Погода: −4 °C
14.10−2...3пасмурно, без осадков
15.101...6переменная облачность, без осадков
  • В православной традиции есть допущения даже о полезности и необходимости лжи.
    "Если предлежат душе две вещи вредные и никак нельзя избежать одной из них: что надобно делать? - Из двух вредных вещей должно избрать менее вредную. В Отеческих сказаниях написано: некто пришёл просить у другого динария, и тот не дал ему, сказав: "мне нечего тебе дать". Когда же спросили его, отчего не дал ему, отвечал: если бы я дал ему, это причинило бы ему душевный вред, а потому я и предпочёл лучше нарушить одну заповедь, нежели допустить пагубное для души".(1)

    Или вот ещё:

    "Вопросил однажды авва Агафон авву Алония такими словами: Научи, как охранять уста мои. И говорит ему авва Алоний: ЕСЛИ ЛГАТЬ НЕ БУДЕШЬ, МНОГО ГРЕХА ПРИМЕШЬ НА ДУШУ. Тот спрашивает - Как это? И говорит ему старец: Вот два человека дрались на глазах у тебя, и вышло убийство, и убивший бежал в келейку твою и укрылся в ней, а начальник ищет его и вопрошает тебя так:"Не на глазах ли у тебя совершилось убийство? ". Если не солжёшь, предашь человека на смерть; а лучше отпустить его пред лицем Бога твоего, не ввергая в узилище. Бог сам всё рассудит".(2)

    1. Преподобных отцов Варсонуфия Великого и Иоанна руководство к духовной жизни в ответах на вопрошения учеников. Спб.,1905, с.241.
    2. Египетский патерик // Восток - Запад. Исследования. Переводы. Публикации. М., 1985, с.28.

    Как вы относитесь ко "лжи во спасение" ? Допускаете ли Вы её для себя в жизни, как оправдание благого дела или истина дороже всего? Будете ли Вы правдивы до конца, если знаете, что Ваша правда убивает и рушит душу и покой того, кто Вас любит?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Я лгу. Во спасение.
    Я никогда не скажу умирающему другу, что он умрет и очень скоро.Я буду лгать до конца, что жить надо каждый день и бороться до конца.
    Я буду лгать, что счастлив своим родителям, чтоб они не болели за меня душой, даже когда мне совсем хреново.
    Я солгу, если доведется кого-то укрыть от беды.
    Я лжец. Мне гореть? Или есть-таки оправданая ложь во спасение?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Я лжец. Мне гореть? Или есть-таки оправданая ложь во спасение?

    Не знаю, где ты там собираешься гореть, согласно своей традиции. Лично я собираюсь разложиться на плесень и на липовый мёд, когда придёт время, как самый добропорядочный покойник.

    А по теме, я тоже лгу, и тоже во спасение. Вот, например, иду я как-то мимо киоска, а там дедок стоит. Старенький, в очках, на тросточку рукой опирается. В другой руке лотерейный билет и свежая газета, только что в киоске купленная, и рука так и дрожит. Сам весь красный, того и гляди кондратий хватит.
    "Сынок", говорит дедуля, - "посмотри билетик. Зрение у меня плохое. Неужели и номер и серия совпадают? Это ж 50 тыщ рублей! 20 лет билеты покупаю, а больше сотни ни разу не выиграл!"
    Пригляделся я к билетику и говорю: "Дедуль! Номера совпадают, но! Газета у тебя свежая, в ней результаты четвёртого тиража этого года, а билетик-то тоже четвёртого тиража, но года прошлого. Старьё тебе подсунули, а не билетик."
    Дедуля переварил услышенное и сразу как-то успокоился. Кровь от лица отхлынула и руки, смотрю, ходуном уже не ходят. "Ну, значит, как всегда", сказал он. Потом плюнул и кинул билет в урну у киоска.

    Так я солгал во спасение. Спас дедушку от инфаркта.
    В тот год я отдыхал на Кипре.

  • Не быть тебе липовым медом..только плесенью.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Родителей не обманешь.

  • Во всех, перечисленных тобой случаях, солгу и я, даже не моргнув...
    Хотя в повседневной жизни я просто патологически честный человек, а несправедливость меня заводит с полоборота.
    Гореть будем вместе:) на одной сковородке, друг мой:)))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Кстати, ты этого деда из вида не упускай. Сейчас жизнь тяжелая, старость - не радость. Увидишь, что человеку жить невмоготу стало, так ты ему просто правду расскажи и все, кирдык человеку. Т.е. получится наоборот - правда и тоже во спасение.

  • ты молодец, а я вот не всегда могу соврать, если мне что-нибудь неожиданно выдадут (спросят) в общем я слишком часто говорю правду:хммм:
    был даже случай когда я целый вечер ревела, нет все конечно все правильно поняли, но просто меня саму совесть заела - кому она нужна моя правда?

  • блин, задел рассказик. :спок:

  • Все лгут так или иначе. Почти все лгут каждый день, большинство этого даже и не замечает. Это по мелочам. Ложь - одна из основ существования человеческого общества.
    Что у ж говорить то об осознанной лжи, тем более во спасение...

    .

  • Да даже не лгут, а скорее выдают желаемое за действительное, и в тот момент в общем верят, что говорят правду...

    "Говорить правду" и "делать правильно" - корень один, смысл разный, но часто происходит подмена одного другим...

    А свв. отцв правы в том, что солгать, чтобы уберечь ближнего от еще большего греха или ошибки (уберечь его, или его судей) - может быть благом, но при одном условии - что они отмолят этот грех... Возьмут на себя, так сказать, а не оставят человека без защиты. Но вряд ли хоть один из них станет лгать, чтобы просто облегчить кому-то участь.

  • До сих пор не приходилось попадать в ситуации, когда пришлось бы лгать во спасение. И очень надеюсь, что не придется.
    Наверное, у меня бы получилось, хотя пришлось бы себя очень сильно ломать.
    Пока обходилась вариантом "не сказать правды".
    Для меня это не синомним понятию "солгать".

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • "Не сказать всей правды" - в моем случае.

  • ...ложь и правда понятия относительные, так же как и чёрное и белое, но чёрное и белое таковыми не являются так как это всего лишь разные оттенки серого...вот и с правдаложью так же!....

  • Все лгут так или иначе. Почти все лгут каждый день, большинство этого даже и не замечает. Это по мелочам. Ложь - одна из основ существования человеческого общества.
    ------------------------------
    А как же "правдолюбы" уживаются в этом обществе? Те, которым Правда дороже всего, те, которые не понимают оттенков и делят все на правду и ложь?
    Неужели все лгут в этом мире, и нет таких, которые готовы убить или умереть за истину.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • ты молодец, а я вот не всегда могу соврать, если мне что-нибудь неожиданно выдадут (спросят) в общем я слишком часто говорю правду
    ----------------
    Ты считаешь это своим недостатком? Почему? Ведь быть честным это так правильно!

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Наверное, у меня бы получилось, хотя пришлось бы себя очень сильно ломать.
    Пока обходилась вариантом "не сказать правды".
    Для меня это не синомним понятию "солгать".
    -------------------------------
    Не синоним. Ясно. А вот в таком случае? - Вы полюбили другого человека, по-настоящему.Но у Вас семья и ребенок, и супруг вас любит больше жизни.Вы будете скрывать свою любовь? Не связь! А именно любовь ( виртуальную, к примеру).
    Будет здесь вариант "не говорить правду" - ложью?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Ведь быть честным это так правильно
    А что это дает? кроме неприятностей ?

  • Я думаю что "правдолюбы" в полном смысле этого слова - это миф. В мире полно ханжей которые якобы ввляются борцами за правду, но это фикция, поскольку когда человек говорит что он никогда не лжет, то он уже солгал хотя бы один раз.
    А убить или умереть за истину - это не самый фикус :), а вот солгать во имя истины.... это уже что то.
    А кстати, вы разделяете понятия правды и истины? Или для вас это одно и тоже?

    .

  • Это еще дает чистую совесть и сохранение принципов.
    Хотя иногда это кого-то может ранить или даже убить.Ведь правда бывает разной.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: Вы будете скрывать свою любовь?
    Скажем так, я не буду ее афишировать.
    Это в том случае, если я приняла решение ничего кардинально в жизни не менять и сохранить существующую семью.
    В ответ на: Будет здесь вариант "не говорить правду" - ложью?
    Нет, конечно.
    Вот если супруг спросит: "Ты полюбила другого?", а я отвечу: "Нет, ну что ты" - это будет ложь.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Вот если супруг спросит: "Ты полюбила другого?", а я отвечу: "Нет, ну что ты" - это будет ложь.

    А если на его вопрос ты ответишь, - "Милый, ну, ты же знаешь, что я люблю ТЕБЯ" -- это будет ложь или как?

    The truth is out there...

  • Нет, если я действительно его люблю.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • вот солгать во имя истины.... это уже что то.
    А кстати, вы разделяете понятия правды и истины? Или для вас это одно и тоже?
    ---------------------------
    Солгать во имя истины ! А кто может нам сказать, что есть истина ,и как знать, может то, что мы принимаем за истину для другого таковой не является.
    Правда - То, что существует в действительности, соответствует реальному положению вещей.
    Истина - скорее философское понятие, когда происходит адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом, непререкаемое положение, утверждение.
    Наверное разница есть, но Истина ,ИМХО , более глобальное понятие правды.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Скажем так, я не буду ее афишировать.
    Это в том случае, если я приняла решение ничего кардинально в жизни не менять и сохранить существующую семью.
    -------------------------
    А если супруг обнаружит эту вашу привязанность, скажем письмо или еще что-то, и будет погибать от мук ревности и брошенности? Если нельзя больше "не афишировать", но есть ребенок и уйти- предать его..Как Вы будете себя вести?
    Вы будете сохранять отношения со своей любовью, зная, что муж об этом догадывается и страдает?Или скажете, что связь прервана, а потом "передумаете" и начнете все вновь через недельку- другую ( роман, переписка, контакты), но с еще большим "неафишированием"? или как?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Если по какой-то причине (хотя это маловероятно) роман на стороне станет известен мужу, то однозначно состоится обстоятельный серьезный разговор, где будет принято совместное решение на тему "Как жить дальше".
    Либо мы оба решаем оставить все как есть, потому что, в принципе, мы прекрасно живем вместе, нам интересно и комфортно друг с другом, ну а роман - как знать, сегодня - есть, завтра - все пройдет без следа.
    Либо, если его такой вариант не устраивает, он вправе уйти.
    В ответ на: есть ребенок и уйти- предать его
    На этот счет у меня другое мнение.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • > я не буду ее афишировать.
    Это в том случае, если я приняла решение ничего кардинально в жизни не менять и сохранить существующую семью.

    Эх, не надо зарекаться...

    Довелось мне пару раз на собственной шкуре прочувствовать, как у партнера кардинальные решения такого плана постепенно сменились на противоположные, о чем меня в известность не поставили. Не сочли нужным. И причем довольно легко сменились, один раз с моей подачи (когда я устроила скандал на текст "Пошел вон!!! Хватит мне врать, я давно все знаю!!!" - махом собрал шмотки и испарился, хотя все время говорил, что никогда не сможет уйти), во второй раз человек просто плавно изменил свое мнение, планы и намерения. И не подкопаешься ведь - ну, передумал. А может и всю дорогу врал, как знать.

    Поэтому для себя я не считаю возможным говорить неправду в личных отношениях... Не хочу, чтобы меня потом упрекали, что я лгу во спасение, и этим делаю только хуже. Когда-то близкому человеку. Если я уже не люблю - я так и говорю, и целей сохранить отношения любой ценой не ставлю.

    В личной жизни не могу позволить себе такой роскоши - не говорить правду человеку, который во мне сомневается и на меня надеется, связывает какие-то планы, и т.п. Во всяком случае, когда спрашивает. Да даже и по собственной инициативе - правда всегда лучше. После нее легче оправиться, чем когда вылезет понимание того, что тебе врут и Бог знает сколько врали...

    Нет, все-таки благими намерениями вымощена дорога в ад.

  • У меня сложные отношения с ложью...
    Не могу я врать.
    Мне физически от этого плохо становится.
    Поэтому стараюсь всеми силами избегать ситуаций описанных в заглавном посте.

    Но если в моей системе ценностей покой близкого человека перевесит груз лжи - придется пойти на это.
    Однако если впоследствие представится возможность сказать правду - обязательно сниму с себя этот груз...

    Но не было такого, слава Богу...

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • Я же написала - если я приму такое решение.
    В чем зарок?
    В ответ на: целей сохранить отношения любой ценой не ставлю
    И я не ставлю. Но ситуации-то разные бывают.
    Может быть у меня временное увлечение на стороне. Все пройдет и я спокойно вернусь "в семью, в коллектив, в работу".
    Зачем затевать шумиху вокруг случаного и, возможно, непродолжительного романа на стороне?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Если, к примеру, солдат идет на охрану границы, то он берет с собой оружие. Не факт что он встретится с врагом, но оружие он взять обязан. Это истина!
    Когда я просыпаюсь, то встречаю мир исходя из предпосылки что меня окружают лжецы (так или иначе) - это истина!
    Я могу, к примеру, солгать для того чтобы оградить другого человека от необходимости лжи. То что я сделал для него доброе дело - это правда! Правда как понятие для меня скорее истекает из понятия "правильный", то есть то что несет позитив и зависит от моих действий. Истина же - это мое восприятие субъективной реальности, то как я ее воспринимаю исходя их своих познаний.

    .

  • Нет, все-таки благими намерениями вымощена дорога в ад.
    ---------------
    А Вы увидели фразу, что вторая половина любит больше жизни?
    И как? Пусть валит со своей любовью, лишь бы Правда была жива!?
    А тем, что Вы рушите чужую душу и любовь человека, которому давали слово хранить верность (речь шла о супругах) , этим Вы не мостите дорогу? Или нарушенное слово (в данном случае брачные обязательства) не есть ложь?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • > Я же написала - если я приму такое решение.
    В чем зарок?

    Дык... решение может перемениться, и сама не заметишь, как... и прежнее - как бы уже и не считается...

    Никогда не надо говорить "Если я решил(а), то я так и сделаю". Никогда...

  • Не согласна.
    Если я сейчас приняла какое-то решение, то я его прямо сейчас и осуществлю.
    Другое дело принимать решение на будущее. Этим я никогда не занимаюсь.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • > А тем, что Вы рушите чужую душу и любовь человека, которому давали слово хранить верность (речь шла о супругах) , этим Вы не мостите дорогу?

    Моя верность - моя проблема... То, что я нарушила слово - тоже моя проблема... И партнер может только встать перед этим фактом, а изменить не сможет ничего.

    А если я продляю агонию отношений, то я делаю ему этим стократ хуже. Уж это я по себе знаю, как это гадко - узнать, что тебе годами врали, изменяли и все было совсем не так, как говорили... И уж тут я могу кое-что изменить, сказав партнеру правду.

    > Или нарушенное слово (в данном случае брачные обязательства) не есть ложь?

    Нет, это не ложь. Ложь - это когда говорят то, чего нет.

  • > Если я сейчас приняла какое-то решение, то я его прямо сейчас и осуществлю.
    Другое дело принимать решение на будущее. Этим я никогда не занимаюсь.

    Но разве такого рода решение (не ломать семью) не предполагает некой протяженности во времени?..

  • Правда как понятие для меня скорее истекает из понятия "правильный", то есть то что несет позитив и зависит от моих действий.
    ---------------------
    Для меня "правда" тоже скорее интуитивное понятие, чем выверенность цепочки фактов и событий. Ведь факты, восприняты мною, переосмыслены и прочувствованы.После этого они становятся моей "правдой", а "истина" -она суха и обьективна, это собственно сами факты и есть, без анализа и проникновения.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: Вы рушите чужую душу и любовь человека, которому давали слово хранить верность (речь шла о супругах) , этим Вы не мостите дорогу? Или нарушенное слово (в данном случае брачные обязательства) не есть ложь?
    Мама!
    У меня ощущение, что Вы - мой несостоявшийся французский муж.
    Практически слово в слово повторяете его речи много лет назад.:)

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Смотрите. Муж приходит домой и напрямую заявляет о своих подозрениях.
    Мне нужно принять решение. Прямо сейчас. Сказать правду и, скорее всего, поставить точку в семейных отношениях. И не сказать правду, т.к. развал семьи на данном этапе не входит в мои планы.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Вы - мой несостоявшийся французский муж.
    -------------------
    Если он несостоявшийся, то о каких брачных обязательствах идет речь?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Перед его состоявшейся женой.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • > Пока обходилась вариантом "не сказать правды".
    Для меня это не синомним понятию "солгать".

