Вера и ответственность.

Конечно, в рамках закона.

Одного закона для сохранения семьи маловато, закон предусматривает развод, а для верующего человека это не приемлимо.

Мне не совсем ясна суть вопроса. Может ли верующий.....это принципиально? Вне зависимости от веры мы несем моральную ответственность за тех, кого "приручили", кто нас любит. Многие вещи, порой к сожалению, приходиться делать с оглядкой на них. А вот причем тут Бог? На Бога надейся, а сам не плошай...как говориться

>>На Бога надейся, а сам не плошай...как говориться

С точки зрения моей, как атеиста, да, именно так. Но верующие подчас большую толику ответственности перелагают на бога, на веру, но не на себя, не на свои возможности, способности и совесть. Можно ли при этом полностью положиться на них как на хранителя очага, как на стержень семьи? Или в семейных вопросах они так же отправят вас к библии, к заветам и шаг влево, шаг вправо будет считаться проявлением нелюбви?

Может. И в большинстве случаев должен.

В ответ на: они так же отправят вас к библии, к заветам и шаг влево, шаг вправо будет считаться проявлением нелюбви?

Как мне растолковала знакомая верующая, строгое следование канонам, даже против своего разумения - это не то, чего требует религия. До принципов, которым она учит, надо дорасти. Следовать следует тому, что сам считаешь правильным и справедливым, но надо расти в сторону идела, чувствовать так, чтобы постепенно каноны стали для тебя нормой. Следовать им вразрез с собственными воззрениями - все равно что вранье перед богом.

Интересный взгляд, не мой правда. Не нужно делать так, чтобы не грешить: надо развиваться духовно так, чтобы поступая так как считаешь нужным, не грешить
В этом смысле верующий отличается от неверующего лишь стремлением к богу и своим духовым развитием.

Что же касается ответственности, то отвечу что тут каждому решать за себя: бессмысленно презирать кого-то за то, что он не может взять на себя ответственность; поступая так, он дает зависимым людям право выбирать. Тот же, кто заявит за собой отвественность, но не сможет её вынести, подставит зависимых от него людей и сам может сломаться. Вы ведь не требуете, чтобы инвалид без обеих ног нес ответственность за жену? Тогда почему вы требуете чтобы её нёс физически полноценный, но неполноценный психически человек?

Но верующие подчас большую толику ответственности перелагают на бога, на веру, но не на себя, не на свои возможности, способности и совесть.
------------------------------------------------------------

Приведи хоть один пример, я как-то слАбо представляю о чем ты речь ведешь.

Должен, то должен, но вот может ли:

Верующий живет не своими, "нажитыми" принципами, он заимствует их из различных писаний, т.е. он живет не в соответствии со своими принципами, выпестованными опытом и жизнью в обществе, а в соответствии с канонами, которые были разработаны 2000 лет назад. Много, конечно, в религии подходит и для наших дней и ее можно взять за основу создания собственных правил поведения, но не за сами правила, не за кодекс своей жизни который обязан блюсти до буквы.
Человек, который берет библию за руководство к жизни, лишается возможности творить собственные правила жизни основанные на его взаимодействии с окружающими. От этого теряется связь с обществом, вернее связь становиться ограниченной рамками веры и не полностью отражает истинную картину просходящего.

Идея как всегда хорошая, но многие ли ее придерживаются.
А за 8 лет общаговской жизни встречался со многими верующими, да и в поездах частенько сталкивался. Нигде я не видел свободы в трактовании что библии, что поступков библией. И нигде я не видел верующего, который бы принимал заветы наполовину.

А пример вам привел Аноним в "родительском" топике про венчание. Несколько утрированно, но зато вполне наглядно. Человек должен руководствоваться овщечеловеческими принципами нажитыми своей жизнью, а не заимствованными, пусть даже из таких авторитетных источников как библия.
Из веры можно взять мысли о ценности человеческого бытия, но это не будет значить что ты веришь и это будет более ценно чем сама вера.

...Вне зависимости от веры мы несем моральную ответственность за тех, кого "приручили", кто нас любит...

Я бы с вами согласился в редакции "...кого мы любим..."

суть не в свободном толковании библии.

речь о другом: когда ты читаешь что-то из близкой тебе области (профессиональной, например), то ты большую часть изложения соглашаешься с написанным, считая это и своим взглядом, или обоснованно ему противоречишь.

так вот речь о том, чтобы достичь такого развития, чтобы читая библию солгашаться с ней сердцем. не многие на это способны, включая самих служителей церкви. те кто способен, обретают соответствующие саны, если не рассматривать внутрицерковную политику.

так же как в любой другой области знаний: популяризаторов много, но они далеки от истиных знаний (как учителя физики в школах, например :)) - так и средний поп). знатоков мало.

Это идеал, абстракция, может вернемся к сущщему?

Итак, может ли верующий, в том виде в каком он встречается в России (про другие страны не знаю, так что промолчу ) взять полностью на себя ответственность за себя, за жизнь, за свою семью?

В ответ на: Итак, может ли верующий, в том виде в каком он встречается в России (про другие страны не знаю, так что промолчу ) взять полностью на себя ответственность за себя, за жизнь, за свою семью?

Может, и зачастую берет.

а фанатов и других проблем много помимо этой. и лучше им наверное не брать на себя отвественность... во благо тех за кого они её будут нести. фанаты и за себя-то отвечать не могут.

а если семейное счастье встанет вразрез с религией и верой?

А с чего Вы стали считать верующего человека умственным или моральным калекой?
Я бы даже больше сказала - способны нести ответственность ВСЕ, но не все это делают. Тяжело некоторым и неохота.
Хотя, не исключаю, что понятия ответственности у нас разные....

В ответ на: а если семейное счастье встанет вразрез с религией и верой?

отвечая на этот вопрос: в зависимости от ситуации
сформулируйте его более конкретно.

Пример:
Материальное положение семьи обязывает человека к поределенным действиям, которые религия относит к грехам.

Подхожу со среднестатистической точки зрения: основная причина веры в бога - неудовлетворенность своими возможностями в реальном мире.

Естественно ответственность несут не все, но я считаю, что верующему человеку труднее взять полную ответственность, практически невозможно, т.к. то что описал Wdcaro выше - есть идеал и максимально к нему приблизиться удается очень редко.

Что для Вас понятие ответственности?

В ответ на: основная причина веры в бога - неудовлетворенность своими возможностями в реальном мире.

вовсе нет. наоборот, в бога верят большей частью те, кто удовлетворен своими возможностями в реальном мире.

есть конечно и такие о каких вы говорите; но не забывайте, что студенты составляют лишь малую часть верующих. и не саму показательную.

насколько я заметил, верят в бога потому, что библия и вера предлагают готовые решения для человеческой жизни; у религий есть готовые решения на многие случаи жизни; религия привносит понятные простым людям объяснения жизни и жизненных принципов; кроме того, история исповедений позволяет церкви на сегодняшний день быть лучшим специалистом по человеческой душе.

В ответ на: Материальное положение семьи обязывает человека к поределенным действиям, которые религия относит к грехам.

например, займется ли верующая проституцией, оказавшись в безвыходной ситуации? или пойдет ли отец семества красть хлеб? или пойдет ли он кого-то грабить или убивать?

я думаю - пойдут. и история изобилует примерами, которые освещены в классической литературе.

Чувство необходимости совершения действий направленных на предмет ответственности.

В ответ на: вовсе нет. наоборот, в бога верят большей частью те, кто удовлетворен своими возможностями в реальном мире.

есть конечно и такие о каких вы говорите; но не забывайте, что студенты составляют лишь малую часть верующих. и не саму показательную.

насколько я заметил, верят в бога потому, что библия и вера предлагают готовые решения для человеческой жизни; у религий есть готовые решения на многие случаи жизни; религия привносит понятные простым людям объяснения жизни и жизненных принципов; кроме того, история исповедений позволяет церкви на сегодняшний день быть лучшим специалистом по человеческой душе.

Сам себе противоречишь :). Вот именно что религия предлагает готовые решения для тех, кто эти решения сам найти не может.
Может ли такой человек держать полную ответственность?

зы Очень многие начинают верить после смерти близких.

В ответ на: например, займется ли верующая проституцией, оказавшись в безвыходной ситуации? или пойдет ли отец семества красть хлеб? или пойдет ли он кого-то грабить или убивать?

я думаю - пойдут. и история изобилует примерами, которые освещены в классической литературе.

И какими они будут после этого ответственными лицами?! У них же невротическое растройство будет на почве свершения действий противоречащих их вере!

