Погода: −12 °C
27.11−13...−5небольшая облачность, без осадков
28.11−14...−7ясная погода, без осадков
  • Мои литературные вкусы довольно жесткие, и Пелевина я могу воспринимать только как среднего публициста.

    Мне интересно ваше мнение – обращаюсь к DoZ’у другим – чем творения Пелевина вам нравятся, если нравятся, и чем не нравятся, если не нравятся?

    (предыстория разговора – в Форуме про Городок)

  • Раньше я мог(ла) бы убить за него.
    Даже смешно вспоминать.
    Я считал(а) его гением.
    Да, он умён, интеллигентен.
    Но слишком за деньги.

    Вот. Почитай на досуге:
    *** Pelevin (Qub@izgarant.wave.ras.ru) has joined #zhurnal
    Пелевин: hi!!!!!!!!!!!!!!
    Пелевину - ура:)
    Здрасте.
    Здравствуйте, Виктор!
    Здравствуйте, Виктор!
    Многие ваши рассказы, например, "Спи", вводят меня в измененное
    состояние сознания. Находитесь ли вы в измененном состоянии, когда пишете?
    Для начала нужно выяснить,
    равнозначно ли измененное состояние моего состояния измененному состоянию
    вашего сознания.
    А как это установить?
    Нет никакой возможности.
    Но для себя вы различаете _разные_ состояния?
    Я вообще не понимаю, какие состояния бывают у сознания.
    По-моему, у сознания вообще нет никаких качественных свойств.
    Состояние сна и бодрствования, например.
    Я б не сказал, что здесь речь идет о состоянии сознания.
    Скорее, о состоянии субьекта сознания.
    Пелевин А вы вообше понимаете, что такое сознание?
    kompot: я не знаю, что такое сознание.
    Пелевин: Спасибо . Последний человек который знал,
    была моя учительница в 10 классе:улыб:
    Пелевин: А как относились к вашему измененному сознанию
    на семинарах в институте? У кого, кстати, на семинаре?
    Parker: относились очень настороженоо,
    потом эта настороженность передалась мне и я ушел.
    А семинары вел Лобанов Михаил Петрович, насколько я помню.
    Пелевин: Какое отношение вы имеете к компьютерам?
    И какое у вас образование, если не секрет?
    DK: Образований у меня несколько. К компьютерам...
    Когда -то я дошел до того, что изучил Ассемблер процессор 8086.
    А вообще я профессиональный пользователь, скажем так.
    Пелевин: Assembler - это, наверняка, сгоряча.
    Parker: Да, сгоряча. Я пытался писать на нем стихи, но не получалось...
    Может быть, это был не 8086, а тот, который был до этого - я помню,
    там было три уровня питания. 85 год... перестройка...
    Пелевин: Если у вас на Ассемблере плохо пишется,
    я могу вам сделать переводы с BASICa на Assebler ваших стихов :)))
    fizik: Я предпочитаю в двоичном коде.
    Гораздо меньше проблем с рифмовкой.
    ВП: Кстати, насчет стихов.... Вы их не издавали вне прозы?
    r_l: Нет.
    ВП: А жаль:улыб:По кайфу очень.
    Пелевин: у вас такой прием литературный –
    вы опускаете описание процесса трансформации (жук человек) –
    это у вас из "Носа" Гоголя взято???
    fiz_i_len: Нет, это у меня взято из собственного носа
    В.П: теxнический вопрос. Что такое Орден Октябрьской звезды?
    dimok: Это надо перечитать соответствующее место в Чапаеве,
    я сейчас уже плохо помню.
    Пелевин: В смысле, это откуда-то из истории,
    или есть только там (в ЧП)?
    dimok: Что значит - из истории? История сама по себе существует
    в нескольких десятках или сотнях книг.
    Так что очень сложно ответить на этот вопрос.
    Пелевин: ага:улыб:Тайра и Минамото - в книге по истории Японии, и т.д.
    А Орден Октябрьской Звезды?
    dimok: Это в книге по истории пустоты.
    Пелевин: Считаете ли вы свои романы массовой литературой (поп)?
    kompot: У меня нет мнения по этому поводу, никакого.
    Я в себе давно изжил классификатора реальности.
    Пелевин: А почему у вас так сексу мало?
    И так много женщин.
    fiz_i_len: Ну, просто его очень много в жизни...
    Чтоб какой-то баланс был. Нельзя же всю жизнь заниматься одним и тем же.
    Пелевин: То есть у вас таки сушествует классификасия
    рельного-не реального :)))) Все же раскладывается на бинарные оппозиции:улыб:
    kompot: Если я скажу да или нет, я и поразведу классификацию,
    что я избегаю делать.
    Видите ли, mr. Пелевин, она заложена в языке :)))
    Пелевин, такой вопрос - а не читали ли вы рассказ Лема...
    там, где такой Коркоран и толпа железных ящиков,
    которые сами о себе что-то думают, но на самом деле всего лишь железные ящики?..
    И не возникало ли у вас когда-нибудь ощущения,
    что вы тоже один из таких ящиков, которому лишь кажется, что он человек?
    (это все по поводу "Принца Госплана" как бы...)
    carcass: Знаете ли вы, что слово "carcass" –
    по-английски "скелет" применительно к крупному рогатому скоту?
    Пелевин: Знаю:улыб:Точнее, не скелет, а туша этого самого скота.
    carcass: А у вас в черепе не водится ли змея случайно?
    Пелевин: Нет, я просто mentally murdered:улыб:
    И вообще я в последнее время не уверен, существую ли я вообще :/
    Почему я и спрашивал про все эти ящики - интересно было,
    возникают у кого-то еще такие ощущения или нет :/
    carcass: Если возникают сомнения в том,
    существуешь ли ты реально,
    можно провести несколько простых экспериментов.
    Например, сеть на гвоздь или на горячую конфорку плиты.
    Пелевин: Это будут только ощущения.
    carcass: Дело в том, что мы все равно говорим не о самих ощущениях,
    а об их описаниях. А поскольку описаний ощущений ограниченное количество,
    может случиться так, что одному описанию соответствует
    несколько ощущений...
    Пелевин: А Вы не испытываете сомнений по-поводу того, что Вы делаете?
    У Вас нет неудовлетворенности словами?
    Паркер: У меня гораздо больше сомнений по поводу того,
    чего я не делаю. У меня постоянно есть ощущение, что я не делаю чего-то,
    что нужно делать.
    Пелевин: Мне кажется, что как раз сомнения в несделанном легче.
    Гораздо труднее, когда не нравится читать собственный текст.
    Parker: У меня бывает по-разному. Некоторые тексты нравятся,
    некоторые нет. Но я их не перечитываю. Лучше читать что-нибудь еще,
    чем свои собственные тексты.
    Пелевин: Ну, про дзен после "Чапаев и Пустота" понятно...
    А как вы относитес к христианству?
    DK: Я еще не настолько ошизел, чтобы иметь какое-то
    "отношение" к христианству. Это было бы слишком нескромно.
    Просьба к ВП, или к бабаю, или к Кубу - опишите, please, ВП.
    А то портретов нет...
    r_l: ВП безумно xорош собою. Очень сексапилен,
    умен и вообще поxож на меня:миг:
    Пелевин: А вам "Жизнь насекомых" Чапека нравится? :)))
    fiz_i_len: Я про нее читал только в какой-то критической статье
    английской. Сам я ее не читал.
    Пелевин: А какое вы сами насекомое - мотылек?
    fiz_i_len: Я? Ой, не знаю. Я про это не думал. Я скорее богомол-агностик.
    Пелевин: Можете ли вы назвать хоть несколько книг,
    которые оказали на вас самое большое влияние?
    DK: На вопрос о влияниях можно ответить только таким образом:
    если ты понимаешь, что какая-то книга оказала на тебя влияние,
    то сам факт этого понимания это влияние нейтрализует.
    По-моему, правильней говорить о книгах, которые тебе нравятся-не нравятся.
    Пелевин: Ну, а какие в таком случае нравятся?
    DK: Их очень много, а когда их очень много, сложно выбрать.
    Боюсь кого-нибудь обидеть. Но вообще весь джентльменский набор,
    который в таких случаях называют, мне безумно нравится.
    Вообще всем могу порекомендовать книгу Роберта Пирсига "Лила"
    и его первую книгу... Это замечательный пример приключенческой литературы,
    где приключения происходят не с людьми, а с идеями.
    Пелевин: А какие самые неприятные книги современных прозаиков
    приходилось читать в последний год?
    r_l: Мне, слава богу, не приходится читать неприятных книг.
    Я не работаю критиком, если книга неприятная, я ее просто не читаю.
    Пелевин: А неприятность книги вы по обложке определяете?
    fiz_i_len: Нет, я вообще не занят поиском интересных книг,
    просто обычно доходят слухи о том, что что-то стоит прочитать,
    и тогда это читаешь.
    Пелевин: Как вы относитесь к творчеству Мамлеева?
    В некоторыx моментаx вы довольно сильно близки - и идейно, и стилистически.
    babaj: Это не мне судить. Вообще я Мамлеева раньше очень любил,
    просто давно не перечитывал...
    Со мной недавно произошел удивительный случай. Я стоял около Олимпийского,
    а мимо меня шел бомж, который нес целый ящик гнилых овощей.
    Я посмотрел на него и понял, что он не несет никакой метафизической истины,
    а только гнилые овощи... Мамлеев - очень умный и добрый писатель,
    но у него многое построено на шокинге...
    Катечка заранее спросила: Ника из одноименного рассказа –
    ваша первая любовь?
    Нет, она существует только в рамках рассказа, а "я" там не я,
    а так называемый лирический герой.
    Пелевин: Скажите, а в чем принципиальная разница
    между стуком колес в "Желтой стреле" и стрекотанием цикад,
    которое слышит герой в конце рассказа?
    Катечка: Я могу только сказать, что я потрясен такой глубиной мышления.
    Но сказать мне совершенно нечего.
    Katechka смеется удовлетворенно
    Ой, ВП, а расскажите, пожалуйста, про любовь.
    Вы часто влюбляетесь?
    Fenefeta: У нас уже начинается онлайновый секс,
    я на это сегодня не рассчитывал.
    Пелевин: Что такое, по-вашему, нетсекс?
    Levon пробудился и аж глазки заблестели
    Levon: нетсекс - это, по-моему, механизм самовоспроизведения
    модемов.
    ВП: Вопрос, как может показаться на первый взгляд,
    не по теме: а что вы любите кушать?
    karlsonn: Я очень люблю следующее блюдо:
    берется банка лосося, майонез, разрезаются два яблока на мелкие кусочки
    и все это смешивается. Можно добавить рис или картошку.
    Пелевин: насколько ваши произведения являются
    закодированным изложеним дзен? Что есть буддизм конкретно для вас –
    культурная традиция или религия?
    guterm: Во-первых, я себе не представляю, что такое
    закодированное изложение дзен. У дзен вообще никакого изложения нет,
    он не излагается. Буддизм - это система правил обращения
    с окружающим миром и с самим собой.
    И в буддизме существуют разные традиции.
    Mr.Пелевин: Вам хочется получит Нобелевскую премию?
    Parker: А что, есть варианты?
    Пелевин: В ваших книгах очень сильное антикоммунистическое начало.
    После чего вы их стали так ненавидеть?
    DK: Коммунистов? Я их не ненавижу. Я не могу сказать,
    что я ненавижу коммунистов, но я не люблю коммунизм - я при нем вырос.
    ВП: "Принц Госплана" был некой чертой
    под некоторой компьютерной эрой, теперь пришла Сеть
    будет ли новое концептуальное произведение о Сети?
    paravozov: Не знаю, как получится.
    Пелевин: У меня есть еще вопрос - музыка. Которая вам нравится.
    В частности, касательно групп "АукцЫон и "Вопли Видоплясова".
    Levon: У "АукцЫона мне нравится песня
    про "я сам себе и небо, и луна".
    А вообще мне нравится музыка где-то до 80-х.
    ВП: Фраза о том, что кокаин с водкой обжигает горло –
    это личный опыт?:улыб:
    paravozov: На провокационные вопросы в реальном времени
    не отвечаем.
    Пелевин: Ааа:улыб:Вот она, реальность - "реальное время".
    Mr. Пелевин: Если описанный вами механизм
    разрушения структуры языка "не словами" настолько эффективен,
    то почему мы все на нем говорим? Есть ли какие-то защитные механизмы?
    Anya: А что за механизмы разрушения структуры языка? Откуда это?
    Пелевин: А это из вашей же статьи "Зомбификация,
    или Попытка антропологического анализа"...
    Anya: Просто тот механизм сейчас уже неактуален.
    Сейчас происходит тот же процесс, только с другой терминологией –
    переназначение понятий. Например, когда убийцу называют киллером,
    это меняет его статус, социализирует его. Идет переназначение понятий
    с целью придать им иной психологический и социальный статус.
    Пелевин: Переназначение понятий?
    Мда, это еще при Витгенштейне было
    Mr Пелевин: А вы об этом напишете? Или кто-то другой
    уже о переназначении понятий написал? Ссылочку, please!..
    Anya: Я не знаю, писал ли кто-нибудь, кроме Витгенштейна,
    о переназначении понятий... В одном из интервью Кастанеда сказал,
    что как-то рассказал дону Хуану, что читал отрывок
    из логико-философского трактата Витгенштейна.
    На что дон Хуан сказал: "Твой друг Витгенштейн сам привязал себя за ногу,
    так что если он захочет куда-нибудь отправиться,
    это ему будет очень сложно сделать".
    ВП: Не кажется ли вам, что конец "Чапаева"
    отдает какой-то банальной американской хэппиэндовщиной?
    paravozov: Ну, в таком случае, я могу сказать,
    что если вы хотите что-то с кровью, с почвой и т.д.,
    проводите эксперименты сами с собой. По-моему, хэппи энд - самое хорошее,
    что только может быть в литературе и в жизни. В принципе,
    у меня есть устойчивое стремление к хэппи энду. Дело в том,
    что литература в большой степени программирует жизнь, во всяком случае,
    жизнь того, кто пишет. Я это много раз испытывал на себе,
    и теперь десять раз подумаю, прежде чем отправить
    какого-нибудь второстепенного героя куда-нибудь.
    ВП: А можете ли вы рассказать о делах более земных?
    Скажем, как же вас все-таки печатают?
    Gong: Что вы имеете в виду? На бумаге... Скажем так: в России,
    во Франции, в России, Японии, еще каких-то странах это крупные,
    коммерческо-ориентированные издательства.
    Пелевин: Недавно Антон Носик написал, что Войновича пугает
    Интернет - нарушение авторских прав грозит убытками.
    Ваши романы доступны в Интернет целиком.
    Каково ваше общее отношении - хорошо это, плохо, страшно или полезно?
    Levon: Это хорошо в том смысле,
    что больше народу имеют возможность их прочитать,
    а плохо - потому что я за это не получаю денег.
    Пелевин: Вам в утешение - я всё равно ваши книжки все куплю :))))) fiz_i_len: Спасибо.
    Господа, я тут сижу в редакции ZR - и никакого Пелевина тут нет!!
    Он как Принц Госплана - существует только внутри компьютера.
    ВП: В "Чапаеве" вы излагаете идеи Кастанеды в других ситуациях –
    вы просто переложили их более понятно для русского восприятия
    или добавили что-то свое?
    paravozov: Я не знаю, где там идеи Кастанеды...
    Самого Кастанеду обвиняют в том, что он излагает чьи-то идеи.
    А дело в том, что очень сложно обьявить себя собственником идеи.
    Идеи не подвержены копирайту.
    Пелевин: Бродите ли вы по WWW и что смотрите?
    Русские, западные или восточные материалы?
    Levon: Я не особо этим занимаюсь. Немножко занимался в США
    в последние пару месяцев, но очень мало времени на это.
    Хотя в будущем планирую заняться этим поплотнее,
    потому что это очень интересно.
    Пелевин: Скучно?
    Levon: Не то чтобы скучно... Это то же самое, что ходить по улицам.
    Когда приезжаешь в незнакомый город, пару дней это интересно,
    а потом, если нет адреса, куда пойти... Происходит то же самое.
    Я блуждал там крайне мало.
    Пелевин: А вам приятно, когда вас издают под рубрикой
    "Фантастика", "Боевик", "Мистика", в целлофановых суперах с оформлением
    под Валеджо?
    fiz_i_len: Я к этому отношусь как к неизбежному злу.
    Хотя когда мне удается его избежать, бывает, конечно, приятно.
    Пелевин: Словами можно изобразить что угодно.
    Идет ли у вас насыщение от процесса выписания на бумаге,
    или требуются какие-то телодвижения?
    Gong: У меня насыщение происходит строго по гистерезису,
    если говорить о физике процесса.
    Пелевин: Как вы относитесь (относитесь ли?) к Михаилу Щербакову?
    Недавно было подмечено, что в его песнях и в ваших произведениях
    очень много общих идей.
    Khatul: Я незнаком с песнями Михаила Щербакова.
    Во всяком случае, сейчас не могу вспомнить.
    А идеи - они общие для всех, мне кажется.
    Пелевин: И все же - к вопросу об Интернет и ваших убытках.
    Войнович назвал Интернет врагом писателя. Прямым текстом.
    Что для вас как литератора важнее - доступ к вашим текстам для читателей из мест,
    где не продаются книги, или соблюдение прибыльности изданий?
    Emi: Что касается Войновича, так это что главный враг писателя –
    это он сам. А в Интернет я наоборот вижу очень прогрессивное явление,
    в том смысле, что это единственная
    не до конца коммерциализированная коммуникационная сеть в этом мире.
    ВП: А вы пишете на бумаге или за клавиатурой?
    paravozov: Исключительно за клавиатурой.
    Хотя когда у меня нет под рукой компьютера,
    мне приходится писать ручкой на бумаге,
    и это дает очень свежие необычные ощущения.
    Пелевин: А вы не иx физтеxа? :)))
    fizik: Нет, но вырос в Долгопрудном.
    Пелевин: Ааа... Атмосфера Долгопа? :)))
    А физтеховских мы мочили. Когда я там рос, мне представлялось,
    что физтех - это что-то вроде группы Альфа.
    И когда нам удавалось впятером завалить двух физтеховцев,
    это была большая победа. Когда я вырос и увидел,
    что это просто худосочные физики, я испытал большое разочарование.
    lirik не хочет, чтоб его мочил Пелевин :(((
    lirik: Ладно, не буду. Я буду вас сушить.
    kompot вообще за мир.
    kompot: Я тоже.
    ВП: Существуют ли проекты переноса вашей прозы в кино?
    ZS: Да, существуют, но все в каком-то подвешенном состоянии.
    Причем существуют и здесь, и там.
    ВП: Сколь много вы лично переводили КК?
    Я наблюдал только одно интервью, подписанное вами.
    Gong: Книги, которые выходили в издательстве "Миф" –
    я там значусь в качестве редактора, хотя эта работа была эквивалентна переводу.
    Мне кажется очень удачным Максимовский перевод.
    Там был создан определенный леxический слой,
    который мог быть переведен на русский,
    но именно в таком виде создавал атмосферу отстраненности.
    ВП: Как часто вы можете "продаваться" другим, как продались ZR?
    Gong: Я не продался. Мне ничего не заплатили.
    Так что если я получу серьезное коммерческое предложение,
    мы это рассмотрим.
    ВП: Я имею ввиду, на каких условиях вы способны
    показывать себя миру и в каком качестве.
    Вопрос более общий, чем может показаться.
    Gong: Я каждый день, когда в метро езжу, показываю себя миру.
    ВП: Ммм... Сомневаюсь, что вы занимаетесь
    какими-либо телодвижениями (в области своего выделения из массы...
    Gong: Если печатаешь какой-то текст под своей фамилией,
    потом вокруг него может происходить что угодно.
    Это уже вне твоего контроля.
    Пелевин: Вы не ошиблись. "Кока-Кола" уже устраивает шоу
    "День рождения Чапаева". Ваша заслуга.
    guterm: Отвратительно, отвратительно...
    За это дело надо браться чистыми руками.
    Это может только "Пепси-Кола". Единственная кола, которую я пью.
    ВП: А вот мы как-то говорили о Санделе и Мундинделе
    (я тогда сказал про Сун и Моон).
    Так одна моя знакомая педагогиня сказала, что есть такая древняя считалка:
    "Сан-дили-дили мун-дили-дили бабаяса тпруяса тарапуньки"...
    дальше не помню.
    Efialt: Просто в древней Атлантиде существовал культ,
    а Сандел и Мундиндел - это два противоположных божества.
    Но поскольку атлантический культ у нас еще не раскрыт,
    я считаю преждевременным об этом говорить.
    Пелевин: Хм... А вот еше тупой вопрос, если можно...
    что вы думаете о таком вот способе общения - IRC?
    Типа суррогат это или (как утверждают некоторые)
    все-таки полноценное общение?
    Ведь, imho, даже по телефону - слышно хотя бы голос...
    carcass: Мне кажется, все зависит не от способа общения,
    а от того, кто общается. Из истории известно,
    что даже перестукивание в тюремных камерах может быть
    абсолютно полноценным способом общения.
    Мр.Пелевин: Аркадий Гайдар - он кто в первую очередь –
    Аркадий или Гайдар?
    Parker: Голиков.
    Мр.Пелевин: Вам жалко, что Голикова убили?
    Parker: Я вообще сочувствую всем чувствующим существам,
    извиняюсь за тавтологию.
    Mr.Пелевин: И мне жалко. Клевый он был.
    Я "Школу" много-много раз читал. И "Р.В.С." тоже.
    Parker: А меня всегда потрясала "Голубая чашка"...
    ВП: Насчет Гайдара - этот отрывок в "Жизни насекомых" –
    все, что у вас о нем есть? Или есть более обширные эссе?
    Muxin: Нет, я думаю, более обширного эссе нету.
    ВП: Вам не грустно, когда вместе с коммерциализацией всеи страны
    исчезает такая замечательная формация как *советскии человек*?
    karlsonn: Происходит, к сожалению, коммерциализация сознания,
    вот что ужасно. Это не ужасно, а смешно, если это проследить.
    Я сейчас пытаюсь написать на эту тему.
    Вообще, если ситуация будет развиваться так же, кончится тем,
    что Березовский приватизирует время, а Гусинский - пространство,
    и все кончится всеобщим коллапсом.