    Чука и Гека все читали, ага.

  • Тогда этот человек лгал сразу двум. Он давал "авансы" - эмоциональные обязательства, и обманул ожидания сразу двух женщин.Ведь даже,если он остался в семье, там уже нет доверия к нему.Червяк сделал свое дело.Для меня это ещё бОльшая ложь, чем бытовая, в виде трепа и преукрашиваний событий.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Напрашивается вопрос - а вот эти Ваши идеально-кристальные взгляды на ложь/правду сформированы отрицательным опытом... некими ситуациями, когда Вы (Ваш партнер) вели себя "неправильно" (по Вашей нынешней системе ценностей), и через боль пришло осознание того, как "правильно"? Или это у Вас с детства? Если последнее - то интересно, у Вас в принципе были близкие отношения с женщинами? я не про секс, я про долговременный союз.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Забавный вывод, учитывая абсолютное незнание ситуации.
    Обмана там как раз не было совсем.
    Он очень похож на Вас - честный до тошнотиков.:)
    Жене он все выложил как только понял, что это не просто увлечение.
    И мне никаких авансов не давал и, соответственно, ни в чем не обманул.
    Разрыв спровоцировала я, т.к. считала это единственным правильным выходом в сложившейся ситуации. Там было много сложностей.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Ваши идеально-кристальные взгляды на ложь/правду сформированы отрицательным опытом... некими ситуациями, когда Вы (Ваш партнер) вели себя "неправильно" (по Вашей нынешней системе ценностей), и через боль пришло осознание того, как "правильно"?
    ------------------------
    Осознание, как "правильно" так и не пришло. А оценка моих взглядов, как "идеально-кристальных" не верна, уже потому, что я высказываю гипотезы, возможные арианты и задаю вопросы.Деклараций о себе, вроде, не делал.
    ----------------
    Или это у Вас с детства? Если последнее - то интересно, у Вас в принципе были близкие отношения с женщинами? я не про секс, я про долговременный союз.
    ----------------------
    по первому - ответил выше. О женщинах - если да, то это что-то меняет? если нет, то что? Вы считаете, что долговременность умаляет "первозданную кристальность" в восприятии человеком правды и лжи?Или это как-то коррелирует с "ложью во спасение"? не совсем понял, почему нужно обо мне?И где я говорил о своих ситуациях? Я дал Паскаль гипотетическую картинку , о ней и говорим.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Он очень похож на Вас - честный до тошнотиков.:)
    ---------------------
    Я лживый до мозга костей - смотрите первый пост топика.
    И я бы, доведись мне любить кого-то вне семьи, где есть ребенок, скрывал бы это чувство и боролся бы с ним. Обязанности и слово, данное жене до брака, перекрыли бы мое эгоистическое желание общения со своей привязанностью.
    Где есть дети, должен быть покой. А учитывая, любовь второй половины...короче не смог бы рубить по рукам , которые сам же просил когда-то..

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: Обязанности и слово, данное жене до брака, перекрыли бы мое эгоистическое желание общения со своей привязанностью
    Как перекрыли? Вы уже нарушили слово, данное жене, перестав любить ее до того момента, "пока смерть вас не разлучит".

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Осознание, как "правильно" так и не пришло.

    Да ну? Вы же пишете: "Тогда этот человек лгал сразу двум. Он давал "авансы" - эмоциональные обязательства, и обманул ожидания сразу двух женщин.Ведь даже,если он остался в семье, там уже нет доверия к нему.Червяк сделал свое дело.Для меня это ещё бОльшая ложь, чем бытовая, в виде трепа и преукрашиваний событий". У меня сложилось впечатление, что Вы имеете внятную позицию. И что считаете описанное выше - неправильным. Соответственно, четко знаете, какая ситуация - правильна.

    Остальное множество Ваших вопросов снимается, если Вы будете настаивать, что не знаете, как правильно. Только в таком случае зачем обличать "ложь, авансы, обманутые ожидания" и упоминать неких "червяков"?..

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Вы уже нарушили слово, данное жене, перестав любить ее до того момента, "пока смерть вас не разлучит".

    Если утрировать, то можно сказать и что каждый человек, который развелся, был неискренним уже в день свадьбы а то и до нее, признаваясь в любви и заключая брак, но допуская мысли вроде: ну, ладно, пока всё идет хорошо, лет пять протянем, а дальше видно будет, может, разойдемся, а, может, и привыкнем.

    The truth is out there...

  • В ответ на: каждый человек, который развелся, был неискренним уже в день свадьбы а то и до нее, признаваясь в любви и заключая брак
    В тот момент человек может вполне искренне любить будущего супруга и верить в то, что это навсегда.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Остальное множество Ваших вопросов снимается, если Вы будете настаивать, что не знаете, как правильно. Только в таком случае зачем обличать "ложь, авансы, обманутые ожидания" и упоминать неких "червяков"?..
    ---------------------------------
    Да, я не знаю, как правильно. И не обличаю, может быть мы вкладываем разный смысл в слово "обличать"? Для меня оно означает осуждение.Так вот, я не осудил позицию этого человека, я её не принял, как свою.Разница обьяснена?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Как перекрыли? Вы уже нарушили слово, данное жене, перестав любить ее до того момента, "пока смерть вас не разлучит"
    -----------------------------------------------
    А если я давал слово 2 быть в радости и горе, пока смерть не разлучит?" и не давал коятвы любить до гроба.кто волен над любовью? но над верностью вольны все..ИМХО.
    Быть верным- не причинять зла,тому кому дал аванс "оплота в жизни", а не только не спать с кем-то другим.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • +++А именно любовь ( виртуальную, к примеру+++

    Виртуальной любви не бывает. :-)

  • Но ведь существуют люди, которые не делают отличия в этом.Для которых виртуальный человек не менее реален, чем тот, который рядом.И любовь, соответственно, для них вполне реальна.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: А если я давал слово 2 быть в радости и горе, пока смерть не разлучит?" и не давал коятвы любить
    Так не бывает.:) Ритуал при бракосочетании един для всех.
    В ответ на: не причинять зла,тому кому дал аванс "оплота в жизни",
    Я бы вообще предпочла не давать авансов.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Нужно всегда помнить,что для мужчин и женщин понятие "верность" включает в себя разное - женщина гораздо спокойнее перенесет то, что муж переспал с проституткой, чем то, он всерьез интересуется ее сестрой; мужчина же взбесится, узнав про физическую измену и никак не отреагирует на флирт в Сети.

  • > Муж приходит домой и напрямую заявляет о своих подозрениях.
    Мне нужно принять решение. Прямо сейчас. Сказать правду и, скорее всего, поставить точку в семейных отношениях. И не сказать правду, т.к. развал семьи на данном этапе не входит в мои планы.

    Путано как-то.

    Если декларируешь намерение сохранить семью, то не на ближайший же вечер...

    Иначе получается, что можно сказать сиюминутную правду с совершенно чистой совестью, типа "Я хочу, чтобы мы были вместе с тобой", опустив два слова ("хотя бы еще неделю"), и нисколько не переживать, через неделю сказав "прости, прощай, любовь ушла, завяли помидоры"... А что - ни капли лжи... Человек же хозяин своего слова, захотел - дал, захотел - взял обратно... И в каждый отдельно взятый момент не говорил ничего, кроме правды...

  • Ритуал при бракосочетании един для всех.
    ------------
    В церковном ритуале нет о любви, только о верности:)

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: Если декларируешь намерение сохранить семью, то не на ближайший же вечер
    Нет, конечно.
    Но в этот вечер я ведь отдаю себе отчет, хочу ли я дальше жить с этим человеком или все, пора ставить точку.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • А в итоге все сводится к временным интервалам.
    Эх, если бы отношения всегда менялись качественно, так ведь нет - поди отследи тот момент, когда медленно накапливающиеся изменения становятся необратимы...

    Нет, все-таки жаль, что люди не телепаты.
    Это живо отучило бы их лгать, во всяком случае. Из благих намерений или не из благих...

  • А, когда человек отвечает на вопрос, формально оставаясь а рамках истины, но при этом искажая правду.Это ложь или нет?
    Пример.Вы говорите с кем-то,человек с которым вы говорите, хочет заняться какими-то своими делами, но знает, что вам это будет неприятно.Он говорит вам :"Работы много". Вы решаете, что именно сейчас он ею и займется, прощаетесь и уходите.
    А он имел ввиду только то, что сказал -"много работы" (в принципе, у него её всегда много), но совсем не значит , что он её станет делать прямо сейчас..или вообще даже.
    Это был повод избавиться от вашего диалога и возможность не сказать вам, чем именно он намерен заниматься.
    вот пример.Он солгал? или нет? Ведь работы-то , действительно много..в принципе.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Конечно солгал. Разве можно упустить возможность общения с интересным человеком?
    (ну, это для случаев, когда у вас в конторе не стоят с секундометром возле каждого наёмного работника)

  • формально оставаясь а рамках истины, но при этом искажая правду

    В каком месте Вашего примера "правда искажена"?.. Я не вижу. Работы действительно много, и это факт - это правда. А уж как собеседник проинтерпретировал эту фразу (буквально два слова "работы много") - это его особенности восприятия. Кто-то решит, что сейчас работы много и он мешает, кто-то решит, что в принципе работы много, но исключительно ЭТА фраза не означает занятости в данный момент.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Нет, не солгал. Вне зависимости от цели данного высказывания.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Слишком вариабельное слово и несущее неприятный отрицательный подсмысл. Нас долго учат в детстве, что лгать нехорошо. НО...
    Первый же опыт общения показывает, что ложь (если ее трактовать как любое искажение правды, мыслей, недоговаривание) лежит в основе любого разговора длиннее, чем 2 мин. И это еще называют искусством общения. Мы легко говорим комплименты, уходим от неприятных тем, скрываем подробности. Все ложь?

    Пример:
    Вопрос: Милый, не кажется ли тебе, что я немного располнела.
    Ответ: Ты прекрасно выглядишь, дорогая (в уме - Я тебя люблю любой, но если ты спрашиваешь о идеале - на 2 кг). :улыб:
    Это ложь?

    Кто-то сказал: "Ложь - это искажение правды для получения немедленной выгоды, все остальное - фантазия".:улыб:Может быть именно так и подходить, чтобы отбросить отрицательный заряд?

  • "простота - хуже воровства" - это народная мудрость как раз про честных, иногда лучше солгать.
    Например, когда от этого зависит не твоё благополучие, а другого человека, как в приведённой цитате про убийство.

    В нашей жизни проще - я при инвентаризации "не заметила" маленькую недостачу - девочка-продавщица хорошая, вижу, что ей страшно и стыдно. Я от руководства скрыла недостачу. Солгала. Она потом всё возместила незаметно. А если бы её тогда поймали - кому бы лучше стало? Она, возможно, просто обсчиталась.

    Вот когда закоренелое, наглое и профессиональное враньё - это наказуемо должно быть.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Нет, не солгал. Вне зависимости от цели данного высказывания.
    ---------------------
    Вы с Геймовер почти об одном и том же сказали.То есть для вас формальное следование абстрактному факту (наличие большого количества работы впринципе) является показателем правдивости.
    А вот Коста высказался по духу мне гораздо ближе. Я все-таки преломляю факты в восприятии и в зависимости от этого трактую их как ложи или правду.
    Пример с "милый я располнела" - очень иллюстрирует,то что я хочу сказать.
    Формально-ложь (дама прибавила в весе), не формально правда - она хороша и такая. На лицо "преломление" - прочитан контекст и смысл, а те "текст".
    Так часто происходит - непонимание людей с формальной логикой (воспринимающих буквально сказанное) и тех, кто эмоционалено воспринимает текст (на них даже интоннации влияют при восприятии).
    "Дурочка" "дурочке" рознь, если уловить тон, и контекст. В одном случае это будет констатация факта (на взгляд говорящего, что тоже не абсолютная истина), в другом ласково-снизходительное обращение, в третьем просто брань..
    Апперцепция ...

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • За свою относительно долгую жизнь я, как человек категорически не приемлющий ложь и не умеющий врать, научилась мастерски выкручиваться из ситуаций, требующих правдивого ответа, который я по какой-либо причине не могу дать.
    И приведенный вариант ответа на "Милый, я располнела" мне очень близок. Я бы тоже, скорее всего, ответила что-нибудь в этом духе, если бы знала, что человек очень остро реагирует на изменения своей внешности.
    Близкие люди знают мою прямоту и не обижаются. Они никогда не спросят меня о своей внешности с целью нарваться на комплимент, т.к. знают, что легко могут нарваться на прямой честный ответ.:)
    А преломлять факты, трактовать их на свой манер, на мой взгляд, не совсем корректно по отношению к собеседнику. Получается, он имеет в виду одно, а Вы, накрутив что-то себе в голове - совершенно иное, выдадите не совсем адекватную реакцию. И как общаться дальше?
    В ответ на: "Дурочка" "дурочке" рознь, если уловить тон, и контекст
    Здесь согласна. Часто бывают непонимания при виртуальном общении именно по причине невозможности видеть выражение лица и слышать тон собеседника.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • В каком месте Вашего примера "правда искажена"?.. Я не вижу. Работы действительно много, и это факт - это правда. А уж как собеседник проинтерпретировал эту фразу (буквально два слова "работы много") - это его особенности восприятия.
    ----------------------------------------
    Основываясь на формальной логике и используя исключительно "голые факты" невозможно строить человеческих диалогов и расчитывать на понимание, если вы только не найдете себе во всем подобного.
    Вот смотрите - (пример) "Тетушка умрет "говорите вы, собеседники (большинство) решат, что в данный момент ей плохо, она при смерти.А вы имели ввиду, что "тетушка умрет" рано или поздно.Если вытащить из контекста любой факт, оставив только его текстуальный смысл, перспектива быть понятым стремится к нулю.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • ...я, как человек категорически не приемлющий ложь и не умеющий врать...

    Нет, Вы просто убедили себя в том, что "не сказать правды" не значит "солгать". С точки зрения формальной логики - Вы правы.
    С другой стороны, найдите хотя бы одного мужчину, который сочтет приведенный Вами ответ на вопрос "Ты полюбила другого?" правдивым, зная все обстоятельства.

    Исправлено пользователем kosta (23.06.05 10:24)

  • А преломлять факты, трактовать их на свой манер, на мой взгляд, не совсем корректно по отношению к собеседнику. Получается, он имеет в виду одно, а Вы, накрутив что-то себе в голове - совершенно иное, выдадите не совсем адекватную реакцию. И как общаться дальше?
    ---------------------------
    "Преломлять"- пропускать через свое сознание, опыт и способ мышления.Так или иначе мы всю идущую к нам информацию преломляем.
    И мы все трактуем происходящее на свой манер в связи с этим.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Слушай, со смехом обратил внимание на то, что дамы, с которыми мы сейчас общаемся привержены Фактическому восприятию, а мы с тобой склоняемся к эмоциональному..Может это у-хромосомы мутируют ? :ха-ха!:
    С примером согласен и добавлю, что интуитивное восприятие подтекстов всегда было присуще человеку. Общение и восприятие информации всегда происходят по "многоканальному типу".и поиск собеседника, с которым есть взаимопонимание сводится к поиску человека с тем же набором "каналов" открытых для восприятия.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: "Тетушка умрет "говорите вы, собеседники (большинство) решат, что в данный момент ей плохо, она при смерти
    Видимо, я - меньшинство. Особенно, если сказано без контекста. Я бы спросила: "Это ты о чем?"

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Я ни в чем себя не убеждала. Я так живу. Если это кому-то не нравится - его проблема.
    А каким был мой вариант ответа?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • А получив ответ "о смерти", Вы сразу поняли бы, что человек философствует?
    или пришлось бы задавать еще множество вопросов?
    Для поиска глубинных мотиваций всего сказанного всегда нужно много времени и слов.Но в жизни так не делается(обычно).И следовательно мы все обречены на недосказанности и недопонятости.
    "Молчание-золото", "слово-серебро"...почему? Может быть молчание привносит меньше "шумов" и не наращивает тем самым энтропию?:миг:

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: Так или иначе мы всю идущую к нам информацию преломляем.
    И мы все трактуем происходящее на свой манер в связи с этим.
    Да, но когда человек приходит к Вам с улицы и говорит: "Ну и жара сегодня!" Вы же не кидаетесь немедленно искать скрытый смысл в его словах, какой-то ускользающий пока подтекст, не пытаетесь уличить в нечестности, если за окном и вправду +30.
    Так же и с примером о работе.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Пример с "милый я располнела" - очень иллюстрирует,то что я хочу сказать.
    -------------------------------------------------------------------
    А что можно сказать на этом примере?
    Только то, что кто-то врёт, потому, что боится ответной реакции. Ну, сказал бы правду, "да, милая, ты жирная супротив первых годов замужества", а она ему потом ночью не даст. И кто дурак в этой ситуации?
    Выгода, смотрите везде, где выгода - она под каждым "враньём".
    Кому-то, может, не понравилась утрированная ситуация в примере с дедушкой и его лотерейным билетом, но ведь так оно и есть на самом деле.