> Я считаю, что каждый человек должен отвечать за свои дела. Может ли верующий человек нести полную ответственность за себя, свою жизнь, за жизни своих близких, свою семью?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Причем тут ответственность за свои дела, семья, другие люди, и все это в контексте веры?

Вера не обязывает брать на себя ответственность за кого-либо. Истинно верующий (будем говорить о христианстве) вообще должен, если жестко трактовать Библию, продать все свое имение и идти за Господом. Монахи уходили из семей, чтобы постричься в монастырь и быть ближе к Богу, оставив свои семьи. Не уверена я как-то насчет помощи и ответственности за родителей или там детей...
Вера обязывает любить ближних и помогать им по мере своих сил. Содействие их спасению, но не принуждает спасать их против их воли. Может быть разве что ответственность духовного учителя перед учениками (сюда же некоторые аспекты отношения отцов и детей), но не полная ответственность - это глупо. Как можно брать на себя ответственность за равного по разуму?

Или я что-то капитально не поняла в постановке вопроса...

>>Или я что-то капитально не поняла в постановке вопроса...

Похоже что так. Речь именно о взаимосвязи бузины и дядьки, т.е. о связи верующего человека и ответственности за семью которую он создает.
Корни топика исходят из топика про венчание и регистрацию и предпосылкой необходимости выделения послужило то, что между молодыми людьми возникло недопонимание из-за религиозности одного из них.

Истинно религиозный человек обязан соблюдать гражданские законы. Служить в армии, ходить на выборы - в том числе.
Истинно религиозный человек не станет жить с женщиной, не женившись на ней. Законным способом, а не склонив священника к венчанию без регистрации, что в церкви не приветствуется, о чем есть множество внутрицерковных документов.

Все это делается для того, чтобы запудриь женщине мозги и потом благополучно отвалить свободным и ни разу не женатым, когда подвернется более подходящая партия.

Я из религиозной семьи, и знаю, что говорю.

"Истинно религиозный" - несколько идеализирущий термин, Россия не идеальная страна, тем более в отношении такой заново возрождающейся области, как религия, ну да ладно.

Что сделает "истинно религиозный" человек, если благополучие его и его семьи встанет вразрез с его религиозными убеждениями?

> Что сделает "истинно религиозный" человек, если благополучие его и его семьи встанет вразрез с его религиозными убеждениями?

Не пойдет против убеждений. Я уверена.

Значит он пойдет против благополучия своей семьи? Т.е. он не может нести полную ответственность за свою семью?

Я еще раз говорю: полная ответственность - абсурд.
Благополучие семьи верующими воспринимается с разных точек зрения, но в последнюю очередь - с материальной. Бедность - это испытание, ниспосланное Богом. Сохранить в этих условиях доброе сердце и любовь есть истинная цель верующих людей. Против этого благополучия не пойдет никто.

Или еще раз поясни, что ты имел ввиду под благополучием.

Если полная ответственность - есть абсурд, значит ни на кого нельзя будет положиться полностью в тяжелую минуту, значит в семье ты должен все время быть в напряжении, потому что будет момент, когда от тебя ничего не будет зависить, но от твоего партнера все - и при эом он не будет может нести полной ответственности?!!
Я не согласен, полная ответсвтенность - это не абсурд, это необходимость в жизни каждого человека и каждой семьи.

Насчет того что благополучие - есть материальная сторона, я не говорил и под этим термином подразумеваю именно то что он значит: благо получие. Т.е. жизнь в достатке, но не только в материальном, но и в духовном.

Вы говорите не о севременном российском верующем человеке, а, опять же, о идеале верующего человека. Не видел я ни одного такого, верующих много видел, но ни один из них не был таким. Давайте вернемся к реальности.

Человек должен руководствоваться овщечеловеческими принципами нажитыми своей жизнью, а не заимствованными, пусть даже из таких авторитетных источников как библия.
----------------------------------------------------------

А Библию нам кинопланетяне навязали? Это и есть общечеловеческие принципы собраные в одном источнике: не убий, не укради, не возжелай и т.д.)))

Есть у технарей такая штука как инструкции ПТЭ и ПТБ (правила технической эксплуатации и правила техники безопасности), ты конечно можешь соблюдать и то и другое при работе с техникой, но можешь руководствоваться собственными амбициями и на собственном опыте познавать, то о чем уже написали грамотные люди.

Во-первых, этот "источник знаний" написан был 2000 лет назад и не очень подходит к современной жизни в качестве руководства по-жизни. Тогда - да, тогда у людей не хватало своих мозгов, чтобы сообразить, что убивать плохо, что если украдешь, то тебе в конечном счете будет плохо. Но сейчас то нет необходимости в этом -сейчас мораль общества сама должна заботиться о своих "заблудших овцах". Иначе впадем в очередную крайность, но которая уже была, свое дело сделала и ушла за ненадобностью.

Во-вторых: Никакая инструкция не в состоянии регламентировать жизнь. Нет готовых решений на все случаи. Вера претендует на это место, но сейчас она уже не способна взять все в свои руки. Из-за противоречий веры и реальной жизни возникают сложности, которые верующий решает не самым лучшим (мягко говоря) путем.

Надо также различать "религиозные" нормы и нормы общежития.

Не спорю - надо, но сможет ли верующий человек это сделать в полной мере? Не возникнут ли конфликты, внутренние и внешнии на почве несоответствия этих норм?!

Юнг, чо ли, на раннем этапе своей карьеры писал о том, что это противоречие порождает неврозы. Но, думается, это не у верующих, а у колеблющихся в вере.

Ну тогда тот же вопрос, что предыдущим опонентам:
Что сделает верующий человек, если благополучие, интересы семьи идут вразрез с его верой?

*И какими они будут после этого ответственными лицами?! У них же невротическое растройство будет на почве свершения действий противоречащих их вере! *

Невроз может развиться от любого противоречия с действующей моралью вне зависимости от того, религиозная ли это мораль или мораль, действующая в обществе.
Главное - это любовь к Божественному, а не слепое соблюдение догм.

Для неврозов действительно очень много причин, но у верующих их +1 и этот +1 очень большой, т.к. религия "устарела" и в современном мире очень часто идет "не в ногу" с бытием.

И что Вы считаете благополучием? Жратву от пуза, Баскин Робонс или Патио по выходным? Дорогие игрушки? Шмотки? Полный бар выпивки? Шикарная хата и тачка с бассейном? Несколько норок у жены?

Видимо, это зависит еще и от т.н. "обычаев" данной религиозной организации, которые неписаны, но которые есть и могут быть весьма живучи.
Опять же, как трактовать благополучие? Положим, бен Ладен - человек далеко небедный. Однако ж он в жизни аскет.

Вы это себя спрашиваете?! :)))
Мда...
Если меня, то я уже отвечал на этот вопрос:
"Насчет того что благополучие - есть материальная сторона, я не говорил и под этим термином подразумеваю именно то что он значит: благо получие. Т.е. жизнь в достатке, но не только в материальном, но и в духовном"

Вот Вы бросаетесь фразами, которые даже обосновать нормально не можете.
1. Почему религия устарела?
2. В чем её отсталость?
3. Какую религию вы имели ввиду?
4. Что Вы предлагаете по этому поводу?

да, обычаи очень разные,
мне нравится то, что члены некоторых ветвей религий женятся только на членах собственной "организации", на одноверах. В этом случае есть большой шанс, что в семье не будет разногласий, хотя бы по поводу веры.

Кстати, христианство в принципе поощряет отказ от мирского. Однако ж протестантизм и русское старообрядчество показывают, что христианская вера может очень хорошо уживаться с мирским "бизнесом" и умением очень хорошо делать свои дела.

> Если полная ответственность - есть абсурд, значит ни на кого нельзя будет положиться полностью в тяжелую минуту, значит в семье ты должен все время быть в напряжении, потому что будет момент, когда от тебя ничего не будет зависить, но от твоего партнера все - и при эом он не будет может нести полной ответственности?!!

Именно так. Надеяться следует на Бога, а не на чью-то помощь, тем более по обязанности.
Так даже вопрос не может стоять. Я вообще не понимаю, о какой ответственности может идти речь? В случае душевного благополучия вопрос так не может встать даже тоеретически.
Кончай собирать компромат на верующих... Лучше поговори с кем-нибудь из них...

Начну с последнего:

4. По этому поводу я предлагаю, каждому, кто собирается заводить семью с религиозным человеком, еще раз и очень серьезно подумать о судьбе этой самой семьи (если помните, данный топик олучился из топика про венчание).

3. Христианство во всех его проявлениях. Верующих остальных религий я видел не очень много.