    ВП: Люди, как мне кажется, теряют идентификацию, ориентиры,
    полюса, системы координат прежние,
    а новые не находятся или вовсе отвергаются. С кровью.
    karlsonn: Это очень хороший процесс - потеря координат.
    Потому что в конце концов человек приходит к тому,
    что единственная система координат - это он сам.
    Потому что если он движется в другой системе координат,
    он сможет встретиться сам с собой.
    Пелевин: Вы употребляете английские слова,
    когда говорите по-русски? Илит только в IRC? В любом случае - почему?
    WhiteHawk: Я употребляю те слова,
    которые мне хочется в данный конкретный момент.
    ВП: Вы уже купили компьютер, или этим надо заниматься?
    Сейчас очень удобный момент. Все будут рады помочь!
    Efialt: Надо, надо, только денег нет...
    Вот придет караван из Монголии...
    Виктор, а какие языки вы знаете?
    Мыслите ли вы в языке или _между языков_?
    babaj: Язык - это способ оформления мысли,
    а сама мысль существует вне языка. Во всяком случае, у меня.
    Когда Штирлиц ловил себя на том, что он мыслит по-русски,
    а во все остальное время - по-немецки,
    это выдает полное незнание Юлиана Семенова предмета, о котором идет речь.
    Пелевин: А какая архитектура вам к душе ближе
    (стиль какой, эпоха или город)?
    lirik: Баракко. Я в нем вырос.
    Пелевин: А порокко?
    lirik: Порокко? Ничего, ничего...
    Пелевин: Кто ваш любимый художник?
    И почему вы так упорно избегаете вопросы про любовь?
    malinka: Конечно, Кирико.
    Пелевин: Кирико? Почему же? Или у вас mind of a child? :-)
    malinka: Нет, у меня mind of the beginner.
    Пелевин: И как насчет любви? И вообще - вы женаты? Дети?
    Внуки? Любовницы?
    malinka: Приезжайте ко мне как-нибудь вечером,
    я вам на все отвечу и все покажу.
    Единственно, что могу сказать, так это что на своих детях и внуках
    я не женат.
    Какую из своих книг вы хотели бы экранизиривать? И возможно ли это?
    Да, и как вы вообще к кино относитесь?
    Gorynych: к кино - как в анекдоте: смотреть люблю, а так нет...
    Смотря к какому фильму. У меня нет общего отношения к кино, так же,
    как нет общего отношения к книгам. Это слишком обширное понятие.
    Виктор: Интересная тема: оккультизм и революция –
    можете концептуально прокомментировать (вопрос Трахела :)))
    Пелевин: Эти революционно-каббалистические идеи –
    насколько вы сами их воспринимаете всерьёз?
    Trahel: Не больше, чем все остальное.
    Пелевин: Вам не страшно писать
    политически актуальные произведения (например, "Папахи на башнях")?
    Особенно вспоминая Ваши слова о влиянии литературы на жизнь...
    guterm: Честно говоря, бывает не по себе. Я редко пишу на эту тему.
    Очень интересно бывает наблюдать за тем,
    как в тебе просыпается внутренний цензор.
    Пелевин: И как же "внутренний цензор" в этом случае сработал?
    Появился хэппи энд?:улыб:
    Пелевин: является ли доля политической актуальности
    в ваших рассказах/повестях естественной для вас,
    или вы намеренно этого добавляете?
    Иными словами - думаете ли вы о политике тоже, когда пишете,
    или это само выходит?
    WhiteHawk: В последнее время я о политике не думаю вообще,
    потому что я все про нее понял уже.
    Пелевин: а когда писали "День бульдозериста"/
    "Папахи"/"Омон Ра" - думали о политике или само так выходило?
    WhiteHawk: А вы простой или клюквенный?
    Пелевин: простой, как бутерброд с маслом. А почему вы спрашиваете?
    это не мое интервью. :о)
    WhiteHawk: С каким маслом - креветочным или простым?
    Пелевин: С машинным, конечно.
    WhiteHawk: С солидолом или без?
    Без солидола :о) Вы ушли от ответа насчет политики
    :о) Поди в партиях состоите? :о)
    Whitehawk: В партиях не состою.
    Пелевин, вы употребляете вообще или только по праздникам?
    karlsonn: Сейчас я не употребляю вообще, даже по праздникам,
    потому что пролежал 16 часов в коме в Склифосовском,
    когда меня угостили клофелином.
    carcass_ подозревает что клофелин - это все-таки что-то не то...
    хорошо хоть крысиным ядом не угостили...
    Пелевин, как же вас так угораздило? В плоxой компании, не иначе.
    karlsonn: Нет, компания была нормальная,
    и со мной все было хорошо. Это отражение того,
    как текст отражается на реальности.
    Я долго думал, чем мне придется расплачиваться за пробуждение героя
    в "Чапаеве" в незнакомой комнате. И понял,
    только когда пришел в себя в Склифосовском.
    Пелевин: А вы больше писатель или говоритель?
    fizik: У меня нет никакой устойчивой классификации насчет того,
    кем я являюсь. Говорить и выступать мне приходится крайне редко.
    Mr. Пелевин, я все никак пробиться не могу. Уфф!
    Mr. Пелевин, Вы сильно против распространения Ваших вещей через сеть?..
    В Японии Вас еще не перевели - и слава Богу –
    так что это пока единственный канал. Я не одна такая...
    Anya: В Японии у меня вышла книжка, сейчас вторая выходит,
    а может третья... Вообще я не против. А книжка называется "Спи",
    издательство "Гундзося".
    Надеюсь, книжка не на японском?..
    Anya: На японском.
    Пелевин :((((( Нет, я уж лучше как-нибудь в сеть...
    Пелевин: А как насчет того, что вы якобы не даете интервью
    и не бываете на людях? Откуда это?
    DK: Я не знаю, откуда. Не то чтобы имелись какие-то принципы
    на эту тему. Я стараюсь делать в жизни то, что приятно и интересно.
    Могу и дать.
    ВП, если можно - три прочитанные недавно Вами книги.
    Muxin: Перепелкин "Хозяйство среднеегипетских вельмож",
    "Общественные отношения в Египте эпохи Среднего царства" (автора не помню),
    "Отчет об археологических раскопках в долине Царей".
    Пелевин: А fiction?
    Muxin: Какой-то маленький текст Керуака и книга Лейбовиц.
    У вас всё-таки есть вещи чисто декоративные, нет?
    Gorynych: Да нет, я так не думаю.
    Я не очень понимаю, что это такое - декоративные вещи, недекоративные.
    Пелевин: А нельзя ли немного подробнее
    про взаимодействие текста и реальности?
    Да-да, поподробнее - про МЕХАНИЗМ действия текста на реальность.
    Реальность, которую затрагивает текст...
    Здесь все зависит от того, кто этот текст пишет...
    Мы все знаем о четырех беллетристах, которые написали известный текст...
    Какое влияние оказали романы Карла Маркса, нам тоже известно...
    Тексты, которые я пишу, очень воздействуют на мою жизнь,
    и иногда возникает желание написать роман про умного и доброго миллионера,
    который живет на Багамских островах.
    ZS спрашивает: Кто из режиссеров мог бы снять
    "Чапаев и Пустота" - Кустурица, Линч, Гринуэй, Коппола, Тарантино, Стоун?
    Не знаю... сложно что-то по поводу режиссеров сказать.
    Я знаю, что Чапаева должен играть Антони Куин.
    Пелевин: Жалко небось, что Гайдай умер, одни Мамины и Овчаровы остались...
    Пелевин: А вы в Бога верите?
    Пелевин уронил голову в ладони и задумался.
    Пелевин: Есть ли у вас "запретная(ые) тема(ы)" в творчестве?
    Т.е. то, о чем вы никогда писать не будете. Или все только вопрос времени?
    Whitehawk: Это не столько вопрос времени,
    сколько вопрос заинтересованности.
    А сознательно запретная тема у меня только одна.
    Я однажды попробовал сделать коммерческую книгу, типа детектива.
    И на 120-й странице у меня вирус срубил компьютер.
    Там даже был не один вирус, а два - antiexe.mbr и form, а от них,
    как мне объяснили, не лечит даже Лозинский.
    Пелевин: Так ваш DIR по этому поводу написан?
    fizik: У меня DIRа не было, это было несколько раньше,
    но какая-то связь есть.
    Пелевин: Тогда и правда про Багамы пишите!! :)))
    Пелевин: Герои ваших книг (почти все) одинокие люди.
    Это личное состояние или случайность?
    DD: У меня в книгах нет героев. Там одни действующие лица.
    Пелевин: Есть ли у вас ГИРИ или ОН?
    karabas: Я свои ГИРИ послал на ОН.
    Вас интересует мнение окружающих о ваших книгах?
    И чье важнее - критиков, читателей, жены?
    Gorynych: Жены, поскольку у меня ее нету.
    А вообще мнение читателей, конечно, мне очень интересно. Мнение критиков...
    От них сложно ожидать каких-то искренних чувств.
    Они похожи на египетских плакальщиц, чьи слезы оплачены.
    И плачут вполсилы как-то.
    Пелевин: Я хотел вопрос чуть шире, чем Gorynych –
    у вас к Интернет-публике какие-нибудь вопросы специальные есть?
    Отличные от вопросов к людям вообще?
    Levon: Да пожалуй что нет... Я не думаю, что люди,
    которые пользуются Интернетом, отличаются от людей,
    которые им не пользуются.
    ВП: Вот на меня тут все наезжают, почему мне нравится Пелевин.
    Я отвечаю обычно скороговоркой: "Потому что он продолжает традиции
    великой русской литературы". А вы как полагаете?
    Muxin: Ага. Особенно традиции Чернышевского.:улыб:
    Luzhin, to be serious, я бы сказал - Щедрина.
    Muxin: Скажем так, "Четвертый сон Веры Павловны"
    вполне мог быть написан в наши дни Пелевиным.
    Правда, это был бы совсем другой "Четвертый сон",
    хотя и написанный теми же словами.
    Это как у Борхеса один персонаж переписывал "Дон Кихота"...
    Luzhin: И читался бы с аналогичным энтузиазмом.
    Muxin: Надо не отвечать, а за наезд сразу в рыло бить.
    А вообще в русской литературе было очень много традиций,
    и куда ни плюнь, обязательно какую-нибудь продолжишь.
    ВП: Дык они виртуальные, гады.
    Muxin: Если начинают наезжать виртуальные персонажи,
    есть два варианта - можно выключить компьютер,
    можно обратиться к психиатру.
    ВП: А вот еще есть традиция - быть как бы вне русской литературы...
    нет?
    Muxin: Что касается традиций, есть люди,
    которые занимаются классификацией других людей.
    Я уже сказал, что не отношусь к классификаторам, и своей классификации
    у меня нет. А вообще у моего приятеля была хорошая пословица –
    "На каждого классификатора найдется свой ликвидатор".
    ВП: А самоидентификация есть?
    Пелевин: И ассенизатор...
    Пелевин: А если так: на каждого ликвидатора
    найдется свой Пелевин?
    Муxин: Я думаю, самоидентификации у меня нет, но сказать это –
    значит уже провести самоидентификацию.
    Так что лучше перестать думать на эту тему.
    Как говорил Будда, есть мысль - есть проблема, нет мысли - нет проблемы...
    Mr. Пелевин: Вы очень чуткий человек.
    Я рада, что Вы приложили руку к переводам Кастанеды.
    Пелевин: Кем для вас является Кастанеда?
    Трахел: Я про это только что целую статью написал.
    Она должна выйти в "Дарин".
    Вообще я считаю, что это лучший писатель XX века,
    если оставить в стороне вопрос о реальности дона Хуана.
    Пелевин: Как я понял из "Омон Ра", вы увлекаетесь "Пинк Флойд"?
    Quizzus: Не то чтобы увлекаюсь, но я их очень люблю.
    Сейчас такой музыки уже не пишут.
    Книга "Чапаев и Пустота" структурно больше всего напомнила мне
    "Ангела Западного окна" Мейринка (несмотря на различие внешниx мотивировок).
    И то, и другое - мистический роман. Как вы относитесь а) к Мейринку, б) к мистике,
    в) к роману как жанровой форме?
    бабай: Ответ - да.
    ВП, переклички в "Чапаеве" с "Мастером" –
    это так было задуманно или же случайно
    (возможно, просто общий знаменатель - именно что Мейринк)?
    Муxин: Если там есть переклички, то они, я думаю, случайны.
    Просто "Мастер и Маргарита", как любой гипертекст, о
    бладает таким качеством, что сложно написать что-либо приличное,
    что не походило бы на "Мастер и Маргариту".
    Причина, видимо, в том, что тексты эти отталкиваются
    от одной и той же ситуации и выносят один и тот же приговор,
    потому что другой был бы ненатурален.
    ВП: Нет, я на Мейринка тяну все же.
    Muxin: Я читал Мейринка, очень его любил - все, что могу сказать.
    Пелевин: Существует мнение,
    что в определенныx ситуацияx наиболее правдиво описать бытие
    можно только прибегнув к ненормативной лексике... верно ли это?
    karlsonn: Я думаю, что в том случае,
    когда люди прибегают к ненормативной лексике, это служит не столько описанию
    бытия, сколько решению конкретных прагматических задач.
    Меня недавно потрясла фраза - женщина закончила
    матерную тираду словами "да отьебитесь вы от меня на три хуя"...
    Вообще существует очень интересная работа про русский мат.
    Она связывает матерную терминологию с древнерусскими традициями.
    Значимо ли для вас понятие поколения? Я имею в виду, что ваше,
    если можно так выразиться, мировоззрение - это мировоззрение многиx,
    кому сейчас около 30-ти.
    babaj: Я уже где-то говорил на эту тему,
    что существует народная этимология слова поколение.
    Это люди, которые околевают примерно в одно время.
    Никому не стоит брать на себя такие обязательства.
    Мы в России находимся в состоянии хаоса,
    и это снимает с нас многие обязательства,
    которые висят на человеке в нормальном стабильном обществе...
    carcass_ не согласен с фразой о снятии обязательств, btw
    carcass: Почему?
    Пелевин: Ну, imho, человек должен по возможности оставаться...
    независимо от обстоятельств :/ А хотя - можно поподробнее?
    От каких обязательств освобождает житье в .ru?
    carcass: С нас снимаются те обязательства,
    которые накладывает на человека присутствие в определенной страте
    стабильного общества. Я имею в виду скорее внешние ограничения.
    То есть у нас гораздо больше свободы в этом смысле.
    Пелевин: И какие же это обязательства,
    можно пример какой-нибудь? :/
    Пелевин: То есть - можно ходить обнаженным, к примеру?
    Не совсем ясно.
    Про ограничения я могу привести простой пример.
    Человек, живущий сейчас в .ru., гораздо меньше кодирован в своих проявлениях.
    У нас то, что делает человек, не значит ничего, кроме того, что он делает.
    Скажем, если вы живете в Америке и ездите на "Саабе" или "Вольво",
    это значит, что вы интеллектуал, ориентированный на экологию.
    Если вы ездите на "Тойоте", это означает, что вы университетский профессор.
    Если вы ездите на "Кадиллаке" - это значит, что вы разбогатевший негр.
    А если вы ездите на какой-то из этих машин у нас, это значит,
    что вам ее просто растаможили раньше.
    То же относится к моделям поведения и к проблеме,
    которую один из моих уважаемых собеседников назвал самоидентификацией.
    У нас есть свобода самоидентификации, чего западный человек лишен.
    Машины - очень плохой пример, ВП.
    Там всякие скидки, семейные традиции и так далее.
    Olechka1: Он плохой, но короткий.
    Mr. Пелевин: Как вам кажется, многое ли теряется
    при переводе ваших книг на другие языки? В первую очередь, на английский.
    Насколько сильны искажения, если вы понимаете, о чем я толкую:улыб:
    Anya: Что касается английских переводы, я их редактирую сам.
    Бывают проблемы в основном с идиоматическими оборотами.
    И бывают проблемы с целыми глоссами русского советского языка,
    которые просто невозможно перевести на английски.
    Например, как перевести на английский слово "автобаза",
    чтобы сохранился тот его смысл, который в него вкладываем мы?
    Пелевин: Помнится, Гоголь как-то говорил:
    у России сознание европейское, а образ жизни азиатский.
    Отсюда все конфликты сознания с бытием. Никак не могут решить, кто первее.
    Сейчас все по-другому. Есть такая фирма "Gap"
    Я им придумал рекламу для их русских магазинов:
    "Russia was always notorious for the gap between culture and civilization.
    Now there is no culture and no civilization. The only thing that remains is gap - your style".
    Это что касается европейского мышления и азиатского образа жизни.
    carcass_ аж покоробило от такой фразы - no culture and no civilization in Russia...
    eka...
    :))))))
    Браво :))))
    :миг:
    Это прямо какое-то азиатское мышление при попытке изобразить
    европейский образ жизни.
    Пелевин: "Кодирован" - вы штуки типа political correctness
    имеете в виду?
    ВП: Мне кажется, примером особенности .ru общества
    и расширения приемлемых норм поведения могут являться терпимость
    к воровству и cheating.
    Olechka1: У нас политическая корректность развивается в том направлении,
    что воров и бандитов нельзя будет называть ворами и бандитами.
    Пелевин: Если не секрет - какой у вас сейчас комп?
    И софт на оном компе?
    carcass: Для своих мелких домашних потребностей
    я обычно пользуюсь SoftImage.
    А вообще меня очень интересуют магические, гадательные программы.
    Пелевин: И снова о "Пинк Флойд" –
    какой их период вы любите больше всего?
    Quizzus: Больше всего люблю Atom Heart Mother.
    Вообще начало 70-х. После Dark Side of the Moon
    они стали слишком заметными и слишком коммерческими.
    ВП: Метавопрос - как вам на IRC?
    Пелевин: А чем вас журнальцы соблазнили, что вы к нам пришли? :)))
    psyhic: Мне очень интересна такай форма общения,
    где существует абсолютное равноправие между задающим вопросы и отвечающим.
    Это очень демократично и интересно.
    Т.е. я могу задать вопрос точно так же, как его задают мне.
    Пелевин: если вас еще не спросили -- как вы относитесь
    к Андрею Платонову как к писателю?
    WhiteHawk: к Андрею Платонову я отношусь с большим восхищением.
    Это человек, который как никто проник в возможности,
    которые несет в себе язык. К сожалению, ему слишком легко подражать,
    чем и занимаются многие молодые авторы.
    Писать языком Платонова без его опыта, который его привел к этому,
    это не очень интересно, как писать лагерные рассказы в Коктебеле.
    Пелевин: Употребляли ли ви когда-нибудь ЛСД в процессе написания
    чего-либо?
    Juliya: Нет. Для человека, знакомого с препаратом,
    ясно, что нельзя употреблять ЛСД в процессе написания чего-либо.
    И вообще не очень понятно, кто кого употребляет - ты ЛСД или ЛСД тебя.
    Пелевин: "Кто кого употребляет" - мы Интернет или Интернет нас,
    как по-вашему?
    Трахел: Это очень важный и очень злободневный вопрос.
    Раз мы заговорили об ЛСД, был такой человек Лилли,
    который под дозняком ЛСД осознал,
    что на земле распространяется кибернетическая цивилизация,
    которая внедряется через распространение компьютеров.
    Он так воодушевился этой мыслью, что кинулся звонить президенту.
    Самое интересное что президент взял трубку...
    Это, по-моему, в его воспоминаниях, книга называется "Ученый"
    и относится к тому периоду, когда Лилли пересел с ЛСД на кетамин.
    Пелевин: А чем кончилась история со звонком Президенту?
    Trahel: Президент это все внимательно выслушал,
    а Лилли перешел на кетамин.
    Пелевин: А вы нас не хотите чего спросить? :))))
    psyhic: Почему вы стали из физика в психика?
    Эти трансформации отражаются на вашем реальном психическом состоянии?
    Пелевин: Да - я играю и не играю одновременно...
    Муxин тоже готов ответить на вопрос:улыб:
    Муxин: Сколько мух вы дали бы "Чапаеву"?
    Пелевин, 5. Честныx 5 муx.
    Муxин: Спасибо.
    ВП: Вы против кибернетической цивилизации?
    Juliya: Я сохраняю вооруженный нейтралитет.
    Филип К. Дик писал свои романы ТОЛЬКО под воздействием ЛСД.
    Пелевин: Как вы относитесь к П.К. Дику?
    Quizzus: Дика я очень люблю, а что он писал под ЛСД,
    это маловероятно. Может быть, под ЛСД он набирался впечатлений.
    Под ЛСД совершенно другая скорость, и для фиксации того,
    что происходит под ЛСД, нужны другие носители информации.
    Лучше подходит диктофон.
    Пелевин: О фашизме многие спрашивают.
    Ваш взгляд на его идеологию и эстетику?
    Вам не интересен вопрос или вы не хотите отвечать?
    Под фашизмом я имею в виду немецкий национал-социализм.
    WhiteHawk: К сожалению, мы не можем рассматривать фашизм
    как нечто абстрактное. Мы знаем, что это такое в его конкретном воплощении,
    и мне кажется, это знание снимает все вопросы по этому поводу.
    ВП: Ваше отношение к Тимоти Лири?
    Juliya: Мы признаем его вклад в дело психоделической революции.
    Пелевин: Как вы относитесть к О.Дж.Симпсону?
    kompot: Я высказываю свое мнение на его дело только за 10 долларов.
    kompot просит Ведущего дать Пелевину $10
    Большое спасибо всем, кто пришел.
    Пелевин: Понравилось ли тут вам и придете ли еще?
    Мне было очень интересно.
    ВП. спасибо, что не сказали почти ни4его лишнего.:миг:
    ВП, спасибо.
    Пелевин: Огромное спасибо вам!
    благодарю, Mr. Пелевин.
    Пелевин: А e-mail у вас есть?
    DD очень хочет знать e-mail Пелевина:улыб:
    belyi: Будет, никак не подключусь.
    kompot благодарен всем за то, что соxранил $10.
    Пелевин, пишите больше и лучше. И по возможности дома, в .ru.
    DD с умилением смотрит на всеобщее братание и спасибкание:улыб:
    И травой угостим, если не против :)))
    lirik: Конечно нет!
    До свидания.