  • Насчет эмоционального восприятия и лжи - перечитывала недавно книги из серии Космический госпиталь, Джеймса Уайта - там есть одна раса, такие типа гусеницы разумные, мохнатые - так вот у них эмоции скрыть невозможно, они передаются непроизвольными движениями шерсти. Поэтому они и не заморачиваются ни по поводу вежливости, и по поводу лжи - они просто неспособны лгать, что называтеся, телом (шерстью). Очень цельные натуры. И их хоть и не все любят за излишнюю прямоту, которую часто принимают за грубость, но зато все ценят - за то же самое...

  • Я все-таки слабо себе представляю ситуацию, когда мы с человеком мирно беседуем о работе / общих знакомых / последнем увиденном фильме, и вдруг он заявляет: "Тетя умрет". А на мой вопрос: "Ты это о чем?", ответит просто: "О смерти".
    Думаю, что я бы сочла его перегревшимся, если это человек знакомый. Если нет - просто чудаком с такими вот странностями.:)

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Только то, что кто-то врёт, потому, что боится ответной реакции. Ну, сказал бы правду, "да, милая, ты жирная супротив первых годов замужества", а она ему потом ночью не даст. И кто дурак в этой ситуации?
    Выгода, смотрите везде, где выгода - она под каждым "враньём". .., но ведь так оно и есть на самом деле.
    -----------------------------------------
    Да нет, не всегда.Есть ложь альтруистическая (смотри цитаты заглавного поста).
    А есть еще и просто любовь, нежелание ранить.И иное прочитывание "подстрочника". Как в этом примере .Смотрите, она спросила :"я располнела?" (подтекст - я тебе все еще нравлюсь?, ты меня все еще любишь?) соответственно ответ - нет (подтекст- тебя это не портит в моих глазах, я тебя люблю любой).
    Разве сами не отвечали не на "тексты", а на "подтексты" ни разу?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Совершенно верно! Я и говорю, что контекст и даже предыстория всегда играют роль в определении лжи или правда одного и того же факта.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Э-ээ. Как это можно увидеть на примере тети?:)

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • можно легко найти неправду в словах любого человека несколько раз в день. Помимо сознательной лжи есть еще и неосознанная ложь, т.е. по незнанию. К тому же у каждого человека есть своя субъективная правда.
    пример:
    Ты в магазине -- у вас молоко свежее?
    Продавец -- Да, сегодняшнее.
    Ты покупаешь это молоко и дома обнаруживаешь, что оно прокисшее. Т.е. продавец тебя обманула. Хотя формально она сказала правду, т.к. дата на упаковке не просроченная.

    Вот еще пример двоякой правды: Ходорковский - преступник.

    Сейчас подумалось, что вообще все конкретные утверждения могут быть для кого-то ложными, а для кого-то истинными. А расплывчатые определения вроде "многие", "некоторые", "кажется", "насколько я помню" и т.д. - всегда правдивы. Но от такой правды нет никакого прока, она не информативна.

    The truth is out there...

  • Ух, как ты утомляешь отсылом к "подстрочнику"...
    Если тётке не говорится, что она толстая, то, стало быть, неохота портить отношения на ночь глядя.
    Если кому-то не говориться в лицо, всё, что о нём думается - стало быть, есть подозрение, что он в будущем ещё пригодиться.

  • > она спросила :"я располнела?" (подтекст - я тебе все еще нравлюсь?, ты меня все еще любишь?) соответственно ответ - нет (подтекст- тебя это не портит в моих глазах, я тебя люблю любой).

    А что мешает сказать правду?.. Вот прямо дословно то, что про себя проговорил?

    Или еще можно сказать "Ну, скажем так, эта кофточка на тебе сидит более соблазнительно".

    Все-таки в этом случае ответ "нет" в той или иной форме - ложь, а ответ "да" - лишь частичное умолчание правды.

  • В ответ на: Ты в магазине -- у вас молоко свежее?
    Продавец -- Да, сегодняшнее.
    Не корректный ответ. Я не спрашивала, сегодняшнее оно или вчерашнее. И если продавец отвечает: "сегодняшнее", без "Да", то вранья никакого нет. Т.е. я понимаю, что молоко привезли сегодня, но насчет его истинной свежести никто не в курсе.
    В ответ на: вообще все конкретные утверждения могут быть для кого-то ложными, а для кого-то истинными
    Зачем так усложнять?
    Я говорю о ситуациях простых. Например, из личного опыта школьной бурной жизни. Учителя очень быстро раскусили, что я никогда не вру и пытали обычно меня:
    - Кто это сделал?
    Ответить "Не знаю" я не могла, т.к. знала. Заложить людей тем более. И наживала себе гору неприятностей, с неизменным вызовом мамы в школу и "удом" по поведению за четверть, ответами, типа: "Я не буду отвечать на этот вопрос", "Я не назову Вам имен".
    Ну и кто бы трактовал мои ответы двояко? Все честно и прямо.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Как это можно увидеть на примере тети?:)

    Вот ты беседуешь с другим родственником про вашу семью, заходит речь про тетю, ты спрашиваешь, как она поживает, как ее здоровье, и он говорит: "Мне известно, что, к сожалению, наша тетушка тяжело больна и скоро умрет"

    И не важно, больна ли она раком и умрет через месяц, или она больна просто гриппом с температурой, а умрет естественной смертью через 30 лет - в любом случае его ответ правдивый, т.к. слова "тяжело" и "скоро" - не точные, а неопределенные, субъективные, и у каждого человека своя шкала измерения

    The truth is out there...

  • Замечательно.
    А где и кому он соврал в данном случае?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Не корректный ответ. Я не спрашивала, сегодняшнее оно или вчерашнее. И если продавец отвечает: "сегодняшнее", без "Да", то вранья никакого нет. Т.е. я понимаю, что молоко привезли сегодня, но насчет его истинной свежести никто не в курсе.

    Хорошо, упрямая ты моя (это я тебе честно говорю. шутка)
    Даже если продавец ответил бы тебе: "Да, свежее", - а молоко оказалось бы прокисшим, всё равно она сказала правду, т.к. она под словом "свежий" понимает срок годности, а ты - отсутствие кислоты в продукте.

    The truth is out there...

  • "Мне известно, что, к сожалению, наша тетушка тяжело больна и скоро умрет".
    -- А где и кому он соврал в данном случае?


    Жмот правильно сказал, что формальная логика - путь к стагнации, т.к. в логике нет новизны. И общение происходит не через обмен буквами, цифрами и словами, а через обмен штампами, словесными формами. Про мужика мы уже выяснили, что он не врет в любом случае. А что подумаешь ты, если тебе скажут "наша тетушка тяжело больна и скоро умрет"? Без контекстов, расспросов, а просто судя по этой фразе.

    The truth is out there...

  • ....А каким был мой вариант ответа?...

    Предюстория типа "у меня роман с другим, но муж об этом не знает".
    Паскаль: Вот если супруг спросит: "Ты полюбила другого?", а я отвечу: "Нет, ну что ты" - это будет ложь.
    Маклеод: А если на его вопрос ты ответишь, - "Милый, ну, ты же знаешь, что я люблю ТЕБЯ" -- это будет ложь или как?
    Паскаль: Нет, если я действительно его люблю.

    Так вот поищите мужчин, которые скажут, что вы ни капли не слукавили в своем ответе. :улыб:

  • То, что она там себе понимает - это ее личная трагедия.:)
    Обычно люди под словом свежее понимают все же свежесть продукта и не упаковки.)
    А вообще, я сейчас подумала, что, наверное, ложь - это когда человек заведомо знает, что говорит неправду. Если человека спросили "который час?", а он со слепу не разобрал точное время (или часы сломались) и сказал другое, то это уже не есть ложь как таковая. Это заблуждение, ошибка.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • В ответ на: А что подумаешь ты, если тебе скажут "наша тетушка тяжело больна и скоро умрет"?
    Что их тетушка больна и скоро умрет.
    А что, есть варинаты?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • А зачем кого-то искать?)
    Я же сказала правду. В чем я солгала?
    Прямой вопрос - прямой ответ. Хотя я бы так не ответила. Но это не важно. Этот Маклеодовский ответ вполне имеет право называться честным.
    То что женщина что-то не договорила в этом случае, уже другой вопрос. И ничто, кстати, не мешает мужу настоять на ответе "да или нет?", если уж он действительно хочет знать всю правду.)

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • То, что она там себе понимает - это ее личная трагедия.:)
    Обычно люди под словом свежее понимают все же свежесть продукта и не упаковки.)


    Ну, вот и ты, наконец, добралась от формальной логики до общепринятой условной договоренности "под словом... понимают..."
    А с позиции логики продавец сказал чистую правду, что молоко свежее, ориентируясь на дату изготовления. А то, что ее определение не совпало с твоим пониманием свежести, это уже твоя проблема:)))

    А вообще, я сейчас подумала, что, наверное, ложь - это когда человек заведомо знает, что говорит неправду. Если человека спросили "который час?", а он со слепу не разобрал точное время (или часы сломались) и сказал другое, то это уже не есть ложь как таковая. Это заблуждение, ошибка

    В примере с мужем и любовником ты заведомо знаешь, что говоришь неправду мужу, т.к. под словом люди понимают ....

    Пример про часы можно тоже трактовать по-разному. Ты спрашиваешь у прохожего, который час, и он отвечает "15:00", и ты ему веришь. А он ЧЕСТНО назвал тебе время в Москве или Гринвиче. Причем сознательно. Но при этом не солгал.

    The truth is out there...

  • ...Да, но когда человек приходит к Вам с улицы и говорит: "Ну и жара сегодня!" Вы же не кидаетесь немедленно искать скрытый смысл в его словах,...

    Угу, а когда Элен приходит на форум и приносит слова мужика "тебе нужно похудеть" (больше ведь никаких слов не было пересказано), то почти все женская половина форума тут же кидается искать потайной смысл. Не смешите мои плавки. :улыб:
    ЗЫ. К вопросу об умолчании, как способе стрындеть... Вот такая мизансценка нарисовалась, пока ходил.
    Женщина 40-50 лет, небогатая, усталая из категории, которую часто пренебрежительно называют "тетками" решила купить себе стир. машинку, скопив из своей небольшой зарплатки 20 тыр. И пришла она в магазин "Голконда". А там машинок видимо-невидимо. И устав шарахаться по залу, она обратилась к консультанту. Далее диалог, все что в скобках - в уме.
    Ж. Я бы хотела машинку стиральную купить, но никак не могу решиться что выбрать.
    К. А что бы вы хотели и на какую сумму рассчитываете?
    Ж. (Устало) Не знаю я, чтобы стирала и отжимала. У меня 20 тыр, но хотелось бы чтобы дешевле.

    К. (Поняв, что тетка - полный лох). Вот у нас есть супермодель "Ебензит 15403-ZSE". Именно то, что Вам надо, и всего за 19990. Между прочим, одна осталась (Она и была одна. Стоит уже полгода, в Москве полгода продать не могли, теперь нам спихнули. Зато шеф бонус обещал тому, кто эту рухлядь впизнет).

    Ж. Но все-таки она дорогая. Может быть дешевле есть вариант.

    К. Да вы только посмотрите, класс стирки АА - самый высший (правда АА от А и B можно только фототестом различить, ну да фигня), отжим на 1500 оборотов (и всего на 2% меньше влаги, чем на 800).

    Ж. Да? Я бы действительно хотела хорошую машинку. А шумит она сильно?

    К. Вы сами посмотрите - всего 80 дБ. У меня такая же стоит, я ее вообще не слышу (блин, денег не хватило тогда купить нормальную тихую машинку, три часа ровняли ножки и пол, чтобы понизить шум, впрочем когда она стирает - ее и правда не слышно, особенно если все двери закрыть, разве что при отжиме...)

    Ж. А вот у вас такая же есть, только "Гребусси", она дешевле на 2 тыр, может ее взять?

    К. (С умным, слегка усталым лицом) Ну конечно можете взять "Гребусси", но вы же понимаете "Ебензит" - это Швеция, бывший "Суперлюкс", а "Гребусси" сделали по лицензии в Липецке. Сами решайте, что лучше. (Честно говоря, я не знаю, чем эта лицензия лучше, так что сами и решайте).

    Женщина идет в кассу платит 19990 руб и невдомек ей, что разницу между "Ебензитом" за 19990 и стоящим рядышком "Ебенбергом" за 10 тыр она бы никогда не определила. :улыб:

  • ...Я же сказала правду. В чем я солгала?...

    Это ваше конкретное мнение. Вы его уже высказали. Все его услышали. Если Вы этим удовлетворены - аминь.
    Если есть желание подискутировать - было бы неплохо, чтобы под этим мнением подписались еще мужчины. И желательно несколько. Тогда будет повод утверждать, что подобное поведение не является ложью не только с Вашей точки зрения, но и с точки зрения других. Не только с формальной точки зрения.

  • НПП
    мамадорогая...
    читаю и ничерта не понимаю
    не могу нить отслеживать...

    Если не научишься отвечать за свои слова - не обижайся, если тебя будут называть п*****олом.

  • Ну и где тут ложь? Где тут умолчание?..

    Тетка сама не знает, что ей надо, и не знает даже порядка цен. Сказала, что у нее 20 тысяч ей и продали на 20 тысяч. Если бы спросила - а что у вас есть за 10 тысяч - ей бы показали за 10. И тоже бы продали - а куда деваться, иначе она уйдет еще чего доброго без покупки...

    Тут наоборот она должна была не говорить правду (умолчать), сколько у нее денег с собой... или вообще на первый раз денег с собой не брать :-)

    Это как нам в Мире скидку 12% дали - продавец откуда-то купон вытащил, и свою собственную дисконтную карту из кармана достал, лишь бы мы купили Вещь... Подешевле... Хотя тоже мог бы, наверное, подороже что-нибудь предложить...

  • актуальный рассказик. Кстати, психологи не советуют слишком честным и справедливым людям идти в бизнес, т.к. умение мягко обмануть или не сказать правду, завысить потребительские качества продукта, умолчать о недостатках, не сказать о более дешевом и качественном товаре -- это важная часть профессии, грубо говоря, умение эффективно "впаривать" свой товар

    The truth is out there...

  • Если кому-то не говориться в лицо, всё, что о нём думается - стало быть, есть подозрение, что он в будущем ещё пригодиться.
    ----------------------
    Ты веришь, что Я тебе еще понадоблюсь? :ха-ха!:
    Или ты сейчас соврала!?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • ответ "да" - лишь частичное умолчание правды.
    ---------------------------
    Это как? Правда кусочками? Или все-таки полутона?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: В примере с мужем и любовником ты заведомо знаешь, что говоришь неправду мужу, т.к. под словом люди понимают ....
    Что?
    Или ты исключаешь возможность любить мужа и воспылать страстью к еще кому-то?
    А для меня такой вариант возможен.
    В ответ на: Пример про часы можно тоже трактовать по-разному
    Я имела в виду психически здорового человека, у которого просто не правильно идут часы.
    Как бы там ни было, в твоем примере, этот несчастный тоже ни в чем не виноват. Он действительно не соврал.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • В ответ на: Угу, а когда Элен приходит на форум и приносит слова мужика "тебе нужно похудеть" (больше ведь никаких слов не было пересказано), то почти все женская половина форума тут же кидается искать потайной смысл
    Хм. Мне как раз показалось, что большая часть женской половины среагировала на истинный смысл этой фразы.
    В ответ на: платит 19990 руб и невдомек ей, что разницу между "Ебензитом" за 19990 и стоящим рядышком "Ебенбергом" за 10 тыр она бы никогда не определила
    И что? Ей был предоставлен выбор. Она его сделала. Чем виноват продавец?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Еще раз интересуюсь - при чем тут мужчины?
    Если тому мужчине, которому адресованы мои слова, что-то в них не понравится, он всегда сможет задать еще ряд вопросов и получить на них более полный и развернутый ответ. Который ему покажется правильным и максимально честным.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Уже верю, да.
    Только для какой цели - не скажу.