2. Отсталость религии в диктовании своих догм верующим, в то время как современный человек не может преуспеть без своего, внутреннего творческого процесса создания себя, своей личности.

1. Потому что "законы" религии были созданы 2000 лет назад и в настоящий момент весьма примитивны. Они не охватывают всех пертрубаций общественной жизни и не могут дать "ответ на каждый день" как делали это раньше. Именно поэтому возникают множество новых течений в религии, которые преуспевают именно потому, что соединяют старую библию и современный мир в новейших толкованиях.

А как же официально принятый православием тезис о том, что чрезмерное упование на Бога относится к числу набольших грехов?

Согласен, что религия в процессе своей эволюции, приобретает новые черты, но она отстает от общечеловеческой эволюции, она всегда на шаг позади, т.к. вынуждена приспосабливаться. Некоторые современные течения, не препятствуют, а настаивают на ведении прихожанами своего бизнеса, они помогают друг другу, но тем не менее, в настоящее время, религия отстала от института семьи и брака. И именно в этом состоит вопрос и тема данного топика.

Верующий возразит, что та же Библия нисколько не мешает современной жизни. И возразить ему уже нельзя будет. Это во многом вопрос веры, а не доказательств.

> А как же официально принятый православием тезис о том, что чрезмерное упование на Бога относится к числу набольших грехов?

А кто говорит о чрезмерности?
Верующий человек и работает во славу Божию, и любит именем Бога.
Его брак - перед Богом, и вопроса об ответственности за семью перед ним не стоит - это само собой разумеется...

Речь вообще-то шла не об этом, а именно об уповании на Бога. Православие же допускает значительную свободу воли. В отличие от протестантизма, особенно кальвинизма.

Вот именно, верующий живет не реальной жизнью, а верой. Хотя для него эта жизнь белее чем реальна, это его мир и т.д., но реальный мир намного шире и при столкновении двух субъективных миров супругов очевидно, что разница между ними будет очень большая, если один из них верующий, а другой нет, или сомневающийся в вере. Эта разница будет основой непонимания и разногласий в семье.

Сейчас мадам Крыска скажет, что вера не мешает верующему жить реалиями. Верующие скажут тоже самое. А вот каково в жизни - это уже другой вопрос. Надо думать, что присутствие в сознании мысленной опоры на Кого-то свыше дает о себе знать, сужая горизонты.

В общем ты сама дала ответ: перед религиозным человеком не стоит вопрос об ответственности за семью, он думает что данный вопрос разрешится сам собой или с помощью бога. Аминь.

Хорошо что Крыска пришла :)) Мне не пришлось многое объяснять, т.к. она послужила хорошим примером :)))

Мне представляется, что уважаемая собеседница дала ответ лишь о своем представлении. А вот для понимания реалий лучше обратиться к священнику, причем с настоящим богословским образованием.

Да, но опять же идеализация пойдет. И если обратиться к священику, то опять произойдет столкновение двух миров, очень разных по своей сути и понимания мы не достигнем. Но было бы интересно выслушать :).

Это еще и от священника зависит. Например, отец Борис Пивоваров из академовской церкви во имя всех святых - вполне нормальный и корректный. А вот ряд служителей Всевышнего из одного городского храма... не буду называть имен - меня они просто пугают своим фанатизмом.

> В общем ты сама дала ответ: перед религиозным человеком не стоит вопрос об ответственности за семью, он думает что данный вопрос разрешится сам собой или с помощью бога. Аминь.

Я вовсе не это имела ввиду!
Вопрос не стоит не потому, что Бог поможет, а потому, что само собой разумеется, что в семье должна быть помощь и взаимопомощь, и ответственность за свои действия, но полной ответственности быть не может - это абсурд, и полагаться полностью на кого-либо - глупо, кроме как на Бога, и то не следует с этим усердствовать, ибо пути Господни неисповедимы, и нам не дано узнать его планы в отношении нас... Ни о какой уверенности в особое благоволение Божие речи быть не может - это чистой воды гордыня и смертный грех.
Надо просто жить свою земную жизнь в соответствии с заповедями, в число коих входит и "да прилепится муж к жене своей, и будут уже не двое, но одна плоть". С какой стороны тут можно приплести безответственность, не представляю.
Вопрос просто не стоит. Теперь понятнее?

И правильно, потому что для верующего все реальное создано богом.

В этой жизни ничего само собой не разумеется, всо либо доводят до тебя, либо ты сама это понимаешь. Второй вариант предпочтительнее, т.к. это первоначально твой мир и никто его не сломает, кроме тебя самой.

Заповеди. Угу, хорошо, как тогда быть с разводами? Если я желаю счастья человеку, которого люблю, но со мной ни он его не получает, ни я, как тогда поступит верующий?

В ответ на: Это еще и от священника зависит.

Так ить – все люди. Коль возникнет потребность, ты же не пойдешь к «ряд(у) служителей Всевышнего из одного городского храма». Ты пойдешь к отцу Борису. Тем, кстати, большой город и хорош. А, вот представь деревеньку, небольшую, где один храм.
Не зря говорят «Каков поп – таков приход»

Почему это не получит?
Разве сложно дать человеку то, что ему нужно для счастья?
Хотя бы и ценой собственного?
Не хочешь жить с женой - можешь уйти в монастырь. Не возбраняется.

У меня нет потребности идти к священнику. Может быть, от этого и ряд моих проблем.

В ответ на: Заповеди. Угу, хорошо, как тогда быть с разводами?

Ты мыслишь категориями атеиста. Для человека верующего нет понятия «развод». Нет понятия – нет проблемы.
В худшем случае – они «несут свой крест», ссылаясь на то, что «так Богу было угодно».
Кстати, по-моему, в исключительных случаях, церковь «дает развод». Но я могу ошибаться.

Ну, я не тебя конкретно имел ввиду.
----------
А в ответ на:
Такая же ситуевина.
Может сходить?

Наверное, тут надо говорить о том, что город дает возможность выбора между конфессиями, а не просто церквами.

Может быть. Но я крещен в православной церкви...
Но вообщем-то речь о выборе... Да - ты прав!

Ты сам верно подметил, что жизнь в деревне не способсвует (во всяком случае, ранше не способствовала) свободному и сознательному выбору. Жили в русской деревне - и были православными или староверами. Жили в казахском ауле - и были мусульманами. Потому как ни там, ни там другого ничего не было.

*2. Отсталость религии в диктовании своих догм верующим, в то время как современный человек не может преуспеть без своего, внутреннего творческого процесса создания себя, своей личности. *
Какая религия запрещает творческий процесс внутри себя??? Где это написано? Это просто ложь.

*1. Потому что "законы" религии были созданы 2000 лет назад и в настоящий момент весьма примитивны. Они не охватывают всех пертрубаций общественной жизни и не могут дать "ответ на каждый день" как делали это раньше. Именно поэтому возникают множество новых течений в религии, которые преуспевают именно потому, что соединяют старую библию и современный мир в новейших толкованиях. *
Это, например, какие? Какие устарели законы? И какие религии займут место столь противного Вам христианства?

*4. По этому поводу я предлагаю, каждому, кто собирается заводить семью с религиозным человеком, еще раз и очень серьезно подумать о судьбе этой самой семьи (если помните, данный топик олучился из топика про венчание). *
Без Вашего вмешательства об этом никто бы и не догададся.
И если Вы намекаете, что заводить семью с религиозным человеком - опасно для жизни, то я просто в экстазе. Я, кстати, больше доверяю верующим людям.

В ответ на: Для человека верующего нет понятия «развод». Нет понятия – нет проблемы.
В худшем случае – они «несут свой крест», ссылаясь на то, что «так Богу было угодно».

Вот об этом я как раз и говорил. О том что это не семья получается, а "несение креста". А словами "богу угодно" можно много что оправдать, даже жертвоприношения!!!

Когда кончаются доводы - начинаются эмоции, поберегите себя и свои нервы, у нас пока просто милая беседа.

Никакая религия явно не запрещает творческий процесс, но как верно подметил Ч.Май "присутствие в сознании мысленной опоры на Кого-то свыше дает о себе знать, сужая горизонты". Снимается необходимость в самом творчестве. Ответы на вопросы не ищутся самим человеком, не идет никакого анализа и на основе него творческой деательности.

Законы религии устарели не в своей сущности, а в своей широте, как я уже сказал они не способны дать все ответы на все вопросы как это было ранее. Большую роль в этом сыграло развитие науки. Религия приспосабливается к ней, но опять же не успевает.
Новейшие течения я по названиям не очень хорошо помню, но информации о них с преизбытком в том же интернете. Место христианства сейчас занимаю религии подобние той, которую я описал ранее, в ответе Ч.Маю.