    А теперь сравни и почувствуй разницу:
    Карина Добротворская. Браток по разуму. Интервью Виктора Пелевина журналу "Vogue"
    Журнал "Vogue", No. 9, Сентябрь, 1999 г. Стр. 40-43
    В этом году Виктор Пелевин, автор "Чапаева и пустоты" и "Generation ``П''", безусловно, самый модный писатель. Все его читали, никто его не видел. С Пелевиным встретилась КАРИНА ДОБРОТВОРСКАЯ.

    Пелевин опоздал на полтора часа. Извинялся агрессивно: "Я спал. Проснулся. А уже шесть часов -- и надо куда-то ехать. Куда ехать? Меня можно, конечно, прижать к стенке, но дело в том, что стенка сразу исчезнет". Пелевин ненавидит давать интервью, почти не подходит к телефону, не любит фотографироваться и часто носит темные очки. Даже Ричард Аведон, который делал его портрет для New Yorker, не смог заставить его эти темные очки снять. Человек-невидимка. Может быть, никакого Пелевина и вовсе не существует, есть одна пустота. А может, за всеми этими загадочными маскировками прячется что-то совсем несложное.
    Наша встреча с Пелевиным была назначена на шесть часов в японском ресторане "Изуми" на Спиридоновке. В шесть Пелевина не было. В полседьмого тоже. В семь не было. В семь пятнадцать не было. Пустота. Он появился в семь сорок, вполне осязаемый, даже довольно плотный. Высокий, никаких темных очков, светлые проницательные глаза азиатского разреза на круглом лице. Его взгляд не потеряет цепкости, даже когда Пелевин будет плохо держаться на ногах.
    Поначалу он ведет себя тихо и благостно, но когда через полчаса на столе появляется включенный диктофон, начинает ворчать: "Я так не могу говорить. Кикабидзе в неволе не размножаются". Потом взрывается:
    -- Что вы мне кайф ломаете, а? Вот он, позор и ужас-то жизни! Я только что готов был поверить, что красивые умные девушки могут со мной просто так посидеть, побазарить... А так не бывает, потому что это работа такая, да? Именно поэтому этот мир и вырубился. Он все время выставляет красоту, ты идешь ей навстречу, а там -- или микрофон, или бабки.
    Пелевин всегда утверждал, что объективной реальности не существует. Поэтому часто сам предпочитал исчезать.
    -- Я извиняюсь, но зачем мне нужны эрзацы, когда передо мной вся эта жизнь? Я не читаю никаких журналов, не смотрю телевизор...
    -- Ну не ври.
    -- Честное слово. Копирайтером я работал, было дело, но телевизор не смотрю. У меня даже нет антенны, она в трех местах перерублена. Не, ну если мне очень хочется чего-нибудь посмотреть, я могу найти кусок проволоки, воткнуть его туда, где антенна, и там на зеленом фоне будет что-то такое говорить. Но фильмы я смотрю -- от видака-то телевизор нормально работает.
    -- Почему ты не отвечаешь на телефонные звонки?
    -- Я ничего хорошего не жду от телефона. Чудо никогда не бывает предсказуемо. Я даже сообщения больше не слушаю. Приезжаю домой, а на автоответчике сорок пять сообщений. Я нажимаю кнопку, и они все стираются.
    -- Но ты же носишь с собой мобильный.
    -- А я его включаю, только когда мне надо куда-то позвонить. Через некоторое время он увлекается и его заносит: "Мне тут из одного журнала звонят: ``Витя, напиши нам рассказик''".
    -- Ты же к телефону не подходишь.
    -- Ну случайно снял трубку.
    "Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми." Виктор Пелевин, "Чапаев и пустота".
    Живет Пелевин в спальном районе Чертаново и совершенно по этому поводу не страдает: "Для меня все районы спальные, я бы и в центре так же спал, ха-ха-ха!". Никакой машины у него нет, он ездит в метро и утверждает, что очень ему там нравится. На интервью он, впрочем, приехал на частнике -- на старенькой "Оке".
    -- Я в метро больше люблю. Я там всегда читаю "Московский комсомолец", особенно объявления. Я недавно там хорошее объявление вычитал: "Досуг абсолют". Я теперь все время пытаюсь себе это представить. Меня что пробило -- в этом не должно быть никакого там секса, да? Просто -- досуг-абсолют.
    Он не может представить себе жизнь, в которой надо было бы вставать и куда-то ходить по утрам. "Я вообще никогда не работаю." На самом деле Пелевин работает постоянно. И не только тогда, когда пишет, но и когда разговаривает. Он жонглирует словами, смакует парадоксы, каждую минуту выдает новые рекламные слоганы (типа "Вагриус" -- "Виагриус") и внимательно прислушивается к другим на предмет поиска языковых штучек.
    Сидящий за соседним столиком пожилой дяденька в какой-то момент не выдерживает: "Не подслушивайте, молодой человек!". Пелевин часто рассказывает анекдоты и сам над ними долго смеется, содрогаясь всем телом. Когда ему что-то особенно нравится, победно потрясает сжатыми кулаками, продолжая улюлюкать. Изъясняется он на "блатной фене", перемешанной с абстрактными понятиями. Часто повторяет:
    -- если у нас такой серьезный базар...
    -- если говорить по серьезке...
    -- меня вот какая мысль прорубает...
    -- сказал так конкретно...
    -- меня что пробило...
    -- фишка в том....
    -- чисто да...
    -- у меня свои предъявы...
    -- он своим умом проник во все дырки...
    -- я вообще не первую жизнь тут нахожусь...
    -- ты не гони...
    -- меня на думку прошибает, на сердце...
    Все свои фразы перебивает и заканчивает вопросом "да?". В конкретной речи реального Пелевина слышатся лесковские интонации, умноженные на базар братков -- странное и очень энергичное сочетание. Сам он однажды сказал, что в лексике братков есть огромная сила, и что русский язык, захиревший в речи интеллигентов, воскрес в блатном базаре, возродившем первозданность понятий жизни и смерти.
    -- Ты читаешь ругательные рецензии на свои книги?
    -- Уф... Уже нет. Но раньше читал. И очень расстраивался.
    Похоже, это не совсем правда. Читает до сих пор и очень расстраивается. Ему знакомы статьи, которые я распечатала из Интернета, а некоторых критиков он цитирует наизусть длинными периодами. Потом вздыхает: "Когда я заканчиваю роман, для меня важно собственное ощущение, что я что-то хорошее написал". В прошлом году журнал New Yorker назвал его в числе шести лучших молодых писателей Европы. Английский издатель Пелевина Том Берчена считает, что для русского автора пелевинский успех на Западе очень внушительный. "Пелевин, конечно, не любит публичности, -- говорит Берчена. -- Но на Западе он принял эти правила игры, хотя и с большим скрипом, потому что понял, что от его появлений на публике часто зависят продажи книги".
    "Род приходит и род уходит, а своя рубашка ближе к телу." Виктор Пелевин, "Generation ``П''".
    Одевается Пелевин в лондонском квартале Камден Лок -- там одеваются все радикальные молодые люди -- или в американских супермаркетах. Стиль -- спортивно-военный. Синяя рубашка расстегнута на животе и на груди: "Вы ничего не понимаете, в Нью-Йорке все сейчас так ходят".
    -- Меня моя девка попросила кожаную куртку купить ("девка" работает в рекламном отделе одного из глянцевых журналов. -ред.). Я ходил по Камден Локу и прицеливался на баб, которые так же выглядят, как она. Какую-то нашел и сказал: "Девушка, вы совершенно таких же габаритов, как одна персоналия, которой я должен купить куртку, и поэтому надо зайти померить, да? Зашли в магазин, она перемерила все куртки, потом я купил одну, положил в сумку, а она так поглядела на меня -- и у нее в глазах читалось:"И это все?".
    Пелевин стрижется почти наголо: "Это у меня буддистское".
    -- У тебя всегда была такая стрижка?
    -- Не, ну раньше у меня были какие-то там прически, да? Но так удобно, когда у тебя совсем нет волос и ты можешь просто голову сунуть под кран, когда моешь рожу.
    Сакэ он пьет графинами, с немыслимой скоростью -- один за другим, то и дело окликая испуганную японку. С такой же скоростьюжадно заглатывает суши, ловко орудуя палочками. Потребовал розовый имбирь -- "а то везде зеленый". Разбирается в японских ресторанах, знает, где дешевле -- например, в "Старом Токио" или в "Японской лапше" на Арбате. Ошибочно считает, что "сырую рыбу испортить невозможно". Но если "чисто так" спросить его про любимое блюдо, признается, что обожает лосося из банки, перемешанного с двумя нарезанными яблоками и банкой майонеза.
    "Скажем так, мне нравится, когда у жизни большие сиськи. Но во мне не вызывает ни малейшего волнения так называемая кантовская сиська в себе, сколько бы молока в ней ни плескалось." Виктор Пелевин, "Generation ``П''".
    -- На что ты тратишь деньги?
    -- Они сами тратятся. Ну на компьютеры, еще на всякое, на путешествия.
    Куда же он путешествует? Из всех мест в мире больше всего любит Кавказ -- все, что находится под горой Эльбрус, но сейчас ездить туда боится -- "стремно". Также боится и Крита, куда его уговаривает поехать подруга. "На Крите много тысяч лет назад была страшная вулканическая катастрофа, и что-то там такое сломалось." Зато охотно ездит в Египет и в буддистские монастыри в Корею. Этой весной больше месяца прожил в Америке, в лесном пансионате, в трех часах езды от Нью-Йорка:
    -- Это очень хорошее место, потому что там, во-первых, нету телевизора, во-вторых, нету газет, в-третьих, никакой связи с миром. Тебе туда не могут даже позвонить, только факс послать. Мне туда девушки, которых я недотрахал, слали факсы. Сидишь там, книгу пишешь, или еще чего-нибудь. Я лично там в компьютерные игры играл. Прошел там Mist, Independence War -- ну, короче, все главные... Так вот, оттуда я позвонил в Нью-Йорк и...
    -- Ты говорил, что там телефонов нет.
    -- Там есть телефон-автомат. Так вот, я позвонил в Нью-Йорк и мне рассказали, что американцы там бомбят чего-то, самолеты летают. Я, короче, напрягся. Ведь если подумать в терминах каннибализма... В Африке считается, что если ты съедаешь какого-то человека, то приобретаешь его качества. Америка съела совок. Она съела его конкретно. И его качества стали проявляться и возрождаться в Америке.
    Несмотря на американский каннибализм, Пелевин готов защищать Америку с пеной у рта: "Там честный человек может смело сказать то, что думает!". Пелевин отлично говорит по английски, английские переводы своих книг редактирует сам.
    -- Где ты учил язык?
    -- Я его вообще не учил. Я ничего не учу. Я его просто знал. С самого начала.
    К Европе тоже относится с нежностью. Часто бывает в Лондоне, а в Париже останавливается у своего французского издателя Оливье Ролэна.
    -- Его баба -- Джейн Биркин, вдова Сержа Гинзбура. Роскошная баба! У нее было три мужа -- один еврей, другой ирландец, третий -- еще кто-то. Все что можно она через себя пропустила.
    Пелевин тоже через себя как следует пропустил. Ему тридцать шесть, он родился 22 ноября и очень этим гордится: "Вот ты будешь смеяться, но у меня очень интересный знак. Дело в том. что зодиакальных созвездий не двенадцать, а тринадцать. Есть созвездие между Скорпионом и Стрельцом, оно называется Змееносец, или Змеедержец. 22 ноября этот знак выявляет свое могущество".
    Он вырос на Тверском бульваре, "около ТАССа", и учился в тридцать первой школе на улице Станиславского -- вместе с Антоном Табаковым и Михаилом Ефремовым.
    -- Табаков приносил окурки Winston'a, украденные из папиной пепельницы, -- вот такой длины. И мы сидели в песочнице и курили эти окурки. Мои школьные друзья уже нарожали детей, которые сами теперь в школу ходят. Это меня поражает. Как это я вдруг возьму и кого-нибудь рожу?
    -- Почему?
    -- Ну, такая ответственность. Если серьезно, то я не до конца уверен, что это правильный поступок -- здесь родиться. В форме человека. Должен ли я еще кого-то сюда затаскивать? В такое же тело, да?
    -- А вдруг тело будет получше?
    -- У меня что, тело плохое? Раздеться?
    "-- Вы идиот, -- сказала она спокойно. -- Вам место в доме для душевнобольных.
    -- Не вы одна так думаете, -- сказал я, ставя пустую бутылку на стол." Виктор Пелевин, "Чапаев и Пустота".
    -- Психика, естественно, приходит в волнение каждый раз, когда видит чтото такое, что этого достойно... Слушай. мне так нравится твой костюм. Стиль "Опять двойка!" Я в точно таком же костюме ходил на выпускной вечер.
    -- И что там произошло, на выпускном вечере?
    -- В том-то и ужас, что ничего. Я с тех пор все жду. А вообще, в женской красоте есть что-то ушибающее. Мне кажется, что когда красивая девушка одевается в красивые вещи, она ждет, что ее просто повалят на пол. Так вот. Чтобы жить в истине, достаточно находиться в этом моменте. Он и есть истина. Другого
    нет. Счастье -- это такая случайная вещь, его невозможно запланировать. Какой бы у тебя ни был органайзер, в нем никогда не напишешь: в четверг с одиннадцати до двенадцати - счастье. А кроме счастья разве что-нибудь человеку нужно? Я вот сейчас сижу и так счастлив, так счастлив! Может, это, конечно, химическая реакция организма... Вот ты будешь смеяться, да? Но ведь вот пройдет пара лет, да? И мы убедимся в том. что ничего лучше сегодняшнего вечера просто не было. Если у нас серьезный базар, то я могу на эту тему выступить. Чжуан Цзы был первым, кто сказал... Я пытаюсь по-китайски вспомнить...
    -- Не надо по-китайски.
    -- Просто когда красивые девушки думают, что ты умный, они быстрее раздеваются.
    "-- Я вот думаю, -- сказала она, -- плеснуть вам шампанским в морду или нет?
    -- Даже не знаю, -- ответил я. -- Я бы на вашем месте не стал. Мы пока еще не настолько близки."
    Виктор Пелевин, "Чапаев и пустота".