  • ну, то есть цель - дать человеку тот ответ, который ему самому покажется приемлимым... а правда где-то погулять вышла.

  • ...Ну и где тут ложь? Где тут умолчание?...

    Умолчание там по тексту всей сценки. Надо только читать. А насчет лжи - безусловно, консультант говорил только формальную (!!!!!) правду.

  • ...что большая часть женской половины среагировала на истинный смысл этой фразы...

    Поясните мне истинный смысл фразы "тебе надо похудеть" и почему он так задел большинство женщин?

  • 1) Или ты исключаешь возможность любить мужа и воспылать страстью к еще кому-то?
    А для меня такой вариант возможен.
    2) человек, которого любишь, как правило, один


    Это два взаимоисключающих ответа. Так в каком из них ты говоришь неправду? :ухмылка:

    The truth is out there...

  • Хихи. Истинный смысл фразы, что кому-то надо похудеть в глазах кого-то :ха-ха!:

  • Истинный смысл - ей надо похудеть.
    Не знаю, что не понравилось другим женщинам. Меня бы задел факт такого грубого, авторитарного вмешательства в мое частное пространство.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • не в глазах, а на весах и по "сантиметру"

    The truth is out there...

  • В ответ на: Это два взаимоисключающих ответа
    С чего бы это? Одного люблю, к другому пылаю страстью.
    Или для тебя это одно и то же?
    И потом, любить тоже можно по-разному. Я же не уточняю, как именно люблю мужа. Может быть как просто уже ставшего родным за долгие годы совместной жизни человека.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • ...Еще раз интересуюсь - при чем тут мужчины?...

    Поясняю, лет две тысячи назад считалось абсолютной правдой, что солнце крутится вокруг земли. Если кто-нибудь говорил обратное, его называли лжецом и частенько сжигали на костре. Это к вопросу об относительности того, что мы понимаем под словом "ложь".
    Вы, похоже, верите в то, что понятие "ложь" есть строгая логическая категория, противоположная понятию "истина". False - True. Далеко не факт, что все остальные полагают также. Есть очень много людей, которые не полностью похожи на ЭВМ.

  • Меня бы задел факт такого грубого, авторитарного вмешательства в мое частное пространство.

    а если бы он сказал не "тебе надо похудеть", а "за последние пару лет ты поправилась на 10 килограммов" - это бы уже не было вмешательством?

    The truth is out there...

  • В ответ на: Есть очень много людей, которые не полностью похожи на ЭВМ.
    А-а, поняла. И они все - мужчины?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Уже верю, да.
    Только для какой цели - не скажу.
    -----------------
    Да я и сам знаю:) В качестве боксерской груши или коврика для ботинок:)

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • > Умолчание там по тексту всей сценки. Надо только читать. А насчет лжи - безусловно, консультант говорил только формальную (!!!!!) правду.

    Хм... ну, прихожу я в ювелирный магазин, говорю - у меня 20 тысяч, хочу типа серьги. А мне продавщица начинает мести, что мол зачем вам такие деньги тратить, вот купите за 3 тысячи сережки, ничуть не хуже...
    Это не продавца дело - мой кошелек не открывая анализировать... Или решать за меня, что мне лучше, а что хуже. Пришла с 20-ю тысячами в магазин, значит готова их потратить. На товар соответствующей ценовой категории... К тому же, известно, что скупой плалит дважды, так что продавец в общем даже заботится о том, чтобы вещь работала долго и клиент был доволен :-)

  • Я бы ответила: "Да. И что?":)

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • С чего бы это? Одного люблю, к другому пылаю страстью. любить тоже можно по-разному. Я же не уточняю, как именно люблю мужа.

    Тогда я "пас"...

    The truth is out there...

  • А мне продавщица начинает мести, что мол зачем вам такие деньги тратить, вот купите за 3 тысячи сережки, ничуть не хуже...
    -------------------------------------------------------------------------
    Выдумываете Вы всё круче и круче...

  • Паскаль и Маклеуд вы не договоритесь. Не получится, так как вы в разных плоскостях восприятия.
    Я, кстати, там же где Мак. Мне понятно, что, когда человеку констатировали факт, он может на это вообще не реагировать. Либо сказать "Да.И что?" и вот после этого прийдется говорить в другой плоскости.Например "Тебе надо похудеть!" КРУГ ПРОЙДЕН.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • А, так ты хотел поучаствовать в ситуации?!:)
    Извини, не поняла.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • На самом деле все зависит от того, какие отношения между супругами. Может быть они в шутку так часто друг над другом подтрунивают.
    Но обычно, когда говорят: "Тебе надо...", - у человека это инстинктивно вызывает протест. А стало быть эти слова - прямой вызов, практически неизбежный конфликт.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Продолжим пример с мужем и любовником. На вопрос мужа, любишь ли ты его, ты ответила "Да", и это правда. Как ты сказала, двоих сразу ты любить не можешь, поэтому любовника ты не любишь, а "пылаешь к нему страстью". А теперь представь, что любовник во время страстного свидания спрашивает тебя: "Ты меня любишь? Скажи только одно слово - да или нет". Ты знаешь, что если ответишь "нет", он сразу тебя бросит. Но он тебе нравится, и тебе хочется подольше сохранять отношения с ним.
    Как ты ему ответишь, да или нет?

    The truth is out there...

  • Да нет, он о том, что вы не сошлись в понятиях "любви".
    Тут действительно, можно еще долго варьировать на тему - "агапе", "эрос", филос"...

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Угу... круто.
    Это я к тому, что впаривание товара ко лжи во спасение не имеет никакого отношения, и пример Косты не годится.

  • В ответ на: любовник во время страстного свидания спрашивает тебя: "Ты меня любишь? Скажи только одно слово - да или нет".
    Если вопрос будет изначально поставлен в такой категоричной форме, ответ будет однозначным - нет.
    Я вообще не люблю, когда меня начинают пытать на тему "ты меня любишь?"
    Сама же слова "я тебя люблю" говорила всего один раз в жизни. И то не на русском языке.))
    Так что, думаю, такой разговор у меня вряд ли бы состоялся.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • обычно, когда говорят: "Тебе надо...", - у человека это инстинктивно вызывает протест. А стало быть эти слова - прямой вызов, практически неизбежный конфликт.
    -----------------------------------
    Еще раз о контексте.
    Инстинктивно вызывает протест штамп. Но если этот штамп перенесен в другой контекст, то сам -по себе он не вызовет никакого протеста. Пример?
    - " Тебе надо оставаться такой всегда, такая ты мне очень нравишся"
    - "Тебе надо бы к доктору,я за тебя волнуюсь"
    - "Тебе надо выспаться, я ухожу"..

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: Да нет, он о том, что вы не сошлись в понятиях "любви".
    Да вроде бы такой цели и не было.:)
    Топик про ложь, да еще и во спасение.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Неа, все равно протест. Кроме второго варианта, смягченного "бы".)

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • ложь во спасение подразумевает, что один человек берется судить о том, что лучше или хуже для другого человека. И решает за него. В общем, это информационная цензура и пропаганда.

    The truth is out there...

  • Ужас! А как же... кроме условных наклонений другие тексты, направленные в Ваш адрес тоже в штыки? всегда?
    А если тот же смысл,но в другой форме
    - "Тебе не кажется, что тебе нужно...."
    - " Ты не задумывалась, что..."
    Или вы всегда станете отвечать на первый кусок фразы - "не кажется", "не задумывалась" и т.д.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Да по любому употребление слова "надо" в отношении другого человека звучит как директивное вмешательство. "Тебе надо..." Хм. Я как бы того-с... сама разберусь, что мне надо, а что нет. В любом из трех приведенных Вами контекстов. И дело именно в формулировке - и именно в этом "тебе надо". Без этого словосочетания все было бы гораздо лучше. Имхо.

    - "Оставайся такой всегда, такая ты мне очень нравишься".
    - "Сходи к доктору, я за тебя волнуюсь".
    - "Ты устала, выспись, я ухожу".

    Все эти формулировки подразумевают - ты можешь делать это, если хочешь. Предлагается лишь вариант, а не директива.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Есть очень много людей, которые не полностью похожи на ЭВМ.
    --------------------------------------------------------------------------------


    А-а, поняла. И они все - мужчины?
    Нет, в большинстве своем женщины, но упертые...

    ЗЫ. Грубое авторитарное вмешательство - это круто. У слова "нужно" конечно есть модальность принуждения, но сделать такой глобальный вывод... Нет - это круто...
    "Девушка, вам надо сойти с рельсов - поезд отправится через 5 мин"
    "Уйди дурак, не лезь в мое личное пространство своим грубым авторитарным вмешательством"

  • Неа, все равно протест. Кроме второго варианта, смягченного "бы".)

    Вот-вот...

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • "Девушка, вам надо сойти с рельсов - поезд отправится через 5 мин"

    Вроде как речь не идет об априори клинических случаях?

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Согласен, но ведь зачастую мы в слова "тебе надо" вкладываем смысл "по моему мнению", просто "ИМХО" в его различных формах и является частью подтекстовой информации.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Вобщем, Геймовер уже ответила.
    В ответ на: Или вы всегда станете отвечать на первый кусок фразы - "не кажется", "не задумывалась"
    Нет, не всегда.:) Только если правда не кажется и не задумывалась.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • > А вообще, я сейчас подумала, что, наверное, ложь - это когда человек заведомо знает, что говорит неправду.

    Для меня понятие лжи немножко более жесткое. И этот дополнительный нюанс, мне кажется, сразу снимает большинство кажущихся противоречий в дискуссии.

    Ложью считаю любой способ сознательной дезинформации собеседника. Будь то недоговаривание, или ответ не прямо на поставленный вопрос, а "вокруг да около"... При понимании того, что сообщенная информация будет интерпретирована собеседником неправильно. В этом смысле даже такую ситуацию, когда ты видишь, что человек понял совсем не то, что ты пытался до него донести, хотя твои слова были абсолютно корректны, понял и не принял меры для того, чтобы исправить его ошибку - можно классифицировать как "невольно солгал".

  • Неудачный пример. В данном случае речь идет не только о жизни сумасбродной девушки, но и о судьбе людей, чьи головы полетят в случае, если она-таки решит остаться на рельсах. :ухмылка:

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • В ответ на: ты видишь, что человек понял совсем не то, что ты пытался до него донести, хотя твои слова были абсолютно корректны, понял и не принял меры для того, чтобы исправить его ошибку
    Вот интересно, а если тебе кажется , что он понял не правильно. Начнешь объяснять еще раз, а он посмотрит недоуменно: "Я понял, понял. Зачем ты мне еще раз повторяешь?":)

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Вот уже понятнее.

    Значит фраза вроде "Милая, тебе надо похудеть, иначе сахарный диабет и атеросклероз оставят меня без жены, а детей без матери" уже имеет право на существование? :улыб:

    Ничего личного, как всегда. :улыб:

  • > Ложью считаю любой способ сознательной дезинформации собеседника. Будь то недоговаривание, или ответ не прямо на поставленный вопрос,

    Т.е. когда собеседник твоими словами или действиями введен в заблуждение. Так или иначе. Тобою или сам недопонял, а ты видел и не поправил. Передача информации - это физический процесс.

    Но недоговаривание, и тем более умолчание, несколько из иной оперы - это не дезинформация. Т.е. вообще не информация. И не процесс, не действие, а недеяние. Можно ли лгать, ничего при этом не делая?..

  • Onanimous, каких противоречий? У нас просто понятия разные. Паскаль полагает, что "ложь" есть "сознательное произнесение заведомой неправды". А все, что касается умолчаний, недоговорок - надо только уметь правильно задавать вопросы.
    Блез, я правильно понимаю Вашу точку зрения?:улыб:

  • В моем определении речь идет о достоверном знании того, что собеседник был дезинформирован. Если это "знание" - на уровне предположений и догадок, то степень правдивости можно определить только корректностью собственного высказывания, без учета того, каким образом оно могло бы быть интерпретировано...

  • Но недоговаривание, и тем более умолчание, несколько из иной оперы - это не дезинформация. Т.е. вообще не информация. И не процесс, не действие, а недеяние. Можно ли лгать, ничего при этом не делая?..

    Так и делает наше телевидение. Оно ничего не делает, т.е. информирует очень выборочно.

    The truth is out there...

  • > Но недоговаривание, и тем более умолчание, несколько из иной оперы - это не дезинформация. Т.е. вообще не информация. И не процесс, не действие, а недеяние. Можно ли лгать, ничего при этом не делая?..

    Чисто формально, объективно, сугубо логически - нет, не дезинформация. Но когда мы видим, что собеседник не принимает наши слова буквально, а занимается их "интерпретацией" - они могут быть и источником дезинформации. Причем как слова, так и их отсутствие, почему нет?

  • ...Но недоговаривание, и тем более умолчание, несколько из иной оперы - это не дезинформация...

    Если производитель умалчивает о дефекте, который осложняет использование продукции, то покупатель имеет право потребовать деньги а также компенсацию за моральный и материальный вред, если таковой произошел.

    Т.е. закон подразумевает таковое умолчание дезинформацией? Ничего, что я на таких примерах?

    Исправлено пользователем kosta (23.06.05 14:03)

  • Лишние 5 кг. далеко не всегда влекут за собой заболевание сахарным диабетом и атеросклерозом.
    Думаю, что такая фраза понравится женщине еще меньше, чем императивная - "Тебе надо похудеть", без последующих комментариев.)

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • > Onanimous, каких противоречий? У нас просто понятия разные.

    Так ведь огромное количество "спорных" вопросов перестают быть таковыми после согласования терминологии. Вот я и предлагаю такое определение, которое сводит разногласия практически на нет.

  • Лады, возможно ты сможешь им объяснить, что умолчание можно рассмаривать как ложь. :улыб:
    Мне кажется, оппоненты крайне не склонны к подобной точке зрения.

  • Можно ли лгать, ничего при этом не делая?..
    -----------------------------
    Я так же понял Онанимуса. Получается "теория скольжения" и игры словами.Для меня это мошенничество чистой воды.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • ...Думаю, что такая фраза понравится женщине еще меньше...

    Слушай, да что ж вы (в смысле женщины) такие капризные?
    "Нет, ты мне скажи правду милый, но так чтобы мне понравилось". И за что мы вас любим, одни заморочки.:улыб:

  • В ответ на: собеседник не принимает наши слова буквально, а занимается их "интерпретацией"
    Может быть это уже проблема собеседника?
    Если, конечно, результат этого непонимания и особенностей интерпретации не причиняет вреда человеку и окружающим.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • > Вот интересно, а если тебе кажется , что он понял не правильно. Начнешь объяснять еще раз, а он посмотрит недоуменно: "Я понял, понял. Зачем ты мне еще раз повторяешь?":)

    а тебе кажется. чт он по-прежнему н впиливает, и повторяешь снова и снова, и не факт, что он вообще поймет, и ты же виноват окажешься, что не объяснил - так, чтобы тебя поняли правильно, а не так, как захотелось...

  • > Если производитель умалчивает о дефекте, который осложняет использование продукции, то покупатель имеет право потребовать деньги а также компенсацию за моральный и материальный вред, если таковой произошел.
    Т.е. закон подразумевает таковое умолчание дезинформацией? Ничего, что я на таких примерах?

    В законе есть статья "Непредоставление информации". Разные вещи.

  • В ответ на: "Нет, ты мне скажи правду милый, но так чтобы мне понравилось".
    Вот такие и попадают потом на "Тебе надо похудеть".
    Поменьше бы нарывались со своими идиотскими вопросами:)

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • В моем определении речь идет о достоверном знании того, что собеседник был дезинформирован. Если это "знание" - на уровне предположений и догадок, то степень правдивости можно определить только корректностью собственного высказывания, без учета того, каким образом оно могло бы быть интерпретировано...

    Щас умру от Ваших формулировок:)))))) в смысле... э-э-эээ... в хорошем смысле:)

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • > Может быть это уже проблема собеседника?

    Да, в данном случае - это проблема собеседника, возможно чреватая и неприятностями для окружающих. Но источником дезинформации, "лжецом по неволе", являешься ты сам. И ничего тут не поделаешь :-) Существует, например, множество ситуаций, когда ты просто не в состоянии донести правду - тебя все время понимают искаженно. Видимо, лучший выход из такого положения, когда все возможности уже исчерпаны, - сказать "забудь, я тебе ничего не говорил" :-)

  • > когда мы видим, что собеседник не принимает наши слова буквально, а занимается их "интерпретацией" - они могут быть и источником дезинформации. Причем как слова, так и их отсутствие, почему нет?