+++Место христианства сейчас занимаю религии подобние той, которую я описал ранее, в ответе Ч.Маю. +++

Что за фигня...Есть только две великие конфессии христианские --Католичество и Православие.
Всё остальное ---нецензурное слово.

>>>И если Вы намекаете, что заводить семью с религиозным человеком - опасно для жизни, то я просто в экстазе.

Вы можете корчиться в экстазе, но не намекаю, а говорю прямо:

Прежде чем завести семью с верящим в бога человеком, необходимо очень серьезно продумать - действительно ли вы этого хотите. Я не принижаю серьезности самого брака, но если брак с верующим, то лучше подумать +1 раз и поразмыслить над доводами, которые я привел выше.

Скорее, есть три великх конфессии - христианство, ислам и буддизм, а остальное - или мелкие течения, или направления внутри конфессии. Так и католицизм и православие.

Ха, вот тебе задача - семья с верующим человеком другого вероисповедания.
Как быть?

> есть три великх конфессии - христианство, ислам и буддизм

Ты забыл иудаизм... от него по большому счету, отпочковались и христианство и мусульманство - потом.

Коряво выразилась, но сейчас нет времени подбирать формулировку...

В ответ на: Ха, вот тебе задача - семья с верующим человеком другого вероисповедания.
Как быть?

Если оба человека действительно верят в своего бога - им лучше не заводить семью.

Выйти-то они вышли, однако ж иудаизм не относят к числу т.н. "мировых" религий. А то к ним можно было бы отнести и многомиллионный по числе адептов индуизм, а также конфуцианство и даосизм.

> Если оба человека действительно верят в своего бога - им лучше не заводить семью.

Бог-то один (оставим для простоты политеизм).
Разные заповеди, разные подходы и основные понятия, разная этика, но - есть вера и есть Бог.
Что до меня, то я скорее предпочту верующего человека, пусть и не одной со мной религии. чем неверующего... В его этике мне по-любому будет проще разобраться.

И как же, положим, Вы будете жить с сикхом или индуистом, да еще и тантристом?

Удачи. Желаю искренне и сочувтвующе.
Кстати, теперь мне стали более понятны многие твои посты, вернее первопричина именно таких твоих постов.

Счастья в личной жизни.
Злорк.

В ответ на: О том что это не семья получается
Попробуй абстрагироваться от того к чему ты (и я тоже) привык с детства.
Это с нашей с тобой точки зрения – это не семья. А, с точки зрения человека верующего – очень даже семья. А, вот семья где в любой момент «разбежаться» могут – совсем даже не семья. Какая же это семья с его точки зрения. Это грех!
В ответ на:А словами "богу угодно" можно много что оправдать, даже жертвоприношения!!!

Все что угодно! Только причем здесь это?

> да еще и тантристом?

Всегда мечтала :)))

Да у меня и сейчас похоже... Не так запущено, конечно, но все же... и праздники разные празднуем... Вот только о венчании и мечтать не приходится

И как православие (или, шире) христианство с проповедью строгой моногамии, постов с воздержанием и т.д. соотнесется с постулатами тантризма, которые многие понимают как свободный секс, причем еще и с несколькими партнернами сразу?

Одного закона для сохранения семьи маловато, закон предусматривает развод, а для верующего человека это не приемлимо.
=======================
Во первых я не понял, Вас интересует ответственность или сохранение семьи? Это немного разные вещи. Во-вторых не все верующие не принимают развод. Например в Арабских Эмиратах Вы сможете развестись, послав SMS, в рамках шариата.

> тантризма, которые многие понимают как свободный секс, причем еще и с несколькими партнернами сразу?

Это не так... И партрер желателен один, постоянный... Они их крайне редко меняют, насколько мне известно. Это у нас тут тантрические практики - курс на 4 дня, и с кем попало приходи... Анагаму послушать или еще кого-нибудь из птенцов гнезда Ошо. Чистая профанация.
Я и дома послушаю при желании...

А как соотнесется, да очень просто. Надо просто уважать друг друга, и понимать, откуда растут уши у того или иного мировоззрения.

> не все верующие не принимают развод. Например в Арабских Эмиратах Вы сможете развестись, послав SMS, в рамках шариата.

У мусульман брак не таинство и заключается не на небесах. Это скорее договор, соглашение о совместном ведении хозяйства. При этом оговорены гарантии, что при разводе женщина не останется без средств к существованию.

>>А, с точки зрения человека верующего – очень даже семья

Угу, я насчет этого не спорю. С точки зрения самого верующего он и в халупе может жить и детей там растить - так богу угодно было, такие он дал испытания. Но людям, которые рядом с верующим, не все равно как жить, у них не зауженое еще мышление, они не бравируют как Крыска, что смогут хоть с чертом, лишь бы человек хороший был :)!!!

А развод во имя счастья ближнего - это подарок ему, он сможет завести семью, где будет более счастлив и с этой точки зрения - именно это сохранение института семьи, а не то, что кто-то с кем то живет только потому, что кем-то где-то написано, что так должно быть и по другому нельзя!

Я замечала не один раз, что здесь бОльшее значение предаются вопросам закрытия тюбика с зубной пастой, распития кофе, привычек, с которыми не хочется расставаться. Но никто не подозревает курящего или пьющего кофе человека в безответственности, а верующих - отчего-то да.
Люди, у которых мало общего как правило не то, что семьи не заводят, но и встречаются-то редко.
Если некоего человека неустраивает что-то в другом, ему стыдно или неловко перед своими друзьями за верующего спутника жизни - то в чём проблема. Всегда можо найти другого.

У меня друг расстался со своей девушкой из-за того, что она верила в бога. В топике про венчание он - верующий, она - сомневающаяся или атеист.

Курево и пьянки - темы другого топика. Тема этого - вера и ответственность за семью. Хотите осудить курящих и пьющих - делайте свой топик и вперед, обещаю поучавствовать.

В ответ на: Если некоего человека неустраивает что-то в другом, ему стыдно или неловко перед своими друзьями за верующего спутника жизни - то в чём проблема. Всегда можо найти другого

Я тоже призываю к тому же и в течении жизни этого топика объясняю почему.

> у них не зауженое еще мышление, они не бравируют как Крыска, что смогут хоть с чертом

Что ты хотел этим сказать?.. Ты не приплетай меня вовсюда, слышь, не люблю я этого.

Я поспорить могу, что уживусь с кем угодно, хоть с Серафиммом. Но чтоб мне облысеть, если это свидетельствует об узости моего мышления... Как раз наоборот, о широте, ИМХО.

Не хотел никого оскорбить и поэтому там между словосочетаниями стоит запятая, а не знак равенства, тождества или эквивалентности.
Сжиться - не значит иметь семью.

Вчитывайтесь! Про спиртное и осуждение (не мой конёк) не было сказано ни слова.
Если Вы так убеждены, что верующий человек всю ответственность валит на Бога, то почему атеисту не свалить всё на гены, соседей, ВВП, татаро-монгольское иго, соседей, дядю, весну (осень, зиму, лето), настроение.
Если Некто не хочет брать на себя ответственность он спихнет её на кого угодно - хоть на Бога, хоть на чёрта. Дело только в личности человека, а не в принадлежности к какой-либо религии.

В ответ на: Вчитывайтесь! Про спиртное и осуждение (не мой конёк) не было сказано ни слова

Раз уж перешли на мелочи, то вчитываюсь: "Я замечала не один раз, что здесь бОльшее значение предаются вопросам закрытия тюбика с зубной пастой, распития кофе, привычек, с которыми не хочется расставаться. Но никто не подозревает курящего или пьющего кофе человека в безответственности, а верующих - отчего-то да. "
Спиртное относится к привычкам, с которыми не хочется раставаться, а именно о них вы и говорили и вы не правы, говоря, что ни слова об этом не сказали.

И еще раз повторюсь, что если у атеиста есть много причин для снятия с себя ответственности, то у верующего их всегда больше на +1, на очень большой +1. Верующий не живет своей жизнью, в большой степени он живет чужой, уже много раз за 2000 лет прожитой жизнью.

Статистика вещь упрямая: например, вы заметили, что на большинстве топиков количество просмотров в 6 раз больше чем количество ответов?

> у атеиста есть много причин для снятия с себя ответственности, то у верующего их всегда больше

Чушь сказал.
Ты снимаешь с себя ответственность за то, что по утрам пьешь одеколон? Да или нет?

Можно кучу всего приплести человеку, о чем он ни сном, ни духом не подозревает...