    Go.

  • Go, спасибо за так много!
    Я постепенно между делом дочитаю, потом подумаю и уже потом отвечу.

  • И все-таки: почему сначала "убить", а потом "смешно". Ведь не только же из-за денег?

    По интервью:
    Ну, разницу я, честно сказать, уловила только в вопросах. А каков вопрос – таков ответ. Вообще, и в первом, и во втором интервью реплики Пелевина структурно сильно смахивают на ответы чат-ботов. Я не подвергаю сомнению реальность этих двух интервью, а только отмечаю стилистические особенности ответов как форму подчеркнутой неоткровенности.

    Последнее время сильно меняется статус и функции слова со всеми вытекающими отсюда последствиями. Одно из отдаленных последствий этого – возможность и стремление части современных авторов - а, может быть, это происходит и помимо их воли – делать свою жизнь и личность одним из своих произведений. Само по себе это не ново, но на каждом историческом витке это принимает новые формы.

    Это интересный материал для исследования природы литературы. В частности, интересен вопрос, есть ли, например, в «Жизни насекомых», «состав литературы», если так можно выразиться.

  • Сначала убить, а потом смешно?
    Очень всё просто: Я понял(а), что это не его идея.
    А Будды.
    Точнее не понял(а), а узнал(а).
    Сейчас меня на такую литерартуру и не тянет.
    Go.

  • Мне до сих пор нравятся рассказы Пелевина, те, которые без "философского" подтекста. Очень хороши рассказы про детей в пионерлагере и про кошку. По-моему, качественная литература, на 4+ точно.

  • А ещё День Бульдозериста.
    Да?
    Go.

  • Ну разве ж литература не имеет права на осмысление, отражение и т.д. в том числе и религиозных идей? Разве "Преступление и наказание" теряет от того, что в основе - христианская идея?
    А некоторые литературы были просто прямым параллельным выражением философии: Камю, Сартр. Символисты выросли на идеях Соловьева.
    Само-то по себе это родство естественное.

  • Надо будет посмотреть.

  • Как вы могли заметить, у меня плохая память на названия. Так что ничего ответить не могу, хотя определенно читал.

  • Преступление и наказание помню плохо.
    Камю не читал(а).
    Сартр во мне где-то слишком глубоко.
    Соловьёва ненавижу.
    Go.

  • Ну а мне нравится Пелевин, хотя бы за нестандартное осмысление нашей действительности. Я недумаю, что он посредственный публицист, хотя бы потому что его тексты вызывают оживленные споры. Этим он похож на Сорокина. Но о Сорокине я говорить не буду, дерьмецом отдает.

  • На самом деле, зачем нам литература? - если отбросить наше стремление развлечься, т.к. оно может быть удовлетворено не только литературой, следовательно, не может быть ключевым признаком. Чтобы как-то лучше понять жизнь, современность, + вечные вопросы. Я этого не нахожу у Пелевина. К примеру, переплетение разных сюжетных линий, например, в "Жизни насекомых", не дает нового понимания. Но это мое мнение.

    А мне, правда, очень интересно Ваше мнение, поделитесь, чем именно пелевинское оригинальное, нестандартное осмысление действительности Вас заинтересовало. Я, Боже упаси, не намереваюсь с Вами спорить. Мне мнение Ваше интересно.

  • Я люблю ту литературу, которая заставляет думать. Необязательно посредством чтения пытаться понять жизнь, это сугубо индивидуально. Каждый приходит к пониманию жизни сам и, к сожалению, обычно тогда, когда она уже позади.

    Вот, например, такой вопрос: что такое наша реальность? Где мы реальны? А может, во сне и есть реальность, а та действительность, в которой мы живем, всего лишь сон?

    А еще мне нравится, что Пелевин раскидывает повсюду софизмы. Вроде и все правильно выходит, а при этом и не правильно.

  • Ну а разве когда Вы думаете, Вы не приходите к пониманию? Мне кажется это просто разные фазы одного и того же процесса. А литература - она и есть способ прожить, прочувствовать то, чего не было, т.е. она нужна, чтобы человек как бы самостоятельно (ну и на самом деле самостоятельно) пришел к тому, к чему он не мог прийти без такого автора.

    А про реальность - это уж точно индивидуально. Но если кто-тоговорит, что "жизнь есть сон", то надо бы, если не говорить, то хотя бы про себя знать, ЧТО не не является сном.

    Вообще, что надо человека ставить перед пустотой окружающей действительности и сталкивать его лоб в лоб с тем, что он из себя представляет - это надо. Но у меня претензии к Пелевину по тому, как он это делает, т.е. по литературной технике.

    Если еще напишете, с интересом почитаю.

  • Ну тогда к Вам такой вопрос:
    где Вы находитесь? В новосибирске, в России, на планете Земля, в солнечной системе, во вселенной. А где всё это находится? У Вас в голове. Поэтому все Мироздание со всем его многообразием находится в Вашем уме или сознании. Поэтому мир существует лишь до тех пор, пока существуете Вы. Хотелось бы услышать контраргументы.

    Да, и объясните, пожалуйста, какие претензии по литературной технике у Вас к Пелевину? А то как-то непонятно.

  • Сегодня прочитал два его рассказа.....Очень сильно понравилось.
    "Затворник и шестипалый" - некое подобие "Побега из Курятника" , но как написано....уф, на одном дыхании прочел....
    И "зомбификация" ....сильно ничего не могу сказать..
    Буду дальше читать....

    Работник цифродробительного цеха.

  • мир существует лишь до тех пор, пока существуете Вы.
    ----------
    Ну, солипсизм, что еще сказать... Я его не разделяю. Я - объективный идеалист. А постмодерны, утверждая, что нет ничего , в том числе и истины, вот это и возводят в ранг истины. Методическая ошибка.

    Пока существую я, существует мое восприятие мира - это да. Но душа-то бессмертна, значит, и восприятие бессмертно. Хотя оно и трансформируется.

    По технике - рассказов я не читала, возможно, в них этого нет - мне не нравится, как у Пелевина переплетаются сюжетные линии, потому что они как раз и приводят к разрушению стабильной реальности. Это чистое отрицание.

    Я не вижу чего-то особенного в его языке. По идее, очень хороший писатель должен оставлять в языке свой след, в стилистике, в фразеологии, после некоторых писателей слова необратимо меняют свою окраску. В Пелевине я этого не вижу.

  • Автор сам поименовал в предисловии к ЧиП метод критическим солипсизмом (ассоциация с критическим реализмом Горького и параноко-критическим методом Дали). Да, кстати, если вы придерживаетесь традиционной классификации и относите себя к объективным идеалистам, то кто такой субъективный материалист?
    Но это всё классификации, то есть попытки зоопаркизации - рассадить всю живую природу по клеткам, так, мол, будет лучше. Так и с так называемым "внутренним миром" - загнать всё в понятия душа, бессмертие, идеализм, постмодернизм... Был такой буддийский филосов Нагараджуна, он утверждал, что всё иллюзорно, реальна лишь пустота . Не всё так уж примитивно, это надо осознать - то есть сделать сознание пустым. Но это не "мёртвая пустота", когда просто "чего то нет" , а, как говорят - всё соверщается благодаря пустоте. Интересный роман о поэте по фамилии Пустота.

  • В ответ на: На самом деле, зачем нам литература? Чтобы как-то лучше понять жизнь, современность, + вечные вопросы.
    "Литература - это феномен языка, а не идей" (с) Набоков. Пелевин Набокова почитает, можно предположить, что его метод такой же. Так что вряд ли следует всерьез воспринимать его философские построения.

  • Да уж, "Затворник и Шестипалый" действительно сильная вещь... Абсолютно реальное утрированное изображение нашей действительности. Хотя тема-то одна и та же: сансара, нирвана и т.д.

  • Абсолютно реальное утрированное изображение нашей действительности, я все-таки больше увидел в "Зомбификации". Вот где почти один в один описана наша действительность, в пересечении с религией вуду. Мне крайне сильно понравились сравнения....настолько поразительно точно они сделаны.

    Работник цифродробительного цеха.

  • >>Я - объективный идеалист.
    А что это такое? Человек, смотрящий на идеал в объектив своих мыслей? Я бы дал такое определение....
    Т.к. идеал возникает у Вас в голове (впрочем как и мысли), то получается, Вы смотрите сами на себя. Отсюда следует, что идеал и есть Вы сами.

    >>Но душа-то бессмертна, значит, и восприятие бессмертно
    Что вы подразумеваете под словом душа, и почему она бессмертна?
    Как говорил наш препод по философии, когда я умру не будет ничего. Т.к. я сгнию, разложусь и ничего не останется.

    И еще про язык. У него очень много действительно сильных высказываний без жаргонной мишуры и блатных неологизмов. Как нибудь процитирую, что мне нравится, сейчас настроение не то. Да и про настроение. Наверное, Вы правы. Пелевин на самом деле бездарный писака, с единственной квазибуддийской темой и взаимно противоречащими фразами, построенными на игре слов.

  • >>>>Как говорил наш препод по философии, когда я умру не будет ничего. Т.к. я сгнию, разложусь и ничего не останется

    То есть состояние до смерти, это когда бывает ничего? Или пустота. И к исчезновению ничего также приводит процесс гниния "я" философа - то есть растворение в природе материала воплощавшего этого субъекта - то есть максимальная жертва с его стороны. Но не так ли возродился герой ЧиП поэт Пустота, растворившись в УРАЛе?
    Некоторые правда умудряются разлагаться даже представляя из себя ничто....
    :O)

  • Классификация помогает обозначить одним термином типологически подобные реалии. Странно, что Вы так на нее ополчились. В разговоре (а не в работе!) сказать: «мне нравится / не нравится постмодернизм», - то же, что сказать «мне нравится / не нравится цитрусовые». Емко и ясно.
    А что касается философии пустоты, лично мне ближе Кришнамурти. ЧиП я еще не читала целиком по причине занятости.
    Но я напомню, собственно, этот топик я начала не для того, чтобы биться за свои взгляды, а для того, чтобы УЗНАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ.

  • Вот как раз на фоне тех, для кого литература – феномен языка, Пелевин и кажется мне малоинтересным. В чем, по-Вашему, уникальность его языка?

  • А что это такое? Человек, смотрящий на идеал в объектив своих мыслей? Я бы дал такое определение....
    Т.к. идеал возникает у Вас в голове (впрочем как и мысли), то получается, Вы смотрите сами на себя.
    ---------
    Идеальное начало существует помимо того, кто способен его воспринять. Вот, например (это пример М.И. Черемисиной, обще языкознание), есть в Сибири 45 юкогиров. Существует ли юкогирский язык, когда все 45 юкогиров спят? Существует.

    А душа – сгусток энергии. Переходит из одного состояния в другое.

  • Дак не ополчился я на неё - просто не надо попадать в зависимость, в том числе и от классификации. Хороша, как говорят, ложка к обеду, но не ходить же всё время с ней наперевес. Кришнамурти несколько испытал влияние оккультистов, и вообще запада - то есть концептуалист. А у Пелевина вообще то попытки вызвать состояния "максимально приближённые" к некоторым экзистенциальным переживаниям . И в этом он достаточно традиционен, у одного критика я прочитал примерно - с ужасом обнаружил, что Пелевин пишет в контексте традиции русской литературы 19 века.

  • Про уникальность языка я не говорил. У Пелевина, действительно, нет какого-то специального самоценного языка, скорее он является мастером стилизации, и каждый раз затачивает язык под решаемые задачи.
    Например:
    Рассказ "Синий фонарь" - развернутая вариация на тему детских страшилок, мастерски выполненная.
    Рассказ "Ника" - отлично сшит из "бархатной прозы" Бунина.
    Одна моя знакомая, филолог по образованию, восторгалась сценой из ЧиП, когда Василий Иванович выступает перед рабочими, со словом "зарука". Эта сцена, по-моему, хорошо объясняет приемы самого автора.

  • >>>Существует ли юкогирский язык, когда все 45 юкогиров спят? Существует
    Хмммм.... он конечно существует, пока не спите Вы, ибо этот язык и сами юкогиры существуют только у Вас в голове. Самое удивительное то, что пока Вы не получите информацию о каком-нибудь объекте или субъекте, он не будет для Вас существовать.
    Кстати, вот интересная цитата (не ручаюсь за точность): "Вообще, авторство - вещь довольно сомнительная, и все, что требуется от того, кто взял в руки перо и склонился над листом бумаги, так это выстроить множество разбросанных по душе замочных скважин в одну линию - так, чтобы сквозь них на бумагу вдруг
    упал солнечный луч".

  • Мне кажется, что Пелевен - это своего рода феномен времени. Время фатальных перемен и революций легко и непринужденно описывается современниками пожалуй только в рамках двух жанров: авантюрного романа и фантасмагории. Не то чтоб в другое время эти жанры оставались невостребованными, но тут уж сама жизнь просто ложится в их рамки. А спустя годы потомки предпочитают писать эпосы. Скажем ВОСРев. подарила нам Ильфа с Петровым и Булгакова, а крах социализма - Пелевина...

  • Тогда, получается, DoZ, что Вы говорите сами с собой, потому что я не существую, и я говорю сама с собой, потому что Вы не существуете. Вот то, что Вы ведете диалог сами с собой, и я сама с собой, на правду похоже, учитывая, как строятся мысли вообще. Так же как и авторство (цитата у Вас хорошая), если читатель не соавторствует, тогда и произведение не возникает, хотя вне времени само по себе оно существует и до его создания и после его забвения.
    Вот, давайте применим моделирующий подход. Предположим, что мира вокруг нет, а есть только индивидуальное сознание (пока не будем уточнять, ваше или мое). Какие полезные следствия можно из этого извлечь? Из того, что он есть, но свойства его не заданы (т.е. могут варьироваться в зависимости от восприятия) полезное извлекается, т.к. мы можем формировать эти свойства по нашему усмотрению. Но это, как Вы понимаете, уже не солипсизм.

    П.с. Только я сейчас уже домой ухожу, а дома нет телефона, так что моя манифестация в Вашем сознании удаляется до пятницы.

  • Интересно.
    И то, что перед этим написали Spirit and Constructor – тоже.
    Вообще, я уже начинаю понимать, что надо будет почитать Пелевина побольше и повнимательнее – хотя и остается еще сомнение «но не пародия ли он?»

  • Видите ли Inga, я даже не говорю с собой, т.к. сознание не может говорить. Впрочем у него даже нет полезных следствий...