    Слова были произнесены, передача информации состоялась, а как работает декодер на той стороне - вопрос отдельный.

    А когда отсутствие слов, то декодер поймал шум.

    Другое дело, что собеседник это видел и не исправил, не дал опровергающую информацию. Если он так поступил, то да, он не прав. Но он мог и не видеть, верно?

  • Может быть это уже проблема собеседника?

    В принципе, любую свою полуправду можно назвать проблемой собеседника. Просто если несколько раз так сделать, то скоро собеседников не останется, кроме тех, кому нравится так же жонглировать словами и смыслом.

    The truth is out there...

  • > в смысле... э-э-эээ... в хорошем смысле:)

    Хорошая поправка... Позволяет мне предположить, что Ваши слова нужно "интерпретировать", а не понимать буквально :-)))

  • Щас умру от Ваших формулировок:))))))

    кстати, его формулировки гораздо яснее и понятнее, чем Ваши. (правда во спасение)

    The truth is out there...

  • > Если он так поступил, то да, он не прав. Но он мог и не видеть, верно?

    Именно об этом я и говорю. Речь идет только о достоверном знании об искаженном восприятии. Если тебя не поняли, а ты, будучи корректным в своих высказываниях, этой ошибки не заметил - твоей вины тут нет и быть не может.

  • В ответ на: а тебе кажется. чт он по-прежнему н впиливает, и повторяешь снова и снова, и не факт, что он вообще поймет, и ты же виноват окажешься
    Нет, меня, конечно, легко заловить комплексом вины, но в этом случае 100% не окажусь.:)
    И мне легче махнуть рукой, типа "не важно", чем биться головой о стену.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Не буду спорить, поскольку - да, безусловно, особенности Вашего "декодера" могут быть лучше адаптированы для "дешифровки" сообщений Онанимуса, нежели моих:)))

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Проблема не в содержании, а в восприятии.
    Если собеседник хронически неправильно интерпретирует мои слова, то, думаю, что потеря такого собеседника не сильно меня огорчит.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Именно об этом я и говорю. Речь идет только о достоверном знании об искаженном восприятии. Если тебя не поняли, а ты, будучи корректным в своих высказываниях, этой ошибки не заметил - твоей вины тут нет и быть не может.
    ---------------------------------
    Если не заметил, да, твоей вины быть не может (хотя не о вине говорили).
    А если тебе непонявший конкретно высказал свое понимание и ты увидев, что он все понял не так, как было нужно, удовлетворился результатом и ушел от дальнейшего разговора применив "универсальную фразу" - "ты меня не понял" и оставил разговор открытым и истолкование ложным .Это честное поведение?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • > Это честное поведение?

    Мне казалось, я выразился ясно и недвусмысленно. Это - ложь.

    Хотя, стоп. Перечитал внимательно еще раз. Если было сказано "ты меня не понял", то все получается совершенно корректно. Если я кому-то что-то не в состоянии объяснить, независимо от того моя ли вина в том, что я не могу доходчиво сформулировать, или собеседник попался непонятливый... что ж делать-то?

    Исправлено пользователем onanymous (23.06.05 14:53)

  • врать нехорошо.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Пытаться переформулировать на доступный собеседнику язык.Иначе получается, что Вам может оказаться выгодно такое "непонимание" и Вы уйдете, оставив собеседника в его ложных представлениях о ваших словах.
    В этой ситуации вы действуете намеренно, оставляя его с ложью наедине.Причем ложь он принял с вашей подачи.
    Да и сама позиция "умерла, так умерла" мне кажется нечестной.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Насчет "лжи" я уже сказал - с того момента, как собеседнику сказано о том, что он понял неправильно, все "интерпретации" остаются на его совести, никакой вины "источника информации" здесь нет.
    Что касается дальнейших выяснений - тут ведь от ситуации все зависит. Понятно, что когда вопрос является краеугольным, и ситуация позволяет продолжить поиск понимания - вряд ли имеет смысл от нее "бежать".

  • "В принципе, любую свою полуправду можно назвать проблемой собеседника. Просто если несколько раз так сделать, то скоро собеседников не останется, кроме тех, кому нравится так же жонглировать словами и смыслом."(С) Маклеуд.
    Что Вы и предприняли сейчас. Хотя со второй частью высказывания я согласен на все 100.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • ...В законе есть статья "Непредоставление информации". Разные вещи...

    Ох, Крыска, какая ты занудная. Ладно, непредоставление информации. Суть не в этом - суть в том, что подобную практику непредоставления информации, умалчивания, закон полагает некорректной. При этом тот, кто не предоставил информацию, является виноватым и несет ответственность в случае раскрытия. Так верно?
    Можно проецировать эту ситуацию на межличностные отношения? Тогда умолчание, в случае, когда ты прекрасно понимаешь, о чем тебя спрашивают, также некорректно. И вполне может быть поставлено в один ряд с наглой ложью с моральной точки зрения.

    ЗЫ. Безусловно есть ситуации, когда сложно понять, что реально хочет узнать твой собеседник. Но думаю, любая женщина поймет, что если муж спрашивает "Ты кого-то полюбила?", то его интересует нет ли у нее сексуальной близости с другим мужчиной (или женщиной - если уж совсем подробно).

    Ну и так уж в добавочку Жмоту. Если я правильно понимаю автора топика, он старательно задает вопросы на тему, что ложь - не всегда бяка. Я правильно понимаю? :улыб:

  • Ага, ты меня не понял - я же пошутила...
    Если человек тебе дорог, то нужно стремиться к пониманию. Со всеми остальными хватит просто предоставления им информации.
    То есть люди лгут только тогда, когда хотят докопаться до сути. При поверхностном общения необходимости во лжи не возникает.
    В этом парадокс - мы лжем тем, кого любим.

  • Ясенька, я чего-то пропустил между глаз.Где я чего тебе..?
    Цитатни, плиз.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Еще ситуация к рассмотрению.
    Ваша семейная половина приглашена(пригласила) в куфушку посидеть приятеля (подружку). Вам об этом не сказано ( вы ведь не спрашивали, как вы могли спрашивать, если не знали?). Это "двойная игра"? Или сокрытая правда? Или ложь по отношению к вам? Или ложь во спасение (если известно, что это вас обидит, унизит, заставит ревновать)?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • закон полагает некорректной
    ------------------------------------------------------
    Да? А ещё чего там закон "полагает"?

  • Если я правильно понимаю автора топика, он старательно задает вопросы на тему, что ложь - не всегда бяка. Я правильно понимаю?
    ---------------------------------
    Ну скорее, о том, что есть нечто в общении, одними принимаемое за ложь (неискренность, лукавство,недоговаривание правды), а другими за непредоставление информации (не более) или правду, при формальном восприятии текстов.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Это не ложь. Это скотство, извините, конечно за выражение.
    Мы даже когда с подругами встречаемся, то в случае, если предполагается кто-то еще, обязательно информируем друг друга заранее. Мало ли, может быть кто-то против по какой-то причине.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Ваша семейная половина приглашена(пригласила) в куфушку посидеть приятеля (подружку).

    Ну, это смотря какая подружка...:) Я не о внешности, ессно, а о множестве факторов, из которых складывалась известная мне история их взаимоотношений.

    Это "двойная игра"? Или сокрытая правда? Или ложь по отношению к вам? Или ложь во спасение (если известно, что это вас обидит, унизит, заставит ревновать)?

    Вариабельно, учитывая сказанное выше, а также то, что у каждой пары есть собственные представления о "границах" и "точках невозврата".

    Но! если партнер точно знает, что такие действия могут "обидеть, унизить, заставить ревновать", то подобное умолчание - это "русская рулетка". Поскольку если факт лжи/умолчания каким-то образом станет известным, последствия могут быть гораздо серьезнее, чем если бы были приняты "превентивные меры" типа заранее предупредить о такой встрече. Имхо.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • о множестве факторов, из которых складывалась известная мне история их взаимоотношений.
    ------------------------
    Предположим "не предупрежденная сторона" совсем не знает этого человека.И о нем ничего.
    Сторона " не предупредившая" считает, что это приятельница (или приятель), но вполне допускаются отношения без дальнейшего предупреждения половины.Под эгидой "личное пространство".Тогда как?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • > умолчание, в случае, когда ты прекрасно понимаешь, о чем тебя спрашивают, также некорректно. И вполне может быть поставлено в один ряд с наглой ложью с моральной точки зрения.

    Неа... человек может не свидельствовать против самого себя. По закону.
    Майкл Джексон на процессе сидел молчал - имел право, и оправдали.

  • Поскольку если факт лжи/умолчания каким-то образом станет известным, последствия могут быть гораздо серьезнее, чем если бы были приняты "превентивные меры" типа заранее предупредить о такой встрече. Имхо.
    ------------------------------------
    Какими вам видятся последствия? Если предположить, что факт обнаружен и подобное не в традиции этой пары (во всяком случае, "на берегу", такие финты не оговаривались).

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • > Если было сказано "ты меня не понял", то все получается совершенно корректно. Если я кому-то что-то не в состоянии объяснить, независимо от того моя ли вина в том, что я не могу доходчиво сформулировать, или собеседник попался непонятливый... что ж делать-то?

    Да-да... Выходит, солгал ты или нет, зависит не от того, что ты говорил и была ли обратная связь, и даже не от того, говорил ли что-либо вообще, а только лишь от того, правильно ли тебя поняли. В лучшем случае от того, сумел ли ты как следует объяснить. А то и вовсе от субъективного восприятия собеседника. То самое, чем мы все в виртуале страдаем, кстати.

    Но это же неправильно - считаться лжецом только лишь потому, что кому-то тямы не хватает, или до него просто доходит медленно.

  • Предположим "не предупрежденная сторона" совсем не знает этого человека.И о нем ничего.

    Не могу теоретизировать в данном случае, поскольку мне подобная ситуация представляется, мягко говоря, абсурдной. Исходя из моего опыта отношений.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Какими вам видятся последствия? Если предположить, что факт обнаружен и подобное не в традиции этой пары (во всяком случае, "на берегу", такие финты не оговаривались).

    Интересный Вы человек. Я не знаю, какими именно могут быть последствия. Но! могу предположить, что встреча в кафе, о которой предупредили, - это одно, а встреча в кафе, о которой узнается постфактум, - это другое. Не по факту собственно встречи, а по имевшему место умолчанию. И последнее (особенно в том оговоренном Вами случае, если "известно, что это вас обидит, унизит, заставит ревновать") переносится тяжелее.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • мне подобная ситуация представляется, мягко говоря, абсурдной. Исходя из моего опыта отношений.
    ----------------------
    Ну допустим, у вашего партнера есть свои "дружбы" или дружбы (чтоб никого не обидеть), хотя бы и интернетовские, и он вам о них не рассказывает (по своим мотивам).Вот такой экземпляр и приглашен на очную встречу.Вы вне информации.
    При таком раскладе, есть версии развития ситуации?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Еще раз, популярно - я не любительница жанра фантастики.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Да, я понял.Отстал.
    Жаль, что где нет "голых цифр", "наука бессильна".

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Да, все верно. Тем не менее, даже в наиболее тяжелом случае:

    > Но это же неправильно - считаться лжецом только лишь потому, что кому-то тямы не хватает, или до него просто доходит медленно.

    когда шанс быть понятым по каким-либо причинам принципиально отсутствует, у тебя всегда есть возможность остаться правдивым человеком, попросту обозначив полученную от тебя информацию как ложную - "ты меня не понял".

  • Интересно. Начали с лжи во спасение скатились с бытовухе в отношениях.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • В бытовухе мы живем, там и ищем, тему топика тоже. Это просто примеры из жизни, не переживайте, на Вселенских процессах это почти не отразится.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Видишь ли есть ложь в которой действительно есть смысл. Ну это как 4-летнему малышу сказать, что бабушка его не умерла, а уехала в гости. А врать в отношениях, недоговаривать - это мелко и гнусно.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • когда шанс быть понятым по каким-либо причинам принципиально отсутствует, у тебя всегда есть возможность остаться правдивым человеком, попросту обозначив полученную от тебя информацию как ложную - "ты меня не понял".
    ---------------------------------------
    Или уйти ничего не обьясняя вообще. И тоже чувствовать себя правдивым человеком, полностью в белом.
    Только при этом раскладе речь вообще не идет ни о правде, ни о лжи, ибо она идет о самоустранении.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • А какая есть алтернатива в случае, о котором я говорю, - когда речь идет о "принципиальном отсутствии шанса быть понятым"?

  • Человек, с которым вы общаетесь, слепо-глухо-немой или Вам лень?
    Я к тому, что "принципиальная" возможность есть всегда.
    Если только речь не идет о садисте и жертве, им точно не договориться о понимании.
    ИМХО.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • "Иначе получается, что Вам может оказаться выгодно такое "непонимание" и Вы уйдете, оставив собеседника в его ложных представлениях о ваших словах."
    ________________________________________________
    Ты меня не понял - я же пошутила, я же на минутку уходила - это цитата из песни. Извини, что не расшифровала.

  • > Я к тому, что "принципиальная" возможность есть всегда.

    Пример невозможности. Я не успел объясниться с попутчиком в поезде. Поезд трогается, он уезжает, я - остаюсь. Мы никогда в жизни больше не увидимся.

  • Если это всего лишь попутчик, то Вам, скорее всего, будет просто безразлично, понял он Вас или нет. Вы о нем ведь тоже очень скоро забудете. Наверное, поэтому случайным людям можно рассказать все - им не нужно лгать. Ведь у каждого из нас есть своя тайна.

  • Скользко все это...
    Можно сказать правду так, что никто в нее не поверит, а можно настолько искусно солгать (или состряпать нечто логичное и удобоваримое из правды и лжи), что и сам чуть ли не веришь в это...

    Кстати, доводилось мне читать кое-что на эту тему, так вот - человек действительно часто в момент, когда что-то такое метет, искренне в это верит. Особенно это касается лжи во благо. Так что его упрекать, в общем-то, и не в чем... Его вера в собственную правоту (во благо же!) автоматически превращается в веру в собственные слова. Иначе ведь получится неубедительно... И донести не удастся - опять возникнет проблема непонимания...

    Заколдованый круг, вранье влечет за собой вранье - можно любой сериал вспомнить, как они 250 серий расхлебывают последствия того, что кто-то вовремя не сказал правду, и разбитые жизни, и куча трупов, и все из-за какой-то малости, из-за чьего-то малодушия... Может ну на фиг?

  • Это реальная невозможность обьясниться. и то только в данный момент. А "принципиальная "осталась.Пример - на обратном пути вы едете в одном вагоне снова.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • > Если это всего лишь попутчик, то Вам, скорее всего, будет просто безразлично, понял он Вас или нет.

    Скорее всего, но совсем не обязательно. Предположим, я доктор, и выдал ему набор рекомендаций по уходу за его тяжелобольным ребенком, которые тот понял неправильно.
    Я не конкретизирую важности ситуации, я говорю лишь о способе избежать лжи в обстоятельствах, когда дальнейшие объяснения становятся затруднительны или вообще невозможны.

  • > Можно сказать правду так, что никто в нее не поверит, а можно настолько искусно солгать (или состряпать нечто логичное и удобоваримое из правды и лжи), что и сам чуть ли не веришь в это...

    Это так... Рассказать невероятную правду или правдоподобно лгать - выбор говорящего...

    > Его вера в собственную правоту (во благо же!) автоматически превращается в веру в собственные слова.

    Да, и такое тоже бывает :-)
    Человек, начинающий лгать вслух, немедленно становится сам для себя "правдивым". :-) Надо просто отдавать себе отчет в этой его особенности :-)

  • > А "принципиальная "осталась.Пример - на обратном пути вы едете в одном вагоне снова.

    Вообще-то, "мы никогда в жизни больше не увидимся" было сказано как условие, как факт.
    Я, например, не склонен полагать, что у меня возникнет желание заниматься пожизненным преследованием всех случайных попутчиков, до которых мне не удалось донести свою истину :-) Хотя конечно чисто теоретически такое возможно.

  • Но вообще-то ,речь изначально шла не о случайных попутчиках, если вы удерживаете нить.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Если Вы заметили, я с самого первого поста рассуждаю "вообще", абстрагируясь о каких бы то ни было конкретных ситуаций. Если эти общие рассуждения приняты, признаны справедливыми - можно попробовать применить их к любому конкретному случаю.

  • с самого первого поста рассуждаю "вообще", абстрагируясь о каких бы то ни было конкретных ситуаций. Если эти общие рассуждения приняты, признаны справедливыми - можно попробовать применить их к любому конкретному случаю.
    --------------------------
    попробовать, конечно можно, но вы сами видите, не везда проходит.ситуации со случайным попутчиком совсем иначе видятся, чем с близкими людьми.И абстрактные формулы не всегда работают.
    Как сказала Геймовер( справедливо, между прочим) " я не любительница жанра фантастики".