В ответ на: Чушь сказал.
Ты снимаешь с себя ответственность за то, что по утрам пьешь одеколон? Да или нет?

Чушь не говорят - ее порят, именно это демонстрирует следующее ваше предложение :)))

Следующее - это какое?

За этим последовало отнюдь не дурацкое предложение.

Какой смысл человеку верующему считать себя обязаным делать то, что он делает добровольно?.. Тут даже речи не может быть о какой-то ответственности, как у военного не может быть и вопроса по поводу того, какому государству он служит...

-=И еще раз повторюсь, что если у атеиста есть много причин для снятия с себя ответственности, то у верующего их всегда больше на +1, на очень большой +1. Верующий не живет своей жизнью, в большой степени он живет чужой, уже много раз за 2000 лет прожитой жизнью. =-
Нда...Как вы хотели, вы порите чушь, при чем абсолютнейшую.. Вы беретесь рассуждать о том, о чем вы не смыслите ни сколько...
Как можно рассуждать о вкусе устриц, ни разу не вкусив их....

Ответственность и обязанность несколько разные вещи, хотя как я вижу у вас они вполне перемешались.
Ответственность - это внутреннее. Обязанность - внешнее.

Вы слишком уверены в своих словах, но не вижу ни одного фактора, который бы позволил вам это. Или "ЧК работает" и у вас на меня досье?!

Интересно, спор с вами будет воспринят как прерикания с модератором и вашу точку зрения я вынужден принять как закон? Если это не так, то не вижу повода для вашей категоричности!

Тоже самое я могу сказать и о вас, вы слишком уверенно всех верующих запираете в один склад, как в спец.приемник, и открещиваетесь от них, своими домыслами не имеющими под собой никаких оснований.
Дабы спор не получился в стиле "сам дурак"....ответьте мне на вопрос....
Почему вы считаете , что верующие настолько ущербны, и что они ни на что не способны???

В ответ на: Почему вы считаете , что верующие настолько ущербны, и что они ни на что не способны???

где это вы такое нашли, я не помню чтобы в пъяном бреду заходил на БЗ, покажите ка пальцем, пожалуйста, будте так любезны.

Не надо спорить о моем вкусе :)) Мы вполне питательны.
Молодой человек просто начитался хроник средневековья. Поэтому в настоящем положении вещей ориентируется слабо.
Верующий человек несет ответственность за свою семью. "... в горе и в радости, в болезни и здравии...". Это только браки заключаются на небесах, а выбор осуществляет сам человек. Он же и несет за него ответственность. Верующий скажет - перед Богом. Атеист скажет - перед совестью.

Смысл такой большинства ваших постов. Мол они не на что не способные люди, уповают не понятно на что, на какого-то мифического бога, и т.д. и т.п.
А вот мы атеисты, вот где круть, всех и вся из лужи неблагополучия вытащим.
Полноте, вам батенька унижать верующих....всегда +1 , вот где чушь-то....
Я смогу с вами может быть согласится, если вы мне сможете предоставить доказательство своих слов, что не верующие круче верующих....

Интересно, еще одно голословное утверждение. По каким таким признакам вы узнали что я читал хроники средневековья? по каким таким признакам вы решили, что я слабо ориентируюсь в настоящем положении вещем. И наконец-то, по каким таким признакам, вы определили, что верующий будет нести ответственность за свою семью полностью?
Я свои доводы приводил ранее, оспорьте их, если сможете, а не делайте голословных утверждений. Или лень весь топик читать, как некоторым ранее появившимся здесь?

В ответ на: Смысл такой большинства ваших постов. Мол они не на что не способные люди, уповают не понятно на что, на какого-то мифического бога, и т.д. и т.п.
А вот мы атеисты, вот где круть, всех и вся из лужи неблагополучия вытащим.

Еще раз прошу тыкнуть пальцем на подобные утверждения в моем исполнении. Пока это все вы говорите и у меня такое ощущение, что и думаете так.

Доводы я приводил ранее, читайте и оспаривайте.

(зевает)

Вьюнош... Мне предельно скучно с вами спорить. Нашкодил и в кусты. Где я это сказал, где я это сказал да я этого не говорил! Да по всей теме красной нитью проходит.

В ответ на: "С точки зрения моей, как атеиста, да, именно так. Но верующие подчас большую толику ответственности перелагают на бога, на веру, но не на себя, не на свои возможности, способности и совесть. Можно ли при этом полностью положиться на них как на хранителя очага, как на стержень семьи? Или в семейных вопросах они так же отправят вас к библии, к заветам и шаг влево, шаг вправо будет считаться проявлением нелюбви?"
Верующие перелагают ответственность на Бога. С чего взяли? Голословное утверждение с Вашей стороны. Потрудитесь последить за собой, прежде чем делать замечание другим.

В ответ на: "Верующий живет не своими, "нажитыми" принципами, он заимствует их из различных писаний, т.е. он живет не в соответствии со своими принципами, выпестованными опытом и жизнью в обществе, а в соответствии с канонами, которые были разработаны 2000 лет назад. Много, конечно, в религии подходит и для наших дней и ее можно взять за основу создания собственных правил поведения, но не за сами правила, не за кодекс своей жизни который обязан блюсти до буквы.
Человек, который берет библию за руководство к жизни, лишается возможности творить собственные правила жизни основанные на его взаимодействии с окружающими. От этого теряется связь с обществом, вернее связь становиться ограниченной рамками веры и не полностью отражает истинную картину просходящего.
"
Опять голословное утверждение. Где вы такого фанатика видели? Лично мне не встречались. Точно так же, как и другие люди, верующий пользуется всем богатым, накопленным до него, опытом. Что предрассудительного случится в том, что вы последуете советам мамы? А если вместо мамы взять Библию, что изменится?

В ответ на: "а если семейное счастье встанет вразрез с религией и верой?"
А если семейное счастье встанет в разрез с личными убеждениями? Как поступит атеист? Наплюет на совесть? Чушь...

В ответ на: "Подхожу со среднестатистической точки зрения: основная причина веры в бога - неудовлетворенность своими возможностями в реальном мире.

Естественно ответственность несут не все, но я считаю, что верующему человеку труднее взять полную ответственность, практически невозможно, т.к. то что описал Wdcaro выше - есть идеал и максимально к нему приблизиться удается очень редко.
"

Где доказательства? Реальные примеры?
Надоело мне собирать полубред. Подумайте на досуге.

*Верующий не живет своей жизнью, в большой степени он живет чужой, уже много раз за 2000 лет прожитой жизнью*
Каждый человек - уникален. Он не может повторять чью-то жизнь. Любая жизнь - неповторима. Каждый миг - единственный. Тем жизнь и прекрасна.

Для Вас - ежедневное употребление алкоголя, возможно, относится к привычкам. Я бы это отнесла к болезни. Но алкоголизм как-нибудь потом обсуждать будем.
*вы не правы, говоря, что ни слова об этом не сказали* - это Ваше мнение, которое с моим никак не совпадает. Поэтому оставьте свои суждения о правоте.
Зачем Вам вообще мнение чьё-то? Вы уже упёрлись и гениальное открытие собственной умственной значительности закладывает Вам уши и туманит взор.
Оставайтесь с миром. А я найду собеседника менее баранистого и скучного, который не станет думать, что верующие - безответственны, не развиты духовно и живут чужой жизнью.

> И наконец-то, по каким таким признакам, вы определили, что верующий будет нести ответственность за свою семью полностью?

Блииинннннн, ты меня разозлил.

О какой ПОЛНОЙ ответственности за семью может идти речь???
Как можно отвечать за партнера???
Ну соображай же ты хоть немножко...

Семья не может держаться на ком-то одном, надеюсь, это очевидно?..
Если нет, то прости, боюсь нам больше не о чем говорить...

В ответ на: Верующие перелагают ответственность на Бога. С чего взяли? Голословное утверждение с Вашей стороны. Потрудитесь последить за собой, прежде чем делать замечание другим.

Вы видели кого-нибудь, кто пришел бы к богу от того что он был счастлив?! Видели бы кого-нибудь, кто начал бы верить на вершине своей карьеры?! В веру идут только по принуждению, по принуждению или родителей или судьбы.

Да, и в чем я должен проследить за собой, еще раз прошу конкретики.

Насчет фанатиков:
Ч.Май: "А вот ряд служителей Всевышнего из одного городского храма... не буду называть имен - меня они просто пугают своим фанатизмом."
Это служители, а "каков поп таков и приход" (тоже из этого же топика). Да и сам я, регулярно разъезжая в поездах, нагляделся на этих "святошь", которые за неверие удавить могут :).

В ответ на:Что предрассудительного случится в том, что вы последуете советам мамы? А если вместо мамы взять Библию, что изменится?
Скажите, что случается с человеком в подростковом возрасте? Переходный период, когда он сам начинает жить собственной жизнью. Все что он узнал от мамы, он анализирует и проверяет сам, если мамины наказы не выдерживают проверки, то у подростка форируется свое мнение. Конфликты отцов и детей - слышали о таких. Скажите, где в религии можно иметь свое мнение? Там все устаканино и если этого нельзя, то нельзя в любом случае, а если это нужно делать, то нужно. вы слышали когда-нибудь о конфликтах святых отцов и детей церкви. Если они и были то очень редко, я вообще о таких не слышал. Церковь крепко держит в своих руках.

В ответ на: если семейное счастье встанет в разрез с личными убеждениями? Как поступит атеист? Наплюет на совесть? Чушь...

Если семейное счастье идет вразрез с личными убеждениями, то нужно что-то менять (раз уж допустили такое), либо семью либо убеждения, жить так дальше - это калечить и себя и семью. У верующего нет ни той ни другой возможности.

В ответ на: Где доказательства? Реальные примеры?

Примеров очень много, приведу лишь наиболее близкие мне:
Моя бабушка, на старости лет начала ходить в церковь. В результате накладывания ее новых предпочтений на семейную жизнь с дедом они вообще перестали разговаривать.

Мой друг жил с девушкой, но их отношения разбила ее вера, были конфликты основанные на их разногласиях в связи с этим, результат - они расстались, хотя до этого было видно, что очень любили друг друга

В ответ на: Каждый человек - уникален. Он не может повторять чью-то жизнь. Любая жизнь - неповторима. Каждый миг - единственный. Тем жизнь и прекрасна.

Я согласен, но в верующих меньше уникальности - у них слишком много общего, слишком много ограничений, которые держат их развитие в одних и тех же рамках.

В ответ на:Вы уже упёрлись и гениальное открытие собственной умственной значительности закладывает Вам уши и туманит взор.

:)) Для того чтобы меня переубедить понадобится как минимум одна логическая цепочка построенная от предпосылок в которых мы сходимся, до следствия в котором вы уверены. Одних только эмоций мало для того чтобы убедить даже 3-летнего ребенка.

В ответ на: Блииинннннн, ты меня разозлил.
Это значит у вас не осталось реальных доводов, а те, которые вы привели, вы не в состоянии доказать.

В ответ на:О какой ПОЛНОЙ ответственности за семью может идти речь???
Как можно отвечать за партнера???

Если вера говорит подстригись и иди в монахи, а в семье все хорошо, то полная ответственность за семью в данном случае ложится на верующего.
Есть так же случаи, когда супруги настолько доверяются друг другу, что в некоторые моменты, жизнь одного из них полностью зависит от другого. Если в один из этих моментов у верующего возникнут трения между ответственностью за близкого человека и верой?

В ответ на:Семья не может держаться на ком-то одном, надеюсь, это очевидно
постоянно - да, постоянно семья должна держаться на всех членах семьи, но в отдельных случаях может продержаться на ком-нибудь одном, когда он полностью возьмет на себя ответственность при необходимости. Вот поэтому речь и идет о В ответ на:полной

ответственности.

> Если в один из этих моментов у верующего возникнут трения между ответственностью за близкого человека и верой?

Трения между ответственностью за что-либо и *** (подставить по вкусу) могут возникнуть у кого угодно. Вера здась ни при чем.

Я не понимаю, о какой ответственности за взрослого дееспособного человека может идти речь. Извини, но ты так это и не пояснил. Я еще могу понять, когда речь идет о старике или ребенке на иждивении, но когда так говорят о партнере по браку... Это выше моего понимания.

Ок, для тебя риведу примерчик:

"Супруг попросил сделать в определенный момент свою благоверную ну скажем "звонок", от которого зависит он и скажем "его бизнес (ну могут на счетчик посадить в случае провала)". Супруга, пообещала ему, но в какой-то момент узнала, что бизнес связан скажем "с абортами" и
1. не сделала этот звонок, т.к. он противоречет ее вере.
2. сделала этот звонок, но теперь мучается в звязи с этим.

Слова в ковчках могут быть изменены в зависимости от реальной ситуации.

В данном случае полная ответственность за мужа сваливается полностью на верующую. Не спорю, такое может быть и у атеиста, но у верующего больше "разногласий" с

В ответ на: реальной

жизнью.

Хотя тема данного топка больше об ответственности верующего человека за семью

-=в верующих меньше уникальности - у них слишком много общего, слишком много ограничений, которые держат их развитие в одних и тех же рамках. =-
Нет.. вот вы мне объясните, ОБЪЯСНИТЕ атеист едрен матрен, ну как вы можете осуждать,обсуждать верующих коли вы рядом не валялись, откуда вы знаете, как они живут что делают и т.д. ну откуда вам знать если вы далеки от этого.....

Откуда астрономы знают о звездах - они ведь ими не являются?!
Глаза и уши, и при необходимости уточнения язык, сэр.

> но в какой-то момент узнала, что бизнес связан скажем "с абортами" и
1. не сделала этот звонок, т.к. он противоречет ее вере.
2. сделала этот звонок, но теперь мучается в звязи с этим.

Невозможная ситуация.
Она не отвечает за его бизнес - это во-первых.
Такие вещи в семье принято обсуждать - во-вторых.

Вера тут ни при чем. И неверующий человек может быть категорически против абортов.

Аха ))))))) Глаза и уши....оля ля....Ну просто прелесть.....В таком случае я просто убедился что вы асболютно ничерта не знаете о них...наслушались туфты какой-то....

Извините, но "туфту" я слушал из первоисточников, т.е. от самих верующих, так что приберегите свою амбициозность для других случаев.

Хорошо, приведите пример услышанного????? Что вас заставило так подумать?

Что здесь невозможного?

извиняюсь за вторую половину постика на который вы отвечали - перепутал теги. Звучало так:

"Не спорю, такое может быть и у атеиста, но у верующего больше "разногласий" с реальной жизнью."

Думать как? я тут много своих мыслей высказал, давайте одну конкретную разберем.

> Не спорю, такое может быть и у атеиста, но у верующего больше "разногласий" с реальной жизнью

Наоборот, меньше, ибо он многое принимает, как данность.

Думать,что верующие менее отвественны...
Любую мысль можно разобрать, приводите.

:)) вам Крыска выше ответила :))

В ответ на: Наоборот, меньше, ибо он многое принимает, как данность.

Верующий, в связи с этим, очень многое воспринимает как "черный ящик", и соответственно не может более глубоко познать мир, в то время как атеист стремится во всем разобраться, и что-то новое его удивляет только первые 10 секунд, которые он усваивает информацию и переваривает логическую структуру проистекающего явления. Верующий, опять же по этой же причине, менее склонен прогнозировать ситуацию, чем атеист, т.к. не склонен анализировать внутреннюю структуру "черного ящика".

А неверующие - сплошь и рядом - уникальности!
Моё Вам хи.
Для меня, например, человек без установленного диалога с Высшим - как-то не представляет интереса. Уж больно их много. А те, у которых есть Бог в душе - напротив, интересны. Есть у них теплый свет внутри, хорошо рядом с ними.
Если кто-то расстаётся по вопросам веры, то не любовь это была, а похоть. Всё, что не делается - к лучшему, дорогой виртуальный друг.

Угу, давайте сейчас найдем неверующего бомжа и запинаем его, так?

Речь не о боге в душе, а о Боге над душой, над всеми душами.

Естественно, вера - это тепло, материнское тепло к которому тянутся все дети. Но для роста ребенка нужна еще и "отцовская" любовь, любовь за то, что ребенок чего-то достиг - этого нет в вере, это только в реальной жизни и только это развивает ребенка до настоящего взрослого человека.

*любовь за то, что ребенок чего-то достиг *
Любят не за, а вопреки :)))))))))))
Это уважать можно за что-то, а любят только потому, что любят.
Никто не пытается исключить реал из жизни человека и никто не приуменьшает его роли, но поймите, что настоящий взрослый человек невозможен без духовности. А духовность невозможна без веры

Вера бывает разная, в данном топике обсуждается вера в бога.
Я - верю в себя, в своих близких и любимых - это дает мне силу и духовность.

> Для меня, например, человек без установленного диалога с Высшим - как-то не представляет интереса. Уж больно их много.

бросьте, Герцогиня... нас таких сейчас крайне мало осталось... у большинства собственный personal Jesus имеется... ну, то есть, блат наверху... так что, если у вас интерес по принципу раритетности, то уже пора на атеистов переключаться... а то скоро от тепла из сердца сограждан парниковый эффект над Россией образуется...

С атеистами я бы пообщалась, но нет у меня к ним душевной склонности.

хм... душевной склонности по причине отсутствия духовного единения? ...

я евреев как то не очень... (ц)

Они мне кажуться немного недоделанными. Атеисты, в смысле. Может, когда я вырасту и стану умной, я изменю своё мнение, но неверующий человек для меня - калека

вряд ли измените... это так приятно, ощущать свое превосходство... от такого так просто не откажешься...

теоретически расиста, например, можно переубедить, поставив его в экстремальную ситуацию, выбраться из которой он сможет только с помощью представителя ненавидимой им расы... который проявляет при этом необходимые человеческие качества... да и то вероятность очень мала...

а в нашем случае никакие достоинства атеиста не будут достаточны для того, чтобы снять ваше ощущение их бездуховности и недоделанности...

хотя вы конечно еще щедры... ваше дипломатическое "немного недоделанные" звучит неплохо...

Причем тут превосходство? Только дурак будет думать: Какой я клёвый, ведь у меня есть уши, а у них нет!
Мне скорее жаль таких людей, как безногих, с которыми не побежишь на перегонки или слепых, с которыми не пойдешь в кино. Вроде бы пустяки, а полноты ощущений нет.

жалеть можно только с позиции осознания своего превосходства... в общем случае это не подразумевает самовосхваление...

В ответ на: но неверующий человек для меня - калека

тут некоторые меня обвиняли, что я бросаюсь не теми словами в верующих, хотя прямых обвинений я и не делал, интересна реакция публики на такое прямое обвинение. Интересно, сколько атеистов вы сегодня обозвали калеками, боюсь что цифра весьма многозначная?!

Вот только вопросик, вы сами верующая, в храм ходите, поститесь, или это так только - в душе, типа, сочувствующая?

Как тоскливо доказывать что-то человеку, который априори уверен в правоте только своего мнения и ошибочности всех других. Он не воспринимает никаких доводов, противоречащих его готовой и монолитной теории, ибо они могут разрушить ее. Лично мне такое поведение напоминает религиозного фанатика, готового за свои идеи все крушить и ломать. Оно понятно, атеизм - одна из самых сильных и многочисленных религиозных конфессий мира.

Вот две ваших посылки:

В ответ на: Если семейное счастье идет вразрез с личными убеждениями, то нужно что-то менять (раз уж допустили такое), либо семью либо убеждения, жить так дальше - это калечить и себя и семью. У верующего нет ни той ни другой возможности.

В ответ на: Мой друг жил с девушкой, но их отношения разбила ее вера, были конфликты основанные на их разногласиях в связи с этим, результат - они расстались, хотя до этого было видно, что очень любили друг друга

Кажется, ваш друг поступил в полном соответствии с вашим представлением. Поменял семью, а не убеждения. И почему тогда утверждаете, что у верующего (девушки) нет ни той, ни другой возможности? Как видите, были...

Мяч брошен. Если хотите парировать здраво - милости прошу. Но ради всего святого, избавьте от ненужных криков "Где и когда я такое сказал".

Я мало пишу, но много читаю. Родительская тема тоже прочитана. И у меня сложилось убеждение, что все недовольство верующими сводится к одному - недовольством в необходимости воздержания. В описанном же случае с другом я разделяю точку зрения Герцогини. Что все чувства были не любовь и дружба, а вожделение и разврат. Если разубедите - буду только рада признать в данном случае свою ошибку.

Думаю, что тут будет уместней иное сравнение. Брюнетов, например, с блондинами. Кому-то нравятся те, кто-то отдает предпочтение другим. Но никому еще в голову не взбрело утверждать, что цвет волос предполагает ущербность.

Забавно, с вашей стороны только обвинения, но никаких доказательств, я каждое свое слово сопровождаю фактами или законченными высказываниями, вы же, уважаемый читатель, привели очень много обвинений и лишь одно доказательство не понятно чего.
Пожалуйста по пунктам, если вам не лень доказывать что-нибудь такому как я.
Мне например не лень доказывать и я доказываю.

В ответ на: Кажется, ваш друг поступил в полном соответствии с вашим представлением. Поменял семью, а не убеждения. И почему тогда утверждаете, что у верующего (девушки) нет ни той, ни другой возможности? Как видите, были...

Именно - это было развитие семьи и различие в мире атеиста и верующей привели к разрыву. Привели вовремя, пока семья еще не была создана. Пока еще девушка в своей вере не "слилась" со своим возлюбленным. Что это было, любовь или не любовь - не вам судить, вы их не знаете и не можете ничего сказать. Но семья могла быть, и что это была бы за семья - она не может с ним развестись, так как этого ей не позволяет вера, у них разные мировозрения и разногласия в семье были бы неизбежны.

В ответ на: Но никому еще в голову не взбрело утверждать, что цвет волос предполагает ущербность

Интересен тот факт, что насчет ущербности, калечности, говорят только мои оппоненты, причем чаще всего обвиняя меня в этом. Вам не кажется что вы "переносите с больной головы на здоровую"?!

Начнем с того, что обвинения я подкрепляю вашими же словами. Если вы их не признаете или пропускаете, не моя вина.

В ответ на: ... я каждое свое слово сопровождаю фактами или законченными высказываниями...

Пока заметила только ДВА факта, ими и оперирую. Свои же высказывания считаю не менее законченными, чем ваши.

Теперь по существу. Прежде всего, я не сужу, и уж тем более, не осуждаю ваших знакомых. Я их не знаю, как вы правильно заметили. Далее, если речь идет о создании семьи, то почему возникает необходимость в лазейке? Если еще до создания задумываться о крушении, то зачем создавать?

В ответ на: ...Но семья могла быть, и что это была бы за семья - она не может с ним развестись, ...

С каких пор возможность создания семьи определяется возможностью ее распада? Вьюнош, задумайтесь...

Извините, прежде чем продолжить хочу спросить:
У вас семья есть и если есть то как давно?

Нет, у меня такого впечатления не создалось :)))

а у меня вот да, особенно в отношении некоторых высокопоставленных особ с высоковздернутым носиком.

Своей семьей считаю пока семью родителей. Что это изменяет?

*Вот только вопросик, вы сами верующая, в храм ходите, поститесь, или это так только - в душе, типа, сочувствующая? *
А это уже моё личное, что Вам я не обязана рассказывать

*жалеть можно только с позиции осознания своего превосходства*
Вовсе нет. Где превосходство?
Один безрукий мальчик водит машину ногами и рисует картины, а я этого с руками не умею.
Ум и таланты - вот где ценность. А не в физическом теле. Хотя я люблю красивые тела, но всегда признаю, что их участь - разложение, а душа - вечна.

Забыла ответить.

В ответ на: Вы видели кого-нибудь, кто пришел бы к богу от того что он был счастлив?! Видели бы кого-нибудь, кто начал бы верить на вершине своей карьеры?! В веру идут только по принуждению, по принуждению или родителей или судьбы.

Тактика "вопросом на вопрос" тут самая уместная. Вы видели кого-нибудь, кто пришел к врачу от того, что был здоров?
Вера - один из самых сильных целителей в некоторых ситуациях.

>>Своей семьей считаю пока семью родителей. Что это изменяет?

Изменяет широту моего ответа - он будет несколько шире, т.к. включит некоторые моменты с которыми вы не совсем знакомы:

В ответ на: Далее, если речь идет о создании семьи, то почему возникает необходимость в лазейке? Если еще до создания задумываться о крушении, то зачем создавать?

Даже если не упоминать, что во многих развитых странах брачный договор стал более чем обыденной реальностью, задумываться о вариациях сложения отношений в семье крайне необходимо, в том числе и о варианте где отношения супругов могут стать в тягость друг-другу. К сожалению, многие молодые об этом не задумыются перед первым браком, и в результате получаем очень высокий процент разводов. Процент разводов после вторых браков гораздо меньше. Т.е. на полученном опыте строится новая, более крепкая и согласованная семья. У верующих такой возможности нет, поэтому перед тем как согласится соединить свою судьбу с верующим, необходимо полностью осознать необходимость этого шага, осознать взаимоотношения в связи с разностью мировоззрений, внутренних миров двух человек.

В ответ на: Вера - один из самых сильных целителей в некоторых ситуациях.

Не очень хорошую тактику избрали, ну да ладно:
Вера - целитель, но не учитель, она не учит жить, она просто дает готовые решения жизни. Посмотрите мой пример про отца и мать

Брачный договор есть реальность не только в так называемых развитых странах. Он не стал обыденностью на том простом основании, что имеет место быть с достаточно давних пор. В том числе и на Руси. Однако, если рассмотреть статистику, то на процент разводов он отнюдь не влияет, так как в той же Великобритании или же в США (кажется, они полностью попадают под категорию развитых), в Германии количество разводов растет.
Процент развода вторичных браков низок вовсе не из-за того, что люди учитывают прошлые ошибки, хотя и этот фактор сказывается, но он мал по сравнению с остальными. Как правило, второй брак заключается уже в немолодом возрасте, а потому просто не остается времени на третий. 2) Распад семьи, не смотря на нелегкие условия совместного проживания, есть достаточно сильный стресс. И повторить его может далеко не каждый, даже если и во второй семье отношения не устраивают.
Откровенно говоря, разводы слабо коррелируют с верой и ответственностью. Напротив, можно рассудить так, что зная о своей невозможности расстогнуть брак, верующий подойдет с куда большей ответственностью к устройству семьи.

Что-то у вас с логикой не в порядке. Сами все исправите или пальцем показать?

В ответ на пост от 11.43
Оппонентов у тебя достаточно, так что не принимай как возражения – скорее как…ну не знаю. В этом месте ты «провернулся» и… все пошло по кругу. (Мне показалось, что внимание на это обратил не только я)
Верующий «не склонен анализировать внутреннюю структуру "черного ящика".» Именно потому, что у него есть объяснение сути явления. Он принимает его (явление, которое не может объяснить) как данность (права Крыска). Как «промысел божий». И «пошел дальше» – проблем нет. Атеист лишен такого восприятия непознанного. Он должен, именно должен (для самого себя, а не Васе или Пете), понять суть произошедшего. Если он не понимает, что происходит, у него возникают проблемы, которые не возникают у человека верующего, т.к. он уже «прошел дальше» все себе объяснив. Атеист же «мучается» до тех пор, пока не поймет и не объяснит сути произошедшего. Так у кого проблем больше?
А, вообще читать интересно. Прав «Крутой ½» - спорим «до хрипоты, до драки»(с) и даже не с теми «кто их ел»(с), а с теми кто не пробовал вовсе.
Читаю дальше пост Герцогини Альбы от 14.22 и вспоминаю…парня, который до 21-го года был зрячим, а потом…потерял зрение. Так вот однажды он мне сказал:
«Мир не стал хуже! Он изменился – да! Но хуже не стал. Может быть другим. Акценты сместились. Исчезли краски, но я слышу теперь то, чего раньше не слышал и чего не слышат другие. Мир стал полон звуков.»
Кстати – как калеку я его не воспринимаю. Он двигается «точнее» любого зрячего.
Может быть, можно сопоставить этот пример с верующим и атеистом? Конечно не на прямую, но…

> Может быть, можно сопоставить этот пример с верующим и атеистом?

интересный вариант... немного разовью... то, что вы его не воспринимаете как калеку, не говорит о том, что он калекой не является... калека - человек, физически или психологически лишенный определенных, присущих подавляющему большинству остальных людей возможностей... он может только компенсировать это лишение сверхразвитием других, доступных ему возможностей... в этом смысле в паре верующий - неверующий калеки оба... так как каждому из них недоступно понимание присущих другому особенностей...

Потрудитесь.

Ты прав, о, мудрый Гуру :))))

калека - человек, физически или психологически лишенный
и
присущих подавляющему большинству остальных людей
Прошу прощения, что разбил Вашу фразу на составляющие. Совсем не желая оспаривать утверждение в целом, сделал это для того, что бы легче было понять мою, путанную мысль. А, мысль такова:
Мне иногда кажется, что подавляющее большинство людей – калеки, т.к. либо физически либо психологически (чаще) лишены…

В ответ на: так как каждому из них недоступно понимание

Чем дольше живу, тем больше и больше убеждаюсь в том, что понимание недоступно только при отсутствии желания понять.
PS Оба соображения аксиомой не являются и, ни в коей мере, не проецируются на ник коему отвечаю.
Добавлено во избежание непонимания :-)

В ответ на: Он не стал обыденностью на том простом основании, что имеет место быть с достаточно давних пор.

Вторая часть не может служить основанием для первой, а скорее опровергает ее.

В ответ на:Однако, если рассмотреть статистику, то на процент разводов он (брачный договор) отнюдь не влияет

А никто и не говорил что влияет, или вы это так, для справки, а не в целях опровержения моих примеров того, что люди думают о расторжении брака даже до того как он заключен?

В ответ на:Как правило, второй брак заключается уже в немолодом возрасте, а потому просто не остается времени на третий
Не факт, 40% разводов приходятся на первые 5 лет совместной жизни, 2/3 на 9 лет. Более счастливым второй брак оказывается у 73% мужчин. У женщин меньше - 56%.
В ответ на: Распад семьи, не смотря на нелегкие условия совместного проживания, есть достаточно сильный стресс
вторично вступают в брак 27% женщин и 68% мужчин.

В ответ на:Откровенно говоря, разводы слабо коррелируют с верой и ответственностью. ...зная о своей невозможности расстогнуть брак, верующий подойдет с куда большей ответственностью к устройству семьи.

угу, а я о чем: прежде чем вы собираетесь начать совместную жизнь с верующим необходимо еще раз посмотреть на это дело именно с точки зрения разности мировоззрений. Т.к. брак верующего и атеиста или сомневающегося может стать несчастьем на всю жизнь! И корреляция идет и естественно она идет в обратном направлении, т.к. верующий не может расторгнуть брак.

В ответ на: Ты прав, о, мудрый Гуру :))))

А я то думаю, чего у вас с Сигнатуром лексикон такой похожий - учитель :))

В ответ на: Атеист же «мучается» до тех пор, пока не поймет и не объяснит сути произошедшего. Так у кого проблем больше?

Видишь ли, блаженные - они тоже по своему счастливы, но в рамках общественного сознания - они калеки и вступать с ними в брак мало кто согласится.

> Мне иногда кажется, что подавляющее большинство людей – калеки, т.к. либо физически либо психологически (чаще) лишены…

немного уточню... нужно различать полное отсутствие и недостаток... ну то есть у человека могут быть короткие пальцы или кривые ноги... но это не делает его калекой... человек может быть слишком холодноват и циничен, но только полное отсутствие совести, чувства юмора и т. д. делает его нравственным калекой...

в этом смысле большинство людей я бы калеками называть не стал, так как абсолютного отсутствия каких-либо качеств или способностей у них нет...

Ну правы вы, правы. Учитель я. Сейчас начну подозревать в связях с ФСБ, КГБ и русской мафией. Откуда такие агентурные сведенья?
Я далека от юридических наук. И с наивностью обывателя полагала, что договоры состовляют "для того, чтобы", а не "потому что".С таким же успехом можно утверждать, что договоры, заключенные деловыми партнерами обречены на провал, только потому что в них упоминались форс-мажорные обстоятельства. И если расчитываете на то, чтоб аналогии проводились между вдумчивым подходом к созданию семьи, а не планами провала, не делайте резких замечаний типа "чтобы это была за жизнь - она не может с ним развестись!". Понятно?

Дальше. Статистика - вещь упрямая. Вы будете утверждать одно, я оперировать совсем другими данными и все они будут истинными. Просто собраны с разными целями в разных исследованиях.

И еще. Совместную жизнь начинаешь прежде всего с человеком. Какой он - это вторично. Есть желание, можно острых углов избежать. Бабушка моя православной была. Дед - коммунист. То есть не просто атеист, а резкий противник религии. Прожили вместе пятьдесят три года и были счастливы. Так что - ....

А почему вопрос ставится так, что верующий перекладывает ответственность на Бога? Я сам не религиозный человек, но насколько я понимаю верующий человек (нормальный) не перекладывает ответственность на Бога, а просит у него помощи, чтобы его усилия (этого человека) привели к желаемому для него результату. В этом-то и есть, как мне кажется, отличие атеиста от верующего - атеист рассчитывает только на себя, а верующий на себя и на Бога. Согласитесь, что при такой постановке вопроса у верующего больше шансов на успех - он же не один! Атеист (убежденный) подобен слепцу, который заранее отвергает существование чего-то, что он не может осязать, т.е. он не может сделать это предположение...
Ведь не смог же Берлиоз ответить на вопрос Воланда (не ручаюсь за точность): "если Вы говорите, что Бога нет, тогда кто-же управляет всем порядком на земле?"