  • >>>Время фатальных перемен и революций легко и непринужденно описывается современниками пожалуй только в рамках двух жанров: авантюрного романа и фантасмагории
    Здесь Вы допускаете ошибку. При упоминании Булгакова следует помнить, что он создал не только "Ивана Васильевича", "Дьяволиаду", "Похождения Чичикова" и пр., но и "Ханский огонь", "Белую гвардию" и "Дни Турбиных", которые абсолютно не относятся к двум перечисленным Вами жанрам.

    Кроме тог, я не думаю, что Пелевина нужно возносить в ранг "феномена времени". Да, он интересен, необычен и странен. Но при этом его произведения - это своеобразная издевка, некий эксперимент над читателем. Он жонглирует словами, подменяет их значения, переплетает сюжетные линии, создавая при этом потрясающий эффект гармоничности и одновременно незаконченности произведения. Как говорил Чапаев, для того, чтобы разговаривать на языке масс, необязательно знать значения слов, которыми бросаешься. Здесь, по-моему, ситуация такая же.

  • некто дотошный, кстати, нашел прообраз выступления чапаева то-ли в оригинальной книге фурманова, то-ли еще где-то в подобной литературе (не помню точно, к сожалению).

    а метод пелевина правильнее называть все же не стилизацией, а деконструкцией, да и задача у него одна - вывернуть наизнанку наши привычные представления о реальности и о литературе.

    по-моему, так.

  • DoZ, а что такое Ваше сознание и что оно делает? Что оно может делать?

    (Для справки: Моделирующий подход заключается в том, что Вы признаете невозможность достоверно ответить на некоторый вопрос, и, признавая это, волевым решением принимаете за правильный тот, который дает Вам больше возможностей).

    Я не думаю, что этот off-topic, потому что иногда от определения сознания зависит восприятие литературы.

  • Ну, моделирующий подход , наверное подразумеваетв качестве критерия эффективность управления, минимум - предсказание. А слово возможности можно трактовать несколько широко в этом случае. Поэтому, если книжки Пелевина рассматривать вне культурного контекста, который он себе выбрал в качестве фудамента, (если пустоту можно рассматривать в качестве фундамента, кстати, героя романа зовут Пётр - что переводится с греческого как камен) то всё воспринимается как абсурдисткий роман, или произведение в духе литературно-джазовой импровизации - Жизнь насекомых. Вообще, дзен, я думаю, займёт своё место в русской культуре, в смысле - не копия японской традиции, а концентрация некоторых свойств.

  • Подразумевает. Но «предсказание» нагружено дополнительными ассоциациями, слишком законкречено, а здесь уместнее «минимум - предвидение» (английское anticipation), предчувствие, предвосхищение. Вот, например, вы не знаете, сколько еще проживете, но вы можете выбирать в качестве ответа тот, который больше активизирует вашу жизнедеятельность, т.е. тот, который предоставляет вам больше жизненной свободы. Это волевой выбор одного из ответов при том, что вы точно знаете, что точного ответа знать не можете. Вы выбрали одну из моделей ввиду того, что точное знание по этому вопросу вам недоступно.

    Вот, наверное, вы точно указали на родство, к примеру, «Жизни насекомых» и джазовой импровизации. Но ведь музыка – не семантическое искусство, а литература – семантическое. Это не значит, что законы музыкального построения неприменимы в литературе (еще как!), но их недостаточно.

    В каком-то смысле абсурдистская литература оказывается обязана сложиться в целое, чтобы привести к появлению новой семантики уже на уровне ряда произведений, а не чего-то одного. Посмотрим, что будет дальше.

    Насчет дзена, думаю, Вы правы, хотя я в этом несильна, так что и добавить мне нечего.

  • Я тут подумала… Чувство пустоты, потеря привычных ориентиров, "вывернутости наизнанку" – это чувство не из разряда житейских. Скорее из разряда экзистенциальных, сущностных. И если с этим в жизни хотя бы раз (а два – это уже чересчур) сталкиваешься, то после этого литературные версии воспринимаешь как что-то натянутое, неестественное, ненатуральное, ходульно. И если житейские чувства в литературе воспроизводить – это вековая традиция, то воспроизводить экзистенциальные чувства – этому еще не научились. Напрямую, описательно они вообще не воспроизводятся, а косвенно – традиция пока не сформирована. Но некоторым это удавалось.

  • лично я бы не причислял пелевина к абсурдистской литературе... ибо абсурда у него не наблюдаю.

    а образование смысла на уровне ряда произведений - это, пожалуй, даже обязательная характеристика постмодерна.

  • ну почему же, и с экзистенциальным вакуумом тоже жить можно. хотя некоторые и утверждают, что в этом случае лечиться надо, да...

    я, впрочем, не имел в виду выворачивание наизнанку жизненных ориентиров, нет - скорее, просто фокусы с привычными образами, вроде образа чапаева, с целью навести читателя на размышления и не подразумевая какого-то конкретного результата размышлений.

    хотя, если уж мы о том заговорили, могу переиграть вашу мысль и спросить - а зачем описывать ("воспроизводить в литературе") экзистенциальные переживания, если можно их вызвать у читателя, и потом просто показать пальцем - "вот, смотри!"?:улыб:

  • И не только постмодерна. Попробуйте воспринять ОДНУ картину Кандинского или ОДНО стихотворение Хлебникова.

    Это, пожалуй, в большей или меньшей мере характерно для любого художественного явления ХХ века (и Х1Х уже тоже), если оно пользуется не традиционными, а новаторскими для этих веков приемами и методами.

  • С экзистенциальным вакуумом жить – это на любителя. Меня как-то не того, не тянет. Может быть, если жить с этим, то игра с привычными образами и формами становится цитатой из первой (житейской) реальности и представляется интересной. Если вакуум все же явление временное, вроде зубной боли, то такие цитаты должны быть очень обоснованными. Не слабыми. Но это – субъективное восприятие, а никак не теория.

    А описывать их и не надо, и нереально их вообще описать достоверно. Их только и можно, что смоделировать. Первым этим занялся, как мне кажется, Чехов, очень издалека, и даже как-то робко. Ну и неудивительно, все-тки это был Х1Х век. Вот он и ткнул пальцем «Смотри», правда, смотреть сразу не захотели, но потом отчасти приспособились – видеть перестали, отчасти научились смотреть. Но это был удачный вариант, он вызывал (я под «воспроизведением» имела ввиду именно «вызывание» этого состояния, а не его «писание») искомое состояние. Кафка вызывал. Камю иногда – ну, ему сам Бог велел. В кино можно вспомнить примеры. Так что здесь, просто, вопрос о достоверности одних попыток воплотить экзистенциальное и о ходульности других попыток.

    Вот мне и кажется, что на такое у Пелевина таланта не хватает. Но, опять же, это личное.

  • ---Здесь Вы допускаете ошибку. При упоминании Булгакова следует помнить, что он создал не только "Ивана Васильевича", "Дьяволиаду", "Похождения Чичикова" и пр., но и "Ханский огонь", "Белую гвардию" и "Дни Турбиных", которые абсолютно не относятся к двум перечисленным Вами жанрам. ---

    Ну и что?

    ----Кроме тог, я не думаю, что Пелевина нужно возносить в ранг "феномена времени".---


    Ну почему же... Ну пусть так - дитя своего времени. Зеркало текущего момента. Он не появился бы до, ввряд ли появится после, он рожден "смутным" временем конца двадцатого века на нашей родине...

  • ---Я тут подумала… Чувство пустоты, потеря привычных ориентиров, "вывернутости наизнанку" – это чувство не из разряда житейских. Скорее из разряда экзистенциальных, сущностных. И если с этим в жизни хотя бы раз (а два – это уже чересчур) сталкиваешься, ---


    Помилуйте! Да всю страну погрузили в это чувство в начале девяностых! Его испытывали все, каждый, причем хронически... а с чего бы иначе стал так популярен Пелевин?

  • Не, Burivushka, тут смешение терминов.

    Социальный сбой, когда социальные ценности рушатся - это одно. А когда персональный мир идет прахом, когда ты (это не к Вам на "ты", а обобщенно) - честно говоря, как уже говорилось, описанию это не очень поддается - перестаешь понимать сама себя - опять же это все индивидуально - когда твое прошлое смазывается и теряет смысл, когда почва уходит под ногами у тебя, а не у большинства в стране, это другое. Такое бывает от личных потрясений. Редко, но бывает и просто от мыслей - тупик интеллектуальный.

    Вот у нас был препод по, как это называлось, "научному коммунизму", так он в первые годы перестройки свихнулся и лечился в психушке. Вот его пример показывает, что такое социальные потрясения как личный экзистенциальный кризис. Не вся же страна через такое прошла.

    Ну а в остальном я согласна. Пелевин этот кризис социальный, видимо,и воспроизвел, но как всякого русского писателя его традиция вывела не в социальные писатели, а в персонально ориентированные. К личности он, как бы обращается.

  • Все мы живем в социуме. было бы странно воспринимать такую его глобальную катастрофу совершенно отстраненно. Это очередную смену премьер-министра можно пропустить мимо ушей. А здесь поменялся социальный статус у 99 % населения, изменились не социальные, личные ! ценности! Еще вчера презирал спекулянтов, а сегодня стаишь на тротуаре и пытаешься продать задорого полосатые гетры кривворуко связанные в "кооперативе"... И т.д., и т.п, да Пелевин, собственно,, ни о чем другом и не пишет. Когда то я читала такое определение для Пелевина "литература для топ-менеджеров". В самом деле так! Люди, рожденные в одной системе ценностей, взрослевшие в другой, живущие в третьей, хронически ностальгирующие сами не помня по чему, без опоры, без основы, насобиравшие идеалов из воздуха, с миру по нитке, они не идеалы потеряли, а ощущение реальности. В какой-то момент мы все оказались в фантастической действительности, в которой возможно все, но никто не учил нас жить в ней...

  • Ну, я же ведь этого и не отрицаю. Все это так и было (хотя у какой-то части общества по крайней мере поначалу, этак до 92-93 г. надежда на хорошее завтра все-таки преобладала).
    Просто персональный экзистенциальный кризис – это еще одна (рядом с социальной) плоскость с которой можно соотносить Пелевина. Или он все-таки воспринимается Вами только как социальный?

    Исправлено пользователем Inga (25.11.02 09:56)

  • Что делает сознание? Интересный вопрос... Ну, в принципе оно ничего не делает. Как может нечто делать что-то, не имея при этом не только физической сущности, но и словесного описания?
    Проблема в том, что можно придумать бесконечное число теорий и обозвать их как угодно (главное, чтоб никто ничего не понял), а затем оперировать выдуманными понятиями, доказывая их непреложную истину.
    Вот у меня тут тема курсовой была по моделированию фондовых рынков. Написал один дядька книжку, толстую, с кучей формул, на аглицком языке, а потом оказалось, что все его теории высосаны из пальца и на практике не работают.... И таких тысячи!
    Так же обстоит дело и с определением бессознательного. Я могу сегодня говорить в духе Пелевина, рассуждая, что нет ничего на самом деле, а вся Вселенная лишь минутный сон какого-то бога, и когда он проснется то Мироздание погибнет, а завтра буду рассуждать в духе прагматика-реалиста, доказывающего, что, допустим, стол-это стол, как его ни обзови.
    А в данный момент меня все больше привлекает творчество Пауло Коэльо, где нет замудренных теорий, а главные мысли светлы и понятны, как солнечный луч, отражающийся в капле росы.

  • Дядька этот, как и другие цветочки на росистом лугутянется к светлым солнечным лучам за квантами света для хлорофилла, стремясь заглушить соседей, чтобы не мешали. Как сказал самый дзенский поэт России (правда, сам он этого не знал, да и слово это ему было неизвестно - но это к лучшему) Есенин - будь же ты вовек благословенно, что пришло процвесть и умереть. Вот творение этого дядьки и есть цветочек, на которую он ждёт пчёлку (это Вы - книжку купили - принесли пыльцу в виде денег)ю Этот дядька жаждет солнца и весны - т.е. славы и благ себе и своей семье, и это жизнь И в капле росы содержится куча всякой микроскопической живности (есть отличный рассказ Шукшина - Микроскоп). Короче - все едят друг-друга и выпускают книжки - выполняют своё предназначение. А другие эти книжки читают - экология называется, выделение одного - вкуснятина для другого
    Но всё это может существует для того, чтобы увидеть блик лучей в капле, за всё надо расплачиваться кармическому существу.
    :O)

  • Мне представляется, что Пелевину удалось отразить мимолётности в своём творчестве - начало перелома общества, сейчас жизнь уже протекает по другим законам. Его навернре можно сравнить с Булгаковым по отношению к 20-м прошлого века. Та же попытеа "расширить сознание" для отражения реальности, характер конечно другой.

  • Оно же Ваше – а Вы не знаете, что оно делает? Ну, про подсознание не знаете – ладно. Но сознание-то оно вот оно, пишет, думает, соображает.
    А теории – так они все в жизнь возвращаются, хотя, ну, конечно, не все, а только хорошо сделанные. А высосанные из пальца – им возвращаться некуда. Но они не все такие. Вот, к примеру, полагаете Вы, что бессознательное Вам – враг (по Фрейду), так Вы и стремитесь его разгадать, как шпиона. А если Вы придерживаетесь того, то бессознательное Вам – друг бессловесный, то тогда Вы внимательны к интуиции. Забываете что-то дома – воспринимаете это как знак, который что-то значит (постепенно устанавливается обратная связь, перестаете забывать). Это пример того, как теория может менять что-то в жизни.
    Когда Вы меняете модель рассуждения (пелевинская, материалистическая и т.п.), Вы меняете свое восприятие, следовательно и все, что с ним связано. Это не дребедень, а напрямую связано с жизнью.

    А пишете Вы хорошо полюбому.

  • А удалось ли ему отразить перелом вне времени, то, о чем и без знания нашей истории важно задуматься? Как Вы думаете?

  • Нет. Однозначно..

  • Ну да, ну да, узнаю "Жизнь насекомых". Только есть одна проблема в Вашей гармоничной теории. Такая небольшая неувязочка. Как быть с тем, что этот, как Вы выражаетесь, "цветочек", одновременно является и "пчелкой"? Если помните, была такая полемика про внутреннего адвоката, прокурора и мента... Так вот, есть еще четвертый, который не является никем, но он этого не знает....

    А жизнь, действительно, может в этом и заключается, что однажды ты увидишь, красоту солнечного луча, прячущегося между листьями вишни, и тогда станешь Просветленным... Ом мане падме хум.

  • Перелом вне времени? Переупорядочить "причины и следствия"? Это уж Михаил Успенский в "Там, где нас нет" это там русский богатырь Жихарь разрубает кольцо времени и оно становится линейным - удачная шутка на серьёзные теории от Проппа и т.д., некоторый итог всему прочитанному на досуге
    Вот Вы правильно собираетесь - задуматься без знания, часто предаюсь подобным размышлениям, вообще открытый перелом вне времени будут лечить наложением щины. Главное, чтобы правильно срослось, а Пелевин конечно кое-какие рентгеновские снимки предоставил.

  • >>>Оно же Ваше – а Вы не знаете, что оно делает?
    Я еще не говорил, что оно мое. Да даже если и мое, откуда мне знать, что оно делает? Вот допустим, я сейчас отвечаю Вам, а в это время в сознании проносятся тысячи мыслей и ощущений, и кроме того, сознание (согласно Вашей идее) еще и успевает осознать, что оно и есть сознание (прошу прощения за неудачный каламбур)... То есть это как будто бы лежал карандаш и думал: "Я - карандаш". Хотя к нему это понятие никак не относится, т.к. карандаш не может осознавать себя карандашом. Так и все определения сознания не имеют никакого отношения к самому сознанию, т.к. все они обозначают лишь отражение объекта, но никак не сам объект. Следовательно, я не могу Вам сказать, что делает мое сознание, и мое ли оно вообще.
    Еще хуже дело обстоит с бессознательным. Это как бы вывернутое наизнанку отражение сознания. А так как определение сознания, как уже говорилось выше, лишь отражение объекта, то бессознательное - это вообще черт знает что. Лучше даже сказать, что его не существует в принципе.

    >>>Когда Вы меняете модель рассуждения (пелевинская, материалистическая и т.п.), Вы меняете свое восприятие, следовательно и все, что с ним связано.
    То есть, Вы хотите сказать, что меняются сущность объектов, на которые я смотрю с разных точек зрения? Но какая разница, как я буду воспринимать тот же карндаш, он все равно будет неизменным объектом в сознании...
    Или такой пример. У меня в глаз воткнулся кусок проволоки. По Вашей теории, если я буду подходить с точки зрения отрицания (назовем ее условно "пелевинская"), то мне не нужно воспринимать эту проволоку, ибо она лишь сон. Если подходить с т.н. натуралистической точки зрения, то т.к. проволока является частью Мироздания, то ее присутствие в моем глазу является гармоничным продолжением, допустим, хрусталика. Если же подходить с условно-материалистической точки зрения, то мне больно и надо срочно выдернуть ее из глаза, т.к. это инородное тело. Но суть-то явлений от этого не изменится! Есть объект "проволока" и есть объект "глаз". И один объект "торчит" в другом! В результате, как бы я ни воспринимал необычное для меня состояние, суть вещей не изменится!!! А Вы говорите обратное...

    >>>А пишете Вы хорошо полюбому.
    Спасибо, конечно, но вся эта писанина лишь результат работы сознания.....

  • Вот для этого и нужна модель - модель того, что мы не можем знать точно, но с чем можем оперировать - для того, чтобы под одними и теми же терминами понимать примерно одно и то же.
    (Существует модель деления на сознание - то, что мы контролируем, мы так его определяем, и подсознание - то, что относится к нашим проявлениям, но такое, что мы не можем контролировать.
    Например, читать - не читать - сознательное решение, а запомнить - не запомнить - на это действиует не только сознательное решение, но и что-то еще, что от нас не зависит.)

    Нет, объект Вы не меняете. Меняется "восприятие и все, что с ним связано", понимая под этим субъективное состояние, связанное с тем, как Вы относитесь к тому, с чем сталкиваетесь. Если продолжить Ваш пример с проволокой, то, например, ранние христиане часто наносили себе увечья за-ради веры, принимали мученичество с блаженной улыбкой, так как они воспринимали эти муки как спасение. Вот вам и восприятие, меняющее не суть (никогда!) а только субъективное отношение.