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Это не так. Адекватность абстракции как раз и определяется возможностью применения последней к произвольно выбранной конкретной ситуации. Впрочем, это уже оффтоп.

  • Абстрактность адекватности тоже имеет место, если рассуждать об индивидуальных парадигмах воспринимающего.
    Вас в бан.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • > Человек, начинающий лгать вслух, немедленно становится сам для себя "правдивым". :-) Надо просто отдавать себе отчет в этой его особенности :-)

    Да такая особенность почти у всех, иначе бы никто никому никогда на слово не верил.
    В общем, получается, надо быть телепатом.:-)

    Или жить по принципу "Все критяне - лжецы". Не хочется как-то...

  • ...Это не ложь. Это скотство, извините, конечно за выражение...

    Это не скотство, это ваши проблемы, следуя вашей же интрепретации. Вам надо было вовремя задать правильный вопрос. Так?

  • согласен с kosta, ведь Паскаль сама сказала, что ее кредо - "ты не спросил, - я не виновата, т.к. скрытая правда - это не ложь". К тому же какое может быть скотство просто посидеть с кем-то в кафе? Неужто для этого надо спрашивать разрешение у своей половины? Если наличие объекта страсти допустимо, то уж посиделки в кафе - тем более.

    The truth is out there...

  • ...Ну скорее, о том, что есть нечто в общении, одними принимаемое за ложь...

    Ну пусть будет так. Сложившиеся стереотипы приводят к тому, что ложь осуждается как морально неприличный поступок. Отсюда и растут ноги у высказываний "Я категорически против лжи", "я никогда не лгу". И все с этим молчаливо соглашаются, подразумевая что "ложь = зло" с точки зрения любой морали. ТОгда как человека, произносящего например "я категорически против плавания" будут рассматривать или как чудака, или как клинически больного.
    Позже выясняется, что жизнь - ситуативна, и реальное "зло-добро" никак не коррелирует с "ложь-правда". Но стереотип заложен железобетонно. Родителями, контролирующими каждый шаг ребенка, моральными кодексами :), религией, всем окружением. Причем заложен в человека-ребенка и выбить оттуда этот стереотип ох как сложно. А жить как-то надо. Че делать? Вот...
    Кто-то ломает для себя стереотип о недопустимости лжи и начинает трындеть по поводу и без повода. :улыб:Море таких примеров, причем как замечено, подобные люди часто искренне верят в то, что говорят.
    Кто-то осознает, что это стереотип, а не абсолютная аксиома и берет на себя моральную ответственность за ложь произнесенную. Ведь по хорошему должно звучать не "ложь - абсолютное зло", а "ложь может привести к отрицательным последствиям для тебя и других, помни об этом".
    Кто-то не в силах отойти от стереотипа в то же время понимает, что говорить всю правду можно, но недолго. Он ищет обходные пути в виде недоговаривания, умолчания и т.д. Поскольку заложенный моральный кодекс ничего не говорит о наказуемости умолчания.

    А итог в случае раскрытия лжи или умолчания примерно одинаков.

  • Адекватность абстракции как раз и определяется возможностью применения последней к произвольно выбранной конкретной ситуации. Впрочем, это уже оффтоп.

    Ну, не совсем оффтоп... Вот какова, по-Вашему, будет адекватная абстракция в соотнесении с тем примером, по поводу которого мне Жмот вопрос задавал?

    у вашего партнера есть свои "дружбы" или дружбы (чтоб никого не обидеть), хотя бы и интернетовские, и он вам о них не рассказывает (по своим мотивам).Вот такой экземпляр и приглашен на очную встречу.Вы вне информации. При таком раскладе, есть версии развития ситуации?

    Версий развития ситуации, теоретически смоделированных, может быть около десятка. А что в данном случае Вы можете подразумевать под "адекватной абстракцией"?

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Нет, не так.
    Мы договаривались встретиться в кафе с НИМ (с ней). Всё. Другие люди не оговаривались.
    Это равносильно тому, что я пригласила в гости подругу, а она пришла не одна.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • В ответ на: К тому же какое может быть скотство просто посидеть с кем-то в кафе?
    Да хоть полежать. Только без меня.
    Или, если человеку хочется привести друзей, то это нужно для начала согласовать со мной.
    Я сделаю точно так же.
    И потом, это уже не тема правды-лжи. Это тема элементарной вежливости.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • По-моему, Вы недопоняли... Вы НЕ договаривались встретиться в кафе с ним. Вы вообще не в курсе, что он с кем-то собрался встретиться. БЕЗ Вас.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Паскаль, в таком случае читайте вопросы на которые Вы отвечаете.
    Жмот задал вопрос следующий

    Еще ситуация к рассмотрению.
    Ваша семейная половина приглашена(пригласила) в куфушку посидеть приятеля (подружку). Вам об этом не сказано ( вы ведь не спрашивали, как вы могли спрашивать, если не знали?). Это "двойная игра"? Или сокрытая правда? Или ложь по отношению к вам? Или ложь во спасение (если известно, что это вас обидит, унизит, заставит ревновать)?

    Т.е. Ваш благоверный приглашает в кафе свою подружку. Причем ему известно, что это может вас обидеть, заставит ревновать и др. Все конечно гипотетически. Вам об этом не сказали ничего. Ну и предположим Вы узнали о ситуации через вашу подружку, которая оказалась в этом же кафе. Вас обрадует такой поступок благоверного?
    Только не надо говорить, что "у меня такого не было и не будет никогда". :улыб:

  • Да? Мне показалось, что речь идет о том, что МЫ договорились встретиться, а он привел с собой своего друга (подругу).
    Если имеется в виду Ваш вариант ситуации - не вижу никаких проблем. Ну, встретились и встретились. Я тоже часто встречаюсь в кафе со своими друзьями.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Я тоже часто встречаюсь в кафе со своими друзьями.

    Ну, вот, сначала обозвала тут всех невежливыми скотинами, а теперь на попятную?

    The truth is out there...

  • Нет, мне это не понравится. Но это не повод предъявлять претензий к моей половине. Он волен общаться с кем хочет. Как и я.
    Предположим, у моей половины есть друг - лучший друг, друг детства, вобщем - очень близкий ему человек.
    А я по какой-то причине не выношу его до дрожи, видеть не желаю и слышать о нем (ней) тоже.
    Что же теперь, из-за моей неприязни, друзья должны расстаться и никогда не общаться?
    Бред, не правда ли?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Я тут всех не обзывала.
    И вообще, реагировала на другую ситуацию.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Кто-то не в силах отойти от стереотипа в то же время понимает, что говорить всю правду можно, но недолго. Он ищет обходные пути в виде недоговаривания, умолчания и т.д. Поскольку заложенный моральный кодекс ничего не говорит о наказуемости умолчания.

    А итог в случае раскрытия лжи или умолчания примерно одинаков.
    -----------------------------
    :respect: Не люблю смайлов, но иначе трудно -мимики не видно.
    Именно! Штамп и жестко прошитые стереотипные установки!
    И страх (не всеми, конечно) движущий поддержаниеми этих стандартов.
    По-началу, как это будет выглядеть в глазах родителей и тех, кто привил не гибкость видения ситуаций жизни, потом в глазах общества (которое само по-себе довольно гибко).

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Мне показалось, что речь идет о том, что МЫ договорились встретиться, а он привел с собой своего друга
    ----------------------------------------------------------------
    Речь шла даже но о том, кто кого куда привел, а о том, что была некая встреча с человеком, и этот факт скрыли от Вас. Прежупреждая дальнейшее, встреча не деловая, даже не дружеская.Скорее рандеву с целью флирта или больше , как пойдет, за вашей спиной.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • А что в данном случае Вы можете подразумевать под "адекватной абстракцией"?
    --------------------------
    Именно то, что я ответил Онанимусу. Что его "абстрактная модель" не до конца абстрактна, в силу её неприминимости(как он декларировал) к ряду ситуации.
    И вообще, жесткая привязка к фактаической логике, когда речь идет о постоянном искажении (психика человека так устроена-ей свойственно искажать), не срабатывает во многих жизненных ситуациях.
    А то, что можно около десятка вариантов развития ситуации придумать - это именно то, что я ждал,как ответ.Именно к этому я и вел.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Поэтому максимум, на что можно сподвигнуться - попытаться быть искренним в каждом конкретном случае

  • Угу. Предлагаю определение еще раз.

    "Ложь (морально осуждаемая) есть намеренное искажение действительности, выраженное либо в заведомо ложном высказывании, либо в умалчивании необходимых фактов и приводяшее к нанесению морального или материального вреда собеседнику".

    Все остальное назвать "фантазией", "вымыслом", "выдумками" и покончить на этом.:улыб:

    Еще один классический пример умолчания, кажется приписываемый Амбарцумяну (астрофизик вроде был).
    На некотором ученом собрании выдвигали кандидата в член-коры. Последним аргументом "за" была фраза "имярек достойный кандидат, он открыл кометы". Ответ Амбарцумяна прозвучал так "Да, моя теща тоже открыла три кометы". Имярека прокатили закрытым голосованием. Единственное, что не сказал Амбарцумян, что его теща - известный астроном. :улыб:

  • "Ложь (морально осуждаемая) есть намеренное искажение действительности, выраженное либо в заведомо ложном высказывании, либо в умалчивании необходимых фактов и приводяшее к нанесению морального или материального вреда собеседнику".
    -----------------------------------------------
    Вот!!! Умалчивание, как ложь не было воспринято здесь многими!
    а именоо таким оно становится,если наносит вред другому"!!!
    И здесь не идет речь об этичности или вине недоговаривающего.
    Это голый факт - таково определение лжи.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Ложь (морально осуждаемая) есть намеренное искажение действительности, выраженное либо в заведомо ложном высказывании

    Это определение лжи не абсолютно, а относится лишь к человеку, который ее воспроизводит. Но то, что он сказал, при этом вполне может быть чистой правдой. То есть человек хочет солгать и говорит заведомую ложь по его понятиям, а тем не менее, его слова оказываются правдой

    The truth is out there...

  • > И здесь не идет речь об этичности или вине недоговаривающего.

    Ну да, речь-то о морально осудаемой лжи, как это речь не идет...

    А если вреда не нанесено, то не ложь, получается?.. И кто будет измерять вред?.. Опять субъективные оценочки? Нет, так не пойдет...

    Ах да, а правда, которая тоже может нанести ущерб - тоже морально осуждаемая? :-)

    Исправлено пользователем Крыска (24.06.05 11:17)

  • Ну да, речь-то о морально осудаемой лжи, как это речь не идет...
    А если вреда не нанесено, то не ложь, получается?.. И кто будет измерять вред?.. Опять субъективные оценочки? Нет, так не пойдет
    ---------------------------------
    Речь не идет, в смысле - пока речь не об этом.
    Оценочки в вопросах действий и поступков людей ВСЕГДА субьективны (если речь не идет об юридических кодексах, общепринятых, как оценочные).Так как и оценивающий и оцениваемый -ЛЮДИ! И субьективизм им присущ по- определению.и чтоб уменьшить оный и были придуманы законы.в том числе и морали.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Умалчивание, как ложь не было воспринято здесь многими! а именоо таким оно становится,если наносит вред другому"!!! И здесь не идет речь об этичности или вине недоговаривающего. Это голый факт - таково определение лжи.

    Формально умалчивание - это не ложь. И бывают ситуации, когда умалчивание лучше голых фактов и чистой правды. Например, ты знаешь, что у жены твоего лучшего друга был роман, который она скрыла от него. История осталась в прошлом, они живут вместе и любят друг друга, и у тебя есть выбор - сказать ему голую правду и факты, или умолчать.

    The truth is out there...

  • Еще раз - осужденный по закону имеет право не свидетельствовать против себя. Это аморально?

  • Ложь (морально осуждаемая) есть намеренное искажение действительности, выраженное либо в заведомо ложном высказывании

    Никто не в состоянии знать всех фактов вокруг себя, поэтому легко ошибиться. Пример (о морально осуждаемых вещах):
    Мужчина на вечеринке у друга и его жены среди прочих гостей видит мужчину Х, которого недолюбливает. Желая сделать ему гадость, он, не располагая фактами, говорит заведомую ложь, - "Друг, твоя жена спит с этим Х". И вскоре выясняется, что жена друга действительно спала с Х.
    С одной стороны, мужчина сказал заведомую ложь, а с другой стороны, его слова - правда.

    The truth is out there...

  • ...А если вреда не нанесено, то не ложь, получается?...

    Для продвинутых хомяков специально. В русском языке есть слова "выдумка", "фантазия", "вымысел" отчасти синонимичные слову "ложь". Надо словарь приносить? Все они обозначают "искажение действительности". Ты полагаешь, что три из них лишние? И постоянно задумывешся о том, почему Носов свой рассказ назвал "Фантазеры", а не "Лжецы"? Ведь оба мальчика нагло врали друг другу. :а\?:

  • Умалчивание, как ложь не было воспринято здесь многими! а именоо таким оно становится,если наносит вред другому
    ----------------------------------------------------------------------
    Какой вред? То, что было бы вскрыто и без вторжения посторонних людей в жизнь других? Или не вскрыто? Или все такие борцы за справедливость?

  • ...Ах да, а правда, которая тоже может нанести ущерб - тоже морально осуждаемая? :-)...

    Ну это же только Жмот выдумал понятие "ложь во спасение". На самом-то деле ничего такого нет. :улыб:

    Вот ситуация:
    Некая женщина приходит с мужчиной в ресторан - и замечает, что после посещения туалета у него расстегнута ширинка.
    Вариант а) Она шепчет ему на ушко, он краснеет (или не краснеет), благодарит, оправляется.
    Вариант б) Она громко, так чтобы слышали все заявляет "Друг мой, у тебя ширинка расстегнута". Наслаждается недоуменными взглядами из-за соседних столиков. И вряд ли она еще раз увидет этого мужчину. Хотя сказала только правду. :улыб:
    Ну и как? Осуждается обществом правда, способная нанести моральный урон? :улыб:

  • ...Еще раз - осужденный по закону имеет право не свидетельствовать против себя. Это аморально?...

    Другой пример, в обратную сторону...
    Ложные показания караются статьей. Но кара наступает, лишь если эти показания опровергнуты и убедительно доказано, что они ложные. Т.е. если я удачно совру, никто этого не опровергнет - я невиновен. Морально?

    Ложь становится видимой ложью, лишь когда вскрывается. До тех пор - это моя проблема, как ее оценивать. Если я полагаю ее моральной - все ОК. А если Вы не знаете, о том, что я лгу - это Ваши проблемы. Оценка имеет смысл только стороняя. Моя внутренняя оценка себя самого - это "сферический конь". Она конечно существует, но "ты" ее не увидишь. :улыб:

    Поэтому осужденный имеет право не свидетельствовать против себя. Однако в случае если появится достоверный свидетель, такого осужденного посадят. Т.е. с точки зрения общества он окажется виновен. Правда без отягчающих за "дачу ложных показаний".

  • Да причем тут борцы за справедливость? Стич, ну согласись, нет никакой принципиальной разницы, между женщиной, умело врущей мужу о "подружках" после каждого романтического свидания с очередным мачо, и женщиной, аккуратно скрывающей правду о романе, обходясь без явной лжи? Ну или между мужиками, оказавшимися в подобных ситуациях, чтобы быть гендерно корректным.
    "Ложь или умолчание" - об этом спор.

  • многое зависит и от тараканов в голове.
    В твоем примере предположим, что женщина очень нравится мужчине и он хотел в ресторане вручить ей кольцо и предложить выйти за него замуж. Однако после того, как она указала ему на незастегнутую ширинку, он, будучи застенчивым по натуре, решает, что ни о каком вручении кольца не может быть и речи, и что между ними всегда будет эта расстегнутая ширинка. В общем, конец надеждам. После ужина он провожает ее, а потом идет к себе домой, берет пистолет и стреляется от безысходности. А всё началось с тактично сказанного правдивого замечания о расстегнутой ширинке.

    А если бы она заметила, но ничего не сказала бы, умолчала (т.е. солгала по терминологии Жмота), то он бы, возможно, сам заметил, застегнул и думал, что она не видела. И они бы женились, родили пять детишек и жили счастливо до ста лет.

    The truth is out there...

  • это не я сказал, а жмот:)

    The truth is out there...

  • Ну это же только Жмот выдумал понятие "ложь во спасение". На самом-то деле ничего такого нет.---
    ----------------------------------------------
    Классно! Спасибо за аванс гениальности :ха-ха!:
    Это понятие существовало за несколько веков до моей материализации:)
    Ссылка в тему. если интересно мопоставить собственные мнения с мнениями других людей.
    http://www.svoboda.org/programs/pf/2004/pf.012404.asp

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Ващще не поняла твой пример: умело врущей и тактично скрывающей.
    Типа, обе умолчали, но кто-то из них оказался более честным в твоих глазах?

  • Извини, не на тот пост нажала.

  • А если бы она заметила, но ничего не сказала бы, умолчала (т.е. солгала по терминологии Жмота), то он бы, возможно, сам заметил, застегнул и думал, что она не видела.
    -------------------------
    Сроду не считал, что умолчание о небрежности в одежде это ложь! Даже в моей терминологии существуют понятия , как тактичность , бестактность и воспитанность.
    И я нигде не говорил, что ЛЮБОЕ умолчание - ложь без сомнений! Как и молчание вообще.
    Я говорил О конкретной "форме" умолчания, как скрывания фактов, которые не выгодно(не удобно,стыдно,страшно и прочие мотивы)разглашать и которое приводит к ущербу другой личности (моральной, физической и прочее).
    А ты пытаешься опять перейти в фактическую логистику.Хотя я дал уже понять, что мир имеет полутона.О чем собственно и топик.
    Есть полутона даже в оприори осуждаемых действах - на примере лжи.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Типа, обе умолчали, но кто-то из них оказался более честным в твоих глазах?
    --------------------
    Наоборот, он сказал, что они обе равно лживы.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Не тебя ведь спрашивали...

  • Но ведь Вы же отвечаете мне, не спросясь:) (собственно, я не возражаю).
    Да еще и Маклеуду на мои фразы пишите.Так что все нормальн! в моем топике все могут говорить со всеми! Я разрешил! :ха-ха!:

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • ...Типа, обе умолчали, но кто-то из них оказался более честным в твоих глазах?...

    Нет, мне как раз одинаково. Жмот прав. Это вот деушки тут считают, что та, которая тактично скрывающая, она гораздо более честная, чем умело врущая.

  • В ответ на: Прежупреждая дальнейшее, встреча не деловая, даже не дружеская.Скорее рандеву с целью флирта или больше , как пойдет, за вашей спиной.
    Короче, называя вещи своими именами, - мне изменили.
    Реакция? Если узнаю - одна. Если нет - никакой, сам понимаешь. Предпочитаю, конечно, второй вариант. Но в случае, если узнаю, скорее всего, расстанемся.
    У меня позиция - все, что угодно, только чтобы я не знала.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • А деушкам, как думаешь, какая разница?

  • по-моему, степень лживости или правдивости вообще не важна, т.к. легко видеть, что одни и те же слова человекамогут быть и ложными и правдивыми, всё зависит от взгляда со стороны, если обладать более полной информацией. А поскольку никто не способен охватить ВСЁ, то каждый человек в чем-то заблуждается и врет. По-моему, ложь и правда - настолько субъективные и переменчивые, эволюционирующие понятия, что лучше ограничиться определением: "Моя правда - это то, что я понимаю и во что я верю".

    The truth is out there...

  • > постоянно задумывешся о том, почему Носов свой рассказ назвал "Фантазеры", а не "Лжецы"?

    Не помню этого рассказа. И вообще предпочитаю не мыслить категориями детской литературы.

    В принципе, меня устраивает и формально-логическое определение лжи.

    "Лжет" означает "говорит неправду, в принципе осознавая это". Это выход готовой к употреблению информации на уровне речи, или письма, или иного действия на оргуны чувств.
    "Выдумывает", "фантазирует" - это то, что при этом у человека происходит в голове. А то, что произносят уста (выходит из-под пера, ну в общем, когда идет выдача информации) в результате мысленного творчества на заданую тему - ложь.

    Это действительно разные вещи. Процесс и результат.

  • Короче, называя вещи своими именами, - мне изменили.
    ----------------------
    Ну уж если называть вещи своими именами - не изменяли, секса-то никакого не было! просто шашни, за спиной. Это , конечно как воспринимать, степень внутренней обостренности воспиятия, так сказать..

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • С чего Вы взяли, что лжец всегда "говорит неправду"? Осознанно, причём.
    Всего лишь дурак без поводка... Типа, идиот без привязи.

  • У меня позиция - все, что угодно, только чтобы я не знала.
    ----------------------
    Вот теперь смотрите! Вырисовывается ваше истинное отношение ко лжи.Она ВАМИ ПРИЕМЛЕМА - так как вы её допускаете в ваших личных отношениях, только бы она Вас не травмировала и никак не влияла на внешнее.
    Это ваше внутренне отношение, которое внешне скрыто за "воспитанным штампом- врать плохо".

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Измена - это не только секс.
    Когда этот человек занимает определенное место в твоем сердце, для меня, он уже изменяет. Ну, плюс, сексуальный интерес, бесспорно.
    Поэтому я и договариваюсь "на берегу".
    И в описанном тобой случае лжи никакой не будет. Будет несоблюдение первоначальных условий (если я узнаю).

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Стич, ты спроси у деушек, они сейчас присутствуют. А я не телепат.

  • Мы с тобой совпали в определении измены, но нужно было, чтоб ты сама сказала, что ты под этим понимаешь.
    Только для меня не соблюдение договоренностей - обман (или ложь, все равно).
    Теперь дальше . Измена, это обман? Обман доверия , попрание обязательств?
    Если так - то измена ложь. Дальше, если принимать за измену то действо, о котором речь, то человек солгал.
    И все это чисто субьективные оценки! Для других людей ситуация будет выглядеть совершенно иначе, так как они изначално иначе трактуют понития, на которые мы опирались (измена, например, как сугубо физиологический акт).
    Еще раз вывод - ложь, как и правда - субьективные понятия, рассматриваемые в каждой конкретной ситуации по-разному.не существует лжи абсолютной, как нет и абсолютной правды!

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • В ответ на: Она ВАМИ ПРИЕМЛЕМА
    Да нет же.
    Просто понятие лжи для нас разные.
    Для меня ложь - это прямой обман. Если помнишь, умолчание - не есть ложь.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • >>у вашего партнера есть свои "дружбы" или дружбы (чтоб никого не обидеть), хотя бы и интернетовские, и он вам о них не рассказывает (по своим мотивам).Вот такой экземпляр и приглашен на очную встречу.Вы вне информации.

    > А что в данном случае Вы можете подразумевать под "адекватной абстракцией"?


    Конкретизируя абстрактное определение лжи для данного примера, нужно установить наличие или отсутствие факта сознательной дезинформации.

    Таким фактом могло бы считаться например умолчание о встрече в ответ на вопрос о том, как он провел вечер. Или, скажем, сокрытие факта встречи и без всяких дополнительных вопросов тогда, когда между партнерами существует гласная или негласная договоренность всегда рассказывать друг другу обо всем, что с ними происходит.

    С другой стороны, в ситуации, например, когда партнеры нередко проводят время по отдельности и не имеют обыкновения ставить друг друга об этом в известность, когда при этом никаких вопросов прямо или косвенно касающихся вышеупомянутого эпизода задано не было - факт дезинформации, а следовательно и лжи может отсутствовать.

  • Ммм...

    ОК. Главное, чтобы ты не знала. Так?
    Принципиально ли для тебя, будут тебе при этом искусно лгать или просто элегантно отмалчиваться?

  • Умолчание не ложь.А факт измены- ложь. Если вы приемлите умолчание об измене, значит вы приемлите умолчание о лжи.Соответственно, вы допускаете факт существования лжи в ваших отношениях, пусть и не декларируемый очно.
    Я об этом говорил.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • >В общем, получается, надо быть телепатом.:-)
    Или жить по принципу "Все критяне - лжецы". Не хочется как-то...


    Ну, это же касается только незнакомых, новых для тебя людей. То есть людей, которым ты по определению уделяешь в своей жизни остаточную долю внимания по отношению к близким. А уж близких ты так или иначе выбираешь сама. Будучи вправе и в силах окружить себя например только такими, кому веришь и доверяешь всецело и безоговорочно.

  • В ответ на: Принципиально ли для тебя, будут тебе при этом искусно лгать или просто элегантно отмалчиваться?
    Принципиально.
    Искусно лгать, учитывая договоренность, вообще не требуется, т.к. я никогда не задам вопроса типа: "А не изменяешь ли ты мне, дорогой?"

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Крыска, порой ты настолько менторским тоном произносишь очередные банальности, что просто диву даешься. Вот просто удивляешься, как человечество до сих пор не доперло до столь точных определений. Все сплошь какие-то Магнусы Редькины кругом, одна крыска все знает. :улыб:

    Давай по другому. Для тебя ложь является негативом с моральной точки зрения или нет? Если является, то почему? В какой ситуации? и т.д.

  • Факт измены сам по себе может оказаться ложью только в том случае, если мы давали друг другу клятвенное обещание не изменять.
    Но лично я таких обещаний с партнеров никогда не беру и сама не даю, т.к. в жизни нельзя все предугадать. Сегодня мне нужен только он, другие мужчины для меня как мужчины не существуют в принципе, и, возможно, так будет всегда. А возможно - не будет.
    Это все равно, что обещать любить кого-то всю жизнь.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • "Таким фактом могло бы считаться например умолчание о встрече в ответ на вопрос о том, как он провел вечер."
    --------------------------------------
    А если партнер задал вопрос : "как дела?" или " как провел день?" или " что новенького?" ,то исходя из вашей формальной логики, можно не отвечать о встрече, он же не спросил "как ты провел ВЕЧЕР?"молчи и наслаждайся "честностью".:)Скользковатая позиция для аппологета честности:)ИМХО.
    --------------------------------------
    "Или, скажем, сокрытие факта встречи и без всяких дополнительных вопросов тогда, когда между партнерами существует гласная или негласная договоренность всегда рассказывать друг другу обо всем, что с ними происходит."
    -----------------------------------
    То есть, если до брака (союза) не составили такого договора, то все - "поезд ушел"!?
    Ведь они же не договаривались рассказывать друг другу все, что с ними происходит!
    Я понимаю, что говорю с "формалистом",поэтому позанудствую.
    "Всего" не рассказывают даже там, где эта договоренность существует, так как изначально в понятие "рассказывать все" входят в первую очередь факты и события значимые для двоих, влияющие на их жизнь.
    Можно, конечно сказать : " Дорогая, я люблю другую, но для нас это ничего не меняет", и пребывать в полной уверенности в своей правдивости, и в действительности озвученного факта(что не меняет). А потом с удивлением обнаружить, что "дорогая", иначе увидела ситуацию и болтается на веревке в коридоре (или собрала чемоданы).

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • А уж близких ты так или иначе выбираешь сама. Будучи вправе и в силах окружить себя например только такими, кому веришь и доверяешь всецело и безоговорочно.
    ----------------------------
    А потом после десятилетий союза с удивлением обнаружить, что слова "брачные обязательства" они все это время трактовали совершенно иначе, чем их понимаешь ты. Считая, к примеру, себя в праве заводить романы с людьми, которых они считают теми, кому "веришь и доверяешь всецело и безоговорочно". Ведь они "будучи вправе и силахокружить" себя ими.
    Не взирая на имеющийся брак и не считая себя обязанными уделять внимание собственному ребенку, ведь этого "на берегу" не оговаривалось!

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Про договоренность понял.
    Этакий вариант близости, где у каждого своя жизнь доминирует, а встречаемся иногда для совместного воспитания детей и времяпровождения, если интересы совпадают. А все остальное "грубое авторитарное вмешательство". И уж не дай бог получить эмоциональную зависимость, даже самую слабенькую. :улыб:
    В такой ситуации конечно нет нужды лгать, тут и разговаривать нет особой нужды. Нет, конечно разговаривать надо, по делу. Договариваться о совместном бизнесе по воспитанию детей. Или о встрече в кафе.

    ЗЫ. Так все-таки, почему принципиальная разница между искусной ложью и искусным умолчанием со стороны партнера? Пусть не в этой, пусть в другой ситуации. При грамотном подходе Вы все равно ничего не узнаете, а ведь это для Вас главное.

    Исправлено пользователем kosta (24.06.05 14:24)

  • > С чего Вы взяли, что лжец всегда "говорит неправду"? Осознанно, причём.

    Я ничего такого ниоткуда не брала. И вообще слова "всегда" не произносила.

  • Т.е. Вы предпочитаете все докладывать жене?
    "Знаешь, дорогая, я сегодня так чудно провел вечер с очаровательной девушкой! Я чувствую, что это уже не просто увлечение, похоже, что я влюбился! Ну а ты что делала весь вечер?"
    В ответ на: При грамотном подходе Вы все равно ничего не узнаете, а ведь это для Вас главное.
    В данном вопросе - да.
    И я искренне не понимаю, для чего врать, пусть даже искучно, если можно этого не делать?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • > близких ты так или иначе выбираешь сама. Будучи вправе и в силах окружить себя например только такими, кому веришь и доверяешь всецело и безоговорочно.

    Верю.
    Но откуда я знаю, мож им придет в голову солгать во благо? Я свои-то собственные намерения иной раз с трудом контролирую, а уж чужие и вовсе не берусь...
    Вера - это ведь что-то безусловное... С людьми не канает.

  • > А если партнер задал вопрос : "как дела?" или " как провел день?" или " что новенького?" ,то исходя из вашей формальной логики, можно не отвечать о встрече, он же не спросил "как ты провел ВЕЧЕР?

    Полагаю, в моем объяснении слово "например" было Вами незамечено. Естественно, что любой вопрос, так или иначе касающийся вышеназванной встречи, требовал бы озвучивания ее факта дабы умолчание о нем не трактовалось как ложь.

    > То есть, если до брака (союза) не составили такого договора, то все - "поезд ушел"!?

    А при чем тут брак? Я вообще говорю об абстрактных партнерах. Кроме того, Вы всерьез считаете, что каждая мелочь в супружеских отношениях должна быть оговорена заранее, до постановки заветной подписи в ЗАГСе? И после этого пара до скончания века становится рабом некогда заключенных договоренностей? :-)

    > "Всего" не рассказывают даже там, где эта договоренность существует, так как изначально в понятие "рассказывать все" входят в первую очередь факты и события значимые для двоих, влияющие на их жизнь.

    Разумеется, рассказать о каждом своем шаге невозможно принципиально. Но с другой стороны и необходимости нет никакой в том, чтобы занудно докладывать обо всех событиях, не имеющих хотя бы мало-мальского значения. Но ведь, как я понимаю, в Вашем примере речь шла о встрече действительно важной, способной хотя бы в теории повлиять на последующие события, взаимоотношения, эмоциональное состояние и т.п.

  • > Но откуда я знаю, мож им придет в голову солгать во благо? Я свои-то собственные намерения иной раз с трудом контролирую, а уж чужие и вовсе не берусь...

    А я неспроста упомянул в своем посте не только веру, но и доверие. То есть твою собственную веру в то, что близкий тебе человек не сделает тебе ничего дурного. В том числе, например, и никогда не солжет, если знает, что для тебя в ЛЮБОЙ ситуации важно знать правду и только ее.

    > Вера - это ведь что-то безусловное... С людьми не канает.

    Ну, разве в том смысле, что люди меняются со временем, меняют свое отношение к действительности, к жизненным принципам... Однако такое человеческое свойство, как правдивость или, наоборот, способность лгать и приятие лжи как нормы жизни вряд ли претерпевает существенные изменения на протяжении жизни. Так что человек, достойный доверия сегодня, вряд ли способен сделать что-то такое, чтобы растерять его завтра...

  • Полагаю, в моем объяснении слово "например" было Вами незамечено. Естественно, что любой вопрос, так или иначе касающийся вышеназванной встречи, требовал бы озвучивания ее факта дабы умолчание о нем не трактовалось как ложь.
    -----------------------------------
    А если в этот день(вечер) человек спросил вас "как дела?" и вы не рассказали, о встрече - солгали? или спросил 2как прошел день", но только на следующий день? про ВЧЕРАШНЮЮ встречу можно не говорить?
    ---------------------------------------
    "А при чем тут брак? Я вообще говорю об абстрактных партнерах. Кроме того, Вы всерьез считаете, что каждая мелочь в супружеских отношениях должна быть оговорена заранее, до постановки заветной подписи в ЗАГСе? И после этого пара до скончания века становится рабом некогда заключенных договоренностей? :-)"
    -----------------------
    Слово "союз", в скобках, вы наверное не заметили, я его наеренно употребил, дабы избежать разговоров только о браке.
    И я как раз во всех иоих топиках говорю, что нельзя договориться о всех ситуациях в жизни.Это вы утверждаете, что "если не договоренности между партнерами все рассказывать друг другу", то можно скрывать знчимые факты, если тебя об этом не спросили, и это не будет ложью.
    И еще.Вы мои посты читаете? Или только цитируете?
    Что-то не заметил, чтоб вы хотя бы прочли, не то что поняли смысл .
    --------------------------------
    "Разумеется, рассказать о каждом своем шаге невозможно принципиально. Но с другой стороны и необходимости нет никакой в том, чтобы занудно докладывать обо всех событиях, не имеющих хотя бы мало-мальского значения. Но ведь, как я понимаю, в Вашем примере речь шла о встрече действительно важной, способной хотя бы в теории повлиять на последующие события, взаимоотношения, эмоциональное состояние и т.п."
    -----------------------------
    Вы это нарочно? Пересказали своими словами мой пост или это у вас перегрев пошел?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • > Для тебя ложь является негативом с моральной точки зрения или нет?

    Нет. Только с практической.
    В смысле, чужая ложь. Кто я такая, чтобы судить ближних? Сама, что ли, не обманывала никогда?

    Моя собственная ложь - безусловно, на моей совести.
    Мне за нее отвечать, и мерилом вины будет ущерб, нанесенный ближнему. Равно как и за правду, причинившую ущерб. Но тут я хотя бы могу сама решать, и все взвесить. А когда лгут мне, то я ничего не могу противопоставить, кроме логики - этика отдыхает. Что толку задумываться о неизвестных мне мотивах...

  • Так что человек, достойный доверия сегодня, вряд ли способен сделать что-то такое, чтобы растерять его завтра...-
    -------------------------------------------------------
    Ну почему же, например сеголня он говорит о любви и абсолютном понимании тебе, вы женитесь, заводите детей. А потом у него "переворачивается мир" и он начинает говорить тебе, что нашел человека "которому верит больше,чем собственным глазам"..а вы уже как-бы не дотягиваете до этой категории понимания ...
    А ведь вы ему доверяли, строили планы на совместную жизни, раз даже детей засели..
    и что?! Вы будуте продолжать ему доверять?! А ведь он не лгал тогда, не лжет и сейчас..а доверия ему нет.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • > А если в этот день(вечер) человек спросил вас "как дела?" и вы не рассказали, о встрече - солгали? или спросил 2как прошел день", но только на следующий день? про ВЧЕРАШНЮЮ встречу можно не говорить?

    Даже я не настолько зануден, чтобы в ответ на "как дела?" начать подробный рассказ о том, как прошел день. Полагаю, от человека все зависит. А также, как я уже много раз говорил, от наличия умысла в сокрытии данного факта.

    > дабы избежать разговоров только о браке.

    Рассуждения в сторону брака (союза :-) склоняете именно Вы. Я же пытаюсь говорить "вообще", в том числе и о парах, не имеющих никаких взаимных обязательств и договоренностей.

    > И еще.Вы мои посты читаете? Или только цитируете?
    Что-то не заметил, чтоб вы хотя бы прочли, не то что поняли смысл .


    Разумеется, перед ответом на пост я его прочитываю. Но смысл, это верно, нахожу не всегда. :-)

  • > А я неспроста упомянул в своем посте не только веру, но и доверие. То есть твою собственную веру в то, что близкий тебе человек не сделает тебе ничего дурного. В том числе, например, и никогда не солжет, если знает, что для тебя в ЛЮБОЙ ситуации важно знать правду и только ее.

    Диву даюсь я, когда люди, которым сто раз было сказано, что мне нужно говорить правду - и вовремя, все равно тянут резину и врут, пока их не припрешь к стенке.
    А когда припрешь, то даже вспомнить не могут, что я это говорила, причем не единожды. Но я-то аудиал, с абсолютной слуховой памятью, я-то помню, а они - нет. Наверное. Если не врут в этом случае.
    Дурного они мне, с их точки зрения, и не делают - все из благих намерений.
    На лбу им, что ли, высекать...

    Доверие - это потребность души, моей в данном случае, но я вполне отдаю себе отчет, что мое понятие о моем благе с понятиями других людей в каждый конкретный момент может очень сильно расходиться. Т.е., я не ошибаюсь с выбором лояльных людей, нет... я просто не могу знать их намерений, чтобы вовремя корректировать их замыслы в отношении меня , или хотя бы дать себе время начать с ними считаться. Соломки подстелить, так сказать.

    > такое человеческое свойство, как правдивость или, наоборот, способность лгать и приятие лжи как нормы жизни вряд ли претерпевает существенные изменения на протяжении жизни.

    похоже на то :-(

  • > мое понятие о моем благе с понятиями других людей в каждый конкретный момент может очень сильно расходиться.

    Вероятно, в понятие "доверия" нужно включить также и "понимание". Иначе о каком доверии может идти речь, если человек может причинить тебе зло невольно или из благих побуждений...

    > похоже на то :-(

    Но ведь это же хорошо? Когда всегда знаешь, что можно ожидать от человека, и практически гарантирован от сюрпризов? От приятных, впрочем, тоже...

  • Да мнение деушек мне давно не интересно. Тут выпала возможность спросить кого поинтереснее, так опять ткнули в морду лица возрастом. Что, сильно заметно, что это моё слабое место?
    И, главное, поздно программу переписывать, пропорции менять, придётся оправдываться оставшуюся жизнь. Вот тут надо поднатореть, без балды, ибо только юным девам мерещится жизнь от обручального кольца и до скончания века.

  • Но ведь "понять - значит простить".
    То есть, пытаясь понять человека, мы автоматически пытаемся оправдать его ложь. Вернее, мы ее вообще не замечаем - списываем не неточность, усталость и т.д. Это касается только близких людей. С чужими мы все жестче, прямее.

  • Степень толерантности ко лжи - свойство индивидуальное. Так же, как, вероятно, и отношение к тому, от кого эта ложь исходит. Для меня, например, ложь близкого человека воспринимается более болезненно, чем человека чужого при прочих равных обстоятельствах.

  • на п/п

    А я так скажу..врать надо!!!!
    Иначе шо за жисть?!!!!
    Скукота да и только...

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • > Но ведь "понять - значит простить".
    То есть, пытаясь понять человека, мы автоматически пытаемся оправдать его ложь.

    Не значит.
    Не пытаемся оправдать.

    Вернее, так может быть, но может и не быть, для универсального принципа не годится.

  • > в понятие "доверия" нужно включить также и "понимание". Иначе о каком доверии может идти речь, если человек может причинить тебе зло невольно или из благих побуждений...

    Опять телепатия, да?
    Откуда я знаю, что там человек понимает.
    Я его понимаю, любого, и когда он благими намерениями мается, а он меня?.. Как я могу знать?.. Или всех, кто с намерениями - гнать в шею?.. Остается только одно - доверять хотя бы его лояльности. Т.е., что если он и сделает чем-то хуже (правдой ли, или враньем), то не со зла. Это максимум... И надеяться на то, что понимают и тебя... И что не забудут то, о чем я прошу, - говорить правду...

  • Я вот что имела в виду:
    Вот если шеф говорит "Дела идут плохо, премии не будет" - Вы считаете, что он в этом виноват? А если шеф - Ваш муж и говорит то же самое про свою фирму, то Вы можете решить, что сотрудники у него никчемные.
    Может, и не так будет, но есть вероятность.

  • Я же не пытаюсь утверждать, что способность человека оправдывать твое доверие всегда очевидна. Иногда она (или ее отсутствие) проявляется с годами, и тут уж наш выбор - ждать ли, когда человек откроет тебе всю свою глубину, или вступать с ним в долговременные близкие отношения, рискуя не найти в них желаемой доверительности.

  • Рассуждения в сторону брака (союза :-) склоняете именно Вы. Я же пытаюсь говорить "вообще", в том числе и о парах, не имеющих никаких взаимных обязательств и договоренностей.
    ----------------------------
    До этого вы только и говорили, что о договоренностях или их отсутствии.Это была ваша фраза " если, конечно пара не логоваривалась рассказывать обо всем друг другу".
    --------------------------------
    "Разумеется, перед ответом на пост я его прочитываю. Но смысл, это верно, нахожу не всегда. :-)"
    -------------------------------------
    Да Вы большой оригинал! Так развернуто и конкретно отвечать на посты, к "которых не всегда находите смысл".Должно быть достигается упражнением.
    мне-то точно ТАК не смочь - я отвечаю только тогда, когда вижу смысл.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Ваша цитата, чтоб не обвинили в голословности.
    " между партнерами существует гласная или негласная договоренность всегда рассказывать друг другу обо всем, что с ними происходит."
    Здесь о партнерской договоренности? или я опять не так изтрактовал?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • А если в этот день(вечер) человек спросил вас "как дела?" и вы не рассказали, о встрече - солгали? или спросил 2как прошел день", но только на следующий день? про ВЧЕРАШНЮЮ встречу можно не говорить? Жмот.

    "Даже я не настолько зануден, чтобы в ответ на "как дела?" начать подробный рассказ о том, как прошел день. Полагаю, от человека все зависит. А также, как я уже много раз говорил, от наличия умысла в сокрытии данного факта." Онанимус.
    -----------------------------------------------------------
    А! ну да, ну да...:) Вы "не настолько занудны", чтобы не рассказать вашему партнеру о вашем вчерашнем рандеву за его спиной, тем более если он сам не спросил :" А не ходил ли ты в ресторанчик с другой дамой, милый?" Ведь умысла не было скрывать- спросила бы ответил бы честно, не спросила- сама виновата,надо было на курсы телепатии сходить.
    Да вы- верх словесной изворотливости, только так двуличностью от всего этого несет..
    имхо

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Нет, ну на самом деле - о каком партнерстве может идти речь, если не изложены основные принципы этого союза? Это получается диалог двух случайных прохожих. Любое же партнерство предполагает взаимные права и обязанности.

  • Самое смешно в этом тесте - результат. Два слова.
    Особенно расмешила фраза " врать в пределах разумного" Предполагается, что совсем не врут неразумные или беспредельные..И чего они этим сказать хотели.
    Тест. http://www.announcement.ru/tests/t/122/1

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • А те, кто ответил, что не врет никогда, записаны в "завзятые лгуны" фразой "врете и не краснеете!:улыб:

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Ложь во спасение( from "ПЕТЕРБУРГ ЭКСПРЕСС")
    По статистике, все мы ежедневно лжем от 50 до 300 раз. Есть много ситуаций, в которых сказать правду было бы бестактно, аморально и даже бесчеловечно. Поэтому мы говорим комплименты дурнушкам, поддакиваем начальству, врем о скором выздоровлении умирающему. Без такой добродетельной лжи в обществе не прожить. А вот в семье многие хотят быть абсолютно честными друг с другом. Хотя, если бы мы кое-чего не знали, были бы счастливее. Многим парам удается сохранять семью только потому, что они все время друг другу врут. Правда, многие считают, что тогда вообще не стоит жить вместе. Но это дело вкуса.

    Французский психолог Морис Машино опросил 200 супругов-врунов. И они дали советы тем, кто хочет последовать их примеру.

    Советы врунам

    Лучшая форма вранья - молчание.

    Если вторая половина подвергает вас допросу, избегайте прямых ответов. Лучше скажите: “Я забыл”. Каждого может подвести память.

    Отрепетируйте свое алиби. Не заикайтесь, отвечайте четко.

    Вранье будет убедительнее, если вы будете смотреть в глаза своей жертве.

    Следите за тоном. В придуманных историях часто звучат странные, фальшивые интонации.

    Если попались, отвечайте коротко, избегайте деталей. Ведь они ранят больше всего.


    Почему супруги лгут

    При знакомстве она не хочет рассказывать о прошлом, а он уходит в сторону при разговорах о будущем.

    На брачном ложе она притворяется, что испытывает оргазм, а он делает вид, что она ему все еще нравится.

    Изменив, она не хочет ставить под угрозу свой брак, а он лжет “ради детей”.

    По мелочам лгут, чтобы не обострять ситуацию.

    Она рассказывает, что к ней пристают мужчины на улице, а он - как его ценят на работе, когда обоим не хватает уверенности в себе, они чувствуют себя не признанными в обществе и боятся показаться партнеру серым и неинтересным.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Женский сайтик о мужской лжи.
    http://www.femina.com.ua/a/87.shtm

    Спорно весьма, но забавно посмотреть со стороны, как это видится.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • сдела тест реально, мне сказали, что я - достойный человек )))
    потом в связи с вашими комментами сделала нереально - так, как если бы я никогда не врала совсем
    опять сказали, что я достойный человек

    я бы с удовольствием, но не могу - неохота....(с)

  • Стало быть, достойный человек виден насквозь даже компьютерному тесту:)
    Тест довольно примитивен, особенно расклад ответов:)
    меня бельше позабавили сами вопросы, как опредилитель и варианты ответов:)

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • мне сказали, что вру всегда по делу и уместно.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • ну я помню (читала) про ваши подвиги с дорогими духами и проч. на ниве коммерческой деятельности )))
    да, вполне по делу, тут не поспоришь ))))

    я бы с удовольствием, но не могу - неохота....(с)

  • Вы "не настолько занудны", чтобы не рассказать вашему партнеру о вашем вчерашнем рандеву за его спиной, тем более если он сам не спросил :" А не ходил ли ты в ресторанчик с другой дамой, милый?" Ведь умысла не было скрывать- спросила бы ответил бы честно, не спросила- сама виновата,надо было на курсы телепатии сходить.
    Да вы- верх словесной изворотливости, только так двуличностью от всего этого несет..
    имхо


    Послушайте, а Вы сами как себя поведете в данной ситуации? Принимая во внимание и то, что Вы про себя писали: "Я лживый до мозга костей - смотрите первый пост топика". (с)

    Вообще, тема топика, имхо, давно исчерпана - она закончилась Вашим же постом о субъективности восприятия/оценки. Неужели так хочется и дальше переливать из пустого в порожнее...

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Послушайте, а Вы сами как себя поведете в данной ситуации? Принимая во внимание и то, что Вы про себя писали: "Я лживый до мозга костей - смотрите первый пост топика". (с)
    ------------------------------
    Вы все фразы , сказанные с иронией воспринимаете, как абсолютную истину?
    ------------------------------
    Вообще, тема топика, имхо, давно исчерпана - она закончилась Вашим же постом о субъективности восприятия/оценки. Неужели так хочется и дальше переливать из пустого в порожнее...
    --------------------------
    Ну видимо хочется, раз Вы все еще сюда пишите.И не Вы одна.
    Вас администрация уполномочила топик закрыть? или это собственная инициатива.?

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • А Вы видите где-то предложение топик закрыть?.. Или Вы так вольно интерпретируете замечание, что раскрыть тему полнее не выйдет?

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Господи! :ха-ха!:
    Вы действительно ЧУДО, Геймовер! Еще одно "буквоедское" замечание в мой адрес, и Я -Ваш навеки! :роза:
    Тем "исчерпаемых" природа не заготовила.

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • А Вы видите где-то предложение топик закрыть?..

    Я вижу. И не надо отрицательно качать головой и делать такие круглые от удивления глаза.

    The truth is out there...

  • Вы все фразы , сказанные с иронией воспринимаете, как абсолютную истину?


    Ага, тут вообще все за чистую манету принимают.
    Делят всех на наши и не наши.
    На черное и белое.
    и т.д. и т.п.
    А еще все поиском умеют пользоваться, и в случае чаго тебе припомнят все твои высказывания!
    Ага тема рулит.

  • Хто это? :eek:
    Стича! Ты зачем "переоделась"?!
    (высказанное предположение в доказательствах достоверности не нуждается за отсутствием оных :ха-ха!:)

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Вот еще.

  • Скажите, а Вам когда по телефону звонят, Ваша первая фраза "Стич, это ты?!"?

  • Нет:улыб:Обычно я здороваюсь и только потом понимаю, звонишь ты и кладу трубку.
    -------------------------

    Геймовер права, пора прикончить тему.

    ТОПИК ЗАКРЫТ, ВСЕ УШЛИ НА БАЗУ.
    :спок:

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

  • Ну, напиши модерам, чтоб замок навесили, чё сразу рот затыкать? Я тебе счас позвоню, не кидай трубку, я не буду грязно материться, как обычно, обещаю.

  • Ну нет! никаких исключений! Давай,все, как всегда! :ха-ха!:

    Жить легко, когда подлость всем до фени..

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: