идолах о которых Вы так вдохновенно рассуждаете.
    НО! В Новом завете Бог Сын НИКАК не=Бог Отец.
    Бог Сын (Христос) по библии человек, а только потом Бог. Он искупительная жертва "....... агнец, как бы закланный......" (Откровения Иоанна Богослова) По вашему Бог приносит в жертву сам себя?
    А в реале Иисус всего лишь один из псевдо-пророков, пытавшийся реформировать иудаизм под нужды себя и кучки своих сподвижников и казненный за "богохульство" после весьма безуспешной попытки насадить свой псевдоидаизм в Иудеи.

  • Да, я знаю такое отношение к Иисусу среди мусульман и иудеев.
    Но, насколько мне известно, среди христиан Бог Сын как раз и равен Богу Отцу.
    Об этом прямо написано в Новом Завете и в других христианских источниках.

    Суть же дискуссии на этом топике в том, что действительно ли Бог един и всезнающ. Вот как могла, попыталась доказать эту теорему.

  • С ортодоксальной точки зрения Христос одна из ипостасей троичного бога. При воплощении являлся богочеловеком, то есть имел двойную природу бога и человека, при главенстве первой. В философско-религиозном смысле он не был реформатором иудаизма, а скорее выражал греческие взгляды на единобожие, нашедшие своё завершение у Плотина. Недаром он называл своих учеников греческими именами.

  • Ира!
    Очень прятно встретить умного человека, и очень жаль видеть когда он попадает под влияние социально, да и физически, опасных догм.
    Что такое Новый завет? (в котором как Вы говорите озвученно равенство Бога и сына) Эти книги созданны для оправдания своих действий кучкой сектантов, последователей лжепророка Иисуса, незаконнорожденного сына иудейки Марии и римского солдата по имени Пантера, за что та была изгнанна своим мужем из дому (заметьте: во всех книгах Н.З. упоминания об отце Иисуса минимальны). Естественно, что своего духовного гуру они возвели до равенства с богом. Хотя сами иудей и варвары, даже обращенные в его секту не признавали его таковым, а лишь только великим пророком или лицом равным высшему духовенству ("..... первосвещенник по чину Мельхиседека...." - евангилие, чье не помню).
    Все дело в том, что все ответвления так называемого христианства строятся на основном постулате - безоговорочная, слепая до уровня фанатизма вера при полном отключении разума. А ведь разум почти единственное, что отличает нас от животных.

  • Почему Вы считаете, что именно гречиские взгляды выражал Христос, ведь не зря Евангелие считается продолжением Ветхого завета и Исус об этом прямо говорил.

    Что касается Плотина, то не совсем уверена, что взгляды на единобожие он успешно завершил.
    К примеру, интересны взгляды Гегеля об абсолютной идеи, познающей себя путем воплощения в материальный мир...

  • Если Вы заметили, то участие в этом топике, предполагающем включение разума в осознание религии, я и попыталась вместо слепой веры в Бога предложить осознанный подход к его существованию.
    Но в процессе модерирования, часть дискуссии выпала, что видимо и стало причиной Вашего высказывания.

    Не соглашаясь со значимостью и статусом Христа, я полностью согласна с Вами в том, что нельзя слепо, безоговорочно и фанатично попадать под влияние религиозных догм различного толка.
    Более того, надо получить свою осознанную индивидуальную связь с Богом и на этой основе совершенствовать себя, развивая в себе те непреходящие ценности, которые и отличают высоко духовного человека, от просто человека, точно так же как разум отличает человека разумного от животного.

    Исправлено пользователем ИринаДжей (25.07.03 16:47)

  • А как Вы считаете, может ли атеист стать высокодуховным человеком? Или вера-основное для этого условие?

  • ----может ли атеист стать высокодуховным человеком? Или вера-основное для этого условие?

    Думаю, может. Так как вера - это как раз не основное, чтобы стать высокодуховным человеком, поскольку сам механизм духовности встроен в нас независимо от того, знаем мы о нем или нет.
    У некоторых этот механизм пробуждается от рождения, у других в силу его стремления. И тогда об этом человеке мы говорим: Он - святой (Сергий Радонежский, Порфирий Иванов и т.д.) или он - гений (Моцарт, Леонардо да Винчи и др.).
    Но лучше, если человек начинает это осознавать и осознанно стремиться к саморазвитию.

  • Спасибо. Ну и обычно в конце прилагается список литературы: просто интересно, что Вы по теме читаете?

  • Где-то на этом форуме был список литературы, но боюсь его замодерировали.
    Второй раз публиковать не рискну, отвечу лучше при случае в привате.

  • Прошу прощения у глубокоуважаемых модераторов!!! :роза: :улыб:
    Список в целости и сохранности где-то в середине этого топика.
    Так что, уважаемый stich, можете его посмотреть. :улыб:

    Я же ещё раз пересмотрела нашу дискуссию и аргументы Стаса о несуществовании Бога исходя из теории множеств, взяла книжку и, окунувшись в мир этих самых множеств: как же я раньше не заметила такого очевидного доказательства СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА, исходя из теории множеств!…

    1. Множество А является бесконечным, если оно эквивалентно некоторому своему собственному подмножеству.

    Я и писала, что Бог состоит из всего того, что он и создал!…

    2. Последовательность {хn}, xn ≠ 0 является бесконечно большой тогда и только тогда, когда последовательность {1/хn} бесконечно малая.

    Вот также и Бог, в нашем случае {хn}, соотносится с духом каждого из нас, как с {1/хn}.

    3. По теореме Брауэра сжимающее отображение пространства R в степени n (n-мерное пространство) имеет неподвижную точку, и притом единственную.

    А вот этот пункт по идеи должен был бы стоять здесь первым, так как из этой точки (семени Вселенной) всё и началось, туда же всё затем опять и возвращается, чтобы начать новый цикл расширений и сжатий Вселенной…

  • Вот могу ещё указать ссылку, там очень интересные произведения и факты есть:
    http://library.sahajayoga.ru/Modern/index.html
    http://nauka.sahajayoga.ru/

    А уважаемых модераторов прошу сначала самих посмотреть эти ссылки, прежде чем...Там собраны беседы Эйнштейна и Рабиндранада Тагора, произведения Уильяма Блейка и Карла Густава Юнга, Грегуара де Калберматтена и Лазарева, говорится об Айкидо и теории Фрейда, приводятся доклады наших ученых на международных научно-практических конференциях.
    Надеюсь это позволительно читать любому современному человеку... :улыб:

  • В ответ на: Ира!
    Очень прятно встретить умного человека, и очень жаль видеть когда он попадает под влияние социально, да и физически, опасных догм.
    Что такое Новый завет? (в котором как Вы говорите озвученно равенство Бога и сына) Эти книги созданны для оправдания своих действий кучкой сектантов, последователей лжепророка Иисуса, незаконнорожденного сына иудейки Марии и римского солдата по имени Пантера, за что та была изгнанна своим мужем из дому (заметьте: во всех книгах Н.З. упоминания об отце Иисуса минимальны). Естественно, что своего духовного гуру они возвели до равенства с богом. Хотя сами иудей и варвары, даже обращенные в его секту не признавали его таковым, а лишь только великим пророком или лицом равным высшему духовенству ("..... первосвещенник по чину Мельхиседека...." - евангилие, чье не помню).
    Все дело в том, что все ответвления так называемого христианства строятся на основном постулате - безоговорочная, слепая до уровня фанатизма вера при полном отключении разума. А ведь разум почти единственное, что отличает нас от животных.
    Уважаемый DrAlex, мне кажется, что вы слишком много брызжете слюной, а этого делать не стоит, потому как можете сойти за фанатика.
    Да и в любом случае, Ваши убеждения таковы, что для любого верующего человека, это Вы находитесь под влиянием социально, да и физически, опасных догм.
    Ваш взгляды на Новый Завет и Иисуса, это всего лишь Ваше субъективное воспрятие, вы так же верите в свои мысли как мы в свои, доказать математически или логически ничего не смогут ни те ни другие, не будьте столь самонадеянны, вы здесь не один - умный. Думаю и Spirit и ИринаДжей читали Библию и хорошо с ней знакомы, лично я читала ее ни один раз и не только её, но и множество других книг, научных и религиозных, умных и не очень. А потому Ваше восприятие, мне понятно и я знаю как можно было бы Вам возразить, но не вижу в этом смысла. Живите себе спокойно со своими убеждениями и не беспокойтесь за других - всем лучше будет.

    Пора бы сменить подпись...

Записей на странице:

Перейти в форум