    С литературой - то же самое. Произведение - тоже модель, некая схема понимания мира. Нам она или помогает, или нет, или нравится или нет. Она может что-то поменять в нас, в нашем отношении к жизни, или оставить все как было.

  • а я, в общем, и не предлагаю никому жить с вакуумом - да и это, как-бы, не совсем то состояние, которое можно "выбирать", да.

    вообще же, пожалуй, соглашусь, что великие душевные потрясения у читателя пелевин вряд ли вызовет - но такая задача и не может быть им даже поставлена, ибо не соответствует его воззрениям, да и вообще противоречит самому духу по-мо. здесь, пожалуй, более правильно будет говорить об ожидаемом эффекте не как о "перевороте" взглядов а как о "размывании".

  • как человек не-по-мо ориентации, не могу не спросить, а как Вы думаете, это "размывание" - оно для чего? Хотя навязывание тексту какой-то цели, целенаправленности извне здесь совершенно неуместно, это я понимаю очень хорошо.

    Но вот какой вопрос меня очень интересует всегда, когда я сталкиваюсь с новым в искусстве. Ведь когда какое-то совершенно новое создается, никто не может знать, что обретет еще большую ценность, а что станет нелепой историей еще при жизни автора. Любое предсказание может оказаться ошибочным. То, что нелепо и безобразно сегодня, может оказаться живо и нужно завтра. И наоборот. На интуицию полагаться нельзя. Но должна быть тут какая-то закономерность. По-исследовательски очень хотелось бы, интересно было бы найти такой предсказательный механизм.
    Причем есть бесспорные случаи: читая первое стихотворение Бродского, сразу знаешь - это навсегда. Первая страница Булгакова - то же самое. (еще добавлю - "Кысь" стопудово). Но законы переменчивости литературных ценностей таковы, что бывает, сразу кажется - чушь, а потом время показывает совершенно другое, происходит открытие. Вот почему? Как? Собственно, именно эта загадка заставляет меня думать о литературе, которая мне с моих субъективных эстетических позиций совершенно чужая.

    Кто что думает?
    Мне чрезвычайно интересен этот разговор, так что присоединяйтесь, ради Бога.

  • Информация в сознании это уже управляющий фактор, и как всякая система, информационаая тоже стремится к упорядочению. Ну, или неупорядоченная информация - это стрессирующий фактор для личности, и он стремится как-либо структурировать её, хотя бы путём введение в мировоззрение "высшие силы" и тем самым заблокировать хаос смловым методом. И искусство в этом деле очень "помогает", как и религия. А иерархия литературных гениев это такая эе модель.

  • >>>Вот для этого и нужна модель - модель того, что мы не можем знать точно, но с чем можем оперировать - для того, чтобы под одними и теми же терминами понимать примерно одно и то же.

    Во-во! я про то же самое говорю: то, что мир такой, какой есть, виновато общество. Люди сами смоделировали такую Вселенную, поэтому так оно все и есть. И поэтому людей с другими представлениями о жизни считают сумасшедшими. Кстати, этот момент хорошо описан у Пауло Коэльо в "Вероника решает умереть".
    Да, я кстати знаю даже кто ее создал... Это Котовский из Парижа...

    >>>Вот вам и восприятие, меняющее не суть (никогда!) а только субъективное отношение
    А где она суть-то? Это как игра в определение понятий... В итоге все сведется, допустим к определению точки... А т.к. ее (точку) нельзя определить через другой объект, то все договариваются, что точка - допустим, бесконечно там малая единица, или что то в этом роде. А на таких вот неопределяемых понятиях зиждется вся система знаний. И никто не задается вопросом, что было бы если бы все поменяли? Создал же Лобачевский свою математику....

  • "Размывание" - это когда некоторые люди, такие как Дашкова, Маринина и пр. пишут свои "романы".... Тогда это размывание мозговой субстанции среднестатистического индивида, т.н. выпрямление одной извилины. Подобная система ценностей прекрасно описана в откровениях Че Гевары, как совокупность анальных и оральных вау-факторов...

    На искусство, и литературу в частности, нужно смотретьс классической кейнсианской модели спроса и предложения. Пипл хавает только то, что модно. Если заняться грамотным промоушном, то можно и при жизни срубить бабла, как это делал Дали. Он просто стал модным, попал в мэйнстрим (или сам его создал?) и жил в шоколаде... Можно, крнечно, всю жизнь прожить в нищете, голодать, но твоя смерть будет способствовать популяризации твоего творчества. А в жизни все когда-нибудь становится попсой... Вот Пушкин, например... Чем он отличается сейчас от каких-нибудь "Руки вверх"?
    Вот так...

  • а вот за пушкина - персональное "спасибо". как большой любитель пелевина (его творчества, конечно) внимательно читал сайт и не собирался вступать в диалог.
    просто впервый раз вижу (хорошо, ощущаю) человека с настолько близкой точкой зрения о пушкине. много раз пытался объяснить ее (точку) многим, в общем-то, неглупым людям, но, по-моему, без особого успеха...

  • Да, Пушкин... "Солнце русской поэзии", блин... В КВНе был как раз прикол про Пушкина...- "Ты директор ПУШКИНА!!!!" -"Нет, это ты пушкин ДИРЕКТОРА!!!!" Ну и т.д. Самое грустное, что настоящее русское слово выродилось, и наверное последним представителем плеяды настоящих русских писателей был Астафьев. Но его уже нет...

  • Это мне ответить толком пока некогда, а вот читать-то я читаю. Так что Вы Пушкина, того, не надо так.
    А по существу - в пятницу. Вот с Пушкина и начнем.

  • Как раз сегодня пятница, есть что обсудить.....

  • Вечером, ладно? Клянусь! До вечера срочная работа, ну правда.

  • Хорошо. Это хороший намек. А какие толчки формируют именно такую, а не иную модель? Ведь если нет никаких закономерных факторов, влияющих на выбор (формирование такой модели - это в итоге выбор, что читать из старого, а что не читать).
    Вот, например, был у Лермонтова друг Вонлярлярский. Написал роман и не один. Прозу писал не хуже Лермонтова. Почему "Герой..." стал вечным, а "Силуэт" Вонлярлярского, условно говоря, умер, хотя сейчас он мог бы быть поставлен на ТВ как отличный сериал. Может кто и поставит. Лермонтов больше впечатлил? За большее количество струн дернул? Убедительнее оказался в своем поиске?

  • с другими представлениями о жизни считают сумасшедшими.
    -------------
    это потому что другие представления должны отталкиваться от существующих. Со взрослыми, как с детьми, если в сообщение объем новой информации превосходит объем повторяющейся, то восприятия нет. В искусстве если что-то настолько ново, что не может быть ни с чем соотнесено, то оно отторгается или насовсем, или до того момента, когда накопится то, с чем это можно сравнить.

    А на таких вот неопределяемых понятиях зиждется вся система знаний.
    ----
    А на чем ее еще можно зиждить - систему знаний? Другое дело система Божественных откровений, она зиждится на факте откровения.
    Подвергать сомнению существующую систему - это правильно. Но на ее месте тут же вырастет другая.

  • >>>Лермонтов больше впечатлил?
    Не, его раскрутили лучше.... Ну что за фамилия Ворлряр... тьфу ты! А вот Лермонтов.... Потомок там всяких буржуев, тем более всегда актуальная кавказская тема... Да и умер молодым....

  • "Размывание" пришло от the_nobody_one. Хотя, если и детективы "размывают", как Пелевин, то вопрос - в чем разница?

    Модель спроса и предложения тут подходит, н не в том ракурсе. Если Вы успели заметить, то, что раскручено, популярно ровно столько времени, пока его раскручивают. Если ажиотаж держится дольше, то это, как правило, некое ценное явление. Кроме того, хиты формирвоались и до появления ПР бизнеса. Поэтому это, похоже, не главный фактор.
    Пипл, конечно, хватает то, что можно, но такой пипл хватает все новое и новое, а тогда откуда берется классика? Остается модной? А почему?
    И вот еще соображение. У нас почему-то принято считать, что классика может нравится большинству. А это полный бред, т.к. аудитория классики (хоть в музыке, хоть в литературе) редко составляет большинство. Из этого правила есть исключения, но чего точно не бывает, так это чтобы что-то классическое нравилось всем. При жизни Пушкин становился то модным поэтом, то забытым, то опальным, но понимали его глубоко очень немногие. Так почему же потом его может понимать больше людей? Ситуация такой и остается. Понимает меньшинство. Так и с любой другой классикой.
    Но другое дело, что это меньшинство настолько сильно, его впечатление настолько сильно, что они ухитряются передавать свои пристрастия из поколения в поколение. А те, кому нравится попса, так быстро меняют свои вкусы, что передать любовь к своему они просто не успевают.
    Поэтому, Вы можете говорить, что Вам не нравится Пушкин, но чтобы говорить, что он не «солнце нашей поэзии», для этого надо иметь веские аргументы. Сравните его с 18-м веком, Державиным, ранним Жуковским и посмотрите на последующее развитие литературы – Вам сразу станет ясно, кто Солнце, кто Луна, а кто другие звезды рус. поэзии.
    Парфенов как раз и привел Пушкина к уровню попсы, видимо, чтобы сделать его более понятным и близким. Не мне судить, как ему удалось справиться с этой задачей, но от Пушкина в его сериале ничего не осталось. Если заменить имена в его сериале на любые другие, произвольные, и убрать немногочисленные стихи, прочитанные Дуровым, Вы ни за что не поймете, что речь идет о ПОЭТЕ.

    Поэтому мне интересно, какое меньшинство, чье меньшинство сейчас окажется самым сильным. От этого и зависит, что станет классикой начала 21 века.

  • Попытайтесь еще раз.

  • >>>это потому что другие представления должны отталкиваться от существующих
    Но если бы было именно так, то какие тогда представления являются изначальными? Вообще, интересно то, что в принципе ни одна наша мысль не может быть названа конкретно: "Это моя мысль", т.к. все создается на основе готовой информации, которая находится в нашей голове. Таким образом, первичной информации практически не существует!

    >>>Другое дело система Божественных откровений
    Давайте не будем здесь обсуждать Божественные темы, в этом г.Уэф большой специалист.... Хотя и Откровения тоже базируются на довольно-таки неопределенных понятиях...

  • DoZ, не упрощайте. Вонлярлярский тоже был потомок и тоже, педставьте себе, умер рано. И раскручивали его не меньше, так как в статьях про него (я этим занималась, т.ч. не придумываю) писали, что он равен по таланту лучшим представителям рус.лит. Дословно не помню. Тогда не было такой сильной разницы в возможностях раскрутки, как сейчас. Несколько столичных журналов - вот и вся раскрутка.

  • Да я просто пошутил... Не принимайте это близко к тексту....

  • Изначальные представления? А они постепенно эволюционировали от мифологических. Изначальное представление - это то, что непосредственно воспринимал человек на стадии до формирования языка. Вы правы в том, что понятия диктуют восприятие, но, поверьте, на той мифологической стадии представление должно было быть неопосредованным. А точно мы это знать не можем.

  • >>>Если ажиотаж держится дольше, то это, как правило, некое ценное явление
    Давайте посмотрим, на чем держится ажиотаж. На спросе. А на чем держится спрос? На предпочтениях target-group. А они формируются за счет имиджа объекта (будь то писатель, его произведение и т.п.) и общей тенденции в данном секторе.
    Произведение становится классикой, когда его имдж начинает поддерживать государство, а следовательно оно начинает формировать спрос общества на этот продукт. Ведь что такое классика? Это нечто, ставшее достоянием общества. Отсюда и получается, что когда уже государство начинает промоутировать писателя, то он становится классикой.
    >>>А это полный бред, т.к. аудитория классики (хоть в музыке, хоть в литературе) редко составляет большинство
    Вот именно, не нужно быть большинством, нужно чтобы данный вид деятельности поддерживало государство.
    Конечно, Вы можете возразить, что при любой власти существуют придворные писатели, художники и т.п. Но я не говорю о бездарностях, они забываются очень скоро. И это уже объективное явление.
    >>>Поэтому, Вы можете говорить, что Вам не нравится Пушкин...
    Я такого не говорил.

  • >>>А они постепенно эволюционировали от мифологических
    А сейчас они уже давно забыты.... И мы пользуемся избитыми клише, называя небо "бездонным", рифмуем "любовь-кровь-морковь" и т.д.
    Кстати о Пушкине. Когда он сочинял "Я помню чудное мгновенье", он ведь просто издевался! Собрал все самые избитые фразы и запихнул в одно стихотворение! А теперь оно входит в учебники.
    Да, а почему Вы считаете, что Пушкин не попса?

  • Мне надо подумать, как это изложить коротко. В воскресенье у меня будет на это больше времени, чем теперь...

  • Можно и длинно, я думаю форум это выдержит ;-)

  • DoZ, сначала все правильно: "предпочтения target-group".

    Но почему потом Вы переходите к "государству"? Ну поддерживало государство Бондарева - и что? Где он нынче? "Малую землю" незабвенного Ильча тоже поддерживало. И то, что оно топило, если рассуждать от противного, тоже держится не благодаря "потоплению", а само по себе. Есенина с 60-х уже не топили.

    По воле государства становятся официальной, псевдо- классикой, на ограниченный период вренеми. Бог с ним, с Брежневым. Чернышевского промоутировали, а вы сколько страниц из него прочитали? И сколько из них с кайфом?

    А кого государство промоутирует нынче?

  • Он не издевался.
    До Пушкина поэтическое начало держалось, главным образом, на стиле, на особом выборе слов. Поэтика повседневности была исключением. С Пушкина начинается поэтизация обыденного языка. Он именно показывает, как из самых избитых и привычных слов и явлений можно создавать поэтическое как особенную формую. В этой особенной форме главное концентрация смысла, возникновение при каждом слове дополнительного , помимо общепринятого, смыслового ореола. Композиция такова, что каждый образ вбирает в себя огромную дополнительную значимость и отсюда - сильное впечатление. Это - открытие Пушкина. Собственно, если бы не он, кто-нибудь все равно сделал бы то же самое, но , возможно, не так. К примеру, в англо-американской культуре такой сдвиг к художественному обогащению обыденного языка произошел куда как позднее, уже в 20 веке.
    Поэтому мы сейчас говорим на языке Пушкина.

    Как "избитые фразы" становятся насыщенными, многозначными, сильными - это вопрос композиции, но это неординарно.

  • Давайте определим, что такое попса.
    Она изначально существует для развлечения. Так ведь? Она создается просто для простого поедания. Она не хочет оставлять особый след, так как это ответственное дело. Она не дает ответов на вопросы, и не ставит вопросов. Она мешает спать тоько тем, что шумит. Она создается для того, чтобы понравиться, но Боже упаси, ничего не менять. Она быстро меняется и быстро забывается.

    Пушкин никогда не ставил себе задачи кому-то понравиться. Он, как ученый, знал, что он делает и делал бы это, даже если бы никто его не читал. Вот из его письма по памяти: "...Круг все уже, скоро мы будем принуждены читать свои стихи друг другу на ухо".

    Его стихотворения заставляют идти тем же путем, каким шел автор, а автор постигал смысл жизни: "Я понять тебя хочу \\ Смысла я в тебе ищу". Если это читать, то это может перевернуть ваше понимание жизни, смерти, всего. Это может вытянуть из отчаяния и столкнуть с трагизмом жизни.

    Все говорят, нет правды на земле,
    Но правды нет и выше, это мне
    Так ясно, как простая гамма...


    А как попсу его можно воспринимать - почему нет, Парфенов именно это и сделал, но он не оставил нчиего от поэта. Его фильм показывает странного малого, почему-то ставшего знаменитым, кривляку и чудика. И в то же время это Пушкин. Как в "Кыси" - "какие мы, такой и ты, так что терпи" - "пушкин-кукушкин".

    Ну, вот, примерно так.

  • понимаю очень хорошо. совершенно неуместно я понимаю очень хорошо. как человек.
    как не-по-мо ориентации. очень хорошо.
    и наоборот.
    происходит размывание. происходит навязывание. нелепо и безобразно. доверять нельзя. очень хорошо.
    навязывание очень хорошо. совершенно новое навязывание создается очень хорошо. как человек.
    как человек не-по-мо ориентации. не могу не спросить -
    и наоборот?
    никто не может знать. совершенно новое. по-исследовательски очень хотелось бы.
    оно для чего? совершенно чуждая. совершенно неуместно.
    нелепо и безобразно. живо и нужно. стопудово.
    и наоборот.
    происходит открытие. заставляет меня думать. очень интересует. это я понимаю очень хорошо.
    как человек. как не-по-мо ориентации. как предсказательный механизм.
    и наоборот.

    надеюсь, я ответил на ваш вопрос? как человек по-мо-ор-ции... :)

  • Художник, писатель, артист имеет успех, если может создавать своими произведениями изменённое состояние сознания, транс, носители которого при общении усиливают его глубину. Правда, это зависит от содержания подсознаяи его типа. Можно обладать отличной техникой и эрудицией при отсутствии суггестивной составляющей. Или она не соответствует времени.
    Передача транса может даже осуществляться без подкрепления содержанием - вот все заинтересованные балдеют - Мейерхольд великий режиссёр, а ведь никто не видел его спектаклей и не читал его теорий - вообще - только знакомы с нарисованным на него Алексеем Толстым шаржем - Карабасом Барабасом (М был теоретиком так сказать "механического" театра, в 12 стульях тоже пародируются его методы)

  • Да Вы-то, конечно, ответили...

  • Так-так, интересно, ход хороший. Заковырка только в том, что попса тоже транс наводит.

    Вы транс как понимаете? А то вдруг мы о разных трансах говорим...

  • Транс я понимаю так, что создаётся сильная доминанта в мозгу (или в подсознании, если угодно), такой структурно эмоциональный комплекс, несколько самодавлеющий, часто вызывающий эйфорию. В принципе разработаны методики, НЛП там всякие, эриксонианские штучки, которые позволяют этот комплекс создавать целенаправленно. Пример - попса, где исполнитель лишь малая часть фирмы, хоть и высокооплачиваемая. В случае попсы этот комплекс имеет тенденцию разрушаться довольно быстро. Настоящие же мастера работают в этом смысле на века.

  • Ага, значит, по трансу у нас разночтений почти нет.
    Тогда получается, поскольку трансу обучаются, что культура восприятия произведений передается из поколения в поколение?
    Тогда получается, что в классике заложены особые трансовые приемы и особое трансовое содержание? И все зависит от качества транса?

    (Кстати, осознал и воспроизвел повседневный транс первым Эриксон, поэтому не надо называть его подходы пренебрежительно "штучками".)

    Тогда с Пелевиным вопрос: станут ли трансы - измененные состояния сознания, - Пелевиным наводимые, классическими? Кто что думает?

    Spirit, спасибо за интересный поворот.

  • не обижайтесь, пожалуйста - у меня просто неумеренная любовь к cut-up'ам, а ваш текст - очень благодатный материал для.

    в общем, по-поводу "размывания" я попытался описать, "для чего оно" лично мне. как я это чувствую. да. что же до "литературных ценностей" - не совсем понятно, о каких ценностях вы говорите. мне казалось, критерии ценности в данном случае большей частью субъективны, или нет?

  • Да мне ли обижаться?! Cut-up так cut-up! А почему, кстати, мой текст для этого благодатен?

    Про литературные ценности - конечно, они субъективны. Мне их интересно понять именно в их субъективности, как они формируются и почему, под действием каких сил. Spirit хорошо свернул в сторону трансовой природы вечной литературы. Это необходимое, но недостаточное условие. Открывать новое осознание, по-новому видеть старое (и "размывание" как один из приемов) - и это необходимо, но недостаточно. Вот я и думаю, а что еще?

  • >>>Тогда получается, поскольку трансу обучаются, что культура восприятия произведений передается из поколения в поколение?

    Ну правильно, а как же! Поколения передают свои знания и опыт своим детям, те их обрабатывают, что-то восприняв по-другому, что соответствует их мировоззрению; дальше передают своим детям и так далее... Только причем тут транс? Когда человек читает книжку, он должен сначала попытаться понять смысл ее головой! А на бессознательном уровне, к которому принадлежит упоминаемый транс, отложится отношение к данному произведению.

    >>>Тогда получается, что в классике заложены особые трансовые приемы и особое трансовое содержание? И все зависит от качества транса?
    Ничего там не заложено! Одни буквы да знаки препинания... А трансовое содержание можно найти в чем угодно, все зависит от того, на что среагирует мозг. Я, к сожалению, от книжек в транс не впадал, но если кто-нибудь мне расскажет, как это делают, я буду рад.

  • >>>критерии ценности в данном случае большей частью субъективны, или нет?
    Любая субъективность может опираться только на объективные факторы.

  • Я, к сожалению, от книжек в транс не впадал, но если кто-нибудь мне расскажет, как это делают, я буду рад.
    ------------------
    DoZ, это делают очень просто. Вы берете книжку, которая Вам нравится. Речь о художественной литературе. Для первого раза лучше взять то, что Вам хочется перечитать заново. Когда ничто не должно Вас потревожить, в удобном месте Вы садитесь комфортно (можно телефон отключить) и начинаете читать, вникая в читаемое как только можете, представляете себе что угодо, что только покажет Вам Ваше воображение...

    Когда Вы выйдете из этого чтения, Вы обнаружите, что не знаете, сколько прошло времени, не помните, окликивал ли Вас кто-то. Возможно, Вы попрежнему будете сидеть в прежней позе. Это и есть повседневный транс, когда внешнего внимания становится меньше, а внутреннего - больше. Вот и все.

    Ничего там не заложено! Одни буквы да знаки препинания... А трансовое содержание можно найти в чем угодно, все зависит от того, на что среагирует мозг.
    -------------
    Да, трансовое содержание - в чем угодно. Я иногда вижу, как люди входят в транс в транспорте. иногда видно, как они входят и выходят и так по несколько раз. Но книжный транс - он управляется не только психикой, но и текстом, потому что буквы-то они буквы, так ведь они что-то значат, что-то в нас затрагивают. Иначе это была бы "надпись ... на непонятном языке".

    Только причем тут транс? Когда человек читает книжку, он должен сначала попытаться понять смысл ее головой! А на бессознательном уровне, к которому принадлежит упоминаемый транс, отложится отношение к данному произведению.
    -------------------

    Не совсем так. Чтобы "понять головой" иногда надо еще и прочувствовать, Платонова, например. Иногда одной головой понимать просто бесполезно, Кафку, например.
    Бессознательное заведует не только отношением, но и этим вот эмоциональным включением или не включением. И когда это эмоциональное вклчение оказывается сильным, это и сеть транс. Его еще называют "натуралистическим", т.е. вызванным не официальной гипнотической процедурой, а житейской ситуацией.

  • Так.... Просветите по поводу двух терминов! Что такое Cut-up и не-по-мо?
    А теперь по поводу субъективности. Человек - это открытая система. Влияние на его бедный разум огромного количества факторов внешней среды настолько велико, что порой он сам запутывается, "говорит ли он то, что думает или думает, что говорит"? В результате получается, что 99% мыслей экзогенные, и лишь 1% или меньше - то, что мы называем "собственным мнением".

  • The-nobody-one, объясните нам, пожалуйста, что такое cut-up.
    "По-мо" тоже его же, сокращение от пост модерн, уже потихоньку уходящее направление, в терминах которого и толкуется традиционно творчество г. Пелевина.

    ... "говорит ли он то, что думает или думает, что говорит"?
    ----------
    Боюсь, на эту серию вопросов не выходя за рамки эмпирики не ответить. Соотношение доли, формируемой человеком самостоятельно, и доли, формируемой окружающим миром, линейкой ведь не измеришь. Опять же есть разные крайности. Лучше перевести вопрос в плоскость индивидуальной оценки. Вот Вы, например, совершенно никак сами на себя не влияете?

  • >>>Это и есть повседневный транс, когда внешнего внимания становится меньше, а внутреннего - больше. Вот и все.
    Да, Вы это верно подметили... Такое с похмелья обычно бывает.... Сидишь - и внешнего внимания никакого, зато внутреннего огого!!!

    Кстати, а что будет, если внешнее внимание отключить полностью? Как будет называться такое состояние?

  • >>>Вот Вы, например, совершенно никак сами на себя не влияете?
    А что значит сам на себя влияю? Если говорить о том, что происходит в голове, то влияет только та информация, которая поступает извне.
    Изнутри же влияют только физиологические потребности.

  • Да, и о попсе. Попса - русифицированное и огрубленное определение "popular music". Следовательно, под попсой нужно понимать все популярное. А значит и Пушкин тоже попса.
    Особенность же поп-музыки как элемента генезиса транса объясняется ритмичными повторениями набора звуков, в частности ударных. По-английски это звучит как "loop", а по-русски - тыц-тыц-тыц.
    Еще на заре человечества такой метод активно использовался различного рода шаманами и колдунами.

  • С похмелья как раз вряд ли. Сильный физический дискомфорт не даст уйти в транс, наверное.

    Состояние при отключенном внешнем внимании это:
    1) смерть или кома, если внутреннего тоже нет
    2) сон, если внутреннее есть
    3)глубокий гипнотический транс (сомнамбулический)
    а) активный, когда человек продолжает действовать, творить, например
    б) пассивный, когда кажется, что человек спит, а он трансует.

  • Вы отсекаете все составляющие, имеющие хоть долю внешнего влияния. Получается, что внутреннего влияния не остается.

    Вы же студент? Ну и что же Вы думаете о получении знаний? Разве ж прочитанное и обдуманное, а то и опровергнутое является внешним влиянием? Оно генетически происходит от внешнего, а по сути - уже Ваше.

    Так же как у писателя восприятие внешнего попадает под влияние его собственного внутреннего мира. В результате чего (и не только) они все - разные.

    А физиологические потребности - это другой уровень. Если бы кроме них ничто не влияло на нас изнутри - кем бы мы были?

  • Вообще-то отсутствие внешнего и внутреннего внимания на вряд ли будет смертью, скорее это нирвана...
    А если отключенное внешнее внимание - это сон либо пассивный транс, то есть ли разница между трансом и сном?
    Да, а вот еще интересно: как вообще понимать, что такое внутреннее внимание? Внутрь чего мы смотрим? Если начинать думать, что происходит у нас в голове, то окажется, что мозг просто так не скажет, что там у него варится. Он будет отмазываться различными дешевыми эффектами вроде "что-то где-то зачесалось, протяни руку, почеши или я умру щас!" И все в таком духе. А транс - это когда мозг говорит:"Так... посмотрим-ка сами на себя... Не скажем этому субъекту, в черепной коробке которого мы сидим, конечно, что у нас творится, но выведем ему набор ощущений, пусть радуется..."

  • >>>Ну и что же Вы думаете о получении знаний? Разве ж прочитанное и обдуманное, а то и опровергнутое является внешним влиянием?

    Самое интересное, что прочитанное и обдуманное уже было прочитано и обдуманно до меня много раз... Сами знания - это множество информационных и в большинстве своем неиноформативных цепочек. Если они спутываются в клубок, то пиши пропало. А если из них получается штука не хуже макраме, тогда это становится произведением!

  • DoZ, если доверять этимологии, то компьютер - это счетная машинка, а Windows - это "дверь для ветра", сделовательно, из счетной машинки должен дуть ветер.

    Пушкин не попса, а архетипический автор, т.е. тот, кто адресован не исключительным уникумам, а всем. Его творчество опирается на и адресовано к самым базовым человеческим чувствам. Так, Э.А. Рязанов архетипичен, а А.Н. Сокуров - нет. Хотя оба талантливы. Однако, эта, как ее, про Каменскую которая, она тоже архетипична.

  • >>>сделовательно, из счетной машинки должен дуть ветер.
    Ну а как? Все правильно!!! Вы корпус "счетной машинки" откройте, там и будет ветер дуть.... А если еще пару кулеров на корпус, да на винт один, да если учесть что на видюхе кулер...Да на проц какой-нибудь шарикоподшипниковый Голден Орб... Ураган получится!

    >>>...адресовано к самым базовым человеческим чувствам...
    Если учитывать, что базовые, или первопричинные человеческие чувства - это физиологические, то Пушкин у Вас получается каким-то пошловатым...
    Миром правят страх и голод. Поэтому все достижения цивилизации, а также все искусство, построены на этих базовых чувствах. Если на первом уровне (самом нижнем) идет, допустим, либидо, то уровнем выше будет стоят любовь как эфвемизм полового влечения....

  • Транс - это активная работа бессознательного, обычно задача задается самим человеком. Это более управляемое состояние, чем сон. Почитайте Милтона Эриксона.

    Внутреннее внимание - это необязательно разговор со своим мозгом. Это когда Вы читаете Пелевина и он Вас заинтересовывает. Когда Вы вспоминаете что-то, планируете, думаете, оцениваете. Сами с собой разговариваете.

  • ...и вот будет у Вас клубок или макраме, а то и вообще нечто невиданное, зависит только от Вас!

  • "Базовые" - это не "первопричинные". Под всякую высшую эмоцию можно найти соответствующую физиологию, но уровни-то разные. Вы Фрейду так слепо не доверяли бы...

  • >>>Под всякую высшую эмоцию можно найти соответствующую физиологию, но уровни-то разные
    Ну да, разные. Но одно из другого вытекает. Все имеет причину и следствие. Человек и отличается от животного тем, что смог чувства перевести на другой уровень. Но базовые то никуда не делись!!!

  • Рязанов не архетипичен, его искусство скорее базируется даже не на типажах, а вероятнее на бытовых штампах, что ли... Что не является недостатком, с моей точки зрения, наоборот, ему удалось передать дух повседневности, что мало кому удаётся. Такая кинематографическая икебана, но без религиозного содержания. Но вот прошло время, штампы поменялись, а Рязанов нет - и последние фильмы меня просто ужасают, 100% мимо цели, хотя чисто формально всё в порядке.
    Что касается Пелевина, то ему тоже удалось передать эту мимолётность, только 90-х годов, иногого уже нет, жизнь меняется очень быстро. Что касается архетипических моментов, то ему удалось подвести своеобразный итог такой очень специфической субкультуры увлекавшихся дзеном в России - вот прямо такое впечатление, что читали одни и те же немногочисленные книжки и перепечатки да занимались каратэ. Или , к примеру, барон Юнгерн - явно составленный из трёх образов персонаж - собственно чёрный барон Унгерн (буддист, садист, расстрелян в Новосибирске в начале 1920-х), Карл-Густыв Юнг - психоаналитк, автор теории архетипов и ультраконсервативный философ Юнгер - такое отражение германского духа - бог войны, единый в трёх лицах. Вообще то, что тяготеет к дзену в русской культуре присутствует в аморфной форме в творчестве, скажем, Чехова, Есенина, Северянина, некоторых народных формах творчества. Конечно, они наверное даже такого слова дзен не знали, но и к лучшему, никакие подражания не влияли на свободное самовыражение. Так, что Пелевин - это в определённой степени уже попытка манифестации этой тенденции. Вообще, вне этого контекста Пелевин наверное выглядит как чистый абсурдист, что в определённом смысле не совсем так, так как он совершенно точно ведает, что творит. На западе дзен уже с 60-х стал неотемлеммым фактором культуры. Так, что если в России чоздастся культурная ниша для дзенского мировоззрения, то есть базовая самовоспроизводящаяся информационная структура, то Пелевин несомненно будет в ней классиком, то есть неотъемлемой частью. Во всяком случае ему удалось захватить творческую инициативу - он "диктует" потребителю, что тот будет читать, а не общество навязывает писателю, что ему писать.

  • АААААА! DoZ! Я уже не могу! А как одно от другого может быть отделено, если человек един в своей сущности, как ОРГАНИЗМ!? Вы восторгаетесь и у вас меняется дыхательный тонус! Вы впадаете в печаль и у Вас пропадает аппетит или наоборот нападает жор! Даже язык пронизан связками физиология - высшие эмоции: "меня трясет", "аж дух захватывает", "мне тепло от ваших слов" и т.д. и т.п. От того, что Вы с земли видите небо, небом оно быть не перестает.

  • Вау!!!!!!!!! Сильно сказано......

  • Вот именно что никак!!!!!!! И тем не менее уровни никуда не девались!!!!! Психофизический дуализм!!!!!! Или даже триализм..... Целое, раздробленное и хаос........

    Всему кранты и нет пути назад,
    От Ваших слов в башке теперь овсянка,
    И этому, наверное, я рад....
    И выпить что ли стопку ярь-медянки?

  • Рязанов не архетипичен, его искусство скорее базируется даже не на типажах, а вероятнее на бытовых штампах, что ли... Что не является недостатком, с моей точки зрения, наоборот, ему удалось передать дух повседневности, что мало кому удаётся.
    ----------------------------------
    Термин “архетипичность» применительно к произведениям искусства обозначает не оценку хорошо\плохо, а именно, как Вы и изложили, свойство произведения быть близким и понятным. Т.е. хорошие и плохие произведения могут быть архетипическими, плохие и хорошие произведения могут быть не архетипическими. Это другой срез, и никакой оценки в этом определении нет. Поэтому Рязанов талантлив, но по-другому, чем М.Антониони и Ф.Феллини. И разница между ними описывается в том числе (в числе многих других) и приведенным выше термином. Приключенческая литература может быть плохой или хорошей, но она, как правило, архетипична. Философская проза может быть плохой или хорошей, но она, как правило, не архетипична.

    Что касается Пелевина, то \....\ - вот прямо такое впечатление, что читали одни и те же немногочисленные книжки и перепечатки да занимались каратэ.
    ------------------------
    Так, наверное, так и было... Почему нет... ? Тогда Пелевин архетипичен, но не для всех, а для круга увлекавшихся востоком в 90-е (а, например, не в 80-е).

    Карл-Густыв Юнг - психоаналитк, автор теории архетипов и ультраконсервативный философ
    ------------------------
    Вот от Юнга-то термин и пошел.

    Северянина
    --------------------------
    Будет очень интересно, если Вы расскажете, в чем дзен у Северянина.

    Так, что если в России чоздастся культурная ниша для дзенского мировоззрения, то есть базовая самовоспроизводящаяся информационная структура, то Пелевин несомненно будет в ней классиком, то есть неотъемлемой частью.
    -----------------------------------
    Как Вы думаете, от чего это зависит?
    Вообще, спасибо за Ваш пост.

  • В чём дзен у Северянина - в том, что он "позволяет" вещам, на которые обратил внимание, проявить себя в своей "таковости", в какомто опыте "расширения сознания" (пардон за хипповский термин), для описания которого необходимо (удачное в контексте стиля) словотворчество.
    А знаменитое из Увертюры -
    Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
    - это же своеобразная мантра.
    Вот скоро будет Новый Год, шампанское и ананасы продаются - купите, сделайтеи экспериментально попробуйте, в чём дзен у Северянина.

    "Среди девушек нервных, в остром общесве дамском,
    Я трагедию жизни претворю в грёзофарс!
    Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
    Из Москвы в Нагасаки! Из Нью-Йорка на Марс!"
    И. Северянин (цит. по памяти)

  • Да, пожалуй, хотя типично ли это для Северянина? Не знаю. А у Бродского? Мне кажется, у Бродского вещь гораздо "самистее", вспомните, к примеру "Уснуло все...", "Натюрморт", и др. Мандельштам? Или Пастернак даже в большей степени?

    Что касается "ананасов в шампанском", дорогой Spirit, этим я встречала этак 1985 или 6 год! И "мороженое из сирени" тоже иногда бывает.

  • А Шопена вы случайно не играете?
    Да уж, а в Обском море летом пена бывает весьма лазурной....

  • Бррррррррр! Это Вы, excuse me, о чем? Я даже мысль не могу допустить, что Вы не знаете северянинского "Мороженого из сирени"!

  • Да уж, сейчас можно, конечно, Северянина с дзэном ассоциировать...
    Тогда можно пойти дальше.... Как Вам, например, то, что Рождественский, сам того не зная, был последователем шаманизма? Вот посмотрите сами:
    ".... И когда он упал, некрасиво, неправильно,
    В атакующем крике вывернув рот,
    То на всей земле не хватило мрамора,
    Чтобы выполнить парня в полный рост."
    Представьте, что будет, если это исполнять под аккомпанемент шаманского бубна? Вот, готовый транс!
    Или Вертинский.... "В бананово-лимонном Сингапуре, буре..."
    Так и слышны диджейские скретчи!
    Ну а вообще, я чувствую, что моего интеллектуального уровня уже не хватает, чтобы общаться с Вами и Spirit. За сим откланиваюсь и покидаю вас. Было приятно пообщаться.

  • Вот и Вы, уважаемый DoZ, пока интуитивно перешли на новый уровень понимания, познав внутреннюю недостаточность, неполноту одних только формально-интелеектуальных конструкций!!! И какое глубокое проникновение в подсознательные основы творчества известных поэтов - вот что значит даже поверхностное соприкосновение с дзнской так сказать методикой сибиряка. Воистину - Сибирь кладезь великолепных кадров. Ваш же прощальный поклон просто великолепен - на уровне мастеров - значит есть перспективы дзена в Сибири!!!
    :O)

  • Это шутка юмора на тему стихотворения ИС "Это было у моря, где ажурная пена, \Где встречается редко городской экипаж.\Королева играла в башне замка Шопена..." и т.д. Почему-то это стихотворение полюбилось разным исполнителям - распевают на разные мотивы. В своё время даже в фильме "Бег" по Булгакову была сцена с этой песней в декадентском духе и под манеру исполнения самим Северяниным. В принципе, это одна из "визитных карточек" ИС

  • Посыпаю голову пеплом. Надо и Вам отдать должное: ИС в Вашем исполнении просто неузнаваем. В общем, обменялись любезностями.
    Давайте про Пелевина. Вот в «Жизни насекомых» - откровенно говоря, другое я или не читала или мельком просматривала – в чем в «Насекомых» проявляется дзен? Буду признательная за любые соображения. Просто вопрос. Никакого ехидства. Даже, скорее, просьба.

  • DoZ, Вы явно погорячились. Вот смотрите: я тоже только что посыпала голову пеплом.

  • ...в чем в «Насекомых» проявляется дзен?
    Дзэн же проявляется в самих историях, рассказанных в книге...
    Как коаны, которые помогают достичь Просветления.
    Два товарища, которые курили траву, а потом оказалось, что они сами какие-то тараканы конопляные, тоже в своем роде достигли Просветления, т.к. произошла их самоидентификация с точки зрения "внутреннего прокурора". А вот я еще подумал, что в принципе, герои этой книги достигают нирваны только тогда, когда ЧИТАТЕЛЬ осознает их истинную сущность. Примерно так, как при упоминании истинных имен всяких демонов, они теряют свою силу и исчезают.
    "Что Вы ответите на вопрос о смысле дзэн, вися над пропастью ухватившись зубами за чахлую ветку?" (Цитирую по памяти).

  • Вроде как DoZ верно сказал пару слов. Если заинтересовал дзен, лучше всего прочитать Алана Уотса "Путь Дзен". Можно скачать из интернета, а можно купить , вроде есть.
    Кстати, в Жизни насекомых ещё один впечатляющий образ - жуков-скарабеев катающих перед собой катышок из навоза, который называется Йа. Это ассоциация с концепцией отягощения человека его представлением о собственном "Я", которое он всю жизнь толкает перед собой как кусок фекалий. В ЧиП на подобную тему пишет диссертацию психиатр - Расщепление ложного "я". В этом аспекте надо понимать и ницшеанское - человек это то, что надо преодолеть - тоже, кстати, как и Шопенгауэр, был хорошо знаком с Буддизмом.

  • DoZ, Spirit и все,
    так это все-таки трансляция дзена или это, так сказать, для дзена и все?

    Если это трансляция дзена, то, надо сказать, не очень доходчивая. Т.е. по поводу этого "Йа" у читателя (без которого героям не видать нирваны) могут возникнуть любые, вообще, говоря, ассоциации, в том числе и никаких.
    Spirit, за ссылку спасибо. А из классики что-нибудь?

  • Классика - Сутра помоста шестого патриарха, Праджняпарамита сутра, Хридая сутра (последние две в переводах проф. Торчинова - известного востоковеда, можно найти на сайтеwww.zen.ru в библиотеке Лотоса - это московская тусовка, больше "в стиле", но всё равно молодцы), Мумонкан - сборник коанов с комментариями.

    Уотс, Судзуки - это пропагандисты дзен.
    Из наших востоковедоа Торчинов, Малявин.

    Из япоцев для человека европейской культуры интересно Мисима "Золотой храм", Кавабата..

    Наиболее мрачное впечатление оставляет Тибетская книга мёртвых(Бардо тодол) - как вести себя в процессе умирания

    Лама Анагарика Говинда (немец буддист в Тибете) "Путь белых облаков " и др.

    Для любителей изящного можно посетить сайты европейцевwww.zen-azi..org ( или .com (?) изящные французы, японская школа) иwww.bodhidharma.it (итальянцы, корейская школа)

  • Спасибо Вам. Постараюсь найти время.
    А Торчинов - это тот, который автор "Опыта запредельного" - точнее не помню название?

  • Да вроде он самый. Вообще плодовитый автор, учебники для Вузов ессть.

  • отнюдь, с похмелья очень хорошо бывает вникать в какую-нибудь новую (для себя) музыку. я, например, так постигал king crimson и прочее разное.:улыб:

  • почему благодатны - не анализировал, это просто эмпирическое наблюдение за собой.

    вообще, говоря о субъективности, я как раз подразумевал невозможность "вечной литературы". по-моему, такой термин подразумевает наличие каких-то универсальных свойств у читателей - вне зависимости от их временной и культурной принадлежности.

  • м-да? и какие же именно?

  • ну, все-таки, я не являюсь автором термина "по-мо", я только его использую. и, кстати, хоронить помо еще рано - это все-таки больше, чем какое-то лит.направление, и эпоха его кончится еще не скоро.

    а что есть cut-up - это метод конструирования текстов путем нарезки и склеивания других текстов (неважно, каких). авторами cut-up называются bryon gysin и william burroughs. меня, пожалуй, привлекает в cut-up возможность выявления совершенно других смыслов, нежели те, что думал вложить в исходный текст автор (вот, вам, кстати, и возможный ответ на предыдущий вопрос - из ваших текстах можно извлечь большое количество скрытых смыслов:улыб:)

  • Дак для этого целый термин выдуман - деконструкция, т.е. разборка текста, а потом сборуа заново, уже правильно, мол автор сам не знал, что писал.

  • А я вот знаете что подумал, господа... Ведь скоро Новый год (ну, ессно, всех поздравляю) и опять будет телевизер, там "огоньки" всякие, "С легким паром..." и т.п. дребедень. Так вот, в связи с этим у меня возник вопрос: а как вы думаете, является ли телевизор (по утверждению духа Че Гевары) объектом 2-го рода? И соответственно генератором вау-факторов в организме потребителя?

    Да, и еще. Вот в ЧиП была история про торговый дом "Тайра". И хотелось бы узнать, какие реальные прототипы были у Кавабаты и иже с ними? Вроде это какие-то духи из японской мифологии, то ли где-то я слышал, что Тайра - это клан такой был в Японии...

  • во-первых, не "правильно", а "вот как еще можно", т.к. однозначная трактовка текста невозможна в принципе.

    во-вторых, термином "деконструктивизм" называют не столько сам метод создания текста, сколько общий подход (деконструктивизм имеет место не только в литературе, но и в кино, и т.д.), анализ текста с определенной позиции, тип критики. cut-up - это название только одной из деконструктивистских практик работы с текстом и собственно результат такой работы.

    в качестве примера, вернувшись к нашему барану, можно сказать, что методы у пелевина деконструктивистские, но cut-up'ами его тексты не являются.

    по-моему, так.

  • В ответ на: Что касается Пелевина, то ему тоже удалось передать эту мимолётность, только 90-х годов, иногого уже нет, жизнь меняется очень быстро.
    очень хорошо, да.

    В ответ на: Что касается архетипических моментов, то ему удалось подвести своеобразный итог такой очень специфической субкультуры увлекавшихся дзеном в России - вот прямо такое впечатление, что читали одни и те же немногочисленные книжки и перепечатки да занимались каратэ.
    думается, ограничивать пелевина только рамками дзэна, по-моему, не стоит - у него определенно есть ссылки на того же кастанеду, коим также многие увлекались.

  • В ответ на: Если это трансляция дзена, то, надо сказать, не очень доходчивая. Т.е. по поводу этого "Йа" у читателя (без которого героям не видать нирваны) могут возникнуть любые, вообще, говоря, ассоциации, в том числе и никаких.
    есть такое. не будучи знакомым с соответствующими учениями, довольно трудно разглядеть цитаты и ссылки. мне доводилось читать мнение, что книги пелевина - только лишь о наркотиках, ничего другого там люди не видели...

  • от себя еще могу посоветовать читать из буржуев - "историю дзэн-буддизма" генриха дюмулена, и из отечественных авторо - работы янгутова.

  • "История дома Тайра" у нас издана в какой-то серии, такая толстенькая синенькая книга, можно в библиотеке районной посмотреть.
    А что телевидение это санция сжигания мусора - это точно.

  • Ну , не буду спорить. Но вот, а что если деконструировать деконструированное, и так несколько раз?...

  • Дюмулен несколько академичкн, если умеешь бороться со скукой, то тогда читать интересно.
    Абаев ещё оз отечественных.

  • очевидно, с каждой деконструкцией будут производиться дополнительные смыслы (возможно, более коннотативные) - и так до бесконечности. при этом, разумеется, я предполагаю, что своих смыслов мы постараемся не привносить.

  • А вот это-то как, интересно, Вы собираетесь производить деконструкцию, НЕ привнося смыслов от себя? А? Сие не есть возможно, потому что созданием нового варианта будет руководить кто? что? - Вы и ваши подсознательные процессы.

    Но вообще-то, я всех поздравляю с Новым Годом, до которого каких-то 10 часов!!! Да принесет он нам побольше радостей!

  • а очень просто - все смыслы, которые я смогу выявить (не создать!) уже содержатся в исходном тексте. мои "подсознательные процессы" (хотя я бы считал опредеяющими другие факторы) влияют только на то, какой именно набор смыслов будет выявлен из возможной бесконечности. другое дело, если я сознательно начну создавать что-то новое, пользуясь полученным при деконструкции материалом - но я ведь пообещал этого не делать:улыб:

  • Дорогой друг, как Вы отличаете то, что есть в тексте, от того, что Вы увидели в тексте, примыслили к тексту? А вдруг - ну вдруг! - в тексте нет ничего, кроме Вашего восприятия?

    Ну и потом, сказал же Лев Толстой: чтобы рассказать, о чем "Анна Каренина", надо написать весь роман слово в слово заново. Раз так, то получается, не только словарный состав, но и композиция и последовательность слов является выражающей смысл, передающей значение. Таким образом, меняя последовательность, вы оперируете с другими смыслами, нежели те, что заложены в тексте.

  • Еще про "вечную литературу".

    Не у читателя универсальный свойства, хотя и они тоже есть. Нечто уиверсальное оказывается в тексте. Иначе можно было бы говорить о "вечном читателе", а речь о литературе.

  • В ответ на: Дорогой друг,
    спасибо, я очень польщен:улыб:
    В ответ на: как Вы отличаете то, что есть в тексте, от того, что Вы увидели в тексте, примыслили к тексту? А вдруг - ну вдруг! - в тексте нет ничего, кроме Вашего восприятия?
    как так - "нет ничего"? текст содержит слова, у слов есть значения. когда я читаю текст, у меня в голове создается смысл текста - один из возможных смыслов, допускаемых данным текстом. смысл - это и есть некая возможность прочтения.

    В ответ на: Ну и потом, сказал же Лев Толстой: чтобы рассказать, о чем "Анна Каренина", надо написать весь роман слово в слово заново.
    о, боги... лично я бы постыдился ссылаться на этого графомана... а чтобы узнать, "о чем анна каренина", достаточно прочитать первое предложение - и отправить книгу в макулатуру.

    В ответ на: Раз так, то получается, не только словарный состав, но и композиция и последовательность слов является выражающей смысл, передающей значение. Таким образом, меняя последовательность, вы оперируете с другими смыслами, нежели те, что заложены в тексте.
    ...а если не так, то - ?:миг:впрочем, я вполне согласен с тезисом, что композиция тоже образует смыслы. я не соглашусь только с тем, что она вместе со словарным составом и прочим ведет к некоему единственному и правильному Смыслу - каждая составляющая скорее дополняет общий набор смыслов, создавая при том добавочные оттенки.

  • у слов есть значения. когда я читаю текст, у меня в голове создается смысл текста - один из возможных смыслов, допускаемых данным текстом. смысл - это и есть некая возможность прочтения.
    ----------
    Вот именно "одна из". Поэтому и возникает вопрос авторства в соавторстве. Ведь если вы трансформируете текст, то речь заходит о вашем восприятии текста, который из объективной данности превращается в ваше внутреннее состояние. Вы с этим состоянием работаете, поэтому объективные значения слов уходят на второй план. Не говоря уже о том, что контекст может изменить объективное значение слов до неузнаваемости и тогда вы имеете дело с разрывом между словарным значением и тектовым значением, которое невозможно отличить от вашего персонального значения.
    Если подытожить: как только вы заговариваете о некоей возможности прочтения - одной из, вы должны признать, что словарные значения перестают быть опорой, отправной точкой. Они становятся переменными.

    То, что Вы не сошлись с графом во взглядах, еще не значит, что он графоман.

    Знаете, одно из двух: или композиция меняет смысл, тогда, значит, прочтение-восприятие не так свободно, чтобы уж из любого текста выводить любой смысл; или если из любого текста любой смысл, то тогда кроме своего "я", вы не найдете того, что создает этот смысл.

  • В ответ на: Ведь если вы трансформируете текст, то речь заходит о вашем восприятии текста, который из объективной данности превращается в ваше внутреннее состояние.
    согласен. подчеркну только, что это происходит при всяком прочтении текста.

    В ответ на: Вы с этим состоянием работаете, поэтому объективные значения слов уходят на второй план.
    а что есть "объективное значение слова"? в лексикологии я такого термина не припомню...

    В ответ на: Не говоря уже о том, что контекст может изменить объективное значение слов до неузнаваемости и тогда вы имеете дело с разрывом между словарным значением и тектовым значением, которое невозможно отличить от вашего персонального значения.
    во-первых - контекст, разумеется, может изменить значение слова, но он не может стереть из моего восприятия тот факт, что мне известны и прочие значения - который, несомненно, влияет на результат прочтения.
    во-вторых - собственно сами "значения слов" не есть какие-то божественные истины, высеченные в камне. значения существуют только в людских головах, и в моей тоже - и мое личное толкование слова тоже составляет его значение.

    В ответ на: Если подытожить: как только вы заговариваете о некоей возможности прочтения - одной из, вы должны признать, что словарные значения перестают быть опорой, отправной точкой. Они становятся переменными.
    разумеется. слова и есть переменные - но с некоторым определенным диапазоном возможных значений. что же до самого существования "опоры", "отправной точки" - то это всего лишь произвольный постулат, принимать который вовсе не обязательно.

    В ответ на: То, что Вы не сошлись с графом во взглядах, еще не значит, что он графоман.
    то, что я ругаю толстого графоманом, вовсе не вызвано каким-то конкретным расхождением во взглядах:улыб:
    В ответ на: Знаете, одно из двух: или композиция меняет смысл, тогда, значит, прочтение-восприятие не так свободно, чтобы уж из любого текста выводить любой смысл; или если из любого текста любой смысл, то тогда кроме своего "я", вы не найдете того, что создает этот смысл.
    гм. я не утверждал, что смысл может быть любой - я говорил только, что смыслов может быть бесконечно много. для аналогии можно вспомнить существование в мат.анализе бесконечного количества рядов с бесконечным количеством членов - при том как пересекающихся частично, так и не пересекающихся полностью.

    ps: впрочем, участие собственного "я" в прочтении и тема авторства/соавторства - отдельный вопрос, и мне еще следует над ним отдельно подумать, да.

  • Если возвратиться к теме обсуждения, то на этот предмет у Пелевина в ЧиП есть эпизод, где казаки поют новую песню, у которой слова и музыка старые. А вообще Пелевин о постмодернизме высказывался в юмористическом тоне, мол сама приставуа "пост" подразумевает менталитет вахтёра.

  • типично постмодернистское высказывание :))

    а вчера я в одном учебнике наткнулся на совершенно совершенно сногшибательную цитату: «Своим циничным, ироническим и маниакально-депрессивным искусством постмодернисты в искусстве и мысли вносят свой вклад в просветительский культ Человека».

    о как %)

  • На псоледнего.
    Неожиданно вышла новая книга Виктора Пелевина. Судя по краткой аннотации
    http://www.ozon.ru/context/book_detail/id/2132063/#persons
    книга получилось интересной. Будем ждать когда она появится у нас в Новосибирске.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Дорого. Не буду покупать из принципа. Не фиг популярностью торговать...

  • у меня есть электронная версия, могу выложить...

  • Шнемжфрппву юефхку ехжы пв жиж

  • Прочел "Священную книгу оборотня". В общем, похоже на Чапаева и Пустоту, с тем же основным message (исправленным и дополненным, как говорится), с a la Тарантино аллюзиями к предыдущим книгам (Татарского вспомнил, надо же), и с неуместно - на мой взгляд - большим количеством деталей сегодняшнего дня. В целом читать вполне можно, чего и всем желаю.

  • Будем искать...

    А Татарский и в ДПП/НН упоминался вскользь

  • На последнего.
    Купил на ярамарке у ДКЧ за 175 рублей. Прочел книгу за день, забросив все домашние дела ;). Давно так запоем не читал. Снова все сейчас всю книгу разберут на цитаты :).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Главный герой "священной книги", м/прочим у Пелевина впервые возникал в "Проблеме вервольфа в средней полосе":улыб:

    здровствуйте как маринават огурци

  • нпп.

    Пелевин - сволочь! Я и так денег занял на проживание, а тут зашёл в Топ-книгу и увидел СКО. Пришлось брать. Что удивительно нашёл не на стенде новинок. Стояло всего два экземпляра с компакт-диском на полке с остальными его книжками. Засунутые так, что сразу и не найдёшь. Пришлось один взять. Эххх, почитаем! :спок:

  • я начала вчера. вообще на пелевина не похоже. имхо. зацепил хорошооо!... дальше посмотрим.

  • Но какой саундтрек к книге, уже целую неделю слушаю и потихонечку балдею, особенно от пацана Лос Диос, сейчас как раз из колонок звучит :live:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ... И ту, ту контестандо:
    Кесас, кесас, кесас..

    :спок:

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: