НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Логико-религиозная задача

Печать RSS Деревом

Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
21.02.03 13:58
Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим? Если Он всезнающ, то создавая мир он должен был бы предвидеть всё, абсолютно всё. Но тогда спрашивается - где здесь свобода воли, если всё известно заранее? И в чём смысл мучительного наказания в аду? Ведь всё было предопределено. Или человек способен на потупок заранее неизвестный Богу? Но тогда всезнающ ли он? Если он способен попустительствовать, то и это он должен знать. Или не должен? То есть не знать Сам Себя? Но это уже тоже не всезнание...
(желательно отвечать своими словами, с ответами средневековых схоластов знаком)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
21.02.03 14:39Ответ на сообщение Логико-религиозная задача пользователя Spirit
Представь себе ты на углу крыши прямо на углу дома под тобою, перекресток, на него с двух сторон дома не видя друг друга несутся два камаза. Ты все видишь, скажем ты их можешь предупредить по сотовым, но решение гнать или тормозить зависит от них, и не твоя вина - какое решение кто из них предпримет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
21.02.03 15:31Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Господин Уэф!
Тот, кто эту ситуацию создал, знал ли Он, какие решения примут водители, или нет?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Стас из Академа
Анонимный пользователь
22.02.03 10:30Ответ на сообщение Логико-религиозная задача пользователя Spirit
В ответ на: Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим?
Нет. Доказательство для тех, кто знаком с современными понятиями математической логики и теории вычислимости.

Как известно, сложность любой проблемы можно записать в виде формулы, в которой имеется вычислимая бескванторная часть, перед которой идут кванторы "для любого" и "существует", сложность проблемы равна числу перемен кванторов. Рассматривая кванторы по разным видам переменных, получаем формулы разного класса - "формулы первого порядка", "формулы второго порядка" и т.д. Существуют стандартные методы продолжения этих классификаций на бесконечные области. Любые две проблемы можно сравнить между собой по сложности, при этом внутри одного класса проблемы упорядочиваются по числу перемен кванторов, любая проблема из более высокого класса считается сложнее любой проблемы из любого более низкого класса.

В этой терминологии вопрос о существовании всезнающего бога переформулируется в вопрос о том, существует ли в упорядочении по сложностям максимальный элемент (ибо чтобы "знать" какую-то проблему - нужно иметь сложность не меньшую, чем сложность этой проблемы, чтобы быть "всезнающим" - нужно иметь сложность, превосходящую сложность ЛЮБОЙ проблемы, максимальную сложность, больше которой уже ничего быть не может). Однако существует стандартный алгоритм, позволяющий по проблеме любой сложности получить еще более сложную проблему. Противоречие. Таким образом максимально сложной проблемы не существует. Значит, существование всезнающего бога невозможно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Korrektor
Анонимный пользователь
22.02.03 11:55Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Вы всего лишь доказали, что в рамках Вашей логики существование Бога, знающего о всякой вещи, не возможно, но Вы не доказали, что эта логика имеет отношение к жизни или к Богу. И хотел бы я посмотреть как будет выглядеть это доказательство. Причём я не отрицаю полезность матлогики, но её полезность ограничена, не подскажите из чего это следует?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Korrektor
Анонимный пользователь
22.02.03 12:25Ответ на сообщение Логико-религиозная задача пользователя Spirit
1. А кто Вам сказал про мучения в Аду?

2. А что такое всеведенье с точки зрения Вседержителя, т.е. глобального управленца?
Бог создал мир и наделил его мерой, - говорит священный Коран. Т.е. задал определённость всем процессам. И в рамках этой определённости известной в ПОЛНОЙ МЕРЕ только Богу, можно строить идеальный прогноз развития событий. Т.е. известно со 100%-ной точностью, что если человек, находясь в некоторых начальных условиях, поступит именно так, а не иначе, то дальнейшая траектория его развития будет той, а не иной. А как он поступит - зависит от него, но последствия этого поступка, в том числе диапазон дальнейших поступков, чётко определены. И чем выше мера понимания, тем точнее будет прогноз этой предопределённости. Если предположить наличие у Бога полной меры понимания, то и прогноз его будет со 100%-ной осуществимостью. А это, на мой взгляд, и есть всеведенье.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
22.02.03 13:15Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Это доказывает лишь то, что Бог - не дед на облаке. И не мешает определению Бога, как суммарной информации.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DrAnimal
как-то так
Сообщений: 12784
22.02.03 18:24Ответ на сообщение Логико-религиозная задача пользователя Spirit
Бог - не фраер. У него своя логика.
Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119370
22.02.03 20:13Ответ на сообщение Логико-религиозная задача пользователя Spirit
> Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим?

Вполне может быть, что ему ни к чему все знать. Если бы хотел, то знал бы...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лев
veteran
Сообщений: 1866
23.02.03 09:28Ответ на сообщение Логико-религиозная задача пользователя Spirit
Эту проблему очень серьезно изучали греки, Эпикур в частности считал, что боги находятся в интермундиях ( состояние-место) откуда и наблюдают за людьми с незначительными возможностями воздействия на реальность. Думается что Бог будучи всемогущим сознательно предоставляет определенный уровень свободы человеку ( являющемуся подобием Бога) - цели этой свободы очень хорошо описаны в НЗ.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.02.03 10:49Ответ на сообщение Логико-религиозная задача пользователя Spirit
А почему Вы думаете, что "знание" Бога идентично "знанию" человека? Антропоморфизируете, да? "Суммарная информация" - тоже человеческое определение.

Если Бог есть, то не мы его придумали, а поэтому он и не может быть адекватно вписан в наши понятия. А если мы можем его, не наблюдаемого, исчерпывающе описать, значит, это мы его придумали, значит, его нет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Korrektor
Анонимный пользователь
23.02.03 11:45Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Анонимный пользователь
В наши понятия может быть вписан образ Бога, т.е. некое его сужение, говоря математическим языком, на область нашего понимания, чем более глубокое понимание, тем этот образ более точен.
И описывать этот образ вполне можно человеческим языком, что и делают на протяжении всей человеческой истории. Другой вопрос - не уходят ли в этом описании от самого Бога, Творца и ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ в область выдуманных образов неизвестно чего.
Согласны, Инга?
Поэтому Бог постижим.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.02.03 12:20Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Korrektor
Вот с пред-предпоследним, с вопросом особенно согласна, про уход в область выдуманных образов. Потому как что мы там про него, про боженьку, навыдумывать можем, одному Богу известно, прошу прощения за каламбур.

Познавать его можно, если только не обернется это познанием собственного познания. Познать - увы... не уверена.

Или даже вернуться на шаг назад, а что есть познание Бога?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Korrektor
Анонимный пользователь
23.02.03 12:41Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Анонимный пользователь
> а что есть познание Бога?

Познать как Творца - это значит познать его творение, познать как Вседержителя - значит познать его замысел в отношении этого творения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.02.03 12:56Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Korrektor
Вот уже и пошла классификация...

Тут ведь два есть пути: познавать через человеческие категории, т.е. изображать познаваемого г-на через знакомое и понятное: творение, замысел, это таких удобные аналоги, вот и мы можем творить и замыслы учинять. Ну, нормально...

А другой путь - это сразу отказаться от всего, что знаешь и продираться неведомо к чему. Тут без откровения не обойтись. А где откровение, там и до лукавого недалеко...

В Рублевском музее в Москве есть одна икона (была, может уже церкви отдали), просто лик, метр на полтора. Страшен - мурашки по коже. Вот это нечеловеческое - в том смысле, что этот лик нельзя произвести от образа человека. Это от откровения.

Если как-то можно с этим разобраться, то только так, не от знакомого, а как раз-таки оставив все знакомое как ложные подсказки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Korrektor
Анонимный пользователь
23.02.03 13:30Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Анонимный пользователь
Т.е. образ Бога прошёл мимо ушей. Ну что ж, познавайте не человеческое, коли не хотите определённости. А я следую рекомендации благословенного Корана: "Бог не возлагает на душу человека больше, чем она способна унести", т.е. ничего невозможного от человека не требуется для Жизни. Поэтому не надо выдумывать себе трудности, а потом мучительно их преодолевать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.02.03 14:56Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Korrektor
... И пойдет каждый своим путем, и да будет так, ибо так хорошо...

Для жизни не требуется: "Посмотрите на птиц небесных, они не сеют, не пашут..." Для жизни образа вполне довольно. Только Бог тут ни причем. Образ - он и у язычников образ, при всем моем к ним добром отношении, как и ко всем остальным, впрочем.

Но тогда начальный вопрос топика не переворачивается ли в совершенно нелепый вопрос, "Что знает образ Бога"? Мы же говорим, "Что знает Бог? Знает ли он все?" - поэтому образ, пригодный для любых житейских нужд, в этом вопросе ничем нам помочь не может.

По прочим пунктам - солидарна с Вами полностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Korrektor
Анонимный пользователь
23.02.03 15:35Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Анонимный пользователь
> Но тогда начальный вопрос топика не переворачивается ли в совершенно нелепый вопрос, "Что знает образ Бога"?

нет, не переворачивается, он остаётся прежним, но отвечать на него нужно в той мере понимания, которая доступна конкретно Вам или мне. Я уже ответил, что мне вполне достаточно воспринимать Бога как глобального управленца и понимать его всезнание в определённом выше смысле.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.02.03 16:02Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Korrektor
А я за расширение меры понимания.
Собственно, если исходить из того, что "знание Бога не может быть таким как наше, то тогда каким же оно может быть?" - мы, наверное, тоже построим конструкцию, но она всяко будет интереснее, чем "знает все примерно как мы знаем то-то и то-то". Возможно, она даже будет ближе к Богу. А этого-то и ищет человек, задаваясь подобными вопросами - как правило. А вовсе не определенности как таковой. Хотя я признаю, что это дело вкуса.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Стас из Академа
Анонимный пользователь
23.02.03 23:12Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Korrektor
В ответ на: Вы всего лишь доказали, что в рамках Вашей логики существование Бога, знающего о всякой вещи, не возможно, но Вы не доказали, что эта логика имеет отношение к жизни или к Богу.
Это не "моя" логика. Это - стандартные логические построения, известные, наверное, еще древним грекам, просто сейчас они записываются в математических терминах.

В ответ на: И хотел бы я посмотреть как будет выглядеть это доказательство.
Прочитайте известную книгу Х.Роджерса "Теория рекурсивных функций и эффективная вычислимость", главы посвященные алгоритму Ершова-Тарского и арифметической иерархии.

В ответ на: Причём я не отрицаю полезность матлогики, но её полезность ограничена, не подскажите из чего это следует?
Если вы на теорему Гёделя о неполноте намекаете, то это выстрел в "молоко", она тут никаким боком не играет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Стас из Академа
Анонимный пользователь
23.02.03 23:16Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Mihansk
В ответ на: Это доказывает лишь то, что Бог - не дед на облаке. И не мешает определению Бога, как суммарной информации.
Не отрицаю. Я обосновываю лишь невозможность "всезнания".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Стас из Академа
Анонимный пользователь
23.02.03 23:23Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
В ответ на: Прочитайте известную книгу Х.Роджерса "Теория рекурсивных функций и эффективная вычислимость", главы посвященные алгоритму Ершова-Тарского и арифметической иерархии.
Пардон, опечатался. Не "Ершова-Тарского", а "Тарского-Куратовского".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
25.02.03 05:24Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
нда....

Стас, сильно я подозреваю, что проблема в том, что эти люди даже примерно не поняли то, что ты написал. Может быть они просто не поняли смысла матиндукции в каком-то там классе типа 4го? Если это так, то даже более простое доказательство не покажется им более убедительным.

А парадокс всезнания доходчиво рассмотрен у стругацкихНу там не то чтоб совсем бог, а просто всезнающая машина... кажется "повесть о дружбе и недружбе".

кроме того, в соседней теме я поднимал и более близкие им вопросы, но, боюсь, ответов не дождусь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
25.02.03 06:45Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Анонимный пользователь
мне кажется сопрос о всеведении лучше рассмотрен у Херберта, раз уж зашла речь… (к сожалению, фантастики я к этому моменту прочитал куда как больше чем более солидных и душеполезных книг
а именно - Бог видит все варианты будущего, и знает к каким именно последствиям ведет тот или иной поступок. Такое посторение ничем не нарушает свободу воли.
А по сути - Христиане твердо знают, что человек - существо свободное. И рассуждения о том, что как же так, Бог всемогущь, но …(далее варианты) - заведомо суесловны. Даже если кто-то придумает такой парадокс, который никто не разрешит, - это ничего не изменит. Более того, мы признаем что в полной мере понять Бога не можем.. в силу приобретенного деффекта конструкции. Избавившись от этого деффекта (греха) - сможем, ибо тогда будем в полной мере образом и подобием.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
25.02.03 12:54Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Математический подход тоже не может дать однозначного ответа, так как даже в рамках самой математики невозможно в рамках некоторых структур доказать их непротиворечивость. Это некоторое упрощение, конечно. Попытка Гильберта возвести всё здание математики только на логическом подходе, метаматематике, привели к теоремам Гёделя о неполноте. Или, классическая теория множеств Кантора содержит в себе парадокс, аналогичное заданному вопросу - пусть А множество всех подмножеств, не содержащих себя в качестве элемента. Является ли А элементом множества А?
Все формы пусты. Форма это пустота, пустота это форма. Нет пустоты - нет формы. Нет формы - ....